Een van de bekendste is het verhaal van Oedipus die onbedoeld zijn moeder trouwt. Het thema van dit verhaal is niet de incest, het speelt zelfs een ondergeschikte rol; in dit verhaal gaat het over het voorbeschikte lot wat mensen niet zouden kunnen ontvluchten.
Ook in de oude wereld (Egypte, Perzië, Griekenland, China, Rome) was het vrij normaal dat burgers en hoogstaande figuren binnen de familie trouwden. Een huwelijk tussen broer en zus was heel gewoon.
Nero was één van de laatste vorsten die daadwerkelijk met zijn moeder in het huwelijk trad, maar daarna kwamen broer-zus huwelijken, en later neef-nicht relaties nog heel veel voor. Langzamerhand werd vrijwillige incest steeds meer in de taboesfeer verdrongen. De godsdienst verbood het en er werd niet meer over gesproken. Het zegt echter niets over of het of het nog steeds voorkwam.
Het is dan ook een illusie om te geloven dat dit in onze moderne tijd niet meer voorkomt.
Elvis Presley sliep bijvoorbeeld tot in zijn pubertijd bij zijn moeder, en hoewel de meeste historici het er over eens zijn dat dit geen seksuele relatie was, is het algemeen aanvaard dat hun gezamenlijke nachten wel een sterke erotische lading voor beiden heeft gehad.
Een ander (minder) bekend feit is, dat wanneer eeneiige tweelingen homoseksueel zijn (en als één het is, is er een grote kans op twee) ze in sommige gevallen al vanaf jongs af aan een seksuele relatie met elkaar hebben. In de VS bestaan zelfs zelfhulpgroepen voor ouders van incestueuze tweelingen!
In de helft van de gevallen (53,3%) waarin het jongens betreft die volgens de criterea onder incestslachtoffers vallen, verklaren die jongens op oudere leeftijd dat zij zich niet verkracht of slachtoffer voelen. (Risen and Koss onderzoek). Uit vele andere onderzoeken is gebleken dat bij meisjes veel lager ligt. Slechts ongeveer 24% gaf op latere leeftijd aan dat het vrijwillig was en zij er geen schade van hadden ondervonden.
Voor alle duidelijkheid, ik heb het niet over seksueel misbruik, waarbij er immers altijd sprake is van machtsmisbruik. Incest in de zin van seksueel misbruik is een ernstige vorm van kindermishandeling en staat helemaal buiten wat hier wordt bedoeld.
Een vrijwillige seksuele relatie tussen broers en zusters, vaders en dochters en moeders en zoons, het komt voor.
Ik kwam hierop door een verhaal dat ik pas geleden las op Maria weet Raad. Daarin vertelde een vijfentwintigjarige man dat hij sinds zijn achttiende een seksuele relatie met zijn alleenstaande moeder had. Het antwoord daarop was mi ongemeen hard en afwijzend. Daarbij ken ik een meisje (weliswaar geadopteerd) die tijdens haar opgroeien regelmatig met haar broer naar bed ging.
Is er in onze tijd een onnodig stigma op seksuele relaties binnen de familie?
De reden van degeneratie in eventueel nageslacht is immers niet meer geldig sinds we voorbehoedsmiddelen hebben.
Wie zou zich een vrijwillige seksuele relatie met zijn of haar broer, zus of ouder kunnen voorstellen?
edit: typo
[Dit bericht is gewijzigd door FROSTBITE op 18-10-2002 06:12]
quote:Dus als beide het willen, en er op geen enkele manier sprake is van dwang, vind jij dat het gewoon gevonden mag worden?
Op vrijdag 18 oktober 2002 06:03 schreef webshepherd het volgende:
Alleen als er slechte bedoelingen achter zitten...mi.
(alleen je vriendin natuurlijk 
)Eigenlijk vreemd dat deze traditie nog zo extreem sterk leeft (kijk naar de reacties)
Het gekke is, is dat er WEL verhalen (sprookjes) zijn van geadopteerde kinderen die wel met hun stiefbroer/zus trouwen.
(Sterker nog, er is zelfs een Jim Henson Storyteller verhaal waarin een dochter met haar vader trouwt)
quote:Het heeft waarschijnlijk bij jou, net als bij de meesten een 'natuurlijke', afkeer. Inderdaad een no-go-area.
Op vrijdag 18 oktober 2002 06:41 schreef WebForce het volgende:
Ik vind dat het gewoon niet kan. Sexuele relatie met familie
Vroeger dacht men dat sexuele aantrekkingskracht niet voorkwam als mensen van jongs af aan bij elkaar opgroeiden, zoals in een gezin. Dat blijkt niet waar te zijn en het zit veel ingewikkelder.
De vraag is of je het af moet keuren en zo ja, waarom dan?
Als het zo voor de hand ligt dat het verkeerd is, moet er toch wel een simpel antwoord op zijn?
Je moet natuurlijk wel oppassen voor inteelt
dus kinderen krijgen is denk ik wel uit den boze.quote:Zelfs de kans op gehandicapte kinderen valt nog reuze mee in percentages, veel minder groot dan je zou denken. Maar natuurlijk is dat wel de belangrijkste voorwaarde: geen kinderen maken.
Op vrijdag 18 oktober 2002 08:06 schreef Lod het volgende:
Als elke partij er vrijwillig en bewust (=volwassen genoeg) mee instemt dan zou het wel moeten kunnen.
Je moet natuurlijk wel oppassen voor inteelt
Afgezien daarvan zou ik 1 2, 3 niet zo snel een bezwaar kunnen bedenken.
In de natuur komt incest volop voor, en er waren bijvoorbeeld -voor de westerse christelijke missies- zat stammen in Afrika waarin bepaalde 'vaardigheden' alvast door de oudere stam/familieleden werden doorgegeven en geleerd zodat het toekomstig huwelijk meer voldoening zou geven.
Is het wettelijk verbod op incest en huwelijken binnen een bepaalde graad van bloedverwantheid eigenlijk nog wel terecht?
Je schermt in je bericht met nogal wat getallen en vaste gegevens, zou je svp de bron kunnen plaatsen? Ben erg benieuwd waar je dat gevonden hebt en wil het graag een keer nalezen.
Back to topic: Op zich is er weinig mis met een relatie binnen de familie. Ik bedoel, je hebt niet voor het zeggen en je nichtje kan wel eens net je type zijn waar je voor valt.
Wat is er dan feitelijk op tegen? wat mij betreft, spreekwoord zegt het al: "neef en nicht vrijt allicht"
Met moeder en zoon (of vader/dochter) relatie heb ik iets meer problemen maar alleen als het om dusdanige leeftijd gaat dat het wettelijk niet mag. Je verzeilt dan al snel in pedofielie en/of misbruik.
Tot slot: in Egypte (jawel deze week egypte week op Discovery) was het erg gebruikelijk dat er binnen de familie getrouwd werd, ook om de macht in de familie te houden. Dus ik vind dat het iets van tegenwoordig is en niet perse fout is.
quote:Ik vraag me af of dat "natuurlijke gevoel" erin gepompt is door de kerk of dat het echt van binnenuit komt. Lijkt me op zich niet dat er genetisch iets veranderd zou kunnen zijn bij mensen dat ze dit nu wel afkeuren en in lang vervlogen tijden niet.
Op vrijdag 18 oktober 2002 07:31 schreef FROSTBITE het volgende:[..]
Het heeft waarschijnlijk bij jou, net als bij de meesten een 'natuurlijke', afkeer. Inderdaad een no-go-area.
Vroeger dacht men dat sexuele aantrekkingskracht niet voorkwam als mensen van jongs af aan bij elkaar opgroeiden, zoals in een gezin. Dat blijkt niet waar te zijn en het zit veel ingewikkelder.
De vraag is of je het af moet keuren en zo ja, waarom dan?
Als het zo voor de hand ligt dat het verkeerd is, moet er toch wel een simpel antwoord op zijn?
quote:Ik heb dit op wat cijfers na uit mijn hoofd geschreven, maar zal de links en bronnen die van toepassing zijn nog wel plaatsen (even zoeken)
Op vrijdag 18 oktober 2002 08:45 schreef Herman het volgende:
Frostbite: Goed topic, vergt wat moed om het zo aan te zwengelen.Je schermt in je bericht met nogal wat getallen en vaste gegevens, zou je svp de bron kunnen plaatsen? Ben erg benieuwd waar je dat gevonden hebt en wil het graag een keer nalezen.
