Ze hebben zelfs "bewijzen" nml dat er in gaskamers geen afvoer te zien is om het gas weer weg te laten stromen, of dat kampen veel te klein zijn voor het aantal mnsen wat er zijn omgekomen zou zijn.
Een "bewijs" is opmerkelijk (zag dit laatst op tv). Een holocaust-disbeliever-groepering wil bewijzen, en neemt contact op met een ontwerper van gaskamers in de USA. Ze gaan naar polen (?) en nemen daar stenen mee uit gaskamers van een concentratie kamp.
Dit gaat naar een lab, verpulverd en al, het lab weet niet wat ze onderzoeken. Er wordt gevraagd, zit een een bep. stof in deze staan? (die stof zou er in moeten zitten als de stenen afkomstig zijn van de muur van een gaskamer)
Conclusie: nee, die stof zit er niet of nauwelijks in.
Hun bewijs is geleverd.
ECHTER dat gas kan nooit zo ver in de muur doordringen, en de hele steen was verpulverd, hoewel eigenlijk alleen de buitenste laag gemeten had moeten worden. Hierdoor is het percentage van die stof duizenden malen kleiner geworden.
Zo zijn de meeste bewijzen te weerleggen. Hoe kunnen mensen dan nog niet geloven dat er een holocaust was? Een gehele bevolkingsgroep kan toch niet massaal liegen??
Dat er toch mensen zijn die het bestaan ervan in twijfel trekken toont maar weer eens aan hoe triest de mensheid werkelijk is...
Ik begrijp niet waarom sommige groeperingen de holocoust in twijfel trekken of het nuanceren. Wel interessant om er over te praten.
(Lang lang geleden toen ik nog wel eens bijdragen leverde aan het nieuws op de fp heb ik hier een item aan gewijd... over een vooraanstaand engels schrijver die de holocaust ontkent.)
quote:idem
Op 12 oktober 2000 17:58 schreef Danny het volgende:
in mijn bescheiden mening is het bestaan van de holocaust al meerdere malen bewezen. Ooggetuigeverslagen, bekentenissen van ex-Nazi's etc.
Dat er toch mensen zijn die het bestaan ervan in twijfel trekken toont maar weer eens aan hoe triest de mensheid werkelijk is...
Ik herinner me nog steeds hoe mijn moeder begon te huilen toen ik vertelde dat ik lid was geworden van Ichud haBonim,een joods zionischtische jeugdbeweging.
Haar angst was dat ik daardoor het gezin in gevaar gebracht had voor als het weer zou gebeuren.
Voor veel mensen is de oorlog nog steeds niet voorbij, de angst is er nog en nu worden er dan weer synagoges verbrand door islamitisch anti-semieten. 
Ook voor mij heeft de holocaust heel erg lang doorgewerkt in mijn leven, dat iemand je dood wilt is toch erg persoonlijk ook al is het alleen maar geschiedenis.
zij hebben de media in handen en kunnen iedereen een rad voor ogen draaien en maar zeuren over vergoedingen.
Het is een vast onderdeel van een antisemitsche ideologie, het moet antisemitisme rechtvaardigen.
En er zijn altijd wel jongeren die erin trappen ook, dat zijn dan de stormtroepers van de beweging. 
Het is natuurlijk belachelijk.. maar stel nou.. stel nou dat er werkelijk geen holocaust is geweest? En als dit bekend/erkend zou worden?
Wat dan? Zou de wereld dan erg veranderen? Ik persoonlijk denk van wel.
Ik schaam me er absoluut niet voor; de tranen staan in mn ogen als ik dit soort berichten lees. Mensen die de holocaust ontkennen?? De man van mijn oma is joods. Zijn hele familie is omgekomen in kampen, alleen zijn zus en hij hebben het weten te overleven. Hij is nu overleden, maar de verhalen die hij wel eens vertelde over de oorlog jagen nog de koude rillingen over mn rug....het is bijna niet voor te stellen dat de man die die verhalen heeft meegemaakt, diezelfde lieve oude man is die tegen over me zat. Mijn oma heeft in het ziekenhuis gewerkt tijdens de oorlog.
