Dualisme: wetenschap of religie? #6

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 18:34 schreef Gray het volgende:
Logica en causaliteit gaan echter hand in hand. Jouw definitie van vrije wil staat los van causaliteit, aldus jouw woorden. Het past daarmee niet in de logische ruimte.

logica en causaliteit gaan hand in hand zolang er geen vrije wil op het toneel is verschenen. Vrije wil overruled causaliteit. Vrije wil kan de loop der dingen beïnvloeden. Dit past prima in de logische ruimte, maar behoort kennelijk (nog) niet tot jouw verkende deel van de logische ruimte.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 18:34 schreef Gray het volgende:
Die onderzoeken suggereren dat de keuze al wordt gemaakt voor je er bewust van bent.

Wat is dat 'iets anders' volgens jou?

Als je jeuk op je hoofd hebt, dan kan het zijn dat je brein de hand al naar je hoofd heeft gestuurd voordat je je er van bewust was wat die hand precies deed. Vind je dit niet een hele goedkope en amateuristische manier om aan te tonen dat vrije wil niet bestaat? Ik ben werkelijk verbaasd dat je er nog serieus mee komt. Hoe zit dit bijvoorbeeld met een handeling die nodig is om uit te voeren waar ik gisteren al voor had gekozen. Het kan zijn dat ik gisteren ergens een belang in heb gesteld. Met mijn vrije wil heb ik er gisteren voor gekozen bepaalde handelingen (over meerdere dagen verspreid) te verrichten die de kans op verwezenlijking van de gewenste toekomstmogelijkheid aanzienlijk vergroot. Gisteren is een bepaalde koers uitgezet voor de wijze van handelen over meerdere dagen verspreid. Als ik om de uitgezette koers te volgen bijvoorbeeld ergens moet zijn en ik moet op een bepaalde kruising rechtsaf, dan kan het rechtsaf slaan toch onmogelijk een handeling zijn die door het brein was besloten net voordat ik mij er bewust van werd?

[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 21-03-2014 02:51:21 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Iets nauwkeuriger geformuleerd: de keuze is al waarneembaar in de hersenen voordat proefpersonen zich bewust worden van die keuze. En de conclusie is onontkoombaar: wij maken niet bewust keuzes.

Zie mijn vorige post. Je praat kritiekloos na zonder zelf na te denken. Als je mijn voorbeeld goed volgt kom onontkoombaar tot een andere conclusie!

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 01:59 schreef jeveka het volgende:

[..]

Informatie is niet mechanistisch. Het is immaterieel van aard. Je vindt het niet terug door in te zoomen op materie.

Laat ik eens concreet zijn.

Inleiding

Waar materie is, zijn er ook relaties tussen de materiële objecten:
1. Je lichaam bestaat en is een materieel object
2. de stoel bestaat en is een materieel object
3. 'Op de stoel zitten' bestaat ook en is immateriële relatie

Als je inzoomed op je lichaam vindt je nog veel meer relaties tussen de onderdelen van je lichaam. Als verder inzoomed tot op het atomaire niveau, dan blijkt dat de atomen relaties hebben mbt elkaar en moleculen vormen.

Een mechanisch model omvat zowel materie als immateriële relaties. Dit alles is al duidelijk in de mechanica van Newton:
1. Massa is het kenmerk van ieder bestaand object (materie)
2. Materie heeft onderling relaties (de krachten in de bewegingswetten van Newton)
3. Een kracht is de oorzaak van een verandering van de bewegingstoestand van een materieel object.

Dit mechanistische model omvat
1. materiële objecten
2. relaties tussen materiële objecten
Als men in deze context spreekt over Informatie, bedoelt men de toestand van het systeem. Deze bestaat uit de positie en snelheid (= bewegingstoestand) van alle materiële objecten in het systeem. Daaruit volgen ook alle relaties tussen de materiële objecten.

Mijn argument

Je kunt een onderscheid maken tussen
1. relaties en
2. bewust weet hebben van deze relaties.
Blijkbaar bedoeld jij met informatie het 2e.

Maar relaties op zich, zijn al immaterieel (dus daar heb je geen bewustzijn voor nodig). Door in te zoomen op materie vind je relaties genoeg.

Wat jij met informatie bedoelt, veronderstelt bewustzijn. Dat dit voortkomt uit materie (objecten + relaties) is de vraag van dit topic. Je kunt daarom niet zomaar beweren dat dit niet zo is, ook al is er nog geen bekende verklaring voor het fenomeen 'bewustzijn'.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2014 12:20:52 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 02:13 schreef jeveka het volgende:

[..]

De eigenaar met voldoende ontwikkeld bewustzijn maakt de keuze.

Waarmee?

Je hebt volgens mij onvoldoende door, dat je jezelf steeds buiten het systeem houdt waarmee je alles verklaart. De 'eigenaar' maakt zelf ook deel uit van het systeem.

In een goed model, dat ook jezelf omvat, val je uiteindelijk samen met iets in dat model. Als dat model alles verklaart, verklaart het ook jezelf. Daarmee los je jezelf op in iets anders. Daarmee ben jij niet meer bepalend, eigenaar, of iemand die een keuze maakt, tenzij je jezelf identificeert met dat deel van het model dat deze rol speelt.

quote:

De keuze is vrij. De keuze is wel vrij, maar niet altijd willekeurig of altijd onwillekeurig. Als er belangen van het wezen met bewustzijn in het geding zijn, dan kunnen die belangen de keuze aansturen. De belangen zijn dan de grond voor de keuzen. Belangen hoeven er niet altijd te zijn. Er zijn ook keuzen die gemaakt worden op basis van willekeurigheid: dan is er geen interesse voor een voorkeur van handelen.

Daarmee identificeer je jezelf met een deel van het model, dat belangen heeft. Overleven is een voorbeeld van zo'n belang. Het past in de voorstelling dat je geboren wordt, je voortplant en dood gaat. Het betekent, dat je zelf in het model een verschijnsel bent dat komt en gaat. Het model verklaart dus jou en jij lost er uiteindelijk helemaal in op. Dus als jij kiest, kun je evengoed zeggen dat de elementen waaruit je gevormd bent, iets doen. Het is maar net hoe je ernaar wilt kijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2014 12:15:23 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 00:19 schreef deelnemer het volgende:

Je kunt het net zo goed omdraaien. Ons bewustzijn bestaat in de objectieve werkelijkheid. De reden dat we in staat zijn om de objectieve werkelijkheid te begrijpen, is het gevolg van adaptatie (dus geen uiterst onwaarschijnlijk toeval). De reden dat onze representatie van de werkelijkheid in ons bewustzijn zit, is de informatie die onze zintuigen registeren en onze hersenen verwerken.

Het omdraaien is wat in onze tijd meestal gedaan wordt, zonder het overigens te beseffen. De werkelijkheid wordt binnenstebuiten gekeerd. Alsof we als een homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken naar een objectieve wereld opgebouwd uit materie, die er gewoon is, ook als er niemand zou zijn om hem waar te nemen.
Maar in feite leef je dan in een soort droom. De Grieken zouden zeggen: je zit in Plato's grot, de schaduwen op de wand te bestuderen.

Het bewustzijn bestaat niet in wat men tegenwoordig vaak denkt dat de objectieve werkelijkheid is. Daarin bestaan alleen breinen, fysische hersenprocessen, lichamen, auto's, fietsen, bergen, zeeen, sterren en de hele rataplan.

Adaptatie door natuurlijke selectie verklaart alleen dat we dingen kunnen begrijpen die met ons overleven in het aardse milieu hebben te maken. Niet waarom we bijvoorbeeld wiskunde kunnen bedenken. Onze verre voorouders zijn nooit ergens wiskunde tegengekomen in hun strijd om het bestaan, noch had men het nodig. Het is altijd een raadsel geweest waar wiskunde vandaan komt. Het is verzonnen door mensen, of toch niet? Is het bedacht of ontdekt? Als het ontdekt is, waar was het dan daarvoor? Bestonden er priemgetallen voordat we ze bedachten? Het hele universum blijkt gebaseerd te zijn op wiskundige principes. Takken van wiskunde die honderden jaren geleden door wiskundigen waren ontwikkeld als liefhebberij, blijken plotseling kant en klaar bruikbaar te zijn voor moderne fysische theorieen. Zie bijvoorbeeld het interessante boek van Mario Livio: Was God a Mathematician?

En zoals Bertrand Russell zei:

Physics is mathematical not because we know so much about the physical world, but because we know so little; it is only its mathematical properties that we can discover.

En Albert Einstein:

How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality? [...] In my opinion the answer to this question is, briefly, this: As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.

De fysicus Max Tegmark beweert zelfs dat het universum niet fysisch is, maar bestaat uit pure wiskunde. Als we natuurkunde doen, ontdekken we geen eigenschappen van materie o.i.d. maar pure wiskunde.

Zie ook bijvoorbeeld:

http://en.wikipedia.org/w(...)the_Natural_Sciences

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 00:19 schreef deelnemer het volgende:
Hoe verklaar je, dat je afgescheiden bent van anderen, zodat zij niet kunnen vaststellen of je bewust bent of niet?

Omdat ons 'dagelijkse' bewustzijn maar een soort topje van een ijsberg is, dat geintegreerd is met de informatieverwerking in ons brein, en dat brein is een filter voor de rest. Het bewustzijn bestaat uit lagen, zie Freud en Jung. Dieper nog ligt een collectief onderbewustzijn, waaruit universele beelden en archetypes komen die in alle culturen zijn terug te vinden. Nog dieper zijn alle bewuste wezens met elkaar verbonden. Er is maar één bewustzijn, non-locaal en tijdloos.
Slechts onder bijzondere omstandigheden kunnen mensen dat ervaren.

Zie bijvoorbeeld Aldous Huxley:

'Each one of us is potentially Mind at Large. But in so far as we are animals, our business is at all costs to survive. To make biological survival possible, Mind at Large has to be funneled through the reducing valve of the brain and nervous system. What comes out at the other end is a measly trickle of the kind of consciousness which will help us stay alive on the surface of this particular planet.'

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 00:19 schreef deelnemer het volgende:
Hoe verklaar je, dat anderen een onafhankelijke positie hebben tov van jou?

Idem.

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 00:19 schreef deelnemer het volgende:
Hoe begrijp je de verschijnselen die materialisten 'geboorte', 'dood' en 'voortplanting' noemen?

Evolutie is, in de woorden van Ken Wilber: 'the unfolding manifestation of Spirit, from matter to life to mind, including the higher stages of spiritual development where Spirit becomes conscious of itself'.
Lichamen zijn onderdeel van de 'illusie'. Ze zijn onderhevig aan de fysica, aan de tweede wet van de thermodynamica. Het lichaam vergaat, maar het bewustzijn niet. Waarom zou het.

Een benadering als deze neemt niet alleen bewustzijn serieus als fundamenteel bestanddeel van de werkelijkheid, maar kan bovendien een reeks van verschijnselen verklaren die al duizenden jaren onderdeel zijn van de menselijke ervaring, maar waar een materialistisch paradigma geen raad mee weet. Die er zelfs in strijd mee zijn. Al die verschijnselen falsificeren het materialisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 21-03-2014 16:31:33 ]

Mooie post Jerry! Ik kan me hier in vinden.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 14:28 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het omdraaien is wat in onze tijd meestal gedaan wordt, zonder het overigens te beseffen. De werkelijkheid wordt binnenstebuiten gekeerd. Alsof we als een homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken naar een objectieve wereld opgebouwd uit materie, die er gewoon is, ook als er niemand zou zijn om hem waar te nemen.
Maar in feite leef je dan in een soort droom. De Grieken zouden zeggen: je zit in Plato's grot, de schaduwen op de wand te bestuderen.

Het bewustzijn bestaat niet in wat men tegenwoordig vaak denkt dat de objectieve werkelijkheid is. Daarin bestaan alleen breinen, fysische hersenprocessen, lichamen, auto's, fietsen, bergen, zeeen, sterren en de hele rataplan.

Ik denk dat de normale zienswijze veel zaken verklaart die anders onbegrijpelijk worden. Bijvoorbeeld, dat je moet eten, het gevoel in een ruimte te zijn, dat dingen niet gebeuren alleen omdat je het wilt (zoals jonger worden, niet ziek zijn, door een muur kunnen lopen, etc).

quote:

Adaptatie door natuurlijke selectie verklaart alleen dat we dingen kunnen begrijpen die met ons overleven in het aardse milieu hebben te maken. Niet waarom we bijvoorbeeld wiskunde kunnen bedenken. Onze verre voorouders zijn nooit ergens wiskunde tegengekomen in hun strijd om het bestaan, noch had men het nodig. Het is altijd een raadsel geweest waar wiskunde vandaan komt. Het is verzonnen door mensen, of toch niet? Is het bedacht of ontdekt? Als het ontdekt is, waar was het dan daarvoor? Bestonden er priemgetallen voordat we ze bedachten? Het hele universum blijkt gebaseerd te zijn op wiskundige principes. Takken van wiskunde die honderden jaren geleden door wiskundigen waren ontwikkeld als liefhebberij, blijken plotseling kant en klaar bruikbaar te zijn voor moderne fysische theorieen. Zie bijvoorbeeld het leuke boek van Mario Livio: Was God a Mathematician?

De logica van de wereld begrijpen, is essentieel voor ons overleven. Intuitief begrijpen we deze logica allemaal in hoge mate, alsmede de mechanische intuitie voor de baan die een steen aflegt en botsende biljard ballen. Wiskunde is een formalisering en uitwerking daarvan.

quote:

En zoals Bertrand Russell zei:

Physics is mathematical not because we know so much about the physical world, but because we know so little; it is only its mathematical properties that we can discover.

En Albert Einstein:

How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality? [...] In my opinion the answer to this question is, briefly, this: As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.

Het betekent alleen, dat het tot op zekere hoogte ingebakken logische principes betreft, maar deze zijn beperkt tot de menselijke situatie en daarom niet absoluut waar.

quote:

De fysicus Max Tegmark beweert zelfs dat het universum niet fysisch is, maar bestaat uit pure wiskunde. Als we natuurkunde doen, ontdekken we geen eigenschappen van materie o.i.d. maar pure wiskunde.

Zie ook bijvoorbeeld:

http://en.wikipedia.org/w(...)the_Natural_Sciences

Dat is het gevolg van het modelleren van de werkelijkheid. Daardoor vertaal je het in puur logische elementen / atomen.

quote:

Omdat ons 'dagelijkse' bewustzijn maar een soort topje van een ijsberg is, dat geintegreerd is met de informatieverwerking in ons brein, en dat brein is een filter voor de rest. Het bewustzijn bestaat uit lagen, zie Freud en Jung. Dieper nog ligt een collectief onderbewustzijn, waaruit universele beelden en archetypes komen die in alle culturen zijn terug te vinden. Nog dieper zijn alle bewuste wezens met elkaar verbonden. Er is maar één bewustzijn, non-locaal en tijdloos.
Slechts onder bijzondere omstandigheden kunnen mensen dat ervaren.

Dat is extreem speculatief. Ik geloof dat niet.

quote:

Zie bijvoorbeeld Aldous Huxley:

'Each one of us is potentially Mind at Large. But in so far as we are animals, our business is at all costs to survive. To make biological survival possible, Mind at Large has to be funneled through the reducing valve of the brain and nervous system. What comes out at the other end is a measly trickle of the kind of consciousness which will help us stay alive on the surface of this particular planet.'

Dit vind ik een wat redelijkere opmerking. Potentieel zijn we in staat tot een ruim besef / vergaande bewustwording, maar in de strijd om te overleven vernauwt het bewustzijn zich.

quote:

Evolutie is, in de woorden van Ken Wilber: 'the unfolding manifestation of Spirit, from matter to life to mind, including the higher stages of spiritual development where Spirit becomes conscious of itself'. Lichamen zijn onderdeel van de 'illusie'. Ze zijn onderhevig aan de fysica, aan de tweede wet van de thermodynamica. Het lichaam vergaat, maar het bewustzijn niet. Waarom zou het.

Waarom zou het bewustzijn zich zo laten beperken door zijn eigen droom? Maar vooral, is deze mars van het bewustzijn zozeer niet-individualistisch dat het individuele mensen ondergeschikt maakt aan de triomf toch van de geest. Was dat niet het probleem met de filosofie van Hegel?

quote:

Een benadering als deze neemt niet alleen bewustzijn serieus als fundamenteel bestanddeel van de werkelijkheid, maar kan bovendien een reeks van verschijnselen verklaren die al duizenden jaren onderdeel zijn van de menselijke ervaring, maar waar een materialistisch paradigma geen raad mee weet. Die er zelfs in strijd mee zijn. Al die verschijnselen falsificeren het materialisme.

Alleen bewustzijn zelf is nog een raadsel. Door dit fenomeen als een postulaat te nemen, maak je het wel gemakkelijk. Alle andere raadsels blijven en er ontstaan een aantal nieuwe, die eerder veel duidelijker waren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2014 11:49:37 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2014 20:16 schreef Molurus het volgende:

Een keuze die nergens door bepaald wordt is in principe volslagen willekeurig ja. Dat lijkt me zo ongeveer de definitie van willekeur.

Een keuze die nergens door bepaald wordt bestaat in principe niet. Alleen belanghebbend of belangeloos.

Je bent het toch met mij eens dat mensen kunnen reflecteren op waarnemingen? En in staat zijn om belangen te (ver)vormen? Stel nu dat iemand honger heeft, reflecteert op deze ervaring en uiteindelijk beslist niet toe te geven aan honger. Hier zit natuurlijk een bepaald belang aan gebonden, eentje die vast in een andere vorm te achterhalen is in overleving/voortplanting oid. Dat is niet zo interessant. Het interessante is is dat de handeling, de reflectie (samen met creativiteit) juist de schakel is in de causaliteit (oorzaak) van de daaropvolgende actie. Het creatieve spel is echter vrij van wetmatigheden in het spel zelf. Hoeveel puzzelstukjes je ter beschikking hebt is afhankelijk van kennis (door waarneming en herinnering), maar dat maakt de mogelijkheid om met deze stukjes te spelen niet minder vrij.

Waarom wij gedeeltelijk vrij staan van determinisme? Omdat wij zelf een schakel zijn in causaliteit. Wij bepalen hoe één van deze schakels eruit zal zien. Zo is een biologisch proces net zo goed een schakel, maar waarom zou deze belangrijker zijn dan de reflectie als schakel in een causale ketting van gebeurtenissen? Dat reflectie en creativiteit daadwerkelijk schakels zijn wordt duidelijk wanneer je reflecteert op het determinisme. Voor een deel gaan zij namelijk de gevolgen bepalen. Daarom spreek ik ook van een relatieve vrijheid.

Ik snap niet waarom het wel begrijpelijk is dat wij ons vinger op elk moment kunnen bewegen (dus handelen), maar blijkbaar niet dat wij innerlijk kunnen handelen en dus zelf eigen innerlijke creaties kunnen maken en vandaar uit kunnen kiezen. Alsof onze wil puur gedreven wordt door biologische processen. Bij het vinger bewegen voorbeeld is het al duidelijk dat de wil in staat is om biologische processen te activeren.

[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 22-03-2014 00:00:35 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 16:25 schreef Gray het volgende:
Mooie post Jerry! Ik kan me hier in vinden.

Thnx ;-)

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 16:28 schreef deelnemer het volgende:

Dat is extreem speculatief. Ik geloof dat niet.

Binnen het materialistische paradigma is dat niet extreem speculatief maar complete onzin. Wanneer je dat paradigma verwerpt wordt het zin.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 16:28 schreef deelnemer het volgende:
Alleen bewustzijn zelf is nog een raadsel. Door dit fenomeen als een postulaat te nemen, maak je het wel gemakkelijk. Alle andere raadsels blijven en er ontstaan een aantal nieuwe, die eerder veel duidelijker waren.

Welke raadsels? Volgens mij blijven er juist minder.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 17:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Binnen het materialistische paradigma is dat niet extreem speculatief maar complete onzin. Wanneer je dat paradigma verwerpt wordt het zin.

Alleen is de zin ervan beperkt, want het verklaart niets van de bestaande kennis. Je kunt natuurlijk beweren dat al deze kennis alleen bestaat binnen dezelfde illusie. Net zoals vallen in een droom niet erg is, omdat je niet werkelijk valt.

Maar het verhaal is erg leeg. Iedere houvast voor de samenhang en inzicht ontbreekt. Het is in die zin vergelijkbaar met solipsisme.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 17:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Welke raadsels? Volgens mij blijven er juist minder.

Omdat je alles op een hoop gooit. Zo blijft er niets meer over om te verklaren (behalve waarom deze hoop er uberhaupt is). Hoe verklaar je dat er grenzen zijn? Dat de hoop uiteenvalt in individuen, waarom je niet door een muur heen kan lopen (ook heel handig voor mensen die in de gevangenis zitten)?

Hoezo is het verhaal leeg? We tillen alles een niveau hoger. Je kan het verhaal nog steeds vertellen, en het is spannend.

[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 21-03-2014 18:55:02 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 18:49 schreef JerryWesterby het volgende:
Hoezo is het verhaal leeg? We tillen alles een niveau hoger. Je kan het verhaal nog steeds vertellen, en het is spannend.

Het naar een hoger niveau tillen betekent dat je er iets onder schuift. Dat kan altijd en maakt het verhaal niet beter.

Maar je keerde het binnenste buiten. Dat is prima, maar hoe moet ik mij de samenhang dan voorstellen? Wordt deze door het bewustzijn gecreëerd‎. Zo ja, zitten er dan vaste patronen en beperkingen in, is het causale proces nog geldig, of is het een kwestie van 'anything goes'? Kortom, het verklaart helemaal niets.

Hoger of lager, binnen of buiten zijn natuurlijk maar termen ontleend aan onze ervaring. Iets anders weten we niet. De fysica blijft net zo geldig als ze nu is, alleen gaat het over een empirische werkelijkheid. Maar dat was altijd al zo. Als je fysicus bent verandert er niets.

[ Bericht 4% gewijzigd door JerryWesterby op 21-03-2014 20:30:30 ]

De enigen die hun verhaal niet meer kunnen vertellen zijn de gelovige materialisten.

En dat vinden we helemaal niet erg.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 19:21 schreef deelnemer het volgende:

Maar je keerde het binnenste buiten. Dat is prima, maar hoe moet ik mij de samenhang dan voorstellen? Wordt deze door het bewustzijn gecreëerd‎.

Ja.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nous