[F&L SC #2] Het eerste tweede deel

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 00:40 schreef highender het volgende:

[..]

Gerard 't Hooft toch?
http://arxiv.org/find/quant-ph/1/au:+Hooft_G/0/1/0/all/0/1

Gerard 't Hooft gelooft inderdaad, i.t.t. de meeste vakgenoten, dat onder de onvoorspelbaarheid uiteindelijk iets ligt dat wel voorspelbaar is. Maar in de pilot-wave gedachte ziet hij geen heil.

Stel, dat er iets gevonden wordt, wat de onvoorspelbaarheid van zo'n quantumdeeltje verklaart. Bijv. een complex iets, dat door z'n complexiteit niet te voorspellen valt. Zoals het weer ook niet, omdat er teveel vlinders met hun vleugels wapperen (chaostheorie). Dan nog kan die onderliggende causaliteit weer bestaan uit nog veel kleinere gebeurtenissen, die wel voorspelbaar zijn, maar alleen door hun grote aantallen. Dus net zoals de vele gebeurtenissen op quantum-niveau, door hun aantal toch zorgen voor voorspelbaarheid op macro-niveau.

Als je onvoorspelbaarheid ontdekt onder de voorspelbare wereld die je had, zoals ruim een eeuw geleden gebeurde, kan dat ook een tweede keer gebeuren. En een derde, ad infinitum. Of niet ad infinitum, dan is er een diepste laag. En die is òf deterministisch, òf probabilistisch. Maar hoe kun je ooit weten, dat je dit keer echt de bodem hebt gevonden? Daar zal zelfs de achter-achter-achter-achter-achter-achter-achterkleinzoon van Gerard 't Hooft niet achter komen.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 00:53 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Je manier van schrijven is moeilijk te volgen. De zinsconstructies hangen niet logisch in elkaar en zijn niet logisch tot elkaar.

Het punt is wel dat als mensen die hier vaak zijn zo extreem reageren als ik noemde, andere mensen zoals jij of zelfs veel meer mensen opeens ook zo gaan reageren. Niet omdat er nou zo'n probleem mee is, maar om andere redenen.

Dus ik neem je reactie in eerste instantie even niet serieus. En wie zegt dat jij niet een andere gebruikersnaam bent van een zelfde persoon? Of een familielid? Als ik kijk naar de extreme reacties van waar ik die discussie mee had is dat helemaal niet uit te sluiten.

DE REACTIE WAS EXTREEM GENOEG ZONDER GOEDE REDENEN ! (Dit even in hoofdletters, anders wordt het onoverzichtelijk)

[bewerkt]
Ik ga ervan uit dat jij of een andere gebruikersnaam bent van een zelfde persoon of een bekende. Als dit nu dus zo gaat dan luister ik alleen nog naar een beetje een heldere uitleg van ''het probleem'' waar het om gaat.

[ Bericht 10% gewijzigd door 00ll0l0l op 31-08-2014 01:01:22 ]

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 00:55 schreef 00ll0l0l het volgende:

[..]

Het punt is wel dat als mensen die hier vaak zijn zo extreem reageren als ik noemde, andere mensen zoals jij of zelfs veel meer mensen opeens ook zo gaan reageren. Niet omdat er nou zo'n probleem mee is, maar om andere redenen.

Jij bent één van de mensen die hier vaak zijn. En ik vind jouw reacties extreem. Extreem vaag bijvoorbeeld, en extreem onkritisch naar beweringen over wonderen, mariaverschijningen enzo. Daar worden andere mensen niet vaag of onkritisch van. Waarom zou dat de andere kant op wel zo werken? Ik denk dat jij domweg het probleem bij jezelf niet ziet, en daardoor een andere oorzaak zoekt. En die denk je gevonden te hebben, in "extreme reacties".

Advies: laat je posts eens lezen door een goede vriend, die jou eerlijk de waarheid durft te zeggen.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 00:53 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Je manier van schrijven is moeilijk te volgen. De zinsconstructies hangen niet logisch in elkaar en zijn niet logisch tot elkaar.