Mijn andere opa heeft ook in kampen gezeten, hij is niet joods, maar ook de dingen die hij heeft meegemaakt zijn afschuwelijk. Mijn oma heeft bijna de hele oorlog op het platteland doorgebracht, waar ze woonde in een kippenhok. De boer waar ze zaten had ook joodse mensen opgenomen.
Als ik de verhalen hoor van die vier mensen, waarvan er eentje joods is, is het onmogelijk om de holocaust te ontkennen.
Ze kunnen dan wel zeggen dat het een verzinsel is van de joden, maar alle verhalen, ooggetuigenverslagen van de niet-joden dan??
Echt, ik zit hier zowat te janken van onmacht, hoe halen mensen het in hun hoofd om zoiets te ontkennen!! De pijn, de vernedering van de mensen die het hebben meegemaakt....en dan te moeten horen dat het niet gebeurt is?? Ik schaam me dood......
Ja, nog eventjes dit...als het niet gebeurt is...waar zijn dan al die mensen gebleven?? Mijn familie is niet compleet......
[Dit bericht is gewijzigd door equilan op 18-10-2000 18:05]
Hitler proprageerde duidelijk dat hij alle Joden en andere mindere rassen verdelgd wilde hebben, zodat de Ubermenschen de wereld zouden heersen.
Met het ontkennen van de holocaust, zeg je dus eigenlijk dat Hitler een grote lozer is die wel veel praatjes had, maar ze nooit heeft uitgevoerd.
En waarom zou je een lozer aan willen hangen?
Die holocaustontkenners zijn dus nog dommer dan ze op het eerste gezicht lijken!
In ieder geval, het zijn een stelletje zieke figuren die roepen dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden. Ik weet ook niet wat ik er verder van moet zeggen, behalve misschien dat ik wou dat ze daarin gelijk hadden...
Ik vraag me alleen af waarom iemand het zou willen ontkennen, helemaal dus wanneer je nazisme aanhangt, omdat de holocaust toch eigenlijk het ideaal was van het nazisme?
quote:Zie je nou zelf wat ik bedoel? Zoals jij het namelijk opschrijft LIJKT het alsof JIJ zegt (of in ieder geval het waanidee bevestigd) dat er zoiets bestaat als 'mindere rassen'.
alle Joden en andere mindere rassen
Maar laat maar zitten, ik wist dat je het niet zo meende, vond het alleen een rot gezicht.
[Dit bericht is gewijzigd door equilan op 20-10-2000 11:36]
En wat 'we' doen weet ik niet, maar ik leg zout op zoveel slakken als ik dat nodig vind.
Je hoeft je niet meteen zo aangevallen te voelen hoor, dat was helemaal mn bedoeling niet.
quote:mierenneuken heet dat geloof ik
Op 20 oktober 2000 12:32 schreef BooBooSan het volgende:
maar ik leg zout op zoveel slakken als ik dat nodig vind.
quote:Sorry, zó had het er natuurlijk moeten staan, tussen aanhalingstekens. Het spijt me als ik hiermee iemand tegen het zere been heb geschopt. ik geloof absoluut niet dat er mindere en betere rassen bestaan, juist in mijn opwinding hierover was ik de aanhalingstekens vergeten. ***schaam***
Op 19 oktober 2000 11:01 schreef sataN het volgende:Hitler proprageerde duidelijk dat hij alle Joden en andere "mindere rassen" verdelgd wilde hebben, zodat de Ubermenschen de wereld zouden heersen.
quote:Fine with me. Politiek correct hebben jullie nog niet gehad, of moet daar ook eerst een kloon voor aangemaakt worden? Nou, die moeite heb ik je dan bespaart.
