quote:Zomaar wat geld daar heen sluizen, en mensen hierheen halen is dweilen met de kraan open.
't Wordt niks meer met AfrikaAmbtenaar Roel van der Veen van Buitenlandse Zaken heeft een ontluisterend boek over Afrika geschreven: "Afrika - Van de Koude Oorlog naar de 21 eeuw", uitgeverij KIT Publishers.
DEN HAAG, 18 OKT. Dat Afrika zich als enige continent niet kan ontworstelen aan armoe en ellende heeft het aan zichzelf te wijten. De duizend miljard dollar aan ontwikkelingshulp die sinds de beginjaren zestig in Afrika is gepompt heeft nauwelijks tot ontwikkeling geleid. Als het perspectief voor de Afrikanen nog verder verslechtert, is de kans groot dat de frustratie een uitweg zoekt via de islam als protestideologie. Nergens groeit de islam zo snel als in Afrika.Rijksambtenaar Roel van der Veen gaat de heilige huisjes niet uit de weg in zijn boek Afrika - Van de Koude Oorlog naar de 21e eeuw, dat vandaag verschijnt. De 44-jarige historicus werkt als plaatsvervangend hoofd West-Afrika bij Buitenlandse Zaken. Hij noemt zichzelf ,,iemand die graag stenen in de vijver gooit''. Maar dat was niet zijn beweegreden om dit boek te schrijven dat de moderne Afrikaanse geschiedenis en de belangrijkste problemen van het continent behandelt. Toen hij in 1995 na jaren Azië terechtkwam bij de directie Sub-Sahara Afrika van Buitenlandse Zaken, zocht hij een boek dat hem snel zou inwijden in de recente Afrikaanse historie. Zo'n standaardwerk bleek niet te vinden. In die leemte probeert hij met zijn kloeke geschrift te voorzien.
Volgens Van der Veen laat het achterblijven van Afrika zich niet verklaren uit de slavenhandel of het kolonialisme of het internationaal financieel systeem dat het Westen bevoordeelt, hoe groot de invloed daarvan ook is. Andere ontwikkelingslanden hebben dergelijke obstakels wel weten te overwinnen. Bij de onafhankelijkheid van Zambia in 1964 was het land twee keer zo rijk als Zuid-Korea. Rond de eeuwwisseling was Zuid-Korea 27 keer zo rijk als Zambia.
De manier waarop Afrika politiek en sociaal-cultureel in elkaar zit verhindert dat het continent deel van de moderne wereld wordt. Dat is de overtuiging van Van der Veen. Kenmerken die al bestonden voor het kolonialisme en daardoor nog werden versterkt. Dan doelt hij op de statische kijk op de wereld, niet gericht op vooruitgang maar op behoud van de status-quo. Nadruk ligt op herverdeling, in plaats van op groei.
Verder wordt ontwikkeling geremd door de patroon/cliënt-relaties die de sociale verhoudingen bepalen. Binnenlandse macht berust op uitgebreide netwerken van patronage. Loyaliteit wordt geruild tegen banen, geld of gunsten. De staat wordt gebruikt als melkkoe om dat systeem te onderhouden. Macht is volgens de Afrikaanse traditie alomvattend en wordt nooit gedeeld.
,,Die afrikanisering heeft de staten sinds de onafhankelijkheid uitgehold'', zegt Van der Veen. ,,In een kwart eeuw hebben ze hun moreel en financieel faillissement bereikt. Ze hebben geen noemenswaardige bijdrage geleverd aan het welzijn van de bevolking.''
Dat ze niet helemaal uit elkaar zijn gevallen, zoals Somalië, komt volgens de historicus vooral omdat internationale hulp hen overeind houdt. Daardoor blijven kernen van staten over, terwijl de afbrokkeling verder doorgaat en in toenemende mate leidt tot instabiliteit.
Je kunt je afvragen of het nog zin heeft om een staat als Sierra Leone te blijven steunen, die zonder hulp niet kan bestaan, zegt Van der Veen. ,,Maar je kunt Afrika niet laten stikken. Het alternatief is de chaos.'' Volgens hem heeft de internationale gemeenschap geen andere keus dan door te gaan met pappen en nathouden ,,in de hoop dat het ooit beter zal worden''. Hoewel daar voorlopig geen uitzicht op is. Van der Veen verwacht dat de leefomstandigheden in Afrika de komende twintig jaar niet zullen verbeteren, net zomin als de sociaal-economische omstandigheden. De achterstand op andere continenten neemt verder toe.
Volgens Van der Veen hebben hulp en leningen in Afrika zo weinig opgeleverd, omdat ze ,,in onvruchtbare bodem vielen. De voorwaarden voor ontwikkeling waren niet aanwezig.''
Rijke landen zoals Nederland hebben wel de criteria verscherpt waaraan landen moeten voldoen om hulp te krijgen. Ze eisen goed bestuur. Maar ze sjoemelen met die voorwaarden, ,,zeker tegen het eind van het jaar als er nog veel geld te vergeven valt''.
Van der Veen vindt dat donorlanden zich daarmee ongeloofwaardig maken en hun eigen beleid ondergraven.
,,Hoe slechter het met Afrika gaat, hoe groter wordt de roep om meer geld te geven'', zegt Van der Veen. Volgens hem zou het verstandig zijn te erkennen dat maar een beperkt deel van de acht miljard gulden die Nederland spendeert aan ontwikkelingshulp, effectief aan duurzame armoedevermindering kan worden besteed. Hij pleit voor het oprekken van de internationale criteria voor ontwikkelingshulp zodat het geld ook voor vredesmissies kan worden bestemd. Volgens Van der Veen is het niet alleen een humanitaire plicht maar ook eigenbelang van Nederland om te voorkomen dat Afrika tot chaos vervalt.
Afrikanen hebben alle vertrouwen in hun leiders en het staatssysteem verloren. Maar dat leidt niet tot verzet. De Afrikaanse verhoudingen houden het continent in een wurggreep. Dus keren de Afrikanen zich af van de staat. Ze trekken naar het Westen. Ze omarmen het nihilisme van veel Afrikaanse rebellengroepen met als enige ideologie: ,,eerst vernietigen dan zien we wel verder''. Of ze zoeken hun toevlucht in religie. Afrika valt nu massaal voor een gematigde vorm van de islam, maar Van der Veen ,,houdt zijn hart vast voor de komende 15 jaar als de Afrikanen nog steeds geen perspectief zien''. Hij spreekt over ,,een heel explosief mengsel''. De islam zou zich in Afrika kunnen ontwikkelingen tot een militante protestbeweging ,,tegen de modernisering die Afrika in Afrikaanse ogen alleen maar ellende heeft gebracht''
Er moet daar echt structureel wat veranderen, en daar ligt een taak voor de EU en de VS.
quote:Maar dat wisten we toch allang? Ik denk dus echt niet dat daar op korte termijn iets aan kan/zal veranderen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 09:31 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Zomaar wat geld daar heen sluizen, en mensen hierheen halen is dweilen met de kraan open.
Er moet daar echt structureel wat veranderen, en daar ligt een taak voor de EU en de VS.
) . .. zullen ze er nooit komen . ..quote:Juist.
Dat Afrika zich als enige continent niet kan ontworstelen aan armoe en ellende heeft het aan zichzelf te wijten. De duizend miljard dollar aan ontwikkelingshulp die sinds de beginjaren zestig in Afrika is gepompt heeft nauwelijks tot ontwikkeling geleid.
quote:Oh?
Op dinsdag 22 oktober 2002 09:53 schreef skizmo het volgende:
zolang wij ze niet als "menselijk" erkennen (NEE dat doen we nu niet
Hoe beschouwen 'we' ze dan? En waarom bakt men er zowiezo niets van en kunnen Aziatische landen het wel? Antwoord: de EIGEN cultuur en instelling van die mensen.
quote:Duizend miljard aan ontwikkelingshulp.....
Op dinsdag 22 oktober 2002 09:53 schreef skizmo het volgende:
zolang wij ze niet als "menselijk" erkennen (NEE dat doen we nu niet
quote:*Dat* is juist een teken dat we ze niet als gelijkwaardig beschouwen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 09:57 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Duizend miljard aan ontwikkelingshulp.....
quote:Dat zijn ze toch ook niet momenteel? Als naties zijnde?
Op dinsdag 22 oktober 2002 09:58 schreef Luigi het volgende:[..]
*Dat* is juist een teken dat we ze niet als gelijkwaardig beschouwen.
quote:Nu ja, het algemeen overheersende idee is nog steeds dat de misere in Afrika te wijten is aan 'honderden jaren beestelijk koloniaisme is waar het Westen Afrika heeft leeggezogen'. Terwijl de kolonisatie echt geen moer voorstelde en amper 50 jaar echt heeft geduurd en van 'leegzuigen' al helemaal geen sprake is geweest.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:00 schreef hyperfuzz het volgende:
Maar dit is toch niets nieuws?
quote:Hmmm, zo bedoelde ik het niet helemaal. Wat ik probeer te zeggen is, dat het er in het verleden op leek dat men, door vele miljarden in een bodemloze put te blijven storten, Afrika financieel aan banden legde. "Hier is je geld, niet zeuren nu." Daar gaat een soort van suprematie van uit, in mijn beleving. Laat er eens echt geinvesteerd worden.
Op dinsdag 22 oktober 2002 09:59 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dat zijn ze toch ook niet momenteel? Als naties zijnde?
quote:De pest is dat het door de daar heersende houding, cultuur en gebruiken juist bijna onmogelijk is. Soort van bodemloze put.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:04 schreef Luigi het volgende:[..]
Hmmm, zo bedoelde ik het niet helemaal. Wat ik probeer te zeggen is, dat het er in het verleden op leek dat men, door vele miljarden in een bodemloze put te blijven storten, Afrika financieel aan banden legde. "Hier is je geld, niet zeuren nu." Daar gaat een soort van suprematie van uit, in mijn beleving. Laat er eens echt geinvesteerd worden.
quote:
De manier waarop Afrika politiek en sociaal-cultureel in elkaar zit verhindert dat het continent deel van de moderne wereld wordt. Dat is de overtuiging van Van der Veen. Kenmerken die al bestonden voor het kolonialisme en daardoor nog werden versterkt. Dan doelt hij op de statische kijk op de wereld, niet gericht op vooruitgang maar op behoud van de status-quo. Nadruk ligt op herverdeling, in plaats van op groei.Verder wordt ontwikkeling geremd door de patroon/cliënt-relaties die de sociale verhoudingen bepalen. Binnenlandse macht berust op uitgebreide netwerken van patronage. Loyaliteit wordt geruild tegen banen, geld of gunsten. De staat wordt gebruikt als melkkoe om dat systeem te onderhouden. Macht is volgens de Afrikaanse traditie alomvattend en wordt nooit gedeeld.
quote:Dan moet er eerst organisatorisch heel wat veranderen in Afrika. Momenteel heeft investeren geen enkele zin, dan moet je eerst een aantal regime's omverwerpen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:04 schreef Luigi het volgende:[..]
Hmmm, zo bedoelde ik het niet helemaal. Wat ik probeer te zeggen is, dat het er in het verleden op leek dat men, door vele miljarden in een bodemloze put te blijven storten, Afrika financieel aan banden legde. "Hier is je geld, niet zeuren nu." Daar gaat een soort van suprematie van uit, in mijn beleving. Laat er eens echt geinvesteerd worden.
quote:Voor echt investeren is er nog veel te veel corruptie, wanbeheer en chaos in de meeste landen. Niemand kan dat met hulp afkopen, het zal alleen maar meer geld naar de zakken van de machthebbers laten stromen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:04 schreef Luigi het volgende:[..]
Hmmm, zo bedoelde ik het niet helemaal. Wat ik probeer te zeggen is, dat het er in het verleden op leek dat men, door vele miljarden in een bodemloze put te blijven storten, Afrika financieel aan banden legde. "Hier is je geld, niet zeuren nu." Daar gaat een soort van suprematie van uit, in mijn beleving. Laat er eens echt geinvesteerd worden.
quote:De machtshebbers in Afrika zitten daar niet op te wachten. Dat zou immers ten koste gaan van hun eigen portomonnee en vriendjespolitiek.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:10 schreef Luigi het volgende:
Ik weet niet of dat gelijk gepaard moet gaan met het omverwerpen van bepaalde regimes. Als er ook maar 1 land is, waar serieus in geinvesteerd wordt, waar men een soort van lange termijn visie op los laat, en men daar eenmaal de vruchten van gaat plukken, moeten er toch meer geinteresseerd raken?
quote:De meeste machthebbers hebben liever dat hun clan/stam/partij rijk wordt en de rest arm (en politiek zwak) blijft, dan dat iedereen welvarend wordt. Dan komt hun machtspositie in gevaar.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:10 schreef Luigi het volgende:
Ik weet niet of dat gelijk gepaard moet gaan met het omverwerpen van bepaalde regimes. Als er ook maar 1 land is, waar serieus in geinvesteerd wordt, waar men een soort van lange termijn visie op los laat, en men daar eenmaal de vruchten van gaat plukken, moeten er toch meer geinteresseerd raken?
[Dit bericht is gewijzigd door CeeJee op 22-10-2002 10:21]
quote:Er moet toch in dat gigantische Afrika toch 1 land te vinden zijn waarbij zoiets wel mogelijk is?
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:21 schreef CeeJee het volgende:[..]
De meeste machthebbers hebben liever dat hun clan/stam/partij rijk wordt en de rest krepeert, dan dat iedereen welvarend wordt.
quote:Westerse logica werkt daar niet.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:10 schreef Luigi het volgende:
Ik weet niet of dat gelijk gepaard moet gaan met het omverwerpen van bepaalde regimes. Als er ook maar 1 land is, waar serieus in geinvesteerd wordt, waar men een soort van lange termijn visie op los laat, en men daar eenmaal de vruchten van gaat plukken, moeten er toch meer geinteresseerd raken?
Als je daar iemand in dienst neemt dan komt ie tot zijn eerste loon, waarna je hem een week niet ziet.
Overigens heb ik hier ook al Afrikanen horen klagen "dat ze hier harder moeten werken als in Afrika".
Eindelijk iemand die ook durft te zegggen dat het voor een groot deel aan hun eigen ligt.
quote:Dit is een totaal oninteressante "discussie", Luigi.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:21 schreef Luigi het volgende:[..]
Er moet toch in dat gigantische Afrika toch 1 land te vinden zijn waarbij zoiets wel mogelijk is?
De (bekende rechtse) personen die hier posten hebben hun mening alllang gevormd, alle argumenten die je aandraagt zal dat niet doen veranderen.
Dus bespaar je de moeite. Doe ik al tijden.
[Dit bericht is gewijzigd door Hawk op 22-10-2002 10:29]
quote:Dat zou je denken ja.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:21 schreef Luigi het volgende:[..]
Er moet toch in dat gigantische Afrika toch 1 land te vinden zijn waarbij zoiets wel mogelijk is?
Maar is er eigenlijk wel 1 land dat het goed doet? Eentje?
Het voorbeeld van bv Zambia en Korea vind ik wel weer tekenend....
(die 0.5% slaat niet op heel Afrika maar vooral op het westelijk gedeelte)
quote:Moeilijk. De huidige machthebbers zullen hun positie ten koste van alles willen behouden.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:21 schreef Luigi het volgende:[..]
Er moet toch in dat gigantische Afrika toch 1 land te vinden zijn waarbij zoiets wel mogelijk is?
quote:Ach ja...
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:25 schreef Hawk het volgende:[..]
Dit is een totaal oninteressante "discussie", Luigi.
De (bekende rechtse) personen die hier posten hebben hun mening al gevormd, alle argumenten die je aandraagt zal dat niet doen veranderen.Dus bespaar je de moeite. Doe ik al tijden.
Leg mij eens uit waarom Europa bv handelsbelemmeringen met Afrika weg zou nemen? Het continent zou met gemak geheel zelfvoorzienend en stinkend rijk kunnen zijn.
quote:Een tijdje terug ging het met Ivoorkust wel goed, maar dat is nu een grote puinhoop. Met Mali gaat het wel redelijk hoewel dat een van de armste landen ter wereld is, maar het is in ieder geval wel redelijk stabiel. Das al heel wat in Afrika.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:25 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dat zou je denken ja.
Maar is er eigenlijk wel 1 land dat het goed doet? Eentje?Het voorbeeld van bv Zambia en Korea vind ik wel weer tekenend....
Probleem is dat veel van het westerse geld meteen naar corruptie verdwijnt. Eigenlijk zou het geld voornamelijk gebruikt moeten worden om bedrijven te helpen die goeie ideeen hebben, zodat er iets van een economie ontstaat.
Het is onmogelijk om Afrika niet meer te steunen en ze het helemaal zelf uit te laten zoeken want dan staan de Saoedische wahabieten al klaar om geld te pompen in fundamentalistische moskeen etc.
quote:[edit]Krepeert was een beetje kort door de bocht, ik heb er arm en zwak van gemaakt.[/edit]
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:21 schreef Luigi het volgende:[..]
Er moet toch in dat gigantische Afrika toch 1 land te vinden zijn waarbij zoiets wel mogelijk is?
Het probleem is denk ik in de grenzen, die door de koloniale meesters zijn getrokken, maar waar de onafhankelijke staten toch aan vast blijven houden. Binnen die grenzen zijn groepen die onderling veel sterkere banden dan binnen het land zelf. Oplossing kan zijn het opnieuw vaststellen van de grenzen, of de opkomst van een ideologie die in staat is de onderlinge verschillen te overstijgen. Die ideologie kan de Islam zijn, maar of men er dan veel op vooruit gaat is maar de vraag.
quote:Ga maar wat lezen, kom je er vanzelf achter. (En dan wel boeken van mensen als Basil Davidson, niet mensen die in hetzelfde straatje als jezelf denken)
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:30 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ach ja...
Leg mij eens uit waarom Europa bv handelsbelemmeringen met Afrika weg zou nemen? Het continent zou met gemak geheel zelfvoorzienend en stinkend rijk kunnen zijn.
Ik heb geen zin me weer in deze oneindige discussie te mengen.
Kost teveel tijd, energie en ergernis.
[Dit bericht is gewijzigd door Hawk op 22-10-2002 10:36]
quote:Ik zou zeggen, lees zelf eens wat. Over de WTO bijvoorbeeld, goede geschiedenisboeken over de kolonisatie, over de 18e en 19e eeuw.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:35 schreef Hawk het volgende:[..]
Ga maar wat lezen, kom je er vanzelf achter. (En dan wel boeken van mensen als Basil Davidson, niet mensen die in hetzelfde straatje als jezelf denken)
Ik heb geen zin me weer in deze oneindige discussie te mengen.
Kost teveel tijd, energie en ergenis.
quote:Europa moet sowieso eens stoppen met het pompen van miljarden in inefficiente landbouw. De Afrikaanse markt wordt overspoeld door Europese goedkopere landbouwproducten die alleen zo goedkoop zijn omdat ze gesubsidieerd worden met miljarden door Europa. Gevolg is dat de landbouw daar op z'n gat ligt want die is niet gesubsidieerd.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:30 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ach ja...
Leg mij eens uit waarom Europa bv handelsbelemmeringen met Afrika weg zou nemen? Het continent zou met gemak geheel zelfvoorzienend en stinkend rijk kunnen zijn.
quote:Wiens probleem is dat dan?
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:36 schreef ullie het volgende:[..]
Europa moet sowieso eens stoppen met het pompen van miljarden in inefficiente landbouw. De Afrikaanse markt wordt overspoeld door Europese goedkopere landbouwproducten die alleen zo goedkoop zijn omdat ze gesubsidieerd worden met miljarden door Europa. Gevolg is dat de landbouw daar op z'n gat ligt want die is niet gesubsidieerd.
quote:Van beide?
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:36 schreef X-Ray het volgende:[..]
Wiens probleem is dat dan?
quote:Dat bedoel ik nou.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:36 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik zou zeggen, lees zelf eens wat. Over de WTO bijvoorbeeld, goede geschiedenisboeken over de kolonisatie , over de 18e en 19e eeuw.
Boeken die je eigen mening bevestigen, kwalificeer je dus al als goede boeken.
quote:Met wat moeite moet Afrika het niveau van landen als Cuba kunnen bereiken.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:32 schreef Luigi het volgende:
Ik denk dus ook dat het rucksichtlos overmaken van miljarden subsidie weggegooid geld is. Afrika mag als geheel best eens aangesproken worden op zijn eigen verantwoordelijkheden, vind ik. Of het makkelijk "stinkend rijk" kan zijn, weet ik niet, maar ze zouden een eind moeten kunnen komen.
Ik denk dat de enige oplossing is de huidige corrupte en zakkenvullende machthebbers af te zetten. Pas daarna kun je gerichte hulp gaan geven. Niet rucksichtlos geld erin pompen, maar helpen met bedrijven op te richten en dergelijke.
quote:
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:38 schreef Hawk het volgende:[..]
Dat bedoel ik nou.
Boeken die je eigen mening bevestigen, kwalificeer je dus al als goede boeken.
.Dat geldt natuurlijk niet voor jou?
quote:Ook een Europees probleem. Tenminste ik denk dat het voor Europa ook beter is om te stoppen met die landbouwsubsidies. Het houdt een bedrijfstak in stand die het zonder steun nooit vol zou houden en je stimuleert mensen ook niet om efficienter te werken. Gevolg is dat Europa met een overschot aan producten zit die dan maar op de Afrikanse markt gedumpt worden.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:36 schreef X-Ray het volgende:[..]
Wiens probleem is dat dan?
Als Europa zou stoppen met subsidies zouden boeren gedwongen worden om of efficienter te werken of op andere wel winstgevende producten over te stappen.
Lang leve vrije handel wat dat betreft.
quote:Het grootste probleem in Afrika is de corruptie en de heersende cultuur en houding.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:37 schreef Luigi het volgende:[..]
Van beide?
Landen zoals Korea kunnen het namelijk wel, en in veel kortere tijd. Het probleem is gewoon dat er geen infrastructuur is die werkt, er is niemand te vertrouwen, banken belazeren de boel, de politiek is instabiel etc etc etc. En dat doen ze echt zelf.
Voorbeeld: Zimbabwe: redelijk welvarend land dat functioneerde als voedselbron voor geheel midden en zuid-Afrika. Totdat een dwaas opkomt dagen en alle blanke boeren eruit knikkert en de boel opdeelt. Resultaat: de oogsten mislukken want men heeft totaal geen verstand van grootschalige landbouw, logistiek, administratie ed en het zooitje vervalt weer in corruptie en vriendjespolitiek met als netto-resyltaat dat er nu een enorme hongersnood dreigt voor de gehele regio... Tja dan denk ik: eigen schuld dikke bult....
quote:Juist!
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:10 schreef Luigi het volgende:
Ik weet niet of dat gelijk gepaard moet gaan met het omverwerpen van bepaalde regimes. Als er ook maar 1 land is, waar serieus in geinvesteerd wordt, waar men een soort van lange termijn visie op los laat, en men daar eenmaal de vruchten van gaat plukken, moeten er toch meer geinteresseerd raken?
V.
quote:Als we dat eens wisten
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:39 schreef Luigi het volgende:
Zou het ingrijpen (want daar doel je kennelijk op CMT?) de regio niet waanzinnig instabiel maken, en nog meer anti-westers?
Als je de machthebbers af kunt zetten en het gaat daarna een stuk beter met Afrika dan zal men het Westen dankbaar zijn, wordt het een groot bloedbad dan wordt men daar inderdaad anti-westers.
Wel is het zo dat de huidige machthebbers, hun vriendjes en hun legers anti-westers zullen zijn. Maar die lui doen momenteel meer kwaad dan goed in Afrika.
quote:Boeken die hele continenten afschrijven en de schuld louter bij de bewoners leggen kan ik niet objectief noemen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:39 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dat geldt natuurlijk niet voor jou?
De oorzaak van problemen zijn nooit zo simpel te stellen.
quote:Weet je wel hoeveel van de huidige "dictators" door het Westen in het zadel is geholpen/gehouden???
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:42 schreef CherrymoonTraxx het volgende:Wel is het zo dat de huidige machthebbers, hun vriendjes en hun legers anti-westers zullen zijn. Maar die lui doen momenteel meer kwaad dan goed in Afrika.
quote:En nou ben ik het potdikkie wéér met je eens
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:46 schreef Luigi het volgende:
Waar ik namelijk bang voor ben, is dat men (de machthebbers) onder valse voorwendselen de gehele bevolking weet te mobiliseren en je je zo in een oorlog zonder einde stort. Ik denk dat dat namelijk waarschijnlijker is dan een scenario waarin de bevolking juichend de Amerikanen (bijv.) binnen zullen halen.
V.
quote:Het mot niet gekker worden.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:48 schreef Verbal het volgende:[..]
En nou ben ik het potdikkie wéér met je eens
V.
quote:Klopt, daarom is het ook een hele gecompliceerde zaak en is het moeilijk een oplossing te vinden.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:46 schreef Luigi het volgende:
Waar ik namelijk bang voor ben, is dat men (de machthebbers) onder valse voorwendselen de gehele bevolking weet te mobiliseren en je je zo in een oorlog zonder einde stort. Ik denk dat dat namelijk waarschijnlijker is dan een scenario waarin de bevolking juichend de Amerikanen (bijv.) binnen zullen halen.
Zolang de machthebbers er zitten heeft geld geven weinig tot geen zin, maar je krijgt die machthebbers niet zonder slag of stoot van hun positie.
In Afrika houdt men de bevolking graag "onwetend" en arm. Des te makkelijker is het volk dan te beïnvloeden.
quote:Probleem hieraan is dus weer dat dat een hele goeie voedingsbron is voor Osama en z'n wahabitische vriendjes uit Saoedie Arabie. Hoe armer hoe beter zelfs.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:51 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
In Afrika houdt men de bevolking graag "onwetend" en arm. Des te makkelijker is het volk dan te beïnvloeden.
quote:Klopt, hoe armer de mensen in Afrika zijn, hoe makkelijker ze te beïnvloeden zijn door figuren als Osama. Die zullen er ongetwijfeld op in spelen, en de schuld leggen bij het Westen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:53 schreef ullie het volgende:[..]
Probleem hieraan is dus weer dat dat een hele goeie voedingsbron is voor Osama en z'n wahabitische vriendjes uit Saoedie Arabie. Hoe armer hoe beter zelfs.
Zoals Luigi al zei, het Afrikaanse volk heeft recht op eerlijke informatie over hoe de vork in de steel zit.
quote:Superkortzichtig argument, en het heeft helemaal niets met efficient werken te maken aangezien de opbrengsten hier veel groter zijn als daar.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:41 schreef ullie het volgende:
Als Europa zou stoppen met subsidies zouden boeren gedwongen worden om of efficienter te werken of op andere wel winstgevende producten over te stappen.
Stel dat het zou werken en Afrika welvarender wordt, dan stijgen er dus de prijzen. En is er geen concurrentie meer.
Om over het geschuif met dozen over de hele wereld en het verlies van kennis nog maar te zwijgen.
quote:Wat bedoel je in godsnaam?
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:00 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Superkortzichtig argument, en het heeft helemaal niets met efficient werken te maken aangezien de opbrengsten hier veel groter zijn als daar.
Stel dat het zou werken en Afrika welvarender wordt, dan stijgen er dus de prijzen. En is er geen concurrentie meer.
Om over het geschuif met dozen over de hele wereld en het verlies van kennis nog maar te zwijgen.
Als de opbrengst in Europa veel hoger is dan is er toch helemaal geen subsidie nodig 
.
Hoe kom je erbij dat prijzen hoger worden als een land welvarender wordt? Hoe kom je erbij dat er geen concurrentie meer is als prijzen hoger zijn
En hoe kom je er in godsnaam bij dat er kennis verloren wordt? En dat geschuif met dozen onhandig is? Wil je de wereldhandel maar helemaal afschaffen omdat het zo onhandig is?
quote:Zolang Afrika bij lange na niet genoeg produceert om zichzelf in leven te houden, zijn die goedkopere producten broodnodig daar. Als dat niet gebeurt komen er weer berichten naar buiten als: "Miljoenen Afrikanen zullen hongerdood sterven omdat Europa z'n producten veel te duur verkoopt."
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:36 schreef ullie het volgende:[..]
Europa moet sowieso eens stoppen met het pompen van miljarden in inefficiente landbouw. De Afrikaanse markt wordt overspoeld door Europese goedkopere landbouwproducten die alleen zo goedkoop zijn omdat ze gesubsidieerd worden met miljarden door Europa. Gevolg is dat de landbouw daar op z'n gat ligt want die is niet gesubsidieerd.
De Europese landbouw is bovendien niet inefficient, er wordt buitengewoon efficient gewerkt.
Dat de Afrikaanse landbouw op z'n gat ligt, ligt eerder aan het wanbestuur in Afrika, dan aan de Europese landbouw. (zie Zimbabwe).
quote:Botswana doet het aardig geloof ik. Verder Mozambique, hoewel dat zo'n beetje het armste land ter wereld is.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:21 schreef Luigi het volgende:
[..]Er moet toch in dat gigantische Afrika toch 1 land te vinden zijn waarbij zoiets wel mogelijk is?
quote:dan geven we dat toch niet meer..
Op dinsdag 22 oktober 2002 09:58 schreef Luigi het volgende:[..]
*Dat* is juist een teken dat we ze niet als gelijkwaardig beschouwen.
quote:Tegen de wereldhandelsprijzen kan geen enkel land produceren, ook de VS en Canada niet.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:07 schreef ullie het volgende:[..]
Als de opbrengst in Europa veel hoger is dan is er toch helemaal geen subsidie nodigHoe kom je erbij dat prijzen hoger worden als een land welvarender wordt? Hoe kom je erbij dat er geen concurrentie meer is als prijzen hoger zijn
En hoe kom je er in godsnaam bij dat er kennis verloren wordt? En dat geschuif met dozen onhandig is? Wil je de wereldhandel maar helemaal afschaffen omdat het zo onhandig is?
quote:Maar je houdt dus wel een vicieuze cirkel in stand waardoor de landbouw daar nooit van de grond kan komen. En het komt Europa wel goed uit want die kunnen hun overschot aan producten geproduceerd met enorme bergen subsidie daar mooi kwijt. Die subsidie kan dan beter geinvesteerd worden in bedrijven die daar met Europese kennis zelf dingen gaan verbouwen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:08 schreef freako het volgende:[..]
Zolang Afrika bij lange na niet genoeg produceert om zichzelf in leven te houden, zijn die goedkopere producten broodnodig daar. Als dat niet gebeurt komen er weer berichten naar buiten als: "Miljoenen Afrikanen zullen hongerdood sterven omdat Europa z'n producten veel te duur verkoopt."
De Europese landbouw is bovendien niet inefficient, er wordt buitengewoon efficient gewerkt.
Dat de Afrikaanse landbouw op z'n gat ligt, ligt eerder aan het wanbestuur in Afrika, dan aan de Europese landbouw. (zie Zimbabwe).
[..]Botswana doet het aardig geloof ik. Verder Mozambique, hoewel dat zo'n beetje het armste land ter wereld is.
quote:Jij hebt de discussie echt niet gelezen he?
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:11 schreef Frenkie het volgende:[..]
dan geven we dat toch niet meer..
quote:Vooruit dan, een kleine leestip: The Ends of the Earth - Robert Kaplan.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:38 schreef Hawk het volgende:[..]
Dat bedoel ik nou.
Boeken die je eigen mening bevestigen, kwalificeer je dus al als goede boeken.
Een bijltjesdag na elke revolutie of opstand frustreert een opbouw van kennis, frustreert de opbouw van welzijn.
Ik hoop zelf dat de fluwelen revolutie, zoals ikzelf de machtsoverdracht in ZuidAfrika noem, een stimulans is voor andere Afrikaanse landen om zoiets na te doen.
'Bijltjesdag' is naar mijn idee de kern van het probleem in Afrika. Niet grondstoffen of anderszins. Ze vermoorden hun kennis. Ze vermoorden hun ervaring.
"Terug naar 'af', u ontvangt geen 40.000 euro".
quote:Ik zie dan ook geen reden om een bedrijfstak die zichzelf niet kan bedruipen in Europa te steunen. Exporteer de kennis maar en richt bedrijven op in Afrika die mbv Europese landbouwtechnieken gaan werken.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:11 schreef freako het volgende:[..]