Back to topic: Op zich is er weinig mis met een relatie binnen de familie. Ik bedoel, je hebt niet voor het zeggen en je nichtje kan wel eens net je type zijn waar je voor valt.
Wat is er dan feitelijk op tegen? wat mij betreft, spreekwoord zegt het al: "neef en nicht vrijt allicht"Met moeder en zoon (of vader/dochter) relatie heb ik iets meer problemen maar alleen als het om dusdanige leeftijd gaat dat het wettelijk niet mag. Je verzeilt dan al snel in pedofielie en/of misbruik.
Tot slot: in Egypte (jawel deze week egypte week op Discovery) was het erg gebruikelijk dat er binnen de familie getrouwd werd, ook om de macht in de familie te houden. Dus ik vind dat het iets van tegenwoordig is en niet perse fout is.
Wat je zegt komt wel redelijk overeen met hoe er tegenwoordig over gedacht wordt (in bepaalde kringen dan).
Een eventuele broer-zus relatie is niets mis mee. Het kan voortkomen uit een psychologische stoornis, maar met de nadruk op kan. Een aantrekkingskracht kan ook van nature voortkomen, zonder dat er sprake is van ontwikkelingsstoornissen of andere afwijkingen. "Doktertje spelen" is dan een vrij spontaan gebeuren.
Over een ouder/kind relatie zijn de meningen meer verdeeld. Mijn eigen gedachte hierover is dat het waarschijnlijk te gecompliceerde situaties oplevert en daardoor een veel te hoog risico op "emotionele schade". Desalniettemin lijkt het me niet goed het bij voorbaat af te keuren of het totaal onbespreekbaar te maken, al was het alleen maar om degenen niet in een isolement te stoppen.
Mijn interesse is aangespoord door de Griekse en andere klassieke mythologie. In bijna al die verhalen waarin incest voorkomt (en dat zijn er veel) wordt de daad op zich niet afgekeurd, maar wordt het opgevoerd als of een gevolg van heel iets anders, of gaat men in op de consequenties. In sommige verhalen (die toch de moraal uit die tijd vertegenwoordigden) keurt men het zelfs nadrukkelijk goed.
Veelal wordt de broer of zus met het initiatief en de begeerte benijdt, en wanneer het in tragiek eindigt wordt nergens een schuldige aangewezen. Eerder toont men vooral medeleven met de verliefde.
Ook Freud en volgelingen hebben hier veel over geschreven en ik zal wel even kijken of ik daar ook iets bondigs over kan vinden om te plaatsen.
[Dit bericht is gewijzigd door FROSTBITE op 18-10-2002 09:28]
Wie zou zich wel of niet een vrijwillige seksuele relatie met zijn of haar broer, zus of ouder kunnen voorstellen?
en
Wat is het voornaamste argument, gevoel of de reden om er gewoon op voor of op tegen te zijn?
Ik weet zelf namelijk niet goed meer hoe erover te denken.
Iedereen vindt dat incest ongewenst is als een van beide deelnemers dit niet wil, want dan heet het verkrachting. Echter zelfs als beiden instemmen is het maar de vraag in hoeverre dat geheel vrijwillig is.
Vergelijkingen met de oude wereld zijn onzin, want toen was het niet mogelijk om veel mensen te leren kennen. En bovendien is dat geen reden om het goed te keuren.
want begon het niet met adam en eva, en hun 2 zonen?
De natuur maakt dat toch zelf al duidelijk. De verhoogde kans op een gehandicapt kind is al genoemd. Bovendien is laatst uit onderzoek gebleken dat familieleden van nature elkaars geur vies vinden. Dit om incest ed te voorkomen.
dan zou dit als zij je buurmeisje was wel mogen. maar alleen omdat ze je eigen zus is niet. dus dan bepaald de positie van jullie bijden dat het niet mag.
ik vind dat als je het allebei graag wil en er voor 100% achterstaat gewoon moet kunnen.
Maar verder vind ik de geestelijke kant van het verhaal ook belangrijk.Ten eerste begint incest vaak als kinderen nog jong zijn. Seks met kinderen vind ik altijd slecht, vanwege het verschil in begrip en macht tussen kinderen en volwassenen. En dat brengt me bij de band met je ouders, die heel anders is dan de band met alle andere mensen op de wereld. Hoe volwassen je ook wordt, er is altijd sprake van een overwicht van je ouders volgens mij. Je wilt het graag goed doen voor je ouders, je bent gewend naar ze te luisteren. Het overwicht van een ouder over een kind (al zie je dat misschien niet direct in alledaagse situaties) maakt het voor mij onmogelijk om een seksuele relatie tussen ouder en kind als een gelijkwaardige te zien. Verder zou een seksuele relatie de andere band met je familie verstoren, terwijl je altijd op je familie zou moeten kunnen rekenen. Want wat gebeurt er als de een niet meer verliefd/verlust is en de ander wel? Ruzie, vervreemding etc.
quote:Volgens mij is er dan iets behoorlijk misgegaan in de opvoeding. Ik heb nou nog nooit naar m'n zus gekeken en gedacht: zoho wat zie jij er lekker uit vandaag.
Op vrijdag 18 oktober 2002 10:47 schreef PlaceR het volgende:
stel dat je verliefd wordt op je eigen zus en zij ook op jou.
dan zou dit als zij je buurmeisje was wel mogen. maar alleen omdat ze je eigen zus is niet. dus dan bepaald de positie van jullie bijden dat het niet mag.ik vind dat als je het allebei graag wil en er voor 100% achterstaat gewoon moet kunnen.
Maw....het gebeurt vaker dan je denkt, maar ik denk toch niet overdreven veel.
Het lijkt mij beter om buiten de deur te zoeken.
quote:Het is ook niet meteen kans op een 'abnormaal' kind. Daar gaan een paar generaties overheen. Dus als de kinderen van een broer en zus weer kinderen van elkaar krijgen die weer kinderen van elkaar krijgen etc. Dan kun je pas je inteeltverschijnselen krijgen door het steeds meer homozygoot worden van de genen.
Op vrijdag 18 oktober 2002 10:28 schreef Hengelaar het volgende:
een gast die ik ken heeft zijn halfzus bevrucht, maar het is een hele normale baby geworden (tenminste, lichamelijk is er niks aan te merken)
quote:Het zal allemaal best wel kunnen met condooms enzo...
Op vrijdag 18 oktober 2002 06:02 schreef FROSTBITE het volgende:
Wie zou zich een vrijwillige seksuele relatie met zijn of haar broer, zus of ouder kunnen voorstellen?
Maar dank je feestelijk.
Moet er echt niet aan denken.
Volgens mij zit er dan toch echts iets niet goed ergens.
[Dit bericht is gewijzigd door BDisOKE op 18-10-2002 14:52]
Ook weer zo'n moeilijke zeg....
Kind-ouder incest, ben ik tegen door de machtspositie's.
Een ouder hoort een ouder te zijn, geen minnaar, geen vriendje, maar een ouder(dat die relatie heel diep en liefdevol kan zijn staat buiten kijf).
De machtsverhoudingen liggen per definitie scheef als het om ouder/kind gaat.
Broer/zus, tja ik kan me er helemaal niets bij voorstellen, maar zolang er geen kinderen van komen en allebei oud genoeg zijn om een bewuste keuze te maken dan zou het kunnen, maar ik ben erg terughoudend, vaak zit hier toch ook een machtsverschil.
Ik denk zelf dat het goed is om verschillende vormen van liefde te kennen, liefde is niet gebaseerd op sex, te vaak word liefde met lust verward.
De liefde die je voelt voor familie/vrienden is anders dan de liefde die je voelt voor je partner/minnaar.
ga je verder naar neef/nicht in de verschillende gradatie dan word het steeds minder een probleem, maar ik blijf terughoudend als het op kinderen nemen samen aankomt.
ik ken 1 familie vanuit mijn jeugd waar veel incest in de familie zit(neef/nicht enzo).
Die familie was het lachertje van het dorp, niet om de incest, maar om hun geestelijke toestand.
Ze waren stuk voor stuk niet helemaal "normaal".