Op 20 oktober 2000 14:09 schreef Tutta het volgende:
mierenneuken heet dat geloof ik
En verder ging het in dit geval om iets tussen sataN en mij wat inmiddels ook opgelost is wat mij betreft. Zoals ik zei, ik vond het gewoon een rot gezicht. Mag ik dat vinden? Ben blij dat ZIJ het in ieder geval wel begreep. 
Verder wens ik de dames Stook en Tut(ta) een prettig weekend samen en de mazzel.
* puntje fronst
Ik denk dat iedereen alles wel van elkaar snapt. Nu weer netjes on topic graag.
quote:Oh ? Weet je dat ze in Japan de kinderen op school nu nog leren dat Amerika de agressor was tijdens de 2e wereldoorlog ? Tevens krijgen ze TOTAAL niets te horen over de Japanse wandaden.
Op 12 oktober 2000 15:11 schreef sataN het volgende:Een gehele bevolkingsgroep kan toch niet massaal liegen??
Ook begrijp ik niet dat die neo-nazi's van nu alles ontkennen , je zou verwachten dat ze er trots op zouden zijn.
Joden zijn overigens geen ras. (Als je in Israel loopt zie je meerdere rassen die allemaal jood zijn).
Behalve de Joden stopte Hitler ook homofielen , zigeuners en geestelijk gehandicapten in die kampen (vergeet ik een groep?). Dat met die geestelijk gehandicapten is hij vlug gestopt , de publieke opinie ging ineens tegen hem in.
De holocaust waar jullie het over hebben, is niets nieuws... het is simpelweg 1 van de slechste eigenschappen van de mens. Het systematisch uitroeien van andere individuen.
Wat hitler uitzonderlijk maakte was dat het gepland en fabrieksmatig gebeurde.
Het proces werd herhaaldelijk bijgesteld om het efficienter te maken. En het ontkennen ervanis niet om onder schuld uit te komen maar is een welbewuste aanwakkering van antisemitisme. Immers , wordt erbij gezegd het zijn de joden die steeds doorzeuren over de holocaust en gigantische bedragen als schadeveroding claimen. Dat mensen twijfelen over de holocaust is dom, het zijn de motieven van degenen die dat twijfelen aanwakkeren die ik heel eng vind. en vijandig.
quote:Overigens, dat is iets wat velenniet weten: DE CONCENTRATIE KAMPEN IN CHINA BESTAAN NOG STEEDS!!!
Op 22 oktober 2000 20:55 schreef Roché het volgende:
. En kijk naar China, hoeveel Chinezen zijn er wel niet afgemaakt?
Nog steeds verdwijnen daar mensen in, en worden er op grote schaal de mensenrechten geschonden.
Als iedereen zo vol is over de verschrikkingen van de holocaust, waarom is daar dan nooit publiciteit over?!
Wat betreft de onwetendheid van hele bevolkingsgroepen, dat zal toch veel minder worden naarmate internet meer en meer verspreid wordt over de hele wereld?? Op een zeker moment heeft iedereen een computer (of iets dergelijks) en heeft iedereen de beschikking over dezelfde informatie. Dan zal dat toch niet meer kunnen voorkomen??
quote:Het vervelende is dat het medium internet ook averechts gevolgen heeft. Het internet is juist voor holocaustontkenners een fantastisch middel om hun onzin te verspreiden. Daarbij worden bepaalde zaken dan zo weergegeven dat ze je het gevoel proberen te geven dat de holocaust, 'wetenschappelijk bewezen', nooit bestaan heeft.
Op 23 oktober 2000 11:17 schreef equilan het volgende:
Het is gedaan, meer dan eens en het vind nog steeds plaats. Is het iets menselijks dan?? Betekent dat dat ik er ook toe in staat zou zijn?? Ik kan dat niet geloven..... maar hoe verschillend zijn de mensen die er aan hebben meegewerkt dan van mij??Wat betreft de onwetendheid van hele bevolkingsgroepen, dat zal toch veel minder worden naarmate internet meer en meer verspreid wordt over de hele wereld?? Op een zeker moment heeft iedereen een computer (of iets dergelijks) en heeft iedereen de beschikking over dezelfde informatie. Dan zal dat toch niet meer kunnen voorkomen??
quote:Ja natuurlijk, ook holocaustontkenners kunnen op internet hun verhaal kwijt...