Maar goed, kun je een voorbeeld geven? Of een fout aanwijzen?

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 01:01 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Jij bent één van de mensen die hier vaak zijn. En ik vind jouw reacties extreem. Extreem vaag bijvoorbeeld, en extreem onkritisch naar beweringen over wonderen, mariaverschijningen enzo. Daar worden andere mensen niet vaag of onkritisch van. Waarom zou dat de andere kant op wel zo werken? Ik denk dat jij domweg het probleem bij jezelf niet ziet, en daardoor een andere oorzaak zoekt. En die denk je gevonden te hebben, in "extreme reacties".

Advies: laat je posts eens lezen door een goede vriend, die jou eerlijk de waarheid durft te zeggen.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 00:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, even serieus: wat voor drugs gebruik jij? Dat moet echt goede shit zijn, zo te zien.

Hier luister ik allemaal even niet naar, want het maakt echt even van de gelegenheid gebruik. Eerst een reactie van schrijfveer. En o wee als ik het er even rustig over wil hebben. Want ik vind dit echt een rare zaak.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 01:02 schreef 00ll0l0l het volgende:

[..]

[..]

Hier luister ik allemaal even niet naar, want het maakt echt even van de gelegenheid gebruik. Eerst een reactie van schrijfveer.

Ik herhaal mijn advies, het is puur goed bedoeld: laat je posts eens lezen door een goede vriend, die jou eerlijk de waarheid durft te zeggen. En vraag die of het onzin is, dat je berichten onduidelijk zouden zijn.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 01:05 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Ik herhaal mijn advies, het is puur goed bedoeld: laat je posts eens lezen door een goede vriend, die jou eerlijk de waarheid durft te zeggen. En vraag die of het onzin is, dat die onduidelijk zouden zijn.

Ik blijf nu echt even hierbij:

,,Hier luister ik allemaal even niet naar, want het maakt echt even van de gelegenheid gebruik. Eerst een reactie van schrijfveer. En o wee als ik het er even rustig over wil hebben. Want ik vind dit echt een rare zaak.''

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 01:06 schreef 00ll0l0l het volgende:

[..]

Ik blijf nu echt even hierbij:

,,Hier luister ik allemaal even niet naar, want het maakt echt even van de gelegenheid gebruik. Eerst een reactie van schrijfveer. En o wee als ik het er even rustig over wil hebben. Want ik vind dit echt een rare zaak.''

Tja, het is ook best laat. Ik hoop alleen, dat je het er niet voorgoed bij laat.
Want dat is vingers in je oren stoppen, en dat zo houden.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 01:07 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Tja, het is ook best laat. Ik hoop alleen, dat je het er niet voorgoed bij laat.
Want dat is vingers in je oren stoppen, en dat zo houden.

NEE !!!

--->

Hier luister ik allemaal even niet naar, want het maakt echt even van de gelegenheid gebruik. Eerst een reactie van schrijfveer. En o wee als ik het er even rustig over wil hebben. Want ik vind dit echt een rare zaak.

quote:

Want dat is vingers in je oren stoppen, en dat zo houden.

NEE !!!

--->

quote:

Hier luister ik allemaal even niet naar,
[....]

Het lijkt erop als twee druppels water.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 01:11 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

NEE !!!

--->

[..]

Het lijkt erop als twee druppels water.

NEE !!!

--->

Hier luister ik allemaal even niet naar, want het maakt echt even van de gelegenheid gebruik. Eerst een reactie van schrijfveer. En o wee als ik het er even rustig over wil hebben. Want ik vind dit echt een rare zaak.

Ik kom nog terug bij dit onderwerp. Als ze niets geschreven heeft dan ga ik ervan uit dat het een bekende of een dubbele gebruikersnaam is.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 00:55 schreef Pinpoint het volgende:
Gerard 't Hooft gelooft inderdaad, i.t.t. de meeste vakgenoten, dat onder de onvoorspelbaarheid uiteindelijk iets ligt dat wel voorspelbaar is. Maar in de pilot-wave gedachte ziet hij geen heil.