Tegen de wereldhandelsprijzen kan geen enkel land produceren, ook de VS en Canada niet.
quote:Dat gebeurt wel voor een dumpprijs. Het nadeel daarvan is dat Afrikaanse bedrijven zich nooit echt kunnen ontwikkelen, voordeel ervan is dat producten betaalbaar zijn voor de Afrikanen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:11 schreef ullie het volgende:[..]
Maar je houdt dus wel een vicieuze cirkel in stand waardoor de landbouw daar nooit van de grond kan komen. En het komt Europa wel goed uit want die kunnen hun overschot aan producten geproduceerd met enorme bergen subsidie daar mooi kwijt. Die subsidie kan dan beter geinvesteerd worden in bedrijven die daar met Europese kennis zelf dingen gaan verbouwen.
Investeren in bedrijven die met Europese kennis zelf dingen gaan verbouwen ben ik ook voorstander van. Je krijgt alleen problemen als er zo'n figuur als in Zimbabwe ineens alle blanke boeren eruit gaat gooien, dan is al je opbouwwerk voor niets geweest.
Door de constante egoptripperij en de drang naar macht wordt in Afrika alles om zeep geholpen.
[Dit bericht is gewijzigd door CherrymoonTraxx op 22-10-2002 11:16]
quote:toen wel, tot daar. Ik heb daarna je bedoelingen gelezen. En ik vind ze erg nobel
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:12 schreef Luigi het volgende:[..]
Jij hebt de discussie echt niet gelezen he?
quote:Met die overschotten valt het zwaar mee. Door quotering, ingevoerd in de jaren 80, zijn die overschotten zo goed als verdwenen. Subsidie op bepaalde producten (bv.suikerbieten) moet m.i. ook afgeschaft worden. Andere landen kunnen veel goedkoper suiker produceren.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:11 schreef ullie het volgende:[..]
Maar je houdt dus wel een vicieuze cirkel in stand waardoor de landbouw daar nooit van de grond kan komen. En het komt Europa wel goed uit want die kunnen hun overschot aan producten geproduceerd met enorme bergen subsidie daar mooi kwijt. Die subsidie kan dan beter geinvesteerd worden in bedrijven die daar met Europese kennis zelf dingen gaan verbouwen.
Zolang Frankrijk per jaar nog 5 mld euro ontvangt aan landbouwsubsidies, zal er echter weinig gebeuren.
Overigens vind ik het kortzichtig om alleen Europa de schuld te geven. De VS geeft evenveel (of meer?) subsidie aan de eigen boeren.
quote:Het is de vraag of Europese landbouwtechnieken in Afrika werken.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:14 schreef ullie het volgende:[..]
Ik zie dan ook geen reden om een bedrijfstak die zichzelf niet kan bedruipen in Europa te steunen. Exporteer de kennis maar en richt bedrijven op in Afrika die mbv Europese landbouwtechnieken gaan werken.
Tegen deze wereldmarktprijzen kan geen enkel land produceren, dus moeten we de landbouw overal maar opheffen?
quote:Inderdaad!
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:15 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
-tekst-
quote:Dat is inderdaad het probleem. Misschien moet er dan begonnen worden om bedrijven te steunen in landen waar het stabiel is zoals Mali en Botswana. Zodra het daar dan economisch beter gaat zouden andere landen kunnen zien dat dat dus werkt en ook Europese investeerders binnenhalen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:15 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Dat gebeurt wel voor een dumpprijs. Het nadeel daarvan is dat Afrikaanse bedrijven zich nooit echt kunnen ontwikkelen, voordeel ervan is dat producten betaalbaar zijn voor de Afrikanen.
Investeren in bedrijven die met Europese kennis zelf dingen gaan verbouwen ben ik ook voorstander van. Je krijgt alleen problemen als er zo'n figuur als in Zimbabwe ineens alle blanke boeren eruit gaat gooien, dan is al je opbouwwerk voor niets geweest.
Door de constante egoptripperij en de drang naar macht wordt in Afrika alles om zeep geholpen.
quote:Oh de VS doet zeker hetzelfde en heeft ook zeker evenveel schuld hieraan.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:16 schreef freako het volgende:[..]
Met die overschotten valt het zwaar mee. Door quotering, ingevoerd in de jaren 80, zijn die overschotten zo goed als verdwenen. Subsidie op bepaalde producten (bv.suikerbieten) moet m.i. ook afgeschaft worden. Andere landen kunnen veel goedkoper suiker produceren.
Zolang Frankrijk per jaar nog 5 mld euro ontvangt aan landbouwsubsidies, zal er echter weinig gebeuren.
Overigens vind ik het kortzichtig om alleen Europa de schuld te geven. De VS geeft evenveel (of meer?) subsidie aan de eigen boeren.
quote:In Kenia zitten al Nederlandse rozenkwekerijen. In Botswana & Mali valt weinig te verbouwen denk ik, ze liggen beide voor het grootste deelin woestijnen. Mali is nog steeds straatarm en redelijk stabiel, en Botswana is alleen maar zo rijk omdat er diamanten in de grond zitten, terwijl er geen hond woont.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:21 schreef ullie het volgende:[..]
Dat is inderdaad het probleem. Misschien moet er dan begonnen worden om bedrijven te steunen in landen waar het stabiel is zoals Mali en Botswana. Zodra het daar dan economisch beter gaat zouden andere landen kunnen zien dat dat dus werkt en ook Europese investeerders binnenhalen.
quote:Dat is het proberen waard natuurlijk. Een afweging maken welke regimes open staan voor Europese hulp en welke regimes 'eerlijk' zijn, en dan die landen effectief helpen door daar te helpen met het opzetten en managen van bedrijven, het geven van voorlichting, en de handel een beetje te sturen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:21 schreef ullie het volgende:[..]
Dat is inderdaad het probleem. Misschien moet er dan begonnen worden om bedrijven te steunen in landen waar het stabiel is zoals Mali en Botswana. Zodra het daar dan economisch beter gaat zouden andere landen kunnen zien dat dat dus werkt en ook Europese investeerders binnenhalen.
Het moet mogelijk zijn landen zoals Mali en Botswana op "Cubaans niveau" te krijgen.
Belangrijkste voorwaarde is een niet-corrupte leiding, en een stabiele politieke situatie. Als dat het geval is, dan kun je er met effectieve hulp best wel wat van maken.
quote:Hoe kan het dan dat die prijzen zo laag liggen als geen enkel land producten voor die prijs kan produceren? Dat komt doordat iedereen dus subsidies geeft. Die moeten afgeschaft worden. Het gevolg is dat de prijs omhoog gaat en het ook voor Afrikaanse boeren aantrekkelijk wordt om landbouw te gaan bedrijven.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:19 schreef freako het volgende:[..]
Het is de vraag of Europese landbouwtechnieken in Afrika werken.
Tegen deze wereldmarktprijzen kan geen enkel land produceren, dus moeten we de landbouw overal maar opheffen?
[..]Inderdaad!
Tenminste als ik het goed begrijp...
quote:Nou de VS heeft ooit Afrika gekoloniseerd
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:23 schreef ullie het volgende:
Oh de VS doet zeker hetzelfde en heeft ook zeker evenveel schuld hieraan.
De grondprijs ligt in Europa gewoon zo hoog dat het belachelijk is dat we er nog zoveel van aan landbouw toewijzen, flink subsidies terugringen dus en importeren uit landen waar ze tegen een goede prijs een goede kwaliteit kunnen leveren.
quote:Beetje offtopic:
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:23 schreef ullie het volgende:[..]
Oh de VS doet zeker hetzelfde en heeft ook zeker evenveel schuld hieraan.
Daarom vind ik ook dat de toekomst van de Europese landbouw meer ligt in specialisering, dan in bulkproductie. Daar zijn andere landen meer geschikt voor.
quote:Het idee kan dus wel werken. Ik heb het even opgezocht en Mali is inderdaad voor een groot gedeelte woestijn, maar daar wonen erg weinig mensen. Men woont voornamelijk in de buurt van de Niger. En 70% van de mensen is afhankelijk van de landbouw. O.a. katoen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:25 schreef freako het volgende:[..]
In Kenia zitten al Nederlandse rozenkwekerijen. In Botswana & Mali valt weinig te verbouwen denk ik, ze liggen beide voor het grootste deelin woestijnen. Mali is nog steeds straatarm en redelijk stabiel, en Botswana is alleen maar zo rijk omdat er diamanten in de grond zitten, terwijl er geen hond woont.
Het lijkt me sowieso dat mensen traditioneel wonen in gebieden die wel wat te bieden hebben. Anders gaat men er niet wonen...
quote:Wat heeft dat er nou mee te maken, een soort ereschuld die Europa heeft t.o.v. Afrika ofzo
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:27 schreef BAZZA het volgende:[..]
Nou de VS heeft ooit Afrika gekoloniseerd
. Amerika dumpt evengoed productenquote:Europa produceert een goede kwaliteit tegen een goede prijs. Waar moet je het anders vandaan halen? De VS? Afrika? O-Europa? Waarom zou je je eigen boerenstand kapot laten gaan als andere landen ook niet zonder subsidies kunnen produceren. Elk werelddeel moet z'n bulkproducten zelf produceren, tenzij dat onmogelijk is (bv. Europa-rijst) Alleen specialistischere dingen (NL: bv. bep. kaas, bloembollen/bloemen, nertspelzen, e.d.) zouden wereldwijd verhandeld moeten worden. Dit is ook zonder prijscompensatie mogelijk, omdat dit een hogere marktwaarde heeft.
De grondprijs ligt in Europa gewoon zo hoog dat het belachelijk is dat we er nog zoveel van aan landbouw toewijzen, flink subsidies terugdringen dus en importeren uit landen waar ze tegen een goede prijs een goede kwaliteit kunnen leveren.
quote:
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:27 schreef BAZZA het volgende:[..]
Nou de VS heeft ooit Afrika gekoloniseerd
Nee ik bedoelde het subsidie stelsel ter bescherming van de eigen producten inderdaad
De grondprijs ligt in Europa gewoon zo hoog dat het belachelijk is dat we er nog zoveel van aan landbouw toewijzen, flink subsidies terugringen dus en importeren uit landen waar ze tegen een goede prijs een goede kwaliteit kunnen leveren.Mee eens
quote:
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:27 schreef freako het volgende:[..]
Beetje offtopic:
Daarom vind ik ook dat de toekomst van de Europese landbouw meer ligt in specialisering, dan in bulkproductie. Daar zijn andere landen meer geschikt voor.
Ook mee eens
quote:Ja, dat lijkt mij ook.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:31 schreef ullie het volgende:[..]
Het idee kan dus wel werken. Ik heb het even opgezocht en Mali is inderdaad voor een groot gedeelte woestijn, maar daar wonen erg weinig mensen. Men woont voornamelijk in de buurt van de Niger. En 70% van de mensen is afhankelijk van de landbouw. O.a. katoen.
Het lijkt me sowieso dat mensen traditioneel wonen in gebieden die wel wat te bieden hebben. Anders gaat men er niet wonen...
Katoen is blijkbaar interessanter om te verbouwen dan graan ofzo. Ik heb overigens nooit gehoord van hongersnoden in Mali, dus de landbouw draait daar wel redelijk denk ik dan.
quote:Ja, Europa is wel enigzins MEDEverantwoordelijk voor de huidige troep daar.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:33 schreef freako het volgende:
Wat heeft dat er nou mee te maken, een soort ereschuld die Europa heeft t.o.v. Afrika ofzo
Grensgeschillen etc etc zijn gewoon een produkt van kolonialisme.
quote:Een goede prijs ? onzin.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:33 schreef freako het volgende:
Europa produceert een goede kwaliteit tegen een goede prijs.
quote:Waar ze een goede prijs/kwaliteitsverhouding bieden, denk eens aan bv het potentieel van de Oekraine.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:33 schreef freako het volgende:Waar moet je het anders vandaan halen? De VS? Afrika? O-Europa?
quote:Dat is hun probleem, ik wil niet meer betalen voor grond
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:33 schreef freako het volgende:
Waarom zou je je eigen boerenstand kapot laten gaan als andere landen ook niet zonder subsidies kunnen produceren.
en voedsel(via de belastingen) omdat die eikels anders de wegen blokeren.
quote:De Oekraine ligt in Europa.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:33 schreef freako het volgende:Elk werelddeel moet z'n bulkproducten zelf produceren, tenzij dat onmogelijk is (bv. Europa-rijst)
Polen ook etc.
quote:Welke grensgeschillen in Afrika? Zijn alleen maar stammenoorlogen en die trekken zich van grenzen geen ruk aan.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:39 schreef BAZZA het volgende:[..]
Ja, Europa is wel enigzins MEDEverantwoordelijk voor de huidige troep daar.
Grensgeschillen etc etc zijn gewoon een produkt van kolonialisme.
quote:Dat komt doordat de grenzen lukraak zijn getrokken door Europeanen. Dus de helft van de ene en de helft van de andere stam samen in een land. Nee dat werkt meestal niet nee...
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:41 schreef X-Ray het volgende:[..]
Welke grensgeschillen in Afrika? Zijn alleen maar stammenoorlogen en die trekken zich van grenzen geen ruk aan.
quote:Er zijn weinig tot geen grensgeschillen in Afrika hoor. De willekeurigheid valt ook mee, ja, wel die kaarsrechte lijnen in de Sahara, maar daar woont toch helemaal niemand. Het enige grensconflict aldaar is die tussen Ethopie en Eritrea (beiden nooit gekoloniseerd) en die mbt de Westelijke-Sahara.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:42 schreef ullie het volgende:[..]
Dat komt doordat de grenzen lukraak zijn getrokken door Europeanen. Dus de helft van de ene en de helft van de andere stam samen in een land. Nee dat werkt meestal niet nee...
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 22-10-2002 11:48]
quote:ethiopie - eritrea
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:41 schreef X-Ray het volgende:[..]
Welke grensgeschillen in Afrika? Zijn alleen maar stammenoorlogen en die trekken zich van grenzen geen ruk aan.
Congo
Zaire
ga zo maar door dat kun je echt geen stammenoorlog meer noemen maar gewoon landjepik
Het probleem met de meeste afrikaanse landen is dat ze van het ene op het andere moment onafhankelijk wilden (liefst met geweld) worden en zich daarom maar achter de persoon met de grootste praatjes en het meeste machtsvertoon die al het geld vervolgens in hun eigen zak staken.
eigenlijk vind ik dat de ontwikkelingsgelden moeten worden gestaakt dan moeten ze zelf maar leren hoe ze hun boontjes moeten doppen maar dan worden er zoveel burgers de dupe van voordat er wat veranderd.
andere optie is dat de ex koloniserende een aantal strategisch gelegen landen weer voor een jaar of 10 annexeren en het dan opbouwen en een normale regering installeren.
dan volgt de rest het voorbeeld vanzelf wel.
quote:Burgeroorlogen omdat men 2 stammen samen in een land heeft gezet hebben wel degelijk met Europa te maken. En daarvan zijn er genoeg. Wat opzich niet wil zeggen dat het totaal Europa's schuld is verder, maar het heeft zeker wel invloed gehad.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:45 schreef X-Ray het volgende:[..]
Er zijn weinig tot geen grensgeschillen in Afrika hoor. De willekeurigheid valt ook mee, ja, wel die kaarsrechte lijnen in de Sahara, maar daar woont toch helemaal niemand. Het enige grensconflict aldaar is die tussen Ethopie en Eritrea (beiden nooit gekoloniseerd) en de mbt de Westelijk-Sahara.
quote:Met zat al in dat gebied oorlog te maken hoor met stammen onderling hoor. De zogenaamde grens die daar getrokken is doet daar niets aan af.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:49 schreef ullie het volgende:[..]
Burgeroorlogen omdat men 2 stammen samen in een land heeft gezet hebben wel degelijk met Europa te maken.
canada zelfde verhaal.
quote:Oekraine produceert nu al veel bulkproducten, hoewel ik me afvraag of ook zij tegen de huidige wereldmarktprijzen kunnen produceren. Ze hebben nu al alle mogelijke grond in gebruik die ze in gebruik kunnen hebben. Meer grond is niet haalbaar, is in de SU-tijd al geprobeerd. Een aantal jaren wordt er veel geproduceerd, dan is de grond uitgeput en daalt de productie geleidelijk. Overigens zei ik ook dat de bulkproductie van graan voor Europa uit Europa moet komen. Oekraine en Polen zijn geen (grote) rijstproducenten voor zover ik weet, dus dat zal ingevoerd moeten worden uit Azie ofzo, of Suriname.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:39 schreef BAZZA het volgende:[..]
Ja, Europa is wel enigzins MEDEverantwoordelijk voor de huidige troep daar.
Grensgeschillen etc etc zijn gewoon een produkt van kolonialisme.
[..]Een goede prijs ? onzin.
[..]Waar ze een goede prijs/kwaliteitsverhouding bieden, denk eens aan bv het potentieel van de Oekraine.
[..]Dat is hun probleem, ik wil niet meer betalen voor grond
en voedsel(via de belastingen) omdat die eikels anders de wegen blokeren.
[..]De Oekraine ligt in Europa.
Polen ook etc.
Nederland ontvangt weinig aan landbouwsubsidies, het minste van de hele EU, in totaal 176 mln euro. Wat zijn volgens jou trouwens de marktprijzen voor een lapje landbouwgrond per hectare in NL? Als boeren de wegen blokkeren (waar ikzelf ook niet bepaald achtersta) dan is dat meestal omdat ze weer ns flink genaaid worden door de regering, omdat die denken daar makkelijk geld te kunnen verdienen.
quote:Was het dan niet verstandiger geweest om de ene stam een gebeid te geven en de andere stam een ander gebied en ze niet samen in een land te stoppen?
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:51 schreef X-Ray het volgende:[..]
Met zat al in dat gebied oorlog te maken hoor met stammen onderling hoor. De zogenaamde grens die daar getrokken is doet daar niets aan af.
quote:Fysiek meppen niet nee. Wel zijn er behoorlijk wat voorstanders van onafhankelijk Vlaanderen of Quebec.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:51 schreef sp3c het volgende:
wat een onzin, je hebt in belgië toch ook frans en nederlands talige gebieden ... daar slaan ze elkaar ook de hersens niet in.canada zelfde verhaal.
quote:En in Joegoslavie weer wel.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:51 schreef sp3c het volgende:
wat een onzin, je hebt in belgië toch ook frans en nederlands talige gebieden ... daar slaan ze elkaar ook de hersens niet in.canada zelfde verhaal.
er zijn wel meer burgeroorlogen in de wereld maar die zijn in de eerste plaats toch echt de schuld van de burgers zelf, zij grijpen naar de wapens.
quote:Vast wel, maar vaak leven ze gemengd in gebieden. (bv het Hutu/Tutsi-verhaal).
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:53 schreef ullie het volgende:[..]
Was het dan niet verstandiger geweest om de ene stam een gebeid te geven en de andere stam een ander gebied en ze niet samen in een land te stoppen?
quote:De verhouding Vlaanderen - Wallonië is ook alles behalve goed. Die twee proberen elkaar op alle mogelijke manier het leven zuur te maken. Alleen doen ze dat niet met wapens maar gebruiken ze daar de politiek voor.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:51 schreef sp3c het volgende:
wat een onzin, je hebt in belgië toch ook frans en nederlands talige gebieden ... daar slaan ze elkaar ook de hersens niet in.canada zelfde verhaal.
Daar GAAT het niet om! Het gaat er om of het met Afrika GOED kan komen!
Stelletje nitwits!
Denk na over wat Afrika zelf kan doen en over hoe zij stabiel een soeverijn land kunnen vormen!
Dat gedoe over dumpen en landbouwsubsidies heeft slechts indirekt betrekking op de zaak en gaat slechts in op details! Denk niet dat de EU of de VS, of Japan (Die vergeten jullie steeds!) hier oplossingen voor aan kunnen blijven dragen, en de oorzaak zijn achter de ellende. Het is veel complexer dan dat.
Denk toch eens na!
Kijk eens naar het grotere perspectief stelletje lullo's...!
quote:Joegoslavie werd na de dood van Tito toch min of meer overheerst door de Serviers, die andere volken achterstelden, net zoals voor WOII.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:56 schreef sp3c het volgende:
wou je zeggen dat de oorlog in joegoslavië de schuld is van de kolonisatie daner zijn wel meer burgeroorlogen in de wereld maar die zijn in de eerste plaats toch echt de schuld van de burgers zelf, zij grijpen naar de wapens.
quote:dat is toch wel ff iets anders dan elkaar bij de honderden de hersens in te slaan.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:57 schreef freako het volgende:[..]
Vast wel, maar vaak leven ze gemengd in gebieden. (bv het Hutu/Tutsi-verhaal).
quote:Je hoeft niet te schreeuwen of te schelden, ik versta je zo ook wel.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:58 schreef Swaan het volgende:
WAAROM HEBBEN JULLIE HET OVER ECONOMIE EN DUMPEN EN LANDBOUW?Daar GAAT het niet om! Het gaat er om of het met Afrika GOED kan komen!
Stelletje nitwits!
Denk na over wat Afrika zelf kan doen en over hoe zij stabiel een soeverijn land kunnen vormen!
Dat gedoe over dumpen en landbouwsubsidies heeft slechts indirekt betrekking op de zaak en gaat slechts in op details! Denk niet dat de EU of de VS, of Japan (Die vergeten jullie steeds!) hier oplossingen voor aan kunnen blijven dragen, en de oorzaak zijn achter de ellende. Het is veel complexer dan dat.
Denk toch eens na!
Kijk eens naar het grotere perspectief stelletje lullo's...!
Japan is amper genoemd, omdat die amper landbouwexport hebben.
Dat het met Afrika zo slecht gaat, heeft het toch grotendeels aan zichzelf te wijten. Er is zowat geen enkel Afrikaans land dat democratisch bestuurd wordt. Het kan pas beter gaan als ze leren hoe dat moet. Leiders die gezien worden als de hoop voor verbetering van Afrika, vervallen vaak in dezelfde fout als hun voorgangers, ze schaffen democratie af, zijn corrupt en zuigen de economie leeg ten gunste van zichzelf.
quote:Dit was een voorbeeld om aan te geven dat een gebied aan 1 stam en een ander gebied aan een andere stam niet altijd mogelijk is.
Op dinsdag 22 oktober 2002 12:01 schreef sp3c het volgende:[..]
dat is toch wel ff iets anders dan elkaar bij de honderden de hersens in te slaan.
quote:jah maar de oorlogen die zij voeren die voeren ze toch echt zelf daar heeft de kolonisatie absoluut niks mee te maken.
Op dinsdag 22 oktober 2002 12:06 schreef freako het volgende:[..]
Dit was een voorbeeld om aan te geven dat een gebied aan 1 stam en een ander gebied aan een andere stam niet altijd mogelijk is.
quote:O, maar dat beweer ik ook helemaal niet. Integendeel zelfs. Wat ik bedoelde was dat het niet voorkomen had kunnen worden door ze elk hun eigen land te geven, juist omdat ze gemengd leefden.
Op dinsdag 22 oktober 2002 12:08 schreef sp3c het volgende:[..]
jah maar de oorlogen die zij voeren die voeren ze toch echt zelf daar heeft de kolonisatie absoluut niks mee te maken.
quote:Dan zou je dus helemaal geen landen kunnen maken. Er zijn er zoveel en vele zijn ook nog eens half nomadisch
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:53 schreef ullie het volgende:[..]
Was het dan niet verstandiger geweest om de ene stam een gebeid te geven en de andere stam een ander gebied en ze niet samen in een land te stoppen?
.
juist het feit dat ze gemengd leven betekend ook in afrika dat de grensen er echt helemaal nix toe doen tenzij je van mening bent dat de kolonisatoren de landen etnisch hadden moeten zuiveren voordat ze het 'opleverden' aan de bevolking.
beetje net als mugabe die de blanke bevolking eruit probeert te werken.
quote:Bind je de grenspaal op de rug van hun kameeltjes
Op dinsdag 22 oktober 2002 12:15 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dan zou je dus helemaal geen landen kunnen maken. Er zijn er zoveel en vele zijn ook nog eens half nomadisch
quote:Waar hebben we het dan over?
Op dinsdag 22 oktober 2002 12:16 schreef sp3c het volgende:
dat bedoelde ik ookjuist het feit dat ze gemengd leven betekend ook in afrika dat de grensen er echt helemaal nix toe doen tenzij je van mening bent dat de kolonisatoren de landen etnisch hadden moeten zuiveren voordat ze het 'opleverden' aan de bevolking.
beetje net als mugabe die de blanke bevolking eruit probeert te werken.
Soms was het wel mogelijk om er wat aan te doen. Niet altijd leven volken gemengd met andere volken. Soms loopt er echter wel een grens dwars door het gebied van het volk in, en deelt de ene helft bij het ene, en de andere helft bij het andere land in. Dat had wat beter opgelost kunnen worden.
Een voorbeeld wat hier (nou ja, niet helemaal...) bij past is Soedan.
zoveel hebben/hadden ze ook weer niet met elkaar.
quote:Vaak wel ja, maar als je wat hoort over burgeroorlogen, gaat het vaak om bv het moslimvolk uit het oosten voelt zich achtergesteld t.o.v. het christenvolk uit het westen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 12:24 schreef sp3c het volgende:
ja maar het zijn stammen, als ze aan de andere kant van de grens hadden gewoond hadden ze daar amok gemaakt.zoveel hebben/hadden ze ook weer niet met elkaar.
quote:De opbrengst ligt vele malen hoger dan de vraag, en dat heeft dus effect op de prijs. De landbouw is hier te grootschalig of te effectief.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:07 schreef ullie het volgende:
Als de opbrengst in Europa veel hoger is dan is er toch helemaal geen subsidie nodig.
En zodoende springt de EU bij met subsidie.
quote:Uit eigen ervaring Ullie
Hoe kom je erbij dat prijzen hoger worden als een land welvarender wordt? Hoe kom je erbij dat er geen concurrentie meer is als prijzen hoger zijn
Een goed voorbeeld is China: vroeger kon er alles en kostte personeel geen geld, tegenwoordig beginnen ze ook naar milieu te kijken en kost opgeleid personeel bijna evenveel als hier. (hangt ook een beetje van de regio af). En zo wordt het natuurlijk minder interessant om naar de mooie plekjes in China te gaan.
Als het bijna evenveel kost om daar te produceren als hier, dan is dat natuurlijk niet interessant, kwalitatief zijn ze daar niet op het nivo van hier. Dus worden er nieuwe lagelonlanden gezocht; Zo werkt dat dus.
Dus hoe hoger de prijzen in een land worden, hoe minder interessant het is voor het verberen van de concurentiepositie.
quote:Jijj denkt zeker dat boeren niet meer is als wat beesten in een wei zetten of wat zaad in de grond schieten. Nou ja, ik laat je maar in die gedachte.
En hoe kom je er in godsnaam bij dat er kennis verloren wordt?
quote:Het een heeft niets met het ander te maken. Als jij eens een keer zou zien hoeveel keer de grondstoffen van een autoband al de wereld zijn rondgegaan ...
En dat geschuif met dozen onhandig is?
Wil je de wereldhandel maar helemaal afschaffen omdat het zo onhandig is?
Buiten heel veel energie, vreet het ook aan de infrastructuur en aan lokale werkgelegenheid.
Buiten prijs is er geen argument om iets duizenden kilometers verderop te maken. En prijs is een argument wat imo ergens achteraan zou moeten komen, het is simpelweg de waarde van het geld die dan spreekt. Die waarde ligt imo veel te hoog op het moment.
quote:
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:14 schreef ullie het volgende:
Ik zie dan ook geen reden om een bedrijfstak die zichzelf niet kan bedruipen in Europa te steunen.
jij bent iemand die zonder de supermarkt niet overleeft, dat hoor ik wel. Maar wel steeds letten of je geen eurocent teveel betaalt voor een pak melk.quote:Zoals Zimbabwe zeker?
Exporteer de kennis maar en richt bedrijven op in Afrika die mbv Europese landbouwtechnieken gaan werken.
Dat plan dateert al van de kolonisatieperiode, en we weten allemaal wel hoe dat is afgelopen.
Dat ze eerst maar eens slim WILLEN worden.
quote:Bullshit ik ben voor vrije wereldhandel zonder allerlei beperkingen. Het slaat nergens op dat er enorm veel subisidie naar boeren gaat hier terwijl hun bedrijven niet gezond zijn en ook nooit gezond kunnen worden.
Op dinsdag 22 oktober 2002 12:49 schreef battlesickloner het volgende:[..]
[..]Zoals Zimbabwe zeker?
Dat plan dateert al van de kolonisatieperiode, en we weten allemaal wel hoe dat is afgelopen.Dat ze eerst maar eens slim WILLEN worden.
En ik bedoel in landen waar het wel stabiel is en er geen idiote dictator zit. Mali en Botswana bijvoorbeeld.
quote:Dat is dus de kern waar het om draait! Hoe kun je ervoor zorgen, dat deze vicueuze cirkel doorbroken wordt! Van buitenaf? Van binnenuit? Of van beide kanten af?
Op dinsdag 22 oktober 2002 12:04 schreef freako het volgende:
Dat het met Afrika zo slecht gaat, heeft het toch grotendeels aan zichzelf te wijten. Er is zowat geen enkel Afrikaans land dat democratisch bestuurd wordt. Het kan pas beter gaan als ze leren hoe dat moet. Leiders die gezien worden als de hoop voor verbetering van Afrika, vervallen vaak in dezelfde fout als hun voorgangers, ze schaffen democratie af, zijn corrupt en zuigen de economie leeg ten gunste van zichzelf.
Hoe, wat, waar, waarom?
Dat zijn vragen waar het om draait. Niet in concreto de landbouwsubsidie van de VS tov de EU zetten en zeggen dat ze dan minder verdienen in Afrika.
quote:Steun dan bedrijven die investeren in landen die politiek wel stabiel zijn zodat het daar economisch beter mee gaat als een soort voorbeeld functie.
Op dinsdag 22 oktober 2002 13:03 schreef Swaan het volgende:[..]
Dat is dus de kern waar het om draait! Hoe kun je ervoor zorgen, dat deze vicueuze cirkel doorbroken wordt! Van buitenaf? Van binnenuit? Of van beide kanten af?
Hoe, wat, waar, waarom?
Dat zijn vragen waar het om draait. Niet in concreto de landbouwsubsidie van de VS tov de EU zetten en zeggen dat ze dan minder verdienen in Afrika.
Van binnenuit zal het in ieder geval niet lukken vrees ik...
quote:
Op dinsdag 22 oktober 2002 12:45 schreef battlesickloner het volgende:
Jammer dat ik een stuk gemist heb,
[..]De opbrengst ligt vele malen hoger dan de vraag, en dat heeft dus effect op de prijs. De landbouw is hier te grootschalig of te effectief.
En zodoende springt de EU bij met subsidie.
Men produceert hier dus teveel. Dat moet dan ophouden want dat drijft de prijs naar beneden. Niet goed voor de Europese boeren en niet goed voor de Afrikaanse boeren.[..]
Uit eigen ervaring Ullie
Een goed voorbeeld is China: vroeger kon er alles en kostte personeel geen geld, tegenwoordig beginnen ze ook naar milieu te kijken en kost opgeleid personeel bijna evenveel als hier. (hangt ook een beetje van de regio af). En zo wordt het natuurlijk minder interessant om naar de mooie plekjes in China te gaan.Als het bijna evenveel kost om daar te produceren als hier, dan is dat natuurlijk niet interessant, kwalitatief zijn ze daar niet op het nivo van hier. Dus worden er nieuwe lagelonlanden gezocht; Zo werkt dat dus.
Dus hoe hoger de prijzen in een land worden, hoe minder interessant het is voor het verberen van de concurentiepositie.
Maar ook hoe geschoolder de mensen zijn en hoe bloeiender de lokale economie wordt wat uiteindelijk weer een gunstiger effect heeft op de Europese economie want er kunnen bijvoorbeeld luxe goederen worden afgezet
[..]Jijj denkt zeker dat boeren niet meer is als wat beesten in een wei zetten of wat zaad in de grond schieten. Nou ja, ik laat je maar in die gedachte.
Als je wat verder had gelezen had je gezien dat mijn idee was dat men met Europese kennis lokale landbouw bedrijven opzet.
[..]Het een heeft niets met het ander te maken. Als jij eens een keer zou zien hoeveel keer de grondstoffen van een autoband al de wereld zijn rondgegaan ...
Buiten heel veel energie, vreet het ook aan de infrastructuur en aan lokale werkgelegenheid.
Buiten prijs is er geen argument om iets duizenden kilometers verderop te maken. En prijs is een argument wat imo ergens achteraan zou moeten komen, het is simpelweg de waarde van het geld die dan spreekt. Die waarde ligt imo veel te hoog op het moment.
quote:Vraag maar eens aan je oma of opa wie er geen honger had in de oorlog.
Op dinsdag 22 oktober 2002 13:02 schreef ullie het volgende:
Het slaat nergens op dat er enorm veel subisidie naar boeren gaat hier terwijl hun bedrijven niet gezond zijn en ook nooit gezond kunnen worden.
quote:Pff en dan? Geld trekt daar avonturiers aan, net zoals ze allemaal naar Europa komen.
En ik bedoel in landen waar het wel stabiel is en er geen idiote dictator zit. Mali en Botswana bijvoorbeeld.
[Dit bericht is gewijzigd door battlesickloner op 22-10-2002 13:47]
quote:Nee, maar je vergeet wel dat onze boeren hier ook moeten concureren tegen landen binnen de EU en buiten de EU (vb Argentinië).
Op dinsdag 22 oktober 2002 13:07 schreef ullie het volgende:
Men produceert hier dus teveel. Dat moet dan ophouden want dat drijft de prijs naar beneden. Niet goed voor de Europese boeren en niet goed voor de Afrikaanse boeren.
Voor de rest klopt het wel.
quote:Dit is duidelijk een aaname. Het is eerder: hoe duurder het personeel wordt, hoewel dat ook nog niet zo zeker is.
Maar ook hoe geschoolder de mensen zijn en hoe bloeiender de lokale economie wordt
quote:Welke luxegoederen worden er hier nog gemaakt? Die goederen zijn zelfs voor de mensen hier haast niet te betalen.
wat uiteindelijk weer een gunstiger effect heeft op de Europese economie want er kunnen bijvoorbeeld luxe goederen worden afgezet
Maar jouw conclusie berust dan ook op een aanname.
En wat me nog het meeste stoort: als de overheid/EU van de boeren afwil, dan moeten ze maar een goede premie geven om er mee te kappen. En niet zoals de groenen proberen het leven onmogelijk te maken door allerlei klote regelgeving.
Het financiele argument is niet goed: als binnen 100 jaar ofzo nergens meer iets te verdienen valt met landbouw, gaan we er dan allemaal mee stoppen en plastic eten?
Sommige dingen zijn imo zo belangrijk dat ze gewoon moeten worden gedaan, en niet puur om het geld.
Het probleem is gewoon dat groenen ala Volkert van der Graaf zich met dit soort problemen zijn gaan bemoeien vanuit hun zelf verzonnen suprematie. Ooit het filpmje van van der Graaf gezien waarin hij even een boer gaat vertellen dat ie het land kapot maakt en dat de bomen zullen sterven?
Toen had die boer hem imo een pak slaag mogen geven (hij had die boom zelf immers 60 jaar geleden gepland)
Laat het antwoord maar zitten trouwens als je niet verder komt als drie oneliners.
quote:Dus moeten we maar een enorme overproduktie handhaven en half Afrika een permanente hongerwinter geven ? Afschaffen die hele subsidiebende. Als de omstandigheden van '44 ooit terugkeren ligt de hele landbouw toch op z'n gat omdat er geen kunstmest en veevoer kan worden aangevoerd naar de landbouwers.
Op dinsdag 22 oktober 2002 13:35 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Vraag maar eens aan je oma of opa wie er geen honger had in de oorlog.
quote:Als ik ergens serieus op in ga kom dan niet met dit doort suffe opmerkingen over oneliners.
Op dinsdag 22 oktober 2002 13:47 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Nee, maar je vergeet wel dat onze boeren hier ook moeten concureren tegen landen binnen de EU en buiten de EU (vb Argentinië).
Voor de rest klopt het wel.
[..]Dit is duidelijk een aaname. Het is eerder: hoe duurder het personeel wordt, hoewel dat ook nog niet zo zeker is.
[..]Welke luxegoederen worden er hier nog gemaakt? Die goederen zijn zelfs voor de mensen hier haast niet te betalen.
Maar jouw conclusie berust dan ook op een aanname.
goed de ene aanname tegen de andere, dan verschillen we gewoon van meningEn wat me nog het meeste stoort: als de overheid/EU van de boeren afwil, dan moeten ze maar een goede premie geven om er mee te kappen. En niet zoals de groenen proberen het leven onmogelijk te maken door allerlei klote regelgeving.
Heb ik ergens gezegd dat boeren het leven onmogelijk moet worden gemaakt? Nee ik dacht het niet. Ik vind het een prima idee om subsidies bijvoorbeeld om te zetten in premies voor boeren die producten gaan verbouwen die wel winstgevend zijn en om boeren te laten omscholen. En desnoods inderdaad het land van een boer te laten kopen door de overheid voor een goeie prijs zodat de boer wat anders kan gaan doen.Het financiele argument is niet goed: als binnen 100 jaar ofzo nergens meer iets te verdienen valt met landbouw, gaan we er dan allemaal mee stoppen en plastic eten? Het is heel makkelijk. Als er op een gegeven moment weinig voedsel is dan wortdt het dus aantrekkelijk om voedsel te verbouwen. Wet van vraag en aanbod.
Sommige dingen zijn imo zo belangrijk dat ze gewoon moeten worden gedaan, en niet puur om het geld.Het probleem is gewoon dat groenen ala Volkert van der Graaf zich met dit soort problemen zijn gaan bemoeien vanuit hun zelf verzonnen suprematie. Ooit het filpmje van van der Graaf gezien waarin hij even een boer gaat vertellen dat ie het land kapot maakt en dat de bomen zullen sterven?
Toen had die boer hem imo een pak slaag mogen geven (hij had die boom zelf immers 60 jaar geleden gepland)
Laat het antwoord maar zitten trouwens als je niet verder komt als drie oneliners. Ik weet niet hoe je ineens komt met Volkert dat heeft hier geen zak mee te maken...
quote:Omdat Volkertje typisch is voor de door de groenen gezette toon in het landbouwdebat: de boeren moeten weg, maak hun dus het leven maar zuur. Dat je zegt dat je daar niet mee eens bent vind ik al heel wat.
Op dinsdag 22 oktober 2002 13:54 schreef ullie het volgende:
Ik weet niet hoe je ineens komt met Volkert dat heeft hier geen zak mee te maken...
quote:Kijk, nou heb ik je waar ik je wilde hebben:
Het is heel makkelijk. Als er op een gegeven moment weinig voedsel is dan wortdt het dus aantrekkelijk om voedsel te verbouwen. Wet van vraag en aanbod.
Landbouw, mijn beste ullie, is er voornamelijk op gericht om in de voedselvoorziening te voorzien.
Voedsel is een primaire levensbehoefte.
Vroeger gingen mensen jagen en planten zoeken in het bos, toen zagen ze ook in dat het anders kon, en de landbouw was uitgevonden.
Dus, denk jij dat het verstandig is om in je primaire levensbehoeftes afhankelijk te zijn van anderen?
Ik denk van niet.
Landbouw gaat imo niet om geld, het gaat om een gevulde maag. (de bloemenkwekerijen etc reken ik niet tot de landbouw)
quote:Lees het artikel van de topicstarter eens goed.
Op dinsdag 22 oktober 2002 13:47 schreef CeeJee het volgende:
Dus moeten we maar een enorme overproduktie handhaven en half Afrika een permanente hongerwinter geven ?
Wij moeten ons helemaal niet verantwoordelijk voelen voor hun eigen chaos, die hebben ze zelf voornamelijk veroorzaakt.
quote:Beperkte waarheid.
Afschaffen die hele subsidiebende. Als de omstandigheden van '44 ooit terugkeren ligt de hele landbouw toch op z'n gat omdat er geen kunstmest en veevoer kan worden aangevoerd naar de landbouwers.
quote:Daar kan je over bekvechten, maar als Afrika nu aan haar lot over wordt gelaten acht ik de kans dat het goed gaat daar zo ongeveer 0%. En dat is voor Europa ook slecht want puinhoop en armoede is een uitstekende voedingsbodem voor de fundamentalistische vom van de Islam die de wahabieten alle arme gebieden proberen op te dringen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 14:05 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Lees het artikel van de topicstarter eens goed.
Wij moeten ons helemaal niet verantwoordelijk voelen voor hun eigen chaos, die hebben ze zelf voornamelijk veroorzaakt.
[sub] Overigens vind ik de landbouw discussie wel interessant, maar dat is misschien meer iets voor een apart topic?[/sub]
quote:Maar dan vraag ik me af, wat voor hulp willen ze?
Op dinsdag 22 oktober 2002 14:13 schreef ullie het volgende:
Daar kan je over bekvechten, maar als Afrika nu aan haar lot over wordt gelaten acht ik de kans dat het goed gaat daar zo ongeveer 0%. En dat is voor Europa ook slecht want puinhoop en armoede is een uitstekende voedingsbodem voor de fundamentalistische vom van de Islam die de wahabieten alle arme gebieden proberen op te dringen.
Willen ze alleen een vette check en mogen we ons voor de rest met niks bemoeien? Dat noem ik dan geen hulp.
Sinds de Europese kolonialisten weg zijn gegaan, zijn ze achteruitgegaan. Niet dat de Europeanen er zo geweldig waren, maar ondertussen probeerden ze ook te zorgen voor onderwijs, infrastructuur etc.
Uiteraard moeten we hen nie aan hun lot overlaten, maar ik vind dat de discussie of de hulp zoals die momenteel gebeurd wel zin heeft echt wel eens gevoerd mag worden. Want imo heeft het op deze manier geen zin.
Je kan niet de welvaart van het westen verwachten op een paar jaar tijd, en al helemaal niet zonder er iets voor te doen. Er is hier trouwens ook armoe genoeg, ze moeten ook snappen dat ze ZELF verantwoordelijkheid dragen.
quote:Ik ook wel.
Overigens vind ik de landbouw discussie wel interessant, maar dat is misschien meer iets voor een apart topic?
Er moet een leider komen die aan het volk denkt. De VN, Navo of Eu moet hier wat aan doen. Het wordt tijd voor een revolutie in Afrika, revolutie en vrede.
quote:Hierbij doelde ik vooral op de "Afrikaanse wereldoorlog" in de Kongo
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:41 schreef X-Ray het volgende:
Welke grensgeschillen in Afrika? Zijn alleen maar stammenoorlogen en die trekken zich van grenzen geen ruk aan.
Dat is eigenlijk meer een combinatie van een stammenoorlog en een oorlog om grenzen van nationale legers...
quote:Dat kunnen ze nu wel ja, maar ze kunnen het niet echt kwijt aangezien ze zelf een kleine populatie hebben vergeleken met wat ze kunnen produceren, ze waren niet voor niks de "graanschuur" van de SU
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:51 schreef freako het volgende:
Oekraine produceert nu al veel bulkproducten, hoewel ik me afvraag of ook zij tegen de huidige wereldmarktprijzen kunnen produceren.
quote:Op het moment gebruiken ze niet alle grond hoor, en de opbrengst ligt per hectare niet bijster hoog nee, maar dat is zo te veranderen met de nodige investeringen etc je ziet nu al veel Nederlandse boeren in Polen en een paar in de Oekraine zich vestigen.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:51 schreef freako het volgende:
Ze hebben nu al alle mogelijke grond in gebruik die ze in gebruik kunnen hebben. Meer grond is niet haalbaar, is in de SU-tijd al geprobeerd.
We gaan de EU uitbereiden, dat heeft zo zijn voordelen en die moeten wij als Europeanen volledig benutten...
quote:Dat verschilt nogal per gebied
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:51 schreef freako het volgende:
Wat zijn volgens jou trouwens de marktprijzen voor een lapje landbouwgrond per hectare in NL?
maar die prijzen liggen gewoon erg hoog en zo hoort het ook in een dichtbevolkt en redelijk welvarend land als Nederland.quote:Ja soms wel, dat neemt niet weg dat boeren in Nederland eigenlijk gewoon nog weinig te zoeken hebben
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:51 schreef freako het volgende:
Als boeren de wegen blokkeren (waar ikzelf ook niet bepaald achtersta) dan is dat meestal omdat ze weer ns flink genaaid worden door de regering, omdat die denken daar makkelijk geld te kunnen verdienen.
.quote:Als ze niet tegengewerkt worden door de Poolse regering. Die is daar niet erg happig op.
Op dinsdag 22 oktober 2002 15:43 schreef BAZZA het volgende:[..]
Dat kunnen ze nu wel ja, maar ze kunnen het niet echt kwijt aangezien ze zelf een kleine populatie hebben vergeleken met wat ze kunnen produceren, ze waren niet voor niks de "graanschuur" van de SU
Op het moment gebruiken ze niet alle grond hoor, en de opbrengst ligt per hectare niet bijster hoog nee, maar dat is zo te veranderen met de nodige investeringen etc je ziet nu al veel Nederlandse boeren in Polen en een paar in de Oekraine zich vestigen.
quote:tussen de 20.000 en 50.000 euro per hectare
We gaan de EU uitbereiden, dat heeft zo zijn voordelen en die moeten wij als Europeanen volledig benutten...
[..]Dat verschilt nogal per gebied
[..]
quote:Dus planten we tussen de steden en dorpen maar een bos. Zolang Nederland de 2e agrarische exporteur ter wereld is, zie ik niet in waarom Nederlandse boeren geen bestaansrecht hebben. Het is juist goed voor de economie. Kolder is het natuurlijk helemaal niet.
Ja soms wel, dat neemt niet weg dat boeren in Nederland eigenlijk gewoon nog weinig te zoeken hebben
quote:Dat was allang bekend natuurlijk, maarja, bijna een heel continent veranderen doe je niet even.
Op dinsdag 22 oktober 2002 09:31 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Zomaar wat geld daar heen sluizen, en mensen hierheen halen is dweilen met de kraan open.
Er moet daar echt structureel wat veranderen, en daar ligt een taak voor de EU en de VS.
De schrijver spreekt zichzelf trouwens wel erg tegen imo:
Volgens Van der Veen laat het achterblijven van Afrika zich niet verklaren uit de slavenhandel of het kolonialisme of het internationaal financieel systeem dat het Westen bevoordeelt, hoe groot de invloed daarvan ook is.
Ze hebben dus wel degelijk een groot nadeel tov ons.
Maar de grootste fout van het westen is imo dat het bij het koloniseren de landsgrenzen willekeurig zijn getrokken en dat bij het de-koloniseren geen stabiele regeringsvorm voor het volk heeft achtergelaten. Meeste politici, waren westers gezinde dictators.
Die ontwikkelingshulp is aan een hoop landen gewoon weggegooid geld, want het verdwijnd toch allemaal op privé rekeningen van leiders, of in prestige-projecten in die landen en in de kas van Nederlandse multinationals.
Ze moeten eigenlijk gewoon het geld geven aan het land wat zich het beste gedraagt en niet meer verdelen. Gewoon "winner takes it all", als andere landen zien dat ze zo enorm veel welvaart kunnen krijgen zullen ze vanzelf geneigd zijn om zich ook te verbeteren, al dan niet met een revolutie oid.
quote:Suid-Africa, dankzij de blanken, alhoewel dat ook niet echt ok is daar.
Op dinsdag 22 oktober 2002 10:25 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dat zou je denken ja.
Maar is er eigenlijk wel 1 land dat het goed doet? Eentje?Het voorbeeld van bv Zambia en Korea vind ik wel weer tekenend....
Maar er zijn wel landen waar het redelijk gaat.
Marokko, Tunesie en Egypte doen het wel redelijk volgens mij, maar dat komt meer omdat ze als lage lonenlanden en toeristenlanden dienen voor Europa en een hoop geld krijgen van westerse gastarbeiders ed..
En er zijn er nog wel een paar, het grote merendeel is echter bagger.
quote:Hoezo potentieel? Oekraïne is al de graanschuur van Europa.
Op dinsdag 22 oktober 2002 11:39 schreef BAZZA het volgende:
Waar ze een goede prijs/kwaliteitsverhouding bieden, denk eens aan bv het potentieel van de Oekraine.
quote:Idd, in Brits Indië hebben ze het wel gedaan. Met alle gevolgen vandien, heeft ook niet echt gewerkt.
Op dinsdag 22 oktober 2002 12:16 schreef sp3c het volgende:
dat bedoelde ik ookjuist het feit dat ze gemengd leven betekend ook in afrika dat de grensen er echt helemaal nix toe doen tenzij je van mening bent dat de kolonisatoren de landen etnisch hadden moeten zuiveren voordat ze het 'opleverden' aan de bevolking.
beetje net als mugabe die de blanke bevolking eruit probeert te werken.
De beste voorwaarde voor vrede is wederzijdse afhankelijkheid zoals in het westen.
quote:Subsidies hebben nog wel enig nut, ze zorgen namelijk voor een stabiele toevoer van voedsel en dat hoeven we van afrika NIET te verwachten.
Op dinsdag 22 oktober 2002 13:02 schreef ullie het volgende:[..]
Bullshit ik ben voor vrije wereldhandel zonder allerlei beperkingen. Het slaat nergens op dat er enorm veel subisidie naar boeren gaat hier terwijl hun bedrijven niet gezond zijn en ook nooit gezond kunnen worden.
En ik bedoel in landen waar het wel stabiel is en er geen idiote dictator zit. Mali en Botswana bijvoorbeeld.
quote:Omdat zonder subsidies de meeste bedrijven failliet zouden gaan. En juist de WTO is ervoor om iets aan die subsidies te doen, omdat het de vrije wereldhandel in de weg staat.
Op dinsdag 22 oktober 2002 16:04 schreef freako het volgende:
Zolang Nederland de 2e agrarische exporteur ter wereld is, zie ik niet in waarom Nederlandse boeren geen bestaansrecht hebben.
quote:Je had zo accountant van Enron kunnen worden, want dat gunstige effect voor de economie is pure schijn, aangezien wij die subsidies ook betalen. De helft van het budget van de EU gaat naar die landbouwsubsidies.
Het is juist goed voor de economie.
quote:In Nederland valt dat erg mee denk ik, vooral de akkerbouw zal het dan lastig gaan krijgen. Waarom zal de EU als eerste de subsidies af moeten gaan schaffen? Om de eigen boerenstand naar de knoppen te laten gaan ten gunste van Amerikanen?
Op donderdag 24 oktober 2002 03:59 schreef Calidaion het volgende:
Omdat zonder subsidies de meeste bedrijven failliet zouden gaan. En juist de WTO is ervoor om iets aan die subsidies te doen, omdat het de vrije wereldhandel in de weg staat.
[..]
quote:Van de EU ja. Nederland betaalt veel meer aan de EU dan wat we er voor terugkrijgen aan landbouwsubsidies. Nederland krijgt het minste van de hele EU. Pin me er niet op vast, maar ik denk dat er meer aan de export nu verdiend wordt, dan er aan subsidies ingaan.
Je had zo accountant van Enron kunnen worden, want dat gunstige effect voor de economie is pure schijn, aangezien wij die subsidies ook betalen. De helft van het budget van de EU gaat naar die landbouwsubsidies.
De EU-begroting is niet zo groot. Behalve die landbouwsubsidies staat er ook niet zoveel op, omdat het meeste nationaal geregeld wordt.
quote:En dat is dus een grote poel van verborgen werkloosheid.
Op donderdag 24 oktober 2002 11:33 schreef freako het volgende:
In Nederland valt dat erg mee denk ik, vooral de akkerbouw zal het dan lastig gaan krijgen.
quote:Omdat iemand de eerste moet zijn? Bovendien is daar de WTO voor om dat op globaal niveau aan te pakken.
Waarom zal de EU als eerste de subsidies af moeten gaan schaffen?
quote:Reorganisatie, geen destructie.
Om de eigen boerenstand naar de knoppen te laten gaan ten gunste van Amerikanen?
quote:Doet er niet toe, het gaat om de hele Unie.
Van de EU ja. Nederland betaalt veel meer aan de EU dan wat we er voor terugkrijgen aan landbouwsubsidies. Nederland krijgt het minste van de hele EU.
quote:$99 miljard in 2002.
De EU-begroting is niet zo groot.
link
Begin maar vast te sparen.
quote:Inderdaad, $45 miljard is helemaal niet veel.
Behalve die landbouwsubsidies staat er ook niet zoveel op, omdat het meeste nationaal geregeld wordt.
Oorlog en HIV zijn de grootste redenen dat het zo slecht gaat daar.
niet hier
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door Jernau.Morat.Gurgeh op 24-03-2003 13:43]
quote:als al die landjes gewoon op een normale manier onafhankelijk waren geworden ipv voor hun vrijheid te vechten dan hadden we (nu ja, er zaten weinig nederlanders in afrika natuurlijk) die gasten gewoon geholpen met opstarten en dan zaten ze nu niet zo dik in de shit
Op donderdag 24 oktober 2002 19:05 schreef reem het volgende:
Het is allemaal onze eigen schuld met ons imperialisme van de afgelopen eeuwen, daardoor is het nu zo'n puinhoop.Oorlog en HIV zijn de grootste redenen dat het zo slecht gaat daar.
quote:Zoals Nederland in Suriname gedaan heeft bedoel je.
Op maandag 24 maart 2003 13:16 schreef sp3c het volgende:[..]
als al die landjes gewoon op een normale manier onafhankelijk waren geworden ipv voor hun vrijheid te vechten dan hadden we (nu ja, er zaten weinig nederlanders in afrika natuurlijk) die gasten gewoon geholpen met opstarten en dan zaten ze nu niet zo dik in de shit