Op 26 oktober 2000 18:46 schreef aa het volgende:
Het vervelende is dat het medium internet ook averechts gevolgen heeft. Het internet is juist voor holocaustontkenners een fantastisch middel om hun onzin te verspreiden. Daarbij worden bepaalde zaken dan zo weergegeven dat ze je het gevoel proberen te geven dat de holocaust, 'wetenschappelijk bewezen', nooit bestaan heeft.
Maar als je op zoek gaat naar informatie, gewoon blanco op zoek gaan naar informatie, dan zul je toch niet alleen dat soort info lezen??
Ik bedoel dat mensen op een gegeven moment de beschikking hebben over dezelfde informatie; dus een overheid zal niet meer haar bevolking massaal dom kunnen houden.
Welke informatie de individu uiteindelijk wenst te geloven, daar heb je toch geen invloed op.
quote:Ik denk niet dat mensen zo gauw masaal over dezelfde informatie gaan beschikken. Dat zou je eerder bij een totalitair machtssysteem aantreffen, zoals bij Hitler en Stalin.
Op 27 oktober 2000 10:03 schreef equilan het volgende:Ik bedoel dat mensen op een gegeven moment de beschikking hebben over dezelfde informatie; dus een overheid zal niet meer haar bevolking massaal dom kunnen houden.
Welke informatie de individu uiteindelijk wenst te geloven, daar heb je toch geen invloed op.
Het is natuurlijk zo dat mensen hun informatie niet meer van één enkele bron halen. Het internet is daarbij over het algemeen goed te gebruiken.
quote:Dat weet ik zo zeker nog niet. Ik denk dat het best mogelijk als dat als je holocaust intypt in een zoekmachine, dat er dan zo'n site naar voren komt. Misschien bestaat daar wel speciaal beleid voor. Yahoo checkt al zijn geïndexeerde sites, dus die zouden inderdaad niet zo gauw zo'n site hebben staan.
Ja natuurlijk, ook holocaustontkenners kunnen op internet hun verhaal kwijt...
Maar als je op zoek gaat naar informatie, gewoon blanco op zoek gaan naar informatie, dan zul je toch niet alleen dat soort info lezen??
het is lijkt mij tamelijk ongeloofwaardig. hoe willen zij verklaren dat er ineens 6 miljoen joden minder waren? een selectief virus of zo?
het meest overtuigend voor mij is echter het gevoel, of beter gezegd het onverklaarbare verdriet, wat je krijgt als je zelf aanwezig bent op de resten van de concentratiekampen. je kunt dat gevoel overschreeuwen door je ervoor af te sluiten of door er met een groep mensen al kletsend overheen te walsen. maar doe je dat niet, dan VOEL je het. ik heb daar geen verklaring voor. vrouw en kinderen ondergaan dit net zo, vele anderen ook - het is dus geen persoonlijke psychose mijnerzijds.
we hebben enkele kampen bezocht in de tijd dat de DDR de DDR nog was, dus onder communistisch regime. het was toen veel indringder, misselijkmakend indringend zelfs. bergen uitgetrokken tanden, stapels kinderschoentjes, bergen afgeknipte haren. en daarboven de foto's van de ex-kampartsen, met in sommige gevallen daarbij vermeld het adres van hun huidige praktijk in een west-duitse stad...
dat is 20 jaar geleden. nu is het een stuk milder. geen persoonlijke verwijzingen meer, geen aanval meer, het wordt nu gepresenteerd als een ramp die over europa trok, een aardbeving of zo. maar niet meer als een schreeuwende misdaad.
en dat is misschien wel een stukje ontkenning. beter gesteld, vervreemding. en dat is ook niet eerlijk tegenover de slachtoffers, al zou er daarvan niet 1 meer in leven zijn.
mijn vader was kampslachtoffer in een japans gevangenkamp op java. hij is daar zonder complexen etc uitgekomen. maar toch, tijdens recepties bv, zou hij nooit met zijn rug naar de ingang gekeerd staan. instinctief - er zou daar ineens een vijand uit kunnen komen... terwijl hij een nuchter mens was, een gerespecteerd arts.
tegenover mensen als hij, ook al is hij al overleden, zijn dergelijke ontkenningen fo zelfs afzwakkingen unfair.
quote:Is het ook niet zo dat als je de holocaust ontkent dat je eigen xtreemrechtse ideeen makkelijker over denkt te kunnen brengen aan volgelingen.
Op 28 oktober 2000 13:34 schreef iteejer het volgende:
enkele holocaust-ontkenners hebben als motief dat hun rechtse sympathien aanvaardbaarder worden door de negatieve kanten te ontkennen; doch de meesten geven de indruk dit te doen om controversieel te zijn.
En daarbij, als je het maar lang blijft ontkennen ga je het ook nog geloven ook.
<knip>
quote:Ben er zelf nooit geweest maar ik heb dit ook met beelden op t.v., geen eens enge of persoonlijke dingen zoals je hieronder beschrijft.
het meest overtuigend voor mij is echter het gevoel, of beter gezegd het onverklaarbare verdriet, wat je krijgt als je zelf aanwezig bent op de resten van de concentratiekampen. je kunt dat gevoel overschreeuwen door je ervoor af te sluiten of door er met een groep mensen al kletsend overheen te walsen. maar doe je dat niet, dan VOEL je het. ik heb daar geen verklaring voor. vrouw en kinderen ondergaan dit net zo, vele anderen ook - het is dus geen persoonlijke psychose mijnerzijds.
Bij bv. het zien van het gras om een kamp heen krijg ik het gevoel alsof de hel daar heerst. En ik helemaal geen familie die daar gezeten hebben o.i.d.
Wat ik probeer te zeggen is dat het me sterk lijkt dat ik deze gevoelens krijg van dingen die ik uit een onpersoonlijk geschiedenisboekje heb geleerd.
Dezelde gevoelens kreeg ik ook bij monumenten en in loopgraven van de eerste wereldoorlog. Daar ben ik wel geweest. Vreemd genoeg was daar het gevoel minder erg als bij de tv beelden van kampen. Hoe dat te verklaren is weet ik ook niet.
quote:
we hebben enkele kampen bezocht in de tijd dat de DDR de DDR nog was, dus onder communistisch regime. het was toen veel indringder, misselijkmakend indringend zelfs. bergen uitgetrokken tanden, stapels kinderschoentjes, bergen afgeknipte haren. en daarboven de foto's van de ex-kampartsen, met in sommige gevallen daarbij vermeld het adres van hun huidige praktijk in een west-duitse stad...
dat is 20 jaar geleden. nu is het een stuk milder. geen persoonlijke verwijzingen meer, geen aanval meer, het wordt nu gepresenteerd als een ramp die over europa trok, een aardbeving of zo. maar niet meer als een schreeuwende misdaad.en dat is misschien wel een stukje ontkenning. beter gesteld, vervreemding. en dat is ook niet eerlijk tegenover de slachtoffers, al zou er daarvan niet 1 meer in leven zijn.
<knip>
quote:Wie zegt dat ze liegen? Liegen is iets anders vertellen als de waarheid. Wat nou als zij ervan overtuigd zijn dat het niet is gebeurd? Dan is het hun waarheid, en liegen ze dus niet. In jouw ogen liegen ze dan waarschijnlijk wel, en in meerdere ogen, maar zijn die ogen objectief en hebben ze alle informatie van beide kanten?
Een gehele bevolkingsgroep kan toch niet massaal liegen??
quote:Zoals ik al zei zijn deze mensen er dus misschien van overtuigd dat wat ze zeggen waar is. Een kerk vertelt ook wat ze denken dat waar is. Ook al is het op sommige punten erg wankel. Jij bent er dus van overtuigd dat wat je hebt geleerd waar is.
Dat er toch mensen zijn die het bestaan ervan in twijfel trekken toont maar weer eens aan hoe triest de mensheid werkelijk is...
quote:Zelfde...
Echt, ik zit hier zowat te janken van onmacht, hoe halen mensen het in hun hoofd om zoiets te ontkennen!! De pijn, de vernedering van de mensen die het hebben meegemaakt....en dan te moeten horen dat het niet gebeurt is?? Ik schaam me dood......
quote:Uit onze ogen krijgen ze dus onvolledige informatie, wij krijgen uit hun ogen verkeerde/onvolledige informatie.
Oh ? Weet je dat ze in Japan de kinderen op school nu nog leren dat Amerika de agressor was tijdens de 2e wereldoorlog ? Tevens krijgen ze TOTAAL niets te horen over de Japanse wandaden.
Wie heeft er dan gelijk? Hebben wij alle informatie over iets? Is het wel objectief en feitelijk?
quote:Kan je nagaan hoe goed internet het zou doen als propoganda machine...
Op een zeker moment heeft iedereen een computer (of iets dergelijks) en heeft iedereen de beschikking over dezelfde informatie. Dan zal dat toch niet meer kunnen voorkomen??
Mijn mening over de mensen die de holocaust ontkennen is dat ze gewoon zeggen wat ze denken dat waar is. Dat het in onze ogen niet klopt, is een ander verhaal.
Er zijn ook mensen die in god geloven, en in het scheppings verhaal.
Andere mensen geloven weer in aliens.
Sommigen geloven dat tarrot kaarten de waarheid vertellen.
Eigenlijk allemaal hetzelfde, wat ze als waarheid zien verdedigen ze. En misschien leeft iedereen wel in een andere waarheid.
quote:Mooi gezegd...
Op 10 december 2000 17:43 schreef Singularity het volgende:
Mijn mening over de mensen die de holocaust ontkennen is dat ze gewoon zeggen wat ze denken dat waar is. Dat het in onze ogen niet klopt, is een ander verhaal.
Er zijn ook mensen die in god geloven, en in het scheppings verhaal.
Andere mensen geloven weer in aliens.
Sommigen geloven dat tarrot kaarten de waarheid vertellen.Eigenlijk allemaal hetzelfde, wat ze als waarheid zien verdedigen ze. En misschien leeft iedereen wel in een andere waarheid.
Wat je vergeet is dat ze moeten verklaren waarom er een holocaust ontkend moet worden en waar ze mee aankomen is het aloude Joodse komplot die de media in handen hebben en via de media manipuleren.
Kortom het verhaal uit de jaren dertig, oa het verhaal waarmee de holocaust begon.
Het zijn niet zomaar rechtse kringen die hun verhaal aanvaardbaarder willen maken, maar rassistische rechtse kringen, maak ze niet onschuldiger dan ze zijn.
Je kunt zeggen dat mensen er te weinig over gehoord hebben, maar als ze zeggen dat de bewijzen voor de holocaust vervalst zijn dan hebben ze genoeg gehoord en dat ingebed in een rassistische boodschap. Ook zij zijn zo onschuldig niet.
Je argument over wat de Japanse kinderen leren, snijdt weer wel hout, maar dat is puur nationalisme in werking.
Maar net zo erg vind ik het feit dat iedereen toen zei: "Dit nooit meer!!" En dat vandaag de dag nog steeds overal ter wereld mensen 'zomaar' verdwijnen en dan denk ik bij mezelf...wanneer leren we nou eens van het verleden? 
Wat zijn we dan naief met zijn allen soms
quote:Dat zij de holocaust ontkennen is voor mij "kop in het zand"-politiek. Net zoals mensen denken dat Elvis nog leeft, omdat ze willen dat ie nog leeft. Hier willen ze niet dat het gebeurd is, dus het is niet gebeurd.
Maar waaróm zou je de holocaust ontkennen? Dat zijn dus mensen die geloven dat een gehele bevolking in staat is om massaal dezelfde leugen te vertellen?
Feitelijk ligt het natuurlijk niet zo, maar hoe meer tijd eroverheen gaat, hoe meer mensen het werkelijk gaan geloven, omdat de bewijzen afzwakken. Dat is jammer.
Ze vertellen hier ook geen leugen (voor zichzelf). Ze denken dat dat de waarheid is. (net zoals veel mensen denken dat er een God is)
[Dit bericht is gewijzigd door Logos op 12-12-2000 10:53]
quote:het enige wat je zal leren van het verleden is dat de mens nooit leert van het verleden.
Op 11 december 2000 22:57 schreef DrBeavis het volgende:
wanneer leren we nou eens van het verleden?
'Who controls the past, controls the future,
who controls the future, controls the past'.
Historici, waaronder ik zelf, schrijven boeken vol om te beargumenteren wat wel of niet waar is mbt het verleden.
De waarheid moet je in jezelf zoeken.
Gemanipuleerd wordt je altijd, of dat nu gebeurd door de staat of door de media. Maar neem al die informatie tot je, en bepaal zelf hoe het in elkaar zit.
Na het lezen van vele boeken, het horen/lezen van getuigenissen, het zien van foto's, beelden en het kamp Auswitz staat wat mij betreft vast dat de holocaust heeft plaatsgevonden.
Mensen die dat betwisten: het heeft geen zin om met hen in discussie te gaan. Ze hebben voor die waarheid gekozen en zullen door onze bewijzen alleen gesterkt worden in hun standpunt.
Ze zullen de waarheid alleen willen zien, wanneer het hen zelf overkomt.
Bekend verhaal:
"Toen ze mijn joodse buurman kwamen halen, zei ik niets want ik durfde niet,
toen ze voor mijn vrienden kwamen, durfde ik ook niets te doen,
toen ze voor mijn oma kwamen, hield ik mijn mond dicht
en toen ze voor mij kwamen, was er niemand meer om iets te doen'
Ook tijdens de oorlog waren er veel mensen die niet wilden zien/weten wat er aan de hand was. Tot het te laat was.
Een beetje historicus weet dat het niet Auswitz, maar Auschwitz is waar een deel van mijn familie is vermoord.
Wat maakt de plaats uit, of de spelling.
Mijn grootmoeder is gelukkig nooit verder gekomen dan westerbork, ik heb haar nog mogen kennen.
quote:Ik denk juist dat een medium als internet heel positief werkt. Als er in de jaren '30 internet had bestaan had de holocaust waarschijnlijk nooit plaatsgevonden omdat het dan veel moeilijker was geweest om grote groepen mensen met gemanipuleerde informatie te bestoken.
Op 26 oktober 2000 18:46 schreef aa het volgende:
Het vervelende is dat het medium internet ook averechts gevolgen heeft. Het internet is juist voor holocaustontkenners een fantastisch middel om hun onzin te verspreiden. Daarbij worden bepaalde zaken dan zo weergegeven dat ze je het gevoel proberen te geven dat de holocaust, 'wetenschappelijk bewezen', nooit bestaan heeft.
quote:De geboorte van Jezus en alles wat men in de bijbel nog meer vermeld klinkt in mijn oren ook best wazig, toch zijn er mensen genoeg die geloven dat het waar is.
Op 16 oktober 2000 16:19 schreef sataN het volgende:
Maar waaróm zou je de holocaust ontkennen? Dat zijn dus mensen die geloven dat een gehele bevolking in staat is om massaal dezelfde leugen te vertellen?
Misschien vertellen ze ook met z'n alle een leugen, wie zal het zeggen???
En ach begrijp me goed, ik ontken niets en sterker nog, ik geloof ook dat het is gebeurt en vind het heeeel triest!!!
quote:Was kleine irritatie over iemand die historica is en beweerde er iets van te weten.
Op 12 december 2000 22:17 schreef otaku-san het volgende:
En dan had je nog chelmno, Birkenau, dachau en nog zo'n tiental.
Wat maakt de plaats uit, of de spelling.Mijn grootmoeder is gelukkig nooit verder gekomen dan westerbork, ik heb haar nog mogen kennen.
Prijs je gelukkig dat jij jouw grootmoeder nog hebt gekend.
De mijne is met bijna al mijn andere familie-leden vandaar uit geëindigd in Sobibor
Ik heb nooit beweerd dat ik zoveel weet, ik kan alleen zeggen dat ik er voor mijn studie veel mee bezig ben geweest en wat ik daarvan heb opgestoken. En ik kan je vertellen van de verhalen die ik in mijn naaste omgeving mbt dit onderwerp heb gehoord.
Maar het hoeft toch zeker geen wedstrijdje te worden wie de meeste kennis heeft, of wie het meeste heeft geleden ??
Wat als je dat wilt aangaan met mij of met wie dan ook, dan bedank ik in ieder geval voor de eer.
Nu graag weer on-topic verder?
En voor die paar randdebielen die nog durven te beweren dat er nooit een Shoah heeft plaatgevonden, verwijs ik graag naar het studie-materiaal van Anna.
Hoe dan ook, er is niets zo absoluut of het kan wel gerelativeerd worden. De tijd heelt alle wonden maar kan niet voorkomen dat nieuwe wonden worden geslagen.
Maar wat ik me afvraag. Nu, ruim 50 jaar later, beginnen steeds meer claims binnen te komen van Joodse organistaties die een vergoeding willen voor de schade die ZIJ geleden hebben door de Holocaust.
Dan krijgen ze geld voor een familielid dat 50 jaar geleden is overleden dat ze nooit gekend hebben. Als ze dat geld nu investeren in het bestrijden van dit soort wantoestanden die nog steeds over de gehele wereld voorkomen, dan is het terecht. De mensen die het veroorzaakt hebben moeten dokken. Is een goed plan.
Maar ik heb nog nergens gelezen dat dit geld ook daadwerkelijk terug gaat naar organistaties die Holocaust-achtige taferelen bestrijden. En in dat geval is het mijn ogen gewoon teren op het leed dat anderen is aangedaan en dus gruwelijk fout.
Weet iemand hier meer van?
[edit]TheDeacon: de man die sneller denkt dan dat ie schrijft en dus veel fouten maakt...[/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door TheDeacon op 14-12-2000 11:32]
quote:Beste Deacon,
Op 14 december 2000 11:26 schreef TheDeacon het volgende:
Maar ik heb nog nergens gelezen dat dit geld ook daadwerkelijk terug gaat naar organistaties die Holocaust-achtige taferelen bestrijden. En in dat geval is het mijn ogen gewoon teren op het leed dat anderen is aangedaan en dus gruwelijk fout.Weet iemand hier meer van?
het geld dat nu beschikbaar komt is niet bestemd voor Joodse organisaties, maar voor de slachtoffers zelf en dan nog in het speciaal voor de mensen die de holocaust hebben overleefd en door allerlei Nederlandse instanties (overheid, banken, verzekeringen) op schandalige wijze na de oorlog zijn behandeld m.b.t. hun claims.
Indien de betreffende personen intussen zijn overleden, dan kunnen hun plaatvervangers (erfgenamen) een beroep op deze gelden doen.
Voor meer informatie verwijs ik je graag naar het CJO (Centraal Meldpunt Joodse Oorlogsclaims) (http://www.cjo.nl) of de instantie die nu tot verdeling van het geld overgaat: de stichting Maror.(http://www.maror.nl)
Er is dus geen sprake van dat Joodse organistaies in eerste instantie geld krijgen dat als vergoeding zou gelden voor de ruim 50 jaar geleden omgekomen slachtoffers.
Overigens gaat binnenkort een zelfde regeling gelden voor de Indische Nederlanders en in de destijds in Indonesië vervolgde Nederlanders die in de Japanse kampen hebben gezeten of geïnterneerd zijn geweest en eveneens door de Nederlandse overