Kris Kremers en Lisanne Froon gevonden, Panama #28

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 16:30 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik denk dat er heel veel scenario's zijn die allemaal kunnen, we weten gewoon te weinig.

Maar als ik er één moet kiezen kom ik toch op het misdrijf uit.

Een getuige gaf aan dat ze moe waren en terug naar hun kamer wilden en toch gingen ze daarna die trail op. {Even een klein stukje om te kijken?}
Het was al laat en de duisternis valt daar snel {Het lijkt aannemelijk dat ze dat wisten}

Waarom zijn ze dan doorgelopen? Iemand tegengekomen? Of meerdere personen? Stel dat dat zo is, 1 of 2 mannen bijvoorbeeld, locals, die hebben hen na een gezellig gesprekje aangeboden hen via een shortcut terug te brengen, of aangeboden bij hen thuis te eten oid. {Toch gaaf als je in contact komt met een echte local, een indiaan bijvoorbeeld, en ze nodigen je bij hen thuis uit? Een once-in-a-lifetime-event}. Uitrusten nabij de rivier, tas op de struik gezet gewoon omdat vasthouden als je uitrust niet nodig is, eventueel al wat ongemakkelijk voelen omdat er 'iets' niet lijkt te kloppen, de tocht langer is dan die persoon of personen hadden gezegd.. Dan een verkrachting gevolgd door moord om hen het zwijgen op te leggen. {Daarbij richting de echte rivierbedding, weg van de rugzak gesleept?} Spullen door dader/daders achtergelaten om geen verdenkingen op hen te laten richten. Doel was ook de seks, niet de spullen.
Indien ze naar de oever zijn gesleept kunnen de lichamen bij het stijgen van de rivier een paar dagen later meegesleept zijn maar wel of niet, uiteindelijk door één of meerdere grote aaseters gevonden, aan stukken gescheurd en verspreid. 30 km verderop resten vinden is bij grote katachtigen niet uitzonderlijk.

Maar ook dit stikt gewoon van de aannames en vraagtekens. Het kan maar hoeft niet zo gebeurd te zijn natuurlijk.

Punt in dit verhaal waar enkelen over vallen; "welke verkrachter gaat op de loer liggen in de jungle", vind ik geen valide punt omdat ook verkrachters nogal eens gewoon een geboden kans grijpen en helemaal niet 'op de loer' hebben gelegen.

Als ik alle voors en tegens bekijk met alle scenario's dan kom ik ook uit op dit verhaal.
Ook bij dit scenario rammelt het aan een paar kanten maar bij mijn inziens bij een ongeluk of verdwalen en verhongeren/uitdrogen nog meer.
mooi geschreven ouder1

En als toevoeging: als er NIETS op de camera/telefoon staat waar het wachten nog op is dan versterkt voor mij het vermoeden alleen maar meer dat het om een misdrijf gaat en niet om iets anders

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 17:02 schreef jackie12 het volgende:
En als toevoeging: als er NIETS op de camera/telefoon staat waar het wachten nog op is dan versterkt voor mij het vermoeden alleen maar meer dat het om een misdrijf gaat en niet om iets anders

Als er werkelijk niets op terug te vinden is, dan zou je er wel aan gaan denken ja. Maargoed, John van den Heuvel claimt dat uit de foto's blijkt dat ze iig nog een paar dagen hebben rondgezworven. Als dat zo is, is een misdrijf weer niet zo aannemelijk. Helaas weet niemand waar John zich op baseert...

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 16:38 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

Lijkt mij ook dat ze die kleding gewoon niet opeten en dat helemaal het gebied in de broek moeilijk te bereiken is voor dieren ( helemaal als dat broekje van spijkerstof is ).

Ik wil niet te gruwelijke details gaan geven..

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 16:46 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Dat ga ik ook nooit zeggen Fuck, zelfs in een Nederlands bos rondlopen in de nacht is al dom. Hier kan je hooguit een keer je enkel breken als je niet ziet waar je loopt, daar is het net een stuk erger.

Wilde zwijnen...

Zouden die meiden überhaupt wel doorgehad hebben dat het al zo laat was inmiddels? Gezellig praten, lachen, omgeving bewonderen. Dan let je wellicht totaal niet op de tijd. En tijdens de tocht niet gekeken of ze wel op de route bleven. Vervolgens ineens afvragen waar ze eigenlijk zijn, misschien al donkerder aan het worden en besluiten terug te lopen.
Hop, beseffen dat ze de weg kwijt zijn en pogingen de weg te zoeken mislukken waardoor zenjuist dieper in de jungle terecht komen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 17:12 schreef vencodark het volgende:
Zouden die meiden überhaupt wel doorgehad hebben dat het al zo laat was inmiddels? Gezellig praten, lachen, omgeving bewonderen. Dan let je wellicht totaal niet op de tijd. En tijdens de tocht niet gekeken of ze wel op de route bleven. Vervolgens ineens afvragen waar ze eigenlijk zijn, misschien al donkerder aan het worden en besluiten terug te lopen.
Hop, beseffen dat ze de weg kwijt zijn en pogingen de weg te zoeken mislukken waardoor zenjuist dieper in de jungle terecht komen.

Zeker een mogelijkheid ja. De meest simpele verklaring eigenlijk. Maargoed, ook het misdrijf valt niet uit te sluiten. En zo zijn we weer terug bij af

ik geloof gezien de kenners echt wel dat ze verdwaald zouden kunnen zijn. Maar daarna, de volgende dag? Dan is het licht en we hebben het niet over 100 km van de vindplaats van de rugzak naar Boquete, nee over hemelsbreed 6 km. Ze zouden daar dan zijn gestorven (terwijl ze water uit de rivier kunnen drinken) door een ongeval/aanval van wilde dieren allebei tegelijk? Mensen gaan nu natuurlijk weer beginnen over vervuild water maar ook dan denk ik dat je het nog wel een paar dagen vol houdt. Maar stel ze kunnen op de een of andere manier niet verder door een slangebeet, een val of wat dan ook dan denk ik dat ze wel een foto van zichzelf maken, iets schrijven of inspreken voor de nabestaanden. Ik geloof echt wel dat de jungle heel heftig is maar allebei gestorven op dezelfde plaats met waarschijnlijk een onaangetaste rugzak met inhoud doet mij denken aan een misdrijf

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 17:12 schreef vencodark het volgende:
Zouden die meiden überhaupt wel doorgehad hebben dat het al zo laat was inmiddels? Gezellig praten, lachen, omgeving bewonderen. Dan let je wellicht totaal niet op de tijd. En tijdens de tocht niet gekeken of ze wel op de route bleven. Vervolgens ineens afvragen waar ze eigenlijk zijn, misschien al donkerder aan het worden en besluiten terug te lopen.
Hop, beseffen dat ze de weg kwijt zijn en pogingen de weg te zoeken mislukken waardoor zenjuist dieper in de jungle terecht komen.

Het enige dat dit tegenspreekt is die verklaring dat ze eerst een andere trail hadden genomen waar ze na 45 minuten (ik heb ook 15 minuten gelezen) al moe van terug kwamen en ze naar hun kamer wilden. Als ze na zo'n korte wandeling al zo moe zijn, dan is doorlopen op een andere trail niet logisch, zelfs niet als er veel te zien is of ze gezellig aan het kletsen zijn, toch?
Op die tweede trail zijn zij om 15:30 gezien. Om 18:30 werd het donker/schemer. Dan zouden ze, heel grof gezegd, 3 uur de tijd hebben gehad, nog korter door de bocht: 1,5 uur de trail opgelopen moeten zijn. Waarom zó ver doorlopen als ze op die andere trail na 45 minuten (heen én terug samen) al moe waren? Dát is zo vreemd...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ouder1 op 27-06-2014 17:40:19 ]

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 17:35 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Het enige dat dit tegenspreekt is die verklaring dat ze eerst een andere trail hadden genomen waar ze na 45 minuten (ik heb ook 15 minuten gelezen) al moe van terug kwamen en ze naar hun kamer wilden. Als ze na zo'n korte wandeling al zo moe zijn, dan is doorlopen op een andere trail niet logisch, zelfs niet als er veel te zien is of ze gezellig aan het kletsen zijn, toch?
Op die tweede trail zijn zij om 15:30 gezien. Om 18:30 werd het donker/schemer. Dan zouden ze, heel grof gezegd, 3 uur de tijd hebben gehad, nog korter door de bocht: 1,5 uur de trail opgelopen moeten zijn. Waarom zó ver doorlopen als ze op die andere trail na 45 minuten (heen én terug samen) al moe waren? Dát is zo vreemd...

Dan kan een smoesje uit beleefdheid geweest zijn. De persoon die dat heeft verklaard, had hen namelijk die andere trail geadviseerd. Dan is het een beetje lullig om te zeggen: sorry, geen reet aan. Ik kan me voorstellen dat ze gezegd hebben: leuk, maar we zijn nu moe en gaan naar huis. Terwijl ze ondertussen nog steeds hun zinnen gezet hadden op de Pianista (God mag weten waarom).

Mogge lieverds, ik hoop dat het gezellig is?

Ik zie een hele hoop punten voorbijkomen die allang ofwel duidelijk ofwel anders zijn, als je je bij de feiten houdt. Zie bijvoorbeeld de OP waar ik getracht heb zo bondig mogelijk te zijn in die getuigen (heb dus geen Engelse 'vertaling' gepakt, maar zelf geluisterd wat ze nou eigenlijk zeggen en hoe ze het zeggen).

• het was net Nieuwe maan geweest, dus het was pikkedonker in die wildernis
• verdwalen kan altijd, maar kent logica. Verdwalen door een meter of 200 (!) te gaan klimmen is anders dan "even wat rondjes lopen, tijd vergeten, weg kwijt" Verdwalen is niet de wonderoplossing voor alle vragen.
• de temperaturen wisselen heel sterk naar gelang hoogte, terrein en vegetatie (microklimaten) wat voor de vrijwel ongeklede Lisanne en Kris heel heftig moet zijn (zeker na een dag in 30-36 graden rondgelopen te hebben (Boquete en omgeving)
• bekijk de tracks van de rivier en hoe dichtbij het bij de El Pianista is waar die rugzak is gevonden
• de resten zijn inderdaad bij elkaar gevonden (het bekken van Kris en de schoen van Lisanne op 1 plek, de schoen van Kris op een paar km daarvandaan) en sowieso heel ver van de rugzak
• die resten zijn in de rivierbedding gevonden. De rivierbedding is dat gedeelte waar de rivier kan stromen, dat staat een deel droog/grassig en een deel staat water in. Dat waterpeil fluctueert sterk, met name aan het begin van de regentijd, wanneer de rivier sterk aanzwelt door de vele regens, de eerste op vrijdag 4 april (+ 3 dagen)
• de getuigenverklaringen. Ik zie hier allemaal berichten verschijnen "dat men om 15:00 naar huis wilde". Daar zijn geen videobeelden van, ik vraag me dan ook af hoe men daarbij komt?
• drijfzand noemde ik als voorbeeld van iets hoe het terrein dodelijk kan zijn. Tel daar de nacht bij op (en de militaire suggestie) en het wordt nog erger. Terrein/klimaat zijn gevaarlijker, de risico's zijn er bij elke stap, dan poema's of indiaanse seriemoordenaars

vraagjes maar weer,

1 zijn er gevallen bekend in van de afgelopen jaren waar mensen zijn aangevallen door wilde dieren in dit stuk van Panama ?
2 De pianiste trail is zo te lezen een route die behoorlijk vaak bewandeld wordt, Is het ook bekend of er op de plek waar de rugzak is aangetroffen er in de dagen na de verdwijning ook andere mensen geweest zijn?
3 hoe "druk" is het uberhaupt langs deze rivier. Komen er ook vaak inheemse mensen of heel sporadisch

goedemorhgen Matador. Kort nachtje!

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 17:53 schreef El_Matador het volgende:
verdwalen kan altijd, maar kent logica.

Je vergeet de factor "paniek", die bij sommige vrouwen de overhand kan krijgen en tot volstrekt irrationeel handelen leidt.

Waarom hebben ze niet een gehele skelet gevonden en enkel een paar botten?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 17:56 schreef WoordenShuffelaar het volgende:
Waarom hebben ze niet een gehele skelet gevonden en enkel een paar botten?

Opgegeten. Grote roofdieren heten het hele lichaam, sowieso alle ingewanden, hersenen, spieren, enz. Maar ook voedzame beenmerg. De botten worden dus opengekraakt, verpulverd.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 17:56 schreef jackie12 het volgende:
goedemorhgen Matador. Kort nachtje!

Gracias. Op je vragen:

1 - geen idee, maar Feliciano die daar al 30 (?) jaar als gids werkt had geloof ik nog nooit een poema gezien
2 - Als je kijkt op het plaatje van miura en ook op het kaartje wat ik op basis daarvan gemaakt heb; De rivier die naar de rugzak stroomt, loopt vanaf een soort Y-splitsing, waar de El Pianista (die veel langer is dan alleen die top van de bergen) naar rechts/noordoosten loopt en de rivier naar het NW gaat. Die Y-splitsing ligt hemelsbreed iets van 5 km van de rugzak, maar wel zo'n 800 meter hoger (!)
3 - langs die rivier loopt geen kip. Wat volgens mij wordt bevestigd door de rugzak gedurende 72 dagen niet vinden

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 17:56 schreef WoordenShuffelaar het volgende:
Waarom hebben ze niet een gehele skelet gevonden en enkel een paar botten?

Die rivier heeft een enorme kracht, zeker na zware regenbuien. Neemt makkelijk lichamen/gebroken lichamen of lichaamsdelen mee.

Dat is dan ook de reden dat Kris' bekken en Lisannes voet zo dicht bij elkaar gevonden zijn. Kris schoen is 1-5 km stroomopwaarts gevonden.

Dat betekent dat ze dus niet op dezelfde plek en/of moment gestorven moeten zijn, maar dat de rivier ze uiteindelijk weer bij elkaar gebracht heeft.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 17:53 schreef El_Matador het volgende:
• die resten zijn in de rivierbedding gevonden

Dat is nog zo iets waar jij je krampachtig aan vast houdt maar de bronnen spreken over "nabij de rivier" en niet over "in de rivier" of "in de rivierbedding".

Dat is je door diverse users al meerdere malen gezegd en toch blijf je dat negeren.
Op geen enkel beeldmateriaal is ook een rivier of een rivierbedding te zien bij de vindplaats. Sterker nog; op het beeld materiaal van de vindplaats van de lichaamsresten zie je duidelijk een heuvel van een meter of drie hoger dan waar de fotograaf staat.

Als ze goed zoeken en geluk hebben, vinden ze misschien nog een halve schedel, of een onderkaak. En wat kledingresten misschien. Sieraden mogelijk.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:47 schreef StaceySinger het volgende: De meisjes schijnen niet geprobeerd hebben te bellen.

Het is dus bekend de meiden niét gebeld hebben? Heb dit nog nergens gelezen in het nieuws, waaruit hebben ze dit opgemaakt?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 17:55 schreef jackie12 het volgende:
2 De pianiste trail is zo te lezen een route die behoorlijk vaak bewandeld wordt, Is het ook bekend of er op de plek waar de rugzak is aangetroffen er in de dagen na de verdwijning ook andere mensen

Gemiddeld 80 mensen per dag op die trail alleen al las ik ergens.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 18:02 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat is nog zo iets waar jij je krampachtig aan vast houdt maar de bronnen spreken over "nabij de rivier" en niet over "in de rivier" of "in de rivierbedding".

Dat is je door diverse users al meerdere malen gezegd en toch blijf je dat negeren.
Op geen enkel beeldmateriaal is ook een rivier of een rivierbedding te zien bij de vindplaats. Sterker nog; op het beeld materiaal van de vindplaats van de lichaamsresten zie je duidelijk een heuvel van een meter of drie hoger dan waar de fotograaf staat.

De Nederlandstalige bronnen of de originele bronnen? Vertaalfouten zijn zo gemaakt.

Zie het kaartje wat RTL postte, daar staat het aangegeven. Het is in de rivierbedding op de kruising van de Culubré met de Changuinola. Waar dat precies is in die rivierbedding is onduidelijk.

Terminologie:
• rivier = het natte gedeelte van de rivierbedding, waar water stroomt
• rivierbedding = het lager gelegen gedeelte dan de omgeving (oevers/orillas) maar wel droog/niet stromend

• "bij de rivier" kan dus betekenen; in de rivierbedding (logisch, op elke manier) of naast de complete rivierloop, op enkele tientallen/honderden meters van waar het water op dat moment stroomt

• het rivierpeil is verre van constant
• het rivierpeil wordt niet veel hoger dan de rivierbedding, maar overstroomt wel af en toe. Daarom verbouwen ze daar ook rijst (!)

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 18:09 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De Nederlandstalige bronnen of de originele bronnen?

Zie het kaartje wat RTL postte, daar staat het aangegeven. Het is in de rivierbedding op de kruising van de Culubré met de Changuinola. Waar dat precies is in die rivierbedding is onduidelijk.

Ik heb het besproken met een Spaanse ex-collega van mij en hij zegt dat die vertaling klopt; nabij/in het gebied van, niet in/naast.