De kans op erfelijke ziekte's die ressesief zijn word erg groot bij incest, ook erfelijke ziekte's die wel dominant zijn worden versterkt, dat ga je merken in de kinderen die eruit geboren worden.
quote:Daarvoor open je een topic van 8 dagen oud
Op zaterdag 26 oktober 2002 01:00 schreef Sakura het volgende:
Echt geen enkel probleem mee. Als broer en zus lekker met elkaar willen neuken (en het dus ook beide willen) wie ben ik dan om ze tegen te houden. Laat ze dan gewoon lekker van elkaar genieten. Waarom ook niet......
quote:Ach joh, daar let ik niet eens op. ik brows wat door topics heen, en kwam deze toevallig tegen
Op zaterdag 26 oktober 2002 01:03 schreef Navelpluisje het volgende:[..]
Daarvoor open je een topic van 8 dagen oud
Als er op een topic niet meer gereageerd mag worden, moet iemand er maar een slotje op pletteren
Ik kan me best voorstellen dat als je een mooie broer/zus hebt die een kamer bij je vandaan slaapt, met wie je nauwelijks ruzie hebt, maar hem/haar wel regelmatig ook naakt ziet dat er dan een soort van seksuele spanning kan ontstaan die van het een tot het ander kan leiden
). Ik vond het verder opvallend dat er niemand afkeurend op gereageerd heeft binnen mijn vrienden/kennissen-kring. Iedereen vond ons juist goed bij elkaar passen. Wat onze respectievelijk ouders ervan vonden zullen we nooit weten .Overigens vind ik, vanzelfssprekend zolang er geen dwang bij komt kijken, het ook niet erg als broers en zussen wat met elkaar zouden beginnen. Ze moeten natuurlijk oppassen met degeneratie van nakomelingen, maar mensen moeten lekker doen wat ze willen!
Persoonlijk sta ik er niet bij voorbaat negatief tegenover, maar ik heb geen zus(je) en weet niet hoe ik er over zou denken als ik wel een zus had gehad. Maar mijn kinky mind kennende...... 
Mijn motto: Doe lekker wat je wil, zolang je andere mensen maar niet stoort!
Verder echt helemaal niemand hier die zelf ervaringen heeft met een neef/nicht?
=>
genetische mix is dan niet echt optimaal. oftewel genetische afwijkingen in het nageslacht oa mongolen en mongolen zijn fout
et voila mijn mening
oei oei ze worden weer boos
(ik kruip in een hoekje)
quote:hele jammere opmerking,
Op dinsdag 17 december 2002 16:21 schreef Mr.Sinister het volgende:
-hele slechte uitdrukkingsvaardigheid-
incest geeft een grotere kans op genetische defecten in het nageslacht, maar ik denk dat het percentage 'mongolen' voortgekomen uit incest redelijk verwaarloosbaar is, zeer zeker in Nederland.
oftewel: de oorzaak bij het overgrote deel van de mongooltjes ligt ergens anders.
ik denk dat je bedoelt te zeggen dat je het risico op een genetisch defect in je nageslacht niet moet nemen door aan kinderen te beginnen met iemand uit een directe bloedljn (dus even afgezien van het etische aspect)
[Dit bericht is gewijzigd door extreme op 17-12-2002 17:08]
Je hebt zat idioten die niet afkomstig zijn van incestueuze relaties. Dus je bent of consequent en neemt helemaal geen kinderen of je neemt de grotere kans voor lief.
quote:Das het vreemde, 'natuurlijk' gezien zou je het juist geen probleem moeten vinden (tenminste, ik neem aan dat in het dierenrijk Meneer Leeuw bijvoorbeeld niet vraagt aan z'n wijfje of ze toevallig z'n zus is of zo)
Op vrijdag 18 oktober 2002 07:31 schreef FROSTBITE het volgende:[..]
Het heeft waarschijnlijk bij jou, net als bij de meesten een 'natuurlijke', afkeer. ...
En religieus ook niet, hoe denk je anders dat Adam en Eva verantwoordelijk zijn voor 6 miljard mensen?
't Is denk ik gewoon een taboe als sex uberhaupt was voor WO II, en zolang er geen kwade bedoelingen achter zitten, vind ik dat iedereen meot doen wattie leuk vindt.
quote:Maar zelfs in het dierenrijk zijn er mechanismes om incest te voorkomen. Mannetjes die uit een kudde gezet worden bij volwassenheid ed.
Op dinsdag 17 december 2002 17:11 schreef Jeff21 het volgende:[..]
Das het vreemde, 'natuurlijk' gezien zou je het juist geen probleem moeten vinden (tenminste, ik neem aan dat in het dierenrijk Meneer Leeuw bijvoorbeeld niet vraagt aan z'n wijfje of ze toevallig z'n zus is of zo)
quote:Er waren meerdere mensen na de schepping. (niet in het rijk, maar ik weet niet meer precies hoe het zat)
En religieus ook niet, hoe denk je anders dat Adam en Eva verantwoordelijk zijn voor 6 miljard mensen?
quote:Dit is naturlijk een stukje normen en waarden die voor iedereen verschilt. Ik val je niet aan ik ben het alleen niet met je eens
't Is denk ik gewoon een taboe als sex uberhaupt was voor WO II, en zolang er geen kwade bedoelingen achter zitten, vind ik dat iedereen moet doen wattie leuk vindt.
quote:Ik wel met jou, (over dat het voor iedereen verschilt)
Op dinsdag 17 december 2002 17:16 schreef Navelpluisje het volgende:Dit is naturlijk een stukje normen en waarden die voor iedereen verschilt. Ik val je niet aan ik ben het alleen niet met je eens
Een seksuele relatie tussen (volwassen) broers en zussen is wat anders. Vooral tussen tweelingen heeft het wel iets logisch, eigenlijk. Er zijn genoeg redenen om er niet voor te kiezen (reacties van buitenstaanders!) maar als je dat graag wil, waarom niet. Taboes kunnen bovendien een sterke aantrekkingskracht hebben.
Mijn broer is een mooie man, en toen we opgroeiden heb ik inderdaad wel eens naar hem gekeken met seksueel getinte blik. Niet dat ik direct met hem naar bed wilde, meer zo van: nou, dat ziet er lekker uit. En om dezelfde reden sla ik een handdoek om als ik de badkamer uit kom. Dat is toch normaal?
Willie - redt het taboe!
quote:Toch tof dat er nog beschaafd gediscusieerd kan worden op Fok!
Op dinsdag 17 december 2002 17:17 schreef Jeff21 het volgende:[..]
Ik wel met jou, (over dat het voor iedereen verschilt)
[Dit bericht is gewijzigd door Navelpluisje op 17-12-2002 17:47]
quote:Vriendelijke vriend!
Op vrijdag 18 oktober 2002 10:30 schreef gebruikersnaam het volgende:
zonder incest, had de bijbl geen toekomst
want begon het niet met adam en eva, en hun 2 zonen?
In de Bijbel worden meerdere zaken (vooral in het OT) niet expliciet genoemd, omdat de geschiedschrijving dan te uitgebreid werd. In de Bijbel staat alleen geschreven wat als relevant werd beschouwd.
Ik heb er natuurlijk over nagedacht, over schepping van Adam en Eva, maar het is dus goed mogelijk dat er naast Adam en Eva meerdere mensen geschapen zijn. Immers, Adam en Eva worden dan waarschijnlijk als illistratie van het scheppingsverhaal gebruikt. De geschiedschrijving heeft in dat geval het scheppen van meerdere mensen buiten beschouwing gelaten, omdat dit niet extra waarde gaf aan de beschrijving. (ook al willen we het in deze tijd wel weten)
quote:Ik bedoelde enkel te zeggen zoals je al aangaf dat er een grotere kans bestaat of genetische defecten. Het feit dat de kans daarop toeneemt wilt al voldoende zeggen dat je fout bezig bent.
Op dinsdag 17 december 2002 17:01 schreef extreme het volgende:[..]
hele jammere opmerking,
incest geeft een grotere kans op genetische defecten in het nageslacht, maar ik denk dat het percentage 'mongolen' voortgekomen uit incest redelijk verwaarloosbaar is, zeer zeker in Nederland.
oftewel: de oorzaak bij het overgrote deel van de mongooltjes ligt ergens anders.ik denk dat je bedoelt te zeggen dat je het risico op een genetisch defect in je nageslacht niet moet nemen door aan kinderen te beginnen met iemand uit een directe bloedljn (dus even afgezien van het etische aspect)
Natuur laat dmv het zwakkere nageslacht wel zien dat incest niet wenselijk is!
Al is het voor de familie dan wel raar en moeilijk. Maar mensen blijven mensen en verliefdheid kun je niet tegengaan, dus als het dan toevallig een neef, nicht, stiefbroer of zus is...als je maar gelukkig bent.
quote:Ik blijf me verbazen hoe je iemand gaat af staan pissen op het feit dat hij iets niet correct zegt. Terwijl het onderwerp waarover het gaat al 100% bullsjit is. Godsdienst...
Op dinsdag 17 december 2002 17:46 schreef killhemwillem het volgende:[..]
Vriendelijke vriend!
In de Bijbel worden meerdere zaken (vooral in het OT) niet expliciet genoemd, omdat de geschiedschrijving dan te uitgebreid werd. In de Bijbel staat alleen geschreven wat als relevant werd beschouwd.
Ik heb er natuurlijk over nagedacht, over schepping van Adam en Eva, maar het is dus goed mogelijk dat er naast Adam en Eva meerdere mensen geschapen zijn. Immers, Adam en Eva worden dan waarschijnlijk als illistratie van het scheppingsverhaal gebruikt. De geschiedschrijving heeft in dat geval het scheppen van meerdere mensen buiten beschouwing gelaten, omdat dit niet extra waarde gaf aan de beschrijving. (ook al willen we het in deze tijd wel weten)
En weer on-topic..
Ik zal wel narrow-minded zijn maar de gedachte maakt me misselijk...
Al die sexuele handelingen met je zus of broer..... BRRRRRRRR
maar iedereen moet vooral zijn ding doen(of zijn zus) zolang ik er maar geen last van heb...
Maar om on topic te blijven: seks met familieleden lijkt me vooral vreemd. En dat vooral vanwege de wederzijdse kennis die je hebt. Die mag misschien bepaald zijn door tradities die je zelf niet bepleit, maar je bent er wel mee grootgebracht. Wat brengt je er dan toe om daarvan af te wijken? Pas vanaf dat moment vind ik 'geaccepteerde incest' een discussie waard. Want incest in de algemeen aanvaarde term is fout, en heeft te maken met machtsmisbruik. Echter: wanneer twee familieleden ervoor kiezen (ondanks alle cultureel bepaalde normen en waarden) om met elkaar een seksuele relatie te beginnen, overschrijden ze een grens. Een grens die niet ik bepaal, maar een acceptatiegrens. Ik vraag me af: wat drijft mensen ertoe buiten hun grenzen te treden? Waarom kiezen ze voor elkaar in plaats van verder te kijken? In die zin is een incestueuze verhouding juist een heel sterke relatie.
In mijn omgeving komt het niet voor, en ik zou er zelf ook niet aan moeten denken. Maar wat als jouw gevoelens voor een ander die toevallig directe familie is, zo seksueel zijn? En bovendien beantwoord worden? Ik zou me er geen raad mee weten denk ik.
Liefs,
Helga
Afknapper.
quote:Hoe je het ook wendt of keert, het menselijke ras in een product van inteelt. Je zou zelfs kunnen stellen (ik vind dit interessante materie) dat een hoop van de seriemoordenaars, kranzinnigen, ziektes en afwijkingen het resultaat kunnen zijn van incestueuze relaties gedurende de duizenden jaren dat het mesenlijk ras bestaat.
Op dinsdag 17 december 2002 17:16 schreef Navelpluisje het volgende:[..]
Er waren meerdere mensen na de schepping. (niet in het rijk, maar ik weet niet meer precies hoe het zat)
[..]
Maar als er echt bloedbanden zijn vind ik het niet kunnen.
quote:Kul. Alleen de Egyptische Farao's trouwden met hun zus. In de Oude Wereld was dit heus geen algemeen iets..
Op vrijdag 18 oktober 2002 06:02 schreef FROSTBITE het volgende:
Ook in de oude wereld (Egypte, Perzië, Griekenland, China, Rome) was het vrij normaal dat burgers en hoogstaande figuren binnen de familie trouwden. Een huwelijk tussen broer en zus was heel gewoon.
quote:Alweer kul. Nero is nooit met zijn moeder getrouwd. Hij bedreef bloedschande met haar, maar getrouwd?
Nero was één van de laatste vorsten die daadwerkelijk met zijn moeder in het huwelijk trad,
Als twee individuen binnen een familie zich tot elkaar aangetrokken voelen, wie zijn de overige mensen dan om daar een mening over te verkondigen? Ik kan het mezelf niet voorstellen binnen de huiselijke kring (ik zie mijn zussen niet eens als vrouwen in die zin) maar dat wil niet zeggen dat anderen die mening moeten delen.
Mensen moeten eens ophouden met anderen te veroordelen over normen en waarden binnen huiselijke kring. Zolang als er niets tegen de wil van een individu gebeurt en het verdere maatschappelijke functioneren niet beinvloed wordt moet het kunnen.
alles kan en mag hè als ze et maar niet erg vinden.
Nou ik vind het erg, dus gaat het feest niet door
Geen democratische onzin mijn wil is wet en daarmee is de discussie gesloten. Als je het er niet mee eens ben dan leer je dat maar anders wordt je als storende factor verwijderd
(zie mij tieren ik meen t ook nog )
quote:Je formuleert je mening als een feit
Op vrijdag 20 december 2002 14:52 schreef SilentG het volgende:
Mensen moeten eens ophouden met anderen te veroordelen over normen en waarden binnen huiselijke kring. Zolang als er niets tegen de wil van een individu gebeurt en het verdere maatschappelijke functioneren niet beinvloed wordt moet het kunnen.
Maar met jouw stelling zouden sommige gevallen van pedofilie ook gewoon mogen. Gaat in principe niet altijd tegen de wil van het kind.
Volgens mij hebben incestueuze relaties tussen ouder en kind nooit in positieve zin bijgedragen aan de ontwikkeling van het kind.
[edit] woordje vergeten
[Dit bericht is gewijzigd door Navelpluisje op 21-12-2002 12:10]
incest.. incest... het klinkt als iets heeeeel vies...
Maar volgens mij is het in meer cultuur normaal dan dat het abnormaal wordt gevonden...
Wij zouden eigenlijk moeten evolueren naar het bonobo aapje...
Dat aapje kent geen agressie... er wordt gewoon geneukt
als er geen misbruik is.. is het ok.. ok in de zin van, ik zal het accepteren en niet iemand veroordelen op zijn / haar ideeen en daden
quote:Dit geloof ik niet... echt niet
Volgens mij hebben incestueuze relaties tussen ouder en kind nooit in positieve bijgedragen aan de ontwikkeling van het kind.
quote:Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik heb geschreven. Nou ben ik ook een wordje vergeten
Op vrijdag 20 december 2002 22:52 schreef Lopat het volgende:Dit geloof ik niet... echt niet
Maar volgens mij is daar nooit iets positiefs uitgekomen en volgens jou dus wel
incest is dus nog terug te vinden in onze huidge taal,..d eman van je zus is in het engels je brother in law
je broer volgens de wet.
en als je gewoon verliefds op elkaar bent moet er niets mis mee zijn zolang het nieet gepaard gaat met dwang maar dat is zo in iedere relatie
How low can you go !!!!! Het is en blijft je familie!!!
quote:en dan? Dat zijn ook maar aangeleerde westerse waarden en normen...
Op zondag 22 december 2002 00:04 schreef Greatski het volgende:Het is en blijft je familie!!!
quote:precies al wat ik wou zeggen. thuis moet een veilige thuishaven zijn zonder sexuele of relationaire spanningen.
Op woensdag 18 december 2002 02:29 schreef HiZ het volgende:
Ik denk dat incest zich niet goed verdraagt met de veilige haven die het gezin eigenlijk zou moeten zijn. Maar misschien heb ik daarmee wel alleen blijk gegeven van een te optimistisch beeld van wat een gezin zou moeten zijn.
neef en nicht kan wat mij betreft dus wel al zijn veel mensen dat niet met me eens. 
quote:Waar basseer jij je in vredesnaam op als jij zegt dat het NOOIT positief heeft uitgepakt in de history van de wereld?!?!
