Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

quote:

Op woensdag 5 november 2014 00:56 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De uitstoot van CO2 is echt geen probleem.

Het verbruik van dure kostbare fossiele brandstoffen om goedkope plastic (ook van olie gemaakte) shit naar de hele wereld te vervoeren, dat is wel een probleem.

Voor de klimaathoaxers is dat "mooi meegenomen". En dat is dan ook een van de grootste problemen die ik met die hele hoax heb. Het gaat niet om effectief milieubeleid, maar om zakken vullen en machtsmiddelen.

CO2-emissiehandel. Letterlijk handel in (gebakken) lucht. Degene die het bedacht heeft is geniaal. Wel duivels geniaal, maar och, als de boete maar gedaan wordt. De mens is immers "slecht", "vies" en "vuil".

praat je tegen jezelf?

quote:

Op woensdag 5 november 2014 01:14 schreef barthol het volgende:

[..]

praat je tegen jezelf?

Nee, ik reageer op jou.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 00:53 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Graag:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

http://c3headlines.typepa(...)20a59b667d970c-800wi

http://c3headlines.typepa(...)c017ee88df70e970d-pi

Heb je ook een bron waar uitgelegd wordt hoe ze hier precies op gekomen zijn? Dan kan ik daar vanavond op in gaan. Bij die 2de vergelijking zie je meteen al dat ze de boel een beetje verdraaien door de piek in 1990 als startpunt/baseline gebruiken.

Het zou helemaal mooi zijn als jij op cynicus' 'model vs observations' post op de vorige pagina ingaat. Dat spreekt jou stelling tegen, dus kun je vast wel uitleggen wat daar mis mee is.

quote:

Op woensdag 5 november 2014 08:24 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Heb je ook een bron waar uitgelegd wordt hoe ze hier precies op gekomen zijn? Dan kan ik daar vanavond op in gaan. Bij die 2de vergelijking zie je meteen al dat ze de boel een beetje verdraaien door de piek in 1990 als startpunt/baseline gebruiken.

Inderdaad, dat soort grafiekjes zeggen niks over de kwaliteit van modelvoorspellingen.
1) door handig met 0-punten te schuiven kun je makkelijk de indruk geven dat trends de projecties volgen of juist niet.
2) ontbreken van onzekerheidsintervallen waardoor projecties en metingen stelliger voorkomen dan ze werkelijk zijn.
3) projecties zijn gebaseerd op toekomstscenario's van o.a. economische ontwikkelingen die nooit helemaal uit zullen komen, dus als je de modellen achteraf wilt beoordelen zul je eerst de scenario's moeten corrigeren voor de realiteit. Bijvoorbeeld, EM post een grafiek met de projecties van het eerste IPCC rapport uit 1990, waarbij de toekomstscenario's geen rekening hielden met bijv. het uiteenvallen van de Sovjet Unie of de sterke opkomst van de vervuilende Chinese industrie (met hun hoge aerosol uitstoot) en werkelijke forcering door vulkanen en zonneactiviteit.
4) Vergelijk de modeluitkomsten met een niet relevante dataset. De modeluitkomsten geven de luchttemperatuur op 1.5 meter hoogte, EM's eerste grafiek gebruikt UAH satellietmetingen die een gemiddelde geven van de onderste 1,5 kilometer van de atmosfeer.

quote:

Het zou helemaal mooi zijn als jij op cynicus' 'model vs observations' post op de vorige pagina ingaat. Dat spreekt jou stelling tegen, dus kun je vast wel uitleggen wat daar mis mee is.

Ik hoor het graag, want de data in die grafiek is zeer makkelijk zelf te vinden en te controleren.

Hier gaat het dus om:

EM's eerste grafiek gaat over FAR. Je ziet dat de First Assessment Report een grote onzekerheid interval had en dat het gemiddelde inderdaad hoger lag dan de observaties. Maar de onzekerheidsintervallen overlappen elkaar, er is dus geen significante onenigheid tussen observatie en projectie.

Dan weet je nu ook waarom c3 headlines alleen de projectie van FAR laat zien en niet SAR of TAR, dat het de onzekerheid interval van zowel de projecties als observaties weglaat en vergelijkt met sattelietmetingen i.p.v. grondmetingen: allemaal om het verschil tussen projectie en observatie zo groot mogelijk te maken en de overeenkomst juist te verbergen.

Dat verbaasd me niks, gezien de algehele zeer politiek gemotiveerde indruk die de site wekt. Voorbeeldje:

"We know that the highest priority assigned to NASA by Obama was to build the self-esteem of Muslims, which clearly hasn't worked out to well - but in the case of NOAA, they are obviously working night and day to meet their Obama objective: "warming the world""
Link.

Ik weet niet of zo'n website betrouwbaar genoeg is om zo even wat grafiekjes van te copy/pasten zonder er zelf goed bij na te denken...

[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 05-11-2014 12:32:58 ]

Als c3headlines EM's eerste grafiek beter zou maken dan zou die er bijvoorbeeld zo uit kunnen komen te zien:

Bron
We zien nu onzekerheidsintervallen van de projecties en vergelijkbare datasets (aardoppervlaktetemperaturen van GISS, HadCrut4 en NCDC). Wat blijkt? De projecties zijn in overeenstemming met de realiteit, zelfs met ongecorrigeerde scenario's.

Maar dat is niet de boodschap die c3headlines (of EM) wil uitdragen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:47 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dit is politiek correct gepraat, jouw mening en die van een aantal eurocraten. Ik zie niet in waarom China niet meer zou moeten doen, of de VS. Waarom moeten "wij" voortrekker zijn.
Voor zover er sprake is van "wij" moeten we aan ons belang denken.

Jij noemt het 'politiek', ik noem het een morele verplichting, passend in o.a. de libertarische opvatting dat je een ander geen last mag bezorgen met je eigen acties.

quote:

Het zou best kunnen dat we ontwikkelingen stimuleren die in ons belang zijn en ook de CO2 uitstoot reduceren.

Ja, dat is ook een methode.

James Hansen is bijvoorbeeld voorstander van een 'revenue neutral CO2-tax' waarbij de opbrengsten van de belasting niet in de algemene middelen verdwijnen maar één op één aan de bevolking uitgekeerd worden (bijvoorbeeld op basis van inkomsten) als potje om je eigen CO2 verbruik te reduceren. Diegenen die hun CO2-uitstoot weten te reduceren betalen steeds minder CO2-belasting maar profiteren wel van opbrengsten. Dat zijn leuke 'incentives' om de eigen voetafdruk flink te verminderen.

quote:

Economie is ook geen exacte wetenschap zoals natuurkunde, dus ik kan de gevolgen niet voorspellen, mijn nschatting is dat de gevolgen negatief zijn, want meer kosten.

Er zijn niet alleen meer kosten maar ook minder uitgaven (import van kolen, olie en gas), minder schade aan de volksgezondheid en landbouw, toename van staatsveiligheid door minder resource conflicten en afhankelijkheid van buitenlandse fossiele brandstof import en op langere termijn ook besparing aan adaptatie. Dus zo simpel is het inderdaad niet.

Maar economen zijn het er redelijk over eens dat economische gevolgen van een prijs op CO2-emissies gering zijn en de voordelen groot. Zelfs een skeptische econoom als Tol komt tot de conclusie dat ongebreidelde opwarming minstens een factor meer kost dan het voorkomen ervan. In tegenstelling tot jouw gevoel zeggen economen dus dat een prijs op CO2 economischer is dan geen.

Samenvatting van diverse studies

quote:

Dit kan alleen door nieuwe concurrerende vormen van energie en slimme besparingen.

En hoe wil je die vormen -die initieel duurder zijn- een significant aandeel in een bevooroordeelde markt laten krijgen? Subsidieren van onderzoek of juist daadwerkelijke opwek? Verplichte aandeel percentages opleggen? En aan welke nieuwe concurrerende vormen van energie zit je te denken? Ik meen me namelijk te herinneren dat je nou niet echt enthousiast bent over één van de meest goedkoopste vormen op dit moment, windturbines op land...

Besparen is uiteraard een hele goede en vaak goedkope methode. Maar hoe wil je die stimuleren? Of verplichten? Of..?

De topic titel is: AGW: wetenschap of politiek? Ik denk dat die vraag anders gesteld moet worden: "Gegeven AGW wetenschap wat te doen politiek?"

Ik gaf hiervoor al een linkje naar een samenvatting van diverse economische studies die aangeven dat een CO2-belasting goedkoper is dan ongebreidelde klimaatverandering maar de oproepen voor een CO2-belasting komen uit diverse hoeken en dat zijn lang niet altijd groene hippies:

Zoals de World Bank en zelfs op klimaatsceptische blogs.

In Nederland gaf recentelijk econoom en columnist Mathijs Bouman in het Financieel Dagblad een klein voorzetje:

quote:

Maak fossiel duur

[..]

Het klimaat verandert. De mens is een van de oorzaken. Om de temperatuurstijging nog enigszins binnen de perken te houden, moeten we voor het einde van deze eeuw stoppen met het in de fik steken van fossiele brandstoffen. Het goede nieuws is dat die doelstelling nog haalbaar is ook. Als econoom weet ik wel wat we moeten doen: voer een forse CO2-belasting in. Per direct. Liefst wereldwijd, desnoods eerst alleen in Europa. Maak fossiel duur, dan wordt het alternatief vanzelf rendabel.

Mathijs Bouman is macro-econoom.

Financieel dagblad (betaalmuur)
Google cache

Wat zijn de politiek/ideologisch acceptabele alternatieven om iets te doen aan de CO2-uitstoot?

Stukje van de WaPo over het 'politieke aspect' van het IPCC:
http://www.washingtonpost(...)-u-n-climate-report/

quote:

Op woensdag 5 november 2014 22:26 schreef Monolith het volgende:
Stukje van de WaPo over het 'politieke aspect' van het IPCC:
http://www.washingtonpost(...)-u-n-climate-report/

Laat maar weer eens mooi zien hoe conservatief het hele proces eigenlijk is en dat overheden knap zenuwachtig worden als ze met de neus op te harde feiten gedrukt worden. De verwijderde pagina's gaven een nauwkeurig tijdframe waarin emissies af moesten nemen om onder de 2 graden opwarming te blijven:

quote:

"provided a very precise [time] frame for the emissions that are compatible with a 2 degree of warming,"

Jammer trouwens dat de discussie met Oud_Student lijkt dood te bloeden zodra ik probeer helder te krijgen hoe hij concreet de transitie van overwegend fossiel naar schone vormen van energie voor zich ziet. Wel voor minder afhankelijkheid van fossiel maar niet met hulp van een CO2 taks en hoe dat dan wel moet blijft onbeantwoord.

Ik vind dat hele CO2 verhaal wel rammelen hoor.

quote:

Wetenschappers willen graag een helder beeld krijgen van hoe het klimaat van de aarde zich in de toekomst gaat ontwikkelen en welke gevolgen dat heeft voor onze planeet. Het is daarbij van groot belang dat we weten hoeveel CO2 er momenteel in de atmosfeer zit. Een nieuw onderzoek stelt nu dat we de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer overschatten. Planten blijken zo’n zestien procent meer CO2 te absorberen dan gedacht.

http://www.scientias.nl/p(...)2-dan-gedacht/105971

Volgens mij kan er beter gekeken worden naar methaan wat een veel sterker broeikasgas is.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 10:53 schreef budvar het volgende:
Ik vind dat hele CO2 verhaal wel rammelen hoor.

[..]

http://www.scientias.nl/p(...)2-dan-gedacht/105971

Waarom denk je dat dit onderzoek twijfel schept over AGW? De opname van CO2 door planten (iets meer, dat is fijn) zegt weinig over de hele koolstofbalans omdat daar veel meer factoren meespelen (vrijkomen van CO2 door rotting en de fractie die de oceanen opnemen bijv.). Het is gewoon een verbetering van een detail en verandert niks aan het grote plaatje.

quote:

Volgens mij kan er beter gekeken worden naar methaan wat een veel sterker broeikasgas is.

Ja, per molecuul is methaan een sterker broeikasgas, maar ook dat is niet het hele verhaal.

De concentratie van methaan is veel lager dan CO2 en als je uitrekent wat de verandering in de concentratie van methaan en CO2 voor effect heeft op het broeikaseffect blijkt dat de forcering door de toegenomen CO2 bijna een keer zo sterk is. Zie de onderstaande figuur uit het nieuwe IPCC rapport:

Bron

Methaan wordt bovendien in gemiddeld 10 jaar in de atmosfeer door het vrije radicaal OH- geoxideerd tot CO2. CO2 daarentegen blijft vervolgens nog gemiddeld duizenden jaren in de korte koolstofkringloop zijn forcerende werking doen.

Er zijn goede redenen om te focussen op het terugdringen van de uitstoot van alle broeikasgassen, met name CO2 maar ook CH4.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 10:29 schreef cynicus het volgende:

[..]

Laat maar weer eens mooi zien hoe conservatief het hele proces eigenlijk is en dat overheden knap zenuwachtig worden als ze met de neus op te harde feiten gedrukt worden. De verwijderde pagina's gaven een nauwkeurig tijdframe waarin emissies af moesten nemen om onder de 2 graden opwarming te blijven:

[..]

Jammer trouwens dat de discussie met Oud_Student lijkt dood te bloeden zodra ik probeer helder te krijgen hoe hij concreet de transitie van overwegend fossiel naar schone vormen van energie voor zich ziet. Wel voor minder afhankelijkheid van fossiel maar niet met hulp van een CO2 taks en hoe dat dan wel moet blijft onbeantwoord.

Wat je sowieso vaak ziet in discussie over dit soort complexe wetenschappelijke discussies is dat men de inhoud mijdt en een meta-discussie gaat voeren over vermeende bevooroordeeldheid van de betrokken wetenschappers. Of men doet aan het betere knip- en plakwerk van skeptische weblogs. Als er dan inhoudelijk gereageerd wordt op dat knip- en plakwerk, dan hakt men af of gooit er een nieuwe linkdump tegenaan omdat men de materie niet begrijpt.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 11:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat je sowieso vaak ziet in discussie over dit soort complexe wetenschappelijke discussies is dat men de inhoud mijdt en een meta-discussie gaat voeren over vermeende bevooroordeeldheid van de betrokken wetenschappers. Of men doet aan het betere knip- en plakwerk van skeptische weblogs. Als er dan inhoudelijk gereageerd wordt op dat knip- en plakwerk, dan hakt men af of gooit er een nieuwe linkdump tegenaan omdat men de materie niet begrijpt.

Tja, daarom zouden rationele mensen zonder relevante vakinhoudelijke kennis eigenlijk een keus moeten maken uit twee opties:
1) zich serieus verdiepen in de materie (aka, relevante wetenschappelijke studie volgen en jaren lang onderzoek in het vakgebied moeten doen). Maar dat kost zeker 10 jaar voordat je jezelf expert mag noemen

2) zich moeten conformeren aan de consensus positie van de experts. Simpelweg omdat A) zij er veel meer vanaf weten dan jij als leek en dus waarschijnlijk gelijk te hebben en B) omdat je niet de kennis hebt om zin van onzin te scheiden. Van dat laatste maken klimaat-skeptische blogs handig gebruik met hun misinformatie (net als de tabaksoorlog in de vorige eeuw).

En dat geldt niet alleen voor klimaatverandering maar alle wetenschappelijke onderwerpen zoals bijvoorbeeld:
- (long-)kanker door roken
- evolutie
- vaccinatie
- ozongat door CFK's
- hersenbeschadiging door gelode bezine

In al deze categorieën zijn groepen bezig (geweest) die vanwege hun politieke en ideologische overtuiging met dezelfde tactieken als klimaat contrarians de leken proberen te beïnvloeden om zo de invoering van ongewenste regelgeving zo lang mogelijk te vertragen.

Maar de praktijk wijst helaas uit dat veel mensen zich (graag) laten bedonderen als de misinformatie hun eigenlijk wel goed uitkomt.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 11:12 schreef cynicus het volgende:

[..]

Waarom denk je dat dit onderzoek twijfel schept over AGW? De opname van CO2 door planten (iets meer, dat is fijn) zegt weinig over de hele koolstofbalans omdat daar veel meer factoren meespelen (vrijkomen van CO2 door rotting en de fractie die de oceanen opnemen bijv.). Het is gewoon een verbetering van een detail en verandert niks aan het grote plaatje.

[..]

Ja, per molecuul is methaan een sterker broeikasgas, maar ook dat is niet het hele verhaal.

De concentratie van methaan is veel lager dan CO2 en als je uitrekent wat de verandering in de concentratie van methaan en CO2 voor effect heeft op het broeikaseffect blijkt dat de forcering door de toegenomen CO2 bijna een keer zo sterk is. Zie de onderstaande figuur uit het nieuwe IPCC rapport:
[ afbeelding ]
Bron

Methaan wordt bovendien in gemiddeld 10 jaar in de atmosfeer door het vrije radicaal OH- geoxideerd tot CO2. CO2 daarentegen blijft vervolgens nog gemiddeld duizenden jaren in de korte koolstofkringloop zijn forcerende werking doen.

Er zijn goede redenen om te focussen op het terugdringen van de uitstoot van alle broeikasgassen, met name CO2 maar ook CH4.

Ik twijfel eerlijk gezegd ook niet dat de mens een grote factor speelt in klimaatverandering, ik twijfelde er wel over of CO2 daar zo'n grote rol inspeelt. Dit artikel versterkte mijn twijfels, planten nemen 16% meer op dan gedacht vind ik nogal wat, en meer CO2 betekent nog meer planten wat nog meer opname betekent.

Dat methaan "maar" 10 jaar in de lucht blijft wist ik niet, maar het lijkt me dat als er maar genoeg methaan de lucht in gaat er in die 10 jaar toch veel kan gebeuren.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 11:53 schreef budvar het volgende:

[..]

Ik twijfel eerlijk gezegd ook niet dat de mens een grote factor speelt in klimaatverandering, ik twijfelde er wel over of CO2 daar zo'n grote rol inspeelt. Dit artikel versterkte mijn twijfels, planten nemen 16% meer op dan gedacht vind ik nogal wat, en meer CO2 betekent nog meer planten wat nog meer opname betekent.

Dat methaan "maar" 10 jaar in de lucht blijft wist ik niet, maar het lijkt me dat als er maar genoeg methaan de lucht in gaat er in die 10 jaar toch veel kan gebeuren.

Je zou eens de technische samenvatting van het IPCC AR5 report kunnen lezen, met name het hoofdstuk 'drivers of climate change'.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 11:53 schreef budvar het volgende:

[..]

Ik twijfel eerlijk gezegd ook niet dat de mens een grote factor speelt in klimaatverandering, ik twijfelde er wel over of CO2 daar zo'n grote rol inspeelt. Dit artikel versterkte mijn twijfels, planten nemen 16% meer op dan gedacht vind ik nogal wat, en meer CO2 betekent nog meer planten wat nog meer opname betekent.

Nogmaals, je vergeet de andere helft van het verhaal.
- Als de omstandigheden hetzelfde blijven zal een plant meer CO2 opnemen bij een hogere concentratie maar in een opwarmende wereld blijven de andere omstandigheden niet gelijk. In een kas kan extra CO2 helpen maar daarbuiten is CO2 is nooit de beperkende groeifactor, dat zijn teveel water of te weinig, ongedierte, concurrentie van andere planten of gebrek aan nutriënten.
- Zoals het door jouw aangehaalde artikel zelf al zegt: rotting neemt toe bij opwarming dus een deel van die 16% extra opname wordt net zo hard weer gecompenseerd door extra rotting. Rotting is omzetting/oxidatie van koolstof in planten naar methaan (zuurstofarme omgeving) of CO2 (zuurstofrijke omgeving).

quote:

Dat methaan "maar" 10 jaar in de lucht blijft wist ik niet, maar het lijkt me dat als er maar genoeg methaan de lucht in gaat er in die 10 jaar toch veel kan gebeuren.

Ja dat is zo maar ga er eens aan rekenen hoeveel methaan dat zou moeten zijn (met middelbare school chemie moet dat kunnen) en waar moet dat vandaan komen?

Misschien moet je er eens op een andere manier naar kijken:
Ongeveer de helft van onze fossiele CO2 emissies blijft achter in de atmosfeer (dat wordt gemeten en heeft niks met bovenstaande onderzoek van doen). De fossiele CO2 stapelt zich jaar naar jaar op. Na 150 jaar verbranding van fossiele brandstoffen is de CO2 concentratie al 40% toegenomen en door de exponentiele groei van emissies kunnen we onder een Business As Usual scenario deze eeuw tenminste twee dubbelingen van de pre-industriële concentratie verwachten. Al onze huidige kennis wijst op serieuze consequenties met bijbehorende risico's als gevolg daarvan, zie de beknopte samenvatting van het IPCC of de bijbehorende uitgebreide rapporten. WG1 bevat de technische onderbouwing, dus daar moet je zijn voor alle details over de oorzaken.

[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 06-11-2014 13:25:36 ]

quote:

Op donderdag 6 november 2014 12:16 schreef cynicus het volgende:

[..]

Nogmaals, je vergeet de andere helft van het verhaal.
- Als de omstandigheden hetzelfde blijven zal een plant meer CO2 opnemen bij een hogere concentratie maar in een opwarmende wereld blijven de andere omstandigheden niet gelijk. In een kas kan extra CO2 helpen maar daarbuiten is CO2 is nooit de beperkende groeifactor, dat zijn teveel water of te weinig, ongedierte, concurrentie van andere planten of gebrek aan nutrienten.
- Zoals het door jouw aangehaalde artikel zelf al zegt: rotting neemt op toe bij opwarming dus een deel van die 16% extra opname wordt net zo hard weer gecompenseerd door extra rotting. Rotting is omzetting/oxidatie van koolstof in planten naar methaan (zuurstofarme omgeving) of CO2 (zuurstofrijke omgeving).

[..]

Ja dat is zo maar ga er eens aan rekenen hoeveel methaan dat zou moeten zijn (met middelbare school chemie moet dat kunnen) en waar moet dat vandaan komen?

Misschien moet je er eens op een andere manier naar kijken:
Ongeveer de helft van onze fossiele CO2 emissies blijft achter in de atmosfeer (dat wordt gemeten en heeft niks met bovenstaande onderzoek van doen). De fossiele CO2 stapelt zich jaar naar jaar op. Na 150 jaar verbranding van fossiele brandstoffen is de CO2 concentratie al 40% toegenomen en door de exponentiele groei van emissies kunnen we onder een Business As Usual scenario deze eeuw tenminste twee dubbelingen van de pre-industriële concentratie verwachten. Al onze huidige kennis wijst op serieuze consequenties met bijbehorende risico's als gevolg daarvan, zie de beknopte samenvatting van het IPCC of de bijbehorende uitgebreide rapporten.

Zal het vanavond even lezen als ik wat meer tijd heb.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 12:25 schreef budvar het volgende:

[..]

Zal het vanavond even lezen als ik wat meer tijd heb.

Klinkt goed!

quote:

Op donderdag 6 november 2014 12:27 schreef cynicus het volgende:

[..]

Klinkt goed!

Nou ik heb het grootste gedeelte gelezen(hopelijk ook begrepen maar wetenschappelijk engels is best lastig). Goed CO2 is een groot probleem maar wat gaan we(eigenlijk de politiek) eraan doen?
Als ik die doelen zie, 0 CO2 uitstoot aan het einde van deze eeuw, moet er wel echt hele grote veranderingen komen en nog snel ook.
Dus ik neem aan dat de VN binnenkort wel resoluties aanneemt die het landen verbieden om nog kolen/gascentrales te bouwen, dat het autofabrikanten verplicht om waterstof auto's te maken enz enz.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:11 schreef cynicus het volgende:

[..]

Tja, de wetenschap is al decennia lang wel aardig duidelijk dat ongebreidelde CO2-emissies een wereldwijd probleem voor de lange termijn is.

Welnee. Ten eerste bestaat er niet zoiets als "de" wetenschap. Er zijn duizenden wetenschappers op dit vlak bezig en die hebben allemaal hun eigen visie en onderzoeksgebied.

Daarbij is er nog steeds geen effectiviteitsonderzoek gepresenteerd. Nergens wordt duidelijk hoe "het globale klimaat" -als dat al bestaat- gaat (terug?)veranderen als je maar X megaton CO2 per jaar gaat opslaan.

Nergens wordt duidelijk hoe klimaatveranderingen (al dan niet door de mens veroorzaakt, ik zeg duidelijk van niet, wij zijn veel kleiner dan de Natuur, maar stel dat dat wel zo is) "terug"veranderd dan wel "tegengehouden" worden.

Geef maar eens zo'n onderzoek. Als we over 50 jaar geen CO2 meer uitstoten (onmogelijk, want je ademt het gewoon uit), dan wordt het X graden kouder, krijgen we Y stormen minder per jaar, stijgt de zeespiegel niet meer en mislukken er Q oogsten minder.

Zonder zo'n effectiviteitsonderzoek is elke CO2-maatregel op niets anders gebaseerd dan op de politieke onderbuik in combinatie met een schuld-en-schaamte-gevoel over ons als mens.

Het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen (met name kolen) in het algemeen staat daar los van, dat is een goed idee. Maar niet vanwege zoiets vaags als CO2->klimaatverandering. Wel vanwege tastbare, controleerbare en meetbare zaken als fijnstof, luchtvervuiling, de kostbare grondstoffen zelf, politieke afhankelijkheid van andere, onstuimiger, landen, etc.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welnee. Ten eerste bestaat er niet zoiets als "de" wetenschap. Er zijn duizenden wetenschappers op dit vlak bezig en die hebben allemaal hun eigen visie en onderzoeksgebied.

Daarbij is er nog steeds geen effectiviteitsonderzoek gepresenteerd. Nergens wordt duidelijk hoe "het globale klimaat" -als dat al bestaat- gaat (terug?)veranderen als je maar X megaton CO2 per jaar gaat opslaan.

Nergens wordt duidelijk hoe klimaatveranderingen (al dan niet door de mens veroorzaakt, ik zeg duidelijk van niet, wij zijn veel kleiner dan de Natuur, maar stel dat dat wel zo is) "terug"veranderd dan wel "tegengehouden" worden.

Geef maar eens zo'n onderzoek. Als we over 50 jaar geen CO2 meer uitstoten (onmogelijk, want je ademt het gewoon uit), dan wordt het X graden kouder, krijgen we Y stormen minder per jaar, stijgt de zeespiegel niet meer en mislukken er Q oogsten minder.

Zonder zo'n effectiviteitsonderzoek is elke CO2-maatregel op niets anders gebaseerd dan op de politieke onderbuik in combinatie met een schuld-en-schaamte-gevoel over ons als mens.

Het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen (met name kolen) in het algemeen staat daar los van, dat is een goed idee. Maar niet vanwege zoiets vaags als CO2->klimaatverandering. Wel vanwege tastbare, controleerbare en meetbare zaken als fijnstof, luchtvervuiling, de kostbare grondstoffen zelf, politieke afhankelijkheid van andere, onstuimiger, landen, etc.

Ga je ook nog in op deze post?

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En dan kom je weer vijandige politieke keuzes. Wat rationeel gezien wellicht het beste is om te doen is politiek natuurlijk lang niet altijd haalbaar. Dat is het lastige.
Kijk maar naar iets als het verhogen van de pensioenleeftijd, dat is redelijk te bevatten en bijna iedereen snapt wel dat als we gemiddeld genomen ouder worden en langer gezond blijven dat het dan ook niet gek is om wat langer te werken. Maar voor men dat in de politiek tot beleid weet te verwerken ben je tientallen jaren verder want het doet mensen pijn.

Dat is waar ja, maar als er op basis van dit rapport geen bindende resoluties komen kan het IPCC zichzelf ook wel opheffen lijkt me.
Als er nou niet zoveel van die Al Gore's zouden rondlopen die alleen dik willen verdienen aan het klimaatprobleem zou het misschien ook wat serieuzer genomen worden .

quote:

Op donderdag 6 november 2014 18:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welnee. Ten eerste bestaat er niet zoiets als "de" wetenschap. Er zijn duizenden wetenschappers op dit vlak bezig en die hebben allemaal hun eigen visie en onderzoeksgebied.

Daarbij is er nog steeds geen effectiviteitsonderzoek gepresenteerd. Nergens wordt duidelijk hoe "het globale klimaat" -als dat al bestaat- gaat (terug?)veranderen als je maar X megaton CO2 per jaar gaat opslaan.

Nergens wordt duidelijk hoe klimaatveranderingen (al dan niet door de mens veroorzaakt, ik zeg duidelijk van niet, wij zijn veel kleiner dan de Natuur, maar stel dat dat wel zo is) "terug"veranderd dan wel "tegengehouden" worden.

Geef maar eens zo'n onderzoek. Als we over 50 jaar geen CO2 meer uitstoten (onmogelijk, want je ademt het gewoon uit), dan wordt het X graden kouder, krijgen we Y stormen minder per jaar, stijgt de zeespiegel niet meer en mislukken er Q oogsten minder.

Zonder zo'n effectiviteitsonderzoek is elke CO2-maatregel op niets anders gebaseerd dan op de politieke onderbuik in combinatie met een schuld-en-schaamte-gevoel over ons als mens.

Het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen (met name kolen) in het algemeen staat daar los van, dat is een goed idee. Maar niet vanwege zoiets vaags als CO2->klimaatverandering. Wel vanwege tastbare, controleerbare en meetbare zaken als fijnstof, luchtvervuiling, de kostbare grondstoffen zelf, politieke afhankelijkheid van andere, onstuimiger, landen, etc.

Zelden zo'n onsamenhangend zootje drogredenen gezien. Als antwoord op je zogenaamde diverse missende informatie: als je niks wilt zien zul je het ook niet zien. En in jouw geval kan het woordje 'als' daarbij wel weggelaten worden.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 19:01 schreef cynicus het volgende:

[..]

Zelden zo'n onsamenhangend zootje drogredenen gezien. Als antwoord op je zogenaamde diverse missende informatie: als je niks wilt zien zul je het ook niet zien. En in jouw geval kan het woordje 'als' daarbij wel weggelaten worden.

En dus geen antwoord, alleen maar aanval. Duidelijk. Dat effectiviteitsonderzoek is er dus niet. En dus geen enkele wetenschappelijke grond voor CO2-taxation. Dank voor de bevestiging.

Schoolvoorbeeld van hetgeen ik in mijn eerdere post beschreef inderdaad. Mata is sowieso een beetje speciaal.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 19:03 schreef Monolith het volgende:
Schoolvoorbeeld van hetgeen ik in mijn eerdere post beschreef inderdaad. Mata is sowieso een beetje speciaal.

Mata post vanaf de maan he. O wacht..