Stel, dat er iets gevonden wordt, wat de onvoorspelbaarheid van zo'n quantumdeeltje verklaart. Bijv. een complex iets, dat door z'n complexiteit niet te voorspellen valt. Zoals het weer ook niet, omdat er teveel vlinders met hun vleugels wapperen (chaostheorie). Dan nog kan die onderliggende causaliteit weer bestaan uit nog veel kleinere gebeurtenissen, die wel voorspelbaar zijn, maar alleen door hun grote aantallen. Dus net zoals de vele gebeurtenissen op quantum-niveau, door hun aantal toch zorgen voor voorspelbaarheid op macro-niveau.

Als je onvoorspelbaarheid ontdekt onder de voorspelbare wereld die je had, zoals ruim een eeuw geleden gebeurde, kan dat ook een tweede keer gebeuren. En een derde, ad infinitum. Of niet ad infinitum, dan is er een diepste laag. En die is òf deterministisch, òf probabilistisch. Maar hoe kun je ooit weten, dat je dit keer echt de bodem hebt gevonden? Daar zal zelfs de achter-achter-achter-achter-achter-achter-achterkleinzoon van Gerard 't Hooft niet achter komen.

Dankje, duidelijke uitleg. Maar je kan er in theorie toch wel achter komen of de diepst waarneembare laag deterministisch òf probabilistisch is? En quantum-niveau is toch de meest diepe laag die momenteel onderzocht wordt? Of behoren potentieel diepere lagen ook per definitie tot het quantum-niveau?

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 01:12 schreef 00ll0l0l het volgende:
Ik kom nog terug bij dit onderwerp. Als ze niets geschreven heeft dan ga ik ervan uit dat het een bekende of een dubbele gebruikersnaam is.

Daar had ik het niet over. Wel over mijn advies, om je posts eens door een goede vriend te laten beoordelen op duidelijkheid.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 01:14 schreef highender het volgende:

[..]

Dankje, duidelijke uitleg. Maar je kan er in theorie toch wel achter komen of de diepst waarneembare laag deterministisch òf probabilistisch is? En quantum-niveau is toch de meest diepe laag die momenteel onderzocht wordt? Of behoren potentieel diepere lagen ook per definitie tot het quantum-niveau?

Voorzover ik weet kan niemand nu diepere lagen experimenteel aantonen. Dus ja, dat is de diepst bekende laag. Hoe je iets deterministisch, dat daaronder zit, zou noemen, weet ik niet. Ik denk dat er dan wel een nieuwe term bedacht wordt.

Edit: er kan natuurlijk altijd iets zijn dat nooit gevonden wordt. Toen de QM er nog niet was, was bijna iedereen tevreden met het duale karakter van licht (deeltje/golf). Daar moesten we maar mee leven. Alleen heb je altijd van die mensen, die dat niet goed genoeg vinden. Als het niet van zo'n hoog niveau was, zouden we die gewoon een stelletje klieren noemen.

Edit 2: Gödel was ook al zo'n klier. Waren ze net bezig de wiskunde compleet te maken, komt hij met zijn ge-etter van "maar dat kan helemaal niet". En nog bewijs daarvan ook.

[ Bericht 11% gewijzigd door Pinpoint op 31-08-2014 01:25:29 ]

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 19:56 schreef 00ll0l0l het volgende:
Trouwens, wat ik nog een keer wou zeggen: wat vinden jullie van het idee van een goede vestiging of het bovennatuurlijke waar is of niet?

Als "het bovennatuurlijke" waar is, bestaan er dan weerwolven? Kunnen mensen dan met met de energie in hun hand een krant in de fik steken? Lepels buigen door geestkracht? En bestaan er dan engelen, goden en duivels? Of wel engelen, maar geen duivels? Kun je dan door meditatie genoeg hebben aan 1 zaadje per dag, en hoef je nooit meer naar de supermarkt? Want dat wordt allemaal beweerd, en nog heel wat meer dat minstens zo bovennatuurlijk is. En hoeveel van de concurrerende goden bestaan dan echt?

In ieder geval nog een liedje dan om de discussie waar het net over ging meer af te ronden.


Het geluid van deze is beter zie ik nu

quote:

Als "het bovennatuurlijke" waar is, bestaan er dan weerwolven? Kunnen mensen dan met met de energie in hun hand een krant in de fik steken? Lepels buigen door geestkracht? En bestaan er dan engelen, goden en duivels? Of wel engelen, maar geen duivels? Kun je dan door meditatie genoeg hebben aan 1 zaadje per dag, en hoef je nooit meer naar de supermarkt? Want dat wordt allemaal beweerd, en nog heel wat meer dat minstens zo bovennatuurlijk is. En hoeveel van de concurrerende goden bestaan dan echt?

O wacht, of toch, even lezen goed.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 01:43 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Als "het bovennatuurlijke" waar is, bestaan er dan weerwolven? Kunnen mensen dan met met de energie in hun hand een krant in de fik steken? Lepels buigen door geestkracht? En bestaan er dan engelen, goden en duivels? Of wel engelen, maar geen duivels? Kun je dan door meditatie genoeg hebben aan 1 zaadje per dag, en hoef je nooit meer naar de supermarkt? Want dat wordt allemaal beweerd, en nog heel wat meer dat minstens zo bovennatuurlijk is. En hoeveel van de concurrerende goden bestaan dan echt?

Exact genomen lijkt weerwolven, genoeg hebben aan 1 zaadje per dag en nooit meer naar de supermarkt in ieder geval niet ter zake te doen.

Maar ik ervaar dat communicatie erover toch een beetje tegen een probleem aanloopt. Misschien kun jij iets oplossends zeggen over dat probleem dat bij deze post begon?

http://forum.fok.nl/topic/2141974/1/999#143997835

Dit is trouwens ook wel een leuk liedje. Past ook wel grappig.


[ Bericht 8% gewijzigd door 00ll0l0l op 31-08-2014 01:58:07 ]

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 01:52 schreef 00ll0l0l het volgende:

[..]

Exact genomen lijkt weerwolven, genoeg hebben aan 1 zaadje per dag en nooit meer naar de supermarkt in ieder geval niet ter zake te doen.

Horen die dan niet bij het paranormale? Ik vind het niet bepaald gewoon. En het wordt wel beweerd. Maar misschien is dat wel het probleem: dat jij wel "het paranormale" zegt, maar niet wat je daaronder verstaat. Of nee, niet misschien. Ik weet het wel zeker.

quote:

Maar ik ervaar dat communicatie erover toch een beetje tegen een probleem aanloopt. Misschien kun jij iets oplossends zeggen over dat probleem dat bij deze post begon?

http://forum.fok.nl/topic/2141974/1/999#143997835

Zie boven.

quote:

Horen die dan niet bij het paranormale?

Ik vind het wat vreemd om dat zo te zeggen. Het zijn ook verschillend geaarde dingen: een weerwolf en eten.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 01:57 schreef 00ll0l0l het volgende:

[..]

Ik vind het wat vreemd om dat zo te zeggen. Het zijn ook verschillend geaarde dingen: een weerwolf en eten.

Niet noemenswaardig eten en toch niet doodgaan is paranormaal, en een mens die in een wolf verandert ook.
Beide waarschijnlijk nog onzin ook, maar daar wordt het niet minder paranormaal van.

quote:

Zie boven.

Ik keek er even naar. Maar het houdt niets in wat ik bedoel.

Het ging hierom:

-------------------------------
Hoe kan ik het zeggen? Ik ga uit van overzichtelijke begrippen wat dit onderwerp betreft. Net zoals iedereen meestal doet bij andere onderwerpen die meer stoffelijk zijn. Zoals, misschien dat een supermarktketen een goed voorbeeld is. Zo'n begrip zou ook meer beinterpreteerd, theoretisch weergegeven kunnen worden.
----------------------------------------

Gezien de discussie: kun jij een uitleg geven waar iets mee kan? Jij bent ook typisch zo iemand die hier heel vaak zo niet altijd is, ook in de nacht en het is mijn conclusie dat mensen die dat zeggen dus een kenmerk hebben dat ze allemaal hebben. Wat dat is weet ik niet zeker. Maar bijvoorbeeld zoals werknemers van een bedrijf dat iets verkoopt.

Zoiets loopt het gevaar dat andere mensen dat over gaan nemen. Dit kan dus echt geen gewicht meer hebben zomaar. Ook dat schrijfveer niet meer reageerde. Dit is zo echt niet meer serieus te nemen.
Maar wijs eens een fout aan of iets dat met taal, grammatica van doen heeft. Wat voor omschrijving dan ook waar iets mee kan. Steeds wel veel ''dat er een probleem is'', maar geen heldere omschrijving. Dat is simpelweg raar en vreemd en betekent dat het niet bij mij ligt.

[ Bericht 3% gewijzigd door 00ll0l0l op 31-08-2014 02:13:20 ]

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 02:07 schreef 00ll0l0l het volgende:

[..]

Ik keek er even naar. Maar het houdt niets in wat ik bedoel.

Het ging hierom:

-------------------------------
Hoe kan ik het zeggen? Ik ga uit van overzichtelijke begrippen wat dit onderwerp betreft. Net zoals iedereen meestal doet bij andere onderwerpen die meer stoffelijk zijn. Zoals, misschien dat een supermarktketen een goed voorbeeld is. Zo'n begrip zou ook meer beinterpreteerd, theoretisch weergegeven kunnen worden.
----------------------------------------

Gezien de discussie: kun jij een uitleg geven waar iets mee kan? Jij bent ook typisch zo iemand die hier heel vaak zo niet altijd is, ook in de nacht en het is mijn conclusie dat mensen die dat zeggen dus een kenmerk hebben dat ze allemaal hebben. Wat dat is weet ik niet zeker. Maar bijvoorbeeld zoals werknemers van een bedrijf dat iets verkoopt.

Zoiets loopt het gevaar dat andere mensen dat over gaan nemen. Dit kan dus echt geen gewicht meer hebben zomaar.

Jouw gedachten over mij en andere posters laat ik voor wat ze zijn.

Als voor jou "het paranormale" een overzichtelijk begrip is, wat houdt je dan tegen om het ook voor de lezer overzichtelijk neer te zetten?

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 02:14 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Jouw gedachten over mij en andere posters laat ik voor wat ze zijn.

Als voor jou "het paranormale" een overzichtelijk begrip is, wat houdt je dan tegen om het ook voor de lezer overzichtelijk neer te zetten?

Dit is nog steeds geen heldere omschrijving

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 02:07 schreef 00ll0l0l het volgende:
Maar wijs eens een fout aan of iets dat met taal, grammatica van doen heeft. Wat voor omschrijving dan ook waar iets mee kan. Steeds wel veel ''dat er een probleem is'', maar geen heldere omschrijving. Dat is simpelweg raar en vreemd en betekent dat het niet bij mij ligt.

1 Kun jij in een brij aangeven waar het door elkaar lopende deel zit?

2 Ik raad je nogmaals aan, je berichten door iemand te laten lezen die jouw de waarheid durft te zeggen, en die je niet verdenkt van machtsspelletjes op dit forum. Je vraag naar waar precies die onduidelijkheid zit, samen met je achterdocht naar een aantal opponenten, zegt mij dat het kansloos is voor iemand hier, die jou onduidelijk noemt, om jou dat te laten inzien.