Op zaterdag 21 december 2002 12:11 schreef Navelpluisje het volgende:[..]
Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik heb geschreven. Nou ben ik ook een wordje vergeten
Maar volgens mij is daar nooit iets positiefs uitgekomen en volgens jou dus wel
Dat kun jij toch onmogelijk weten.. vooral met de westerse bril op die wij hebben...
quote:Da's niet helemaal zoals ik het bedoelde Mr Sinister. Maar en dat meen ik met volle overtuiging, tenzij er een strafbaar feit plaats vindt gaat het niemand iets aan wat er in een anders huis gebeurt.
Op vrijdag 20 december 2002 18:08 schreef Mr.Sinister het volgende:
weer zo'n liberaal denker,
alles kan en mag hè als ze et maar niet erg vinden.
Nou ik vind het erg, dus gaat het feest niet door
Geen democratische onzin mijn wil is wet en daarmee is de discussie gesloten. Als je het er niet mee eens ben dan leer je dat maar anders wordt je als storende factor verwijderd
En ik ben helemaal geen liberaal maar wel een rebel in hart en nieren, misschien lijkt het één en ander in deze discussie samen te liggen?
quote:Dat was ook niet helemaal de gedachte Navelpluisje. Ik had er expliciet in willen vermelden dat er niets strafbaars plaats mocht vinden. Kinderen hebben natuurlijk nog geen wil op relatie/seksueel vlak in zo'n geval kan het natuurlijk nooit gezien worden als "met instemming van beiden"...
Op vrijdag 20 december 2002 19:29 schreef Navelpluisje het volgende:Maar met jouw stelling zouden sommige gevallen van pedofilie ook gewoon mogen. Gaat in principe niet altijd tegen de wil van het kind.
Volgens mij hebben incestueuze relaties tussen ouder en kind nooit in positieve zin bijgedragen aan de ontwikkeling van het kind.
[edit] woordje vergeten
quote:Incest moet kunnen vind ik. Als mensen er behoefte aan hebben, waarom niet? Wat is er dan op tegen?
Op vrijdag 20 december 2002 22:52 schreef Lopat het volgende:
...Maar volgens mij is het in meer cultuur normaal dan dat het abnormaal wordt gevonden...
Wij zouden eigenlijk moeten evolueren naar het bonobo aapje...
Dat aapje kent geen agressie... er wordt gewoon geneukt
[..]Dit geloof ik niet... echt niet
quote:Ooit gehoord van een oedipus-complex
Op maandag 23 december 2002 11:02 schreef Lopat het volgende:[..]
Waar basseer jij je in vredesnaam op als jij zegt dat het NOOIT positief heeft uitgepakt in de history van de wereld?!?!
Dat kun jij toch onmogelijk weten.. vooral met de westerse bril op die wij hebben...
Ik zeg ook niet dat het zo is, ik gebruikte ook de woorden: Volgens mij. Le-zen quote:
Op maandag 23 december 2002 15:04 schreef SilentG het volgende:Dat was ook niet helemaal de gedachte Navelpluisje. Ik had er expliciet in willen vermelden dat er niets strafbaars plaats mocht vinden. Kinderen hebben natuurlijk nog geen wil op relatie/seksueel vlak in zo'n geval kan het natuurlijk nooit gezien worden als "met instemming van beiden"...
Okee. Het is in principe ook de vraag of dit onder incest valt of pedofilie.wat je zegt over dat het vroeger normaal was, binnen koninklijke kringen en zo.... klopt... maar dat had meer een politieke reden dan een liefdes reden. blauw bloed moest met blauw bloed trouwen, voor macht een aanzien.
quote:Ja, da's een leuk voorbeeld... Papa, mama en twee zonen, waarvan de een de ander vermoordt. Blijft over: papa, mama en een zoon. En toen? Toen was er ineens een wereldbevolking
Op vrijdag 18 oktober 2002 10:30 schreef gebruikersnaam het volgende:
zonder incest, had de bijbl geen toekomst
want begon het niet met adam en eva, en hun 2 zonen?
Rara, hoe kan dat quote:als er kindjes van komen dan is er een probleem natuurlijk. wettelijk kunnen ze nog niks regelen. nou ja, misschien wetten aanpassen om reeds vruchtbare pubers dezelfde rechten en plichten te geven als nu het geval met 18-jarigen. en als ze nog niet vruchtbaar zijn dan noemen we het gtst'tje spelen ofzo...
Op vrijdag 27 december 2002 21:13 schreef speknek het volgende:
En waarom niet als jongeren zich tot elkaar aangetrokken voelen?
Maatschappij verandert oftewel geen vast feit, biologie daarintegen wel
quote:? als 1 op de 1000.000 kinderen geboren wordt dan zie ik geen enkel probleem.. ik geloof niet dat het zo slecht is... kom maar op met je harde bewijzen
Op zaterdag 28 december 2002 14:15 schreef Mr.Sinister het volgende:
Houdt eens op dit vraagstuk te benaderen uit maatschappelijke optiek en bekijk hem vantui biologisch perspectief => 1 conclusie incest is verkeerdMaatschappij verandert oftewel geen vast feit, biologie daarintegen wel
ik ben al overtuigd als jij dat niet bent da's dan jouw probleem ik zeg alleen hoe het is als jij ontwetend wil zijn dan dou je dat maar lekker
Als je zo lekker wilt overtuigen dan overtuig je mij maar
quote:mmm...als we alles vanuit biologisch oogpunt moeten gaan bekijken ken ik er nog wel een paar. beschaving lijkt me ook een vorm van ontvluchten uit de biologische instincten. uiteindelijk is biologisch gezien alleen mannetje-vrouwtje een optie. daar gaat onze hele homo-lesbo acceptatie. en biologisch gezien moeten we zoveel mogelijk kindertjes maken bij zoveel mogelijk vrouwtjes.
Op zaterdag 28 december 2002 14:15 schreef Mr.Sinister het volgende:
Houdt eens op dit vraagstuk te benaderen uit maatschappelijke optiek en bekijk hem vantui biologisch perspectief => 1 conclusie incest is verkeerdMaatschappij verandert oftewel geen vast feit, biologie daarintegen wel
quote:Ook weer niet zoveel mogelijk
Op zaterdag 28 december 2002 17:24 schreef hansepansie het volgende:[..]
mmm...als we alles vanuit biologisch oogpunt moeten gaan bekijken ken ik er nog wel een paar. beschaving lijkt me ook een vorm van ontvluchten uit de biologische instincten. uiteindelijk is biologisch gezien alleen mannetje-vrouwtje een optie. daar gaat onze hele homo-lesbo acceptatie. en biologisch gezien moeten we zoveel mogelijk kindertjes maken bij zoveel mogelijk vrouwtjes.
Gewoon voldoende om de wereldbevoling in stand te houden. We leven tegenwoordig langer dus hoeven we ons ook minder voort te planten. Evolutie-idee.Konijnen fokken veel, omdat ze korter leven.
quote:Homo acceptatie is ook eigenlijk fout, beschaving slaat indd op niks aangezien het geen beschaving is. Zie het meer als een spelletje dat is ontworpen om ons bezig te houden meer kun je er iig niet van maken.
Op zaterdag 28 december 2002 17:24 schreef hansepansie het volgende:[..]
mmm...als we alles vanuit biologisch oogpunt moeten gaan bekijken ken ik er nog wel een paar. beschaving lijkt me ook een vorm van ontvluchten uit de biologische instincten. uiteindelijk is biologisch gezien alleen mannetje-vrouwtje een optie. daar gaat onze hele homo-lesbo acceptatie. en biologisch gezien moeten we zoveel mogelijk kindertjes maken bij zoveel mogelijk vrouwtjes.
En nee we moeten niet zoveel mogelijk kindertjes maken er bestaat nog zoiets als harmonie maar dat kwam blijkbaar niet in je op.
Ach ja als jij je maar gelukkig voelt hè ahum
quote:Dat is precies het punt. Het is oorspronkelijk afgekeurd omdat onze vroege voorouders erachter kwamen dat het een verhoogde kans op gehandicapte kinderen gaf. Vetaald in hun wereldbeeld: God keurde het af.
Op zaterdag 28 december 2002 14:15 schreef Mr.Sinister het volgende:
Houdt eens op dit vraagstuk te benaderen uit maatschappelijke optiek en bekijk hem vantui biologisch perspectief => 1 conclusie incest is verkeerd
Nu bestaan er voorbehoedsmiddelen dus valt het biologische aspect weg. Wat is er dan nog fout aan?
quote:Het blijft tegennatuurlijk. Kans op gezonde kinderen blijft verminderd. Seks met dieren is in principe ook geen probleem
Op zondag 29 december 2002 12:09 schreef FROSTBITE het volgende:[..]
Dat is precies het punt. Het is oorspronkelijk afgekeurd omdat onze vroege voorouders erachter kwamen dat het een verhoogde kans op gehandicapte kinderen gaf. Vetaald in hun wereldbeeld: God keurde het af.
Nu bestaan er voorbehoedsmiddelen dus valt het biologische aspect weg. Wat is er dan nog fout aan?
Dat het kan zegt niet automatisch dat het moet kunnen.Ik weet niet wat voor gevolgen het heeft als je een relatie met je zus/broer hebt, maar ik denk dat emotioneel gezien er toch een soort ongezonde emotionele afhankelijkheid ontstaat gezien de gezamenlijke opvoeding.
quote:Pluto-sex is weer een heel ander onderwerp, zullen we dat buiten beschouwing laten in dit topic
Op zondag 29 december 2002 13:28 schreef Navelpluisje het volgende:[..]
Het blijft tegennatuurlijk. Kans op gezonde kinderen blijft verminderd. Seks met dieren is in principe ook geen probleem
Ik weet niet wat voor gevolgen het heeft als je een relatie met je zus/broer hebt, maar ik denk dat emotioneel gezien er toch een soort ongezonde emotionele afhankelijkheid ontstaat gezien de gezamenlijke opvoeding.
Simpel: Ja, altijd. Ethisch not done, en genetisch een hele kwalijke zaak.
zo ken ik er ook nog wel een paar.
Het gaat om pura natura geen andere dingen erbij halen
quote:Dat wil ik eigenlijk ook eerst nog weleens bewezen zien. Bij mijn weten is het zolang als de moderne mens kan terugdenken eigenlijk alleen religieuze en maatschappelijke druk geweest die incest in het taboe hoekje houdt. En dat terwijl die beiden dat doen door met "het medische" argument komen.
Op zondag 29 december 2002 12:09 schreef FROSTBITE het volgende:
Dat is precies het punt. Het is oorspronkelijk afgekeurd omdat onze vroege voorouders erachter kwamen dat het een verhoogde kans op gehandicapte kinderen gaf. Vetaald in hun wereldbeeld: God keurde het af.
Ik vind dat nogal goedkoop iets gaan verbieden op basis van argumenten van een ander die het zelf niet belangrijk genoeg vind om aan de bel te trekken.
Iedere volwassene die gezond van geest is moet zelf kunnen bepalen waar/wanneer/hoe en met wie hij/zij de liefde wil bedrijven.
Maar dat is uiteraard weer slechts alleen mijn mening...
quote:Wat versta jij onder tegennatuurlijk? Want het is ook tegennatuurlijk dat we condooms gebruiken, of medicijnen, of andere medische behandelingen, of met een vliegtuig de lucht in gaan en noem maar op. De natuur geeft beperkingen en wij verzinnen een oplossing om het probleem te omzeilen.
Op zondag 29 december 2002 13:28 schreef Navelpluisje het volgende:[..]
Het blijft tegennatuurlijk. Kans op gezonde kinderen blijft verminderd. Seks met dieren is in principe ook geen probleem
Ik weet niet wat voor gevolgen het heeft als je een relatie met je zus/broer hebt, maar ik denk dat emotioneel gezien er toch een soort ongezonde emotionele afhankelijkheid ontstaat gezien de gezamenlijke opvoeding.
Met voorbehoedsmiddelen is het probleem van gedegenereerde kinderen opgelost en is er geen probleem meer.
Sex met dieren is wel af te keuren omdat het dier in een ondergeschikte positie verkeerd. Dat is ook waarom sex met kinderen altijd fout is.
Of het emotioneel gezond is voor twee volwassen mensen die familie zijn is weer een andere vraag.
Maar als je het wilt verbieden omdat er kans is op emotionele schade zou iedereen gekeurd moeten worden voordat ze een relatie mogen aangaan.
quote:Vrijheid blijheid
Op maandag 30 december 2002 13:49 schreef SilentG het volgende:[..]
Iedere volwassene die gezond van geest is moet zelf kunnen bepalen waar/wanneer/hoe en met wie hij/zij de liefde wil bedrijven.
Maar dat is uiteraard weer slechts alleen mijn mening...
Een veelgebruikt argument. Je kunt mensen moeilijk tegenhouden als ze het willen, maar ik heb werkelijk mijn bedenkingen over de juistheid en een positieve uitkomst van incest. Je staat tegenover een oom/tante/broer/zus heel anders dan tegenover een vriendinnetje. Met mijn familiewaarden is het iig ondenkbaar om iets met ze te beginnen.
Maar dat is ook weer cultuurgebonden. In onze cultuur is het iig not done. Denk ten eerste maar eens aan de reacties van je familie als jij iets met je tante zou beginnen.
Maar goed dat is ook weer mijn mening
Enniewee, hoe je het ook went of keert: Je komt altijd uit op normen en waarden, en het standpunt dat het overduidelijk tegennatuurlijk is.
quote:Een interessant standpunt. Maar de ontwikkeling van medicijnen ontstaat duidelijk vanuit een behoefte. We willen ziektes voorkomen. We hebben condooms niet ontwikkeld incest te overwinnen. Hier is ook geen maatschappelijke vraag naar. Verder is het nog zo dat de geur van familieleden onderling ook een afstotende werking hebben.
Op maandag 30 december 2002 13:56 schreef FROSTBITE het volgende:[..]
Wat versta jij onder tegennatuurlijk? Want het is ook tegennatuurlijk dat we condooms gebruiken, of medicijnen, of andere medische behandelingen, of met een vliegtuig de lucht in gaan en noem maar op. De natuur geeft beperkingen en wij verzinnen een oplossing om het probleem te omzeilen.
Met voorbehoedsmiddelen is het probleem van gedegenereerde kinderen opgelost en is er geen probleem meer.
quote:Ondergschikte positie? Sex met mannetjesdieren lukt iig niet zonder dat het beest er ook duidelijk zin in heeft. Beetje lomp verwoord, maar ach
Sex met dieren is wel af te keuren omdat het dier in een ondergeschikte positie verkeerd. Dat is ook waarom sex met kinderen altijd fout is.
quote:Onze maatschappij is zo ontwikkeld dat incest niks positiefs kan opleveren. Denk maar aan de weerstand die het onderwerp bij veel mensen oproept. Die weerstand is volgens mij gedeeltelijk aangeboren en gedeeltelijk aangeleerd.
Of het emotioneel gezond is voor twee volwassen mensen die familie zijn is weer een andere vraag.
Maar als je het wilt verbieden omdat er kans is op emotionele schade zou iedereen gekeurd moeten worden voordat ze een relatie mogen aangaan.
quote:Inderdaad. En die kun je uitendelijk nergens aan ontlenen behalve aan je persoonlijke opvatting. (of je moet geloven dat de bijbel of de koran ed. echt van god komen).
Op maandag 30 december 2002 14:00 schreef Navelpluisje het volgende:Je komt altijd uit op normen en waarden
Goed en kwaad bepalen we zelf. Alleen op basis waarvan? vroeg ik me hierover af
quote:Op de normen en waarden die je meekrijgt van je ouder en je directe omgeving. Verder zie ik en meerdere mensen in dit topic de natuurlijk beperkingen ook als normering.
Op maandag 30 december 2002 14:09 schreef FROSTBITE het volgende:[..]
Inderdaad. En die kun je uitendelijk nergens aan ontlenen behalve aan je persoonlijke opvatting. (of je moet geloven dat de bijbel of de koran ed. echt van god komen).
Goed en kwaad bepalen we zelf. Alleen op basis waarvan?
Ik lijk wel een fanaticus in dit topic, maar ik ben niet zo extreem hoor
quote:Well spoken! En weer die vraag ben je religieus of niet als bepaler van normen en waarden. Ben ik dan de enige die inziet dat er geen boek in de wereld is dat in staat is om mij te vertellen wie ik ben en wat ik moet denken?
Op maandag 30 december 2002 14:09 schreef FROSTBITE het volgende:
Inderdaad. En die kun je uitendelijk nergens aan ontlenen behalve aan je persoonlijke opvatting. (of je moet geloven dat de bijbel of de koran ed. echt van god komen).
Goed en kwaad bepalen we zelf. Alleen op basis waarvan? vroeg ik me hierover af
For the record: I geloof in mezelf. Het ideale geloof, met behoud van christelijke feestdagen
[Dit bericht is gewijzigd door E.T. op 30-12-2002 15:47]
quote:adam en eva hadden veel meer kidneren, maar dat is een beetje off topic.
Op vrijdag 27 december 2002 20:37 schreef Rewimo het volgende:[..]
Ja, da's een leuk voorbeeld... Papa, mama en twee zonen, waarvan de een de ander vermoordt. Blijft over: papa, mama en een zoon. En toen? Toen was er ineens een wereldbevolking
quote:Incest schijnt veel voor te komen op de Veluwe.
Genesis 19:
30 En Lot toog op uit Zoar, en woonde op den berg, en zijn twee dochters met hem; want hij vreesde binnen Zoar te wonen. En hij woonde in een spelonk, hij en zijn twee dochters.
31 Toen zeide de eerstgeborene tot de jongste: Onze vader is oud, en er is geen man in dit land, om tot ons in te gaan, naar de wijze der ganse aarde.
32 Kom, laat ons onze vader wijn te drinken geven, en bij hem liggen, opdat wij van onze vader zaad in het leven behouden.
33 En zij gaven dien nacht haar vader wijn te drinken; en de eerstgeborene kwam, en lag bij haar vader, en hij werd het niet gewaar in haar nederliggen, noch in haar opstaan.
34 En het geschiedde des anderen daags, dat de eerstgeborene zeide tot de jongste: Zie, ik heb gisteren nacht bij mijn vader gelegen; laat ons ook dezen nacht hem wijn te drinken geven; ga dan in, lig bij hem, opdat wij van onzen vader zaad in het leven behouden.
35 En zij gaven haar vader ook dien nacht wijn te drinken, en de jongste stond op, en lag bij hem. En hij werd het niet gewaar in haar nederliggen, noch in haar opstaan.
36 En de twee dochters van Lot werden bevrucht van haar vader.
37 En de eerstgeborene baarde een zoon, en noemde zijn naam Moab; deze is de vader der Moabieten, tot op dezen dag.
38 En de jongste baarde ook een zoon, en noemde zijn naam Ben-Ammi; deze is de vader der kinderen Ammons, tot op dezen dag.
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 02-01-2003 22:50]
quote:Is dat echt een stukje uit de bijbel
Op donderdag 2 januari 2003 22:43 schreef schatje het volgende:
Incest wordt ook goedgekeurd in de bijbel:
Incest schijnt veel voor te komen op de Veluwe.
(zo ja, dan moet ik die zeker even onthouden!)
quote:http://www.coas.com/bijbel/gn19.htm
Op donderdag 2 januari 2003 22:46 schreef scanman01 het volgende:[..]
Is dat echt een stukje uit de bijbel
(zo ja, dan moet ik die zeker even onthouden!)
quote:Sorry, maar wijs mij even het vers aan waarin staat dat het goedgekeurd wordt?
Op donderdag 2 januari 2003 22:49 schreef schatje het volgende:[..]
http://www.coas.com/bijbel/gn19.htm
quote:Sorry, zo interpreteer ik dat.
Op donderdag 2 januari 2003 22:55 schreef Christine het volgende:[..]
Sorry, maar wijs mij even het vers aan waarin staat dat het goedgekeurd wordt?
quote:Dus het feit dat er in de bijbel staat dat er incest voorkomt, betekent voor jou meteen dat de bijbel het goedkeurt
Op donderdag 2 januari 2003 22:56 schreef schatje het volgende:[..]
Sorry, zo interpreteer ik dat.
quote:Dat klopt ja.
Op donderdag 2 januari 2003 22:58 schreef Christine het volgende:[..]
Dus het feit dat er in de bijbel staat dat er incest voorkomt, betekent voor jou meteen dat de bijbel het goedkeurt
quote:Rare gedachtenkronkel.
Op donderdag 2 januari 2003 23:04 schreef schatje het volgende:
Dat klopt ja.
quote:Dat mag gij vinden.
Op donderdag 2 januari 2003 23:05 schreef Stormvogel het volgende:[..]
Rare gedachtenkronkel.
quote:Of het stukje waar het wordt afgekeurd (staat er ook niet!)
Op donderdag 2 januari 2003 22:55 schreef Christine het volgende:[..]
Sorry, maar wijs mij even het vers aan waarin staat dat het goedgekeurd wordt?
quote:Ook als het niet mocht, zou ik dat doen
Op donderdag 2 januari 2003 23:08 schreef schatje het volgende:[..]
Dat mag gij vinden.
De bijbel is een geschiedenisboek. Dus als ik een willekeurig boek lees over de holocoust, wordt de Jodenvervolging goedgekeurd?
quote:Maar er staat ook niet dat het afgekeurd word.
Op donderdag 2 januari 2003 23:05 schreef Stormvogel het volgende:[..]
Rare gedachtenkronkel.
Ik ben wel benieuwd eigenlijk hoe de verschillende geloven er tegenover staan.
[edit] staat hierboven al genoemd zie ik [/edit]
quote:Moet dat dan?
Op donderdag 2 januari 2003 23:08 schreef scanman01 het volgende:[..]
Of het stukje waar het wordt afgekeurd (staat er ook niet!)
Daarbij is het geloof niet stil blijven staan aan gewoonten uit de tijd van Genesis, ver voor het begin van de jaartelling. Dus een behoorlijk zwaktebod als je daar jouw mening van het geloof op baseert.
quote:Nee, mijn mening over het geloof heb ik al zolang ik me kan herinneren. Ik vond dit wel een verrassend stukje, maar er staat idd niet bij dat het goedgekeurd wordt. (opnieuw is een stukje op meerdere manieren uit te leggen zeg maar.... de 'kracht' van de bijbel)
Op donderdag 2 januari 2003 23:18 schreef Stormvogel het volgende:
Bovendien is het nogal makkelijk een oordeel te geven over de bijbel als je uitgaat van een citaat. Je kunt pas oordelen of de bijbel voor of tegen incest is als je de hele bijbel hebt gelezen.Daarbij is het geloof niet stil blijven staan aan gewoonten uit de tijd van Genesis, ver voor het begin van de jaartelling. Dus een behoorlijk zwaktebod als je daar jouw mening van het geloof op baseert.
quote:Dus ik mag ervanuit gaan dat jij incest ook goedkeurt. Je erkent immers dat het bestaat
Op donderdag 2 januari 2003 23:04 schreef schatje het volgende:[..]
Dat klopt ja.
En ik wil geen tegenstribbelingen, dit is gewoon hoe ik het interpreteer.
Ik geef toe het hele verhaal nooit te hebben gelezen, dus ik zal er wel volkomen naast zitten.
Het is inderdaad zo ( en ja, ik heb het ding gelezen en ben hermeneuticus, dwz een interpretatie-deskundige van opleiding ) dat de bijbel onvermijdelijk incest goedkeurt, want, zoals scanman01 al zegt, in den beginne waren er alleen Adam en Eva, en de kinderen van Adam en Eva moeten toch met iemand geneukt hebben om nageslacht te krijgen, dus dat moet met elkaar geweest zijn (stricte lezing van de bijbel). Bovendien staat er geen expliciet verbod op incest in de bijbel, het loopt niet slecht af met lot of zo nageslacht en ik geloof niet dat er een 11e gebod is dat zegt dat je niet met je naasten moet slapen.
Wat betreft het beweren van Stormvogel dat de bijbel een geschiedenisboek is -- haha, slaap verder. Zowel de christenen ( het is het woord gods (ik ben zelf geen gelovige, dus sorry, van mij krijgt ie geen hoofdletter ) ) als de ongelovigen zullen het met je oneens zijn. Over de rest van je vergelijking zullen we het maar even niet hebben, want die is smaakloos.
Wat betreft incest in het algemeen: dat is lang niet altijd onacceptabel geweest, en zeker niet in elke cultuur. Het werd vaak gezien als een goede manier om de familieband te versterken, en geld/bezittingen/macht binnen een bepaalde 'clan' te houden. De degeneratieve aspecten ervan waren lang niet altijd/overal bekend. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de stamboom van de koninklijke families in Europa, kan je lachen. Het is soms een wonder dat ze niet allemaal kwijlen en flaporen ter grote van schoteltjes hebben.
Overigens kun je, als ik me niet vergis, in nederland toestemming van de koningin krijgen om te trouwen met je neefje of nichtje, maar dat terzijde.
quote:Leuk geprobeerd, en dat mag jij zo interpreteren, maar ik keur incest niet goed.En de Bijbel, keurt die het ook af??
Op vrijdag 3 januari 2003 09:19 schreef Christine het volgende:[..]
Dus ik mag ervanuit gaan dat jij incest ook goedkeurt. Je erkent immers dat het bestaat
En ik wil geen tegenstribbelingen, dit is gewoon hoe ik het interpreteer.
quote:Ik zal het navragen.
Op vrijdag 3 januari 2003 12:21 schreef schatje het volgende:[..]
Leuk geprobeerd, en dat mag jij zo interpreteren, maar ik keur incest niet goed.En de Bijbel, keurt die het ook af??
Neem Noach nog ff. Ging met z'n bootje varen omdat de heeeeele wereld overstroomde. Ze wisten niet eens hoe groot die was. Ik meen dat het discovery channel was, maar er is eens beweert dat als er een zondvloed is geweest dat die zich heeft beperkt tot ongeveer het zwarte zee-gebied. Maybe dat israel een deel is ondergelopen, maar ik moet het nog zien.
<on-topic> ik ben het met de mensen eens die beweren dat, mits bijde partijen er 100% mee instemmen (en er sprake is van 'volwassen denken', zeg nou zelf: kinderen laat je het toch niet met elkaar doen ) er geen moreel bezwaar zou zijn. Elk bezwaar is gestoeld op religieuze opvattingen.
quote:Dat is inderdaad waar. Ik denk dat incest een meer geaccepteerd verschijnsel is/wordt wanneer de keuze voor het vinden van een partner beperkt is. Het taboe op incest komt dus vooral voort uit het feit dat we tegenwoordig wat dat betreft in een luxe positie zitten; we zijn niet meer op elkaar, als familie zijnde, aangewezen om nageslacht voort te brengen.
Op vrijdag 3 januari 2003 11:11 schreef Cronjob het volgende:
Wat betreft incest in het algemeen: dat is lang niet altijd onacceptabel geweest, en zeker niet in elke cultuur. Het werd vaak gezien als een goede manier om de familieband te versterken, en geld/bezittingen/macht binnen een bepaalde 'clan' te houden. De degeneratieve aspecten ervan waren lang niet altijd/overal bekend. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de stamboom van de koninklijke families in Europa, kan je lachen. Het is soms een wonder dat ze niet allemaal kwijlen en flaporen ter grote van schoteltjes hebben.
Het taboe van tegenwoordig komt uiteraard ook voort uit de verhalen over seksueel misbruik, die vanaf de jaren zeventig naar buiten zijn gekomen, en waarbij er veel aandacht uit is gegaan naar de slachtoffers. De Bijbel erbij halen, zoals schatje doet, is in zoverre relevant omdat in veel orthodox christelijke gezinnen, zeker vroeger, er incestueze relaties waren die werden gerechtvaardigd met verwijzingen naar de Bijbel.
Daarnaast is het met incest, zoals al eerder in dit topic gezegt, vaak zo dat er al snel sprake is van machtsmisbruik, zowel in fysieke als psychische zin en dat maakt het allemaal een stuk gecompliceerder dan menigeen in dit topic doet voorkomen en draagt bij aan de taboevorming omdat we er inmiddels achter zijn hoeveel schade een mens kan oplopen door een dergelijk misbruik. Een gezin, je 'thuis', hoort een veilige plek te zijn. Veel mensen keuren incest goed zolang het wederzijds is, maar dat is door die machtsrelatie vaak heel moeilijk te bepalen en jonge kinderen of pubers weten vaak helemaal niet wat ze overkomt en zijn dus helemaal niet in staat om voor zichzelf te bepalen of het 'vrijwillig' gebeurt of niet (althans, in eerste instantie). Bovendien, als het niet wederzijds is, kan het voor grote problemen zorgen. Moet je je voorstellen dat je als (jong) meisje voortdurend geconfronteerd wordt met een broer of een vader die zich aangetrokken voelt tot jou en dat ook steeds laat blijken, terwijl jij je daar uiterst ongemakkelijk bij voelt en er door in de war raakt (omdat dit een uiting is van vader- broederliefde die je niet begrijpt en die je niet kunt beantwoorden). Dat is geen pretje.
quote:Het schijnt dat gelovige incestueuze vaders dat argument ook naar voren halen wanneer zij voor het gerecht worden gedaagd.
Op vrijdag 3 januari 2003 14:38 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Het taboe van tegenwoordig komt uiteraard ook voort uit de verhalen over seksueel misbruik, die vanaf de jaren zeventig naar buiten zijn gekomen, en waarbij er veel aandacht uit is gegaan naar de slachtoffers. De Bijbel erbij halen, zoals schatje doet, is in zoverre relevant omdat in veel orthodox christelijke gezinnen, zeker vroeger, er incestueze relaties waren die werden gerechtvaardigd met verwijzingen naar de Bijbel.
quote:Als het zo ver moet komen dat het voor het gerecht moet...dan zou ik niet zo zeker zijn over dat "eert uw vader en uw moeder" stuff.
Op zaterdag 1 maart 2003 10:47 schreef nowomowa het volgende:
ja, dan verwijzen ze naar 'Eert uw vader en uw moeder' enzo ...
Zou evengoed uw vader/neef en moeder/zus.....kunnen zijn...
Ik denk dat ze die regel hebben ingesteld omdat Mozes niet genoeg steen had om op te graveren..of RSI
Anyway...incest is inderdaad verkeerd...Je zorgt daarmee ook voor veel risisco's voor het eventuele nageslacht.
Bovendien is het gewoon immoreel...in deze maatschappij dan. Ja kan best naar een ander cultuur gaan, waar het kan, maar deze zijn vast uitgestorven door inteelt etc....
Nee...niet doen...er zijn toch vrouwen/mannen zat op deze aarbol..en ze zijn niet eens allemaal familie!
Het risico op erfelijke afwijkingen wordt weliswaar groter, maar we praten dan in de orde van enkele tientallen procenten. Dus als je een kind verwekt bij je zus dan is de kans dat het kind ernstige afwijkingen heeft niet (bijvoorbeeld) 1% maar 1,7% ofzo. Niet echt iets om van wakker te liggen...
Wanneer er generatie na generatie incest (inteelt dus eigenlijk) plaatsvind, dan wordt het risico uiteraard steeds groter, maar van 1 generatie incest zul je dus niet zomaar kinderen met afwijkingen krijgen.
Dit even om alle argumenten tegen incest wat dat betreft te ontkrachten
Ook het machtsverhouding verhaal is gelul. In ELKE RELATIE is een machtsverhouding...
en vaak is die niet compleet in balans...
Maar we hebben het dus NIET over misbruik!
Volgens mij is het precies zoals met homoseksualitieit door de kerk verboden en verbannen....
De kerk heeft alles wat uberhaubt voor kan komen verboden...onze hele maatschappij bestaat uit verboden..
Kijk maar hoe kinderen opgevoed worden.... Dit mag niet, dat mag niet, blijf daar van af, doe dit niet, etc...
Zoals de stelling luid, is incest natuurlijk niet Fout....
Het is juist fijn voor de gene die de seks hebben...
Wat is er nou fijner dan seks hebben???
Dus als er inderdaad geen misbruik is.. Dan is het Uiteraard OK!
quote:Incest is ALTIJD FOUT !!!!! nicht !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Op vrijdag 18 oktober 2002 06:03 schreef webshepherd het volgende:
Alleen als er slechte bedoelingen achter zitten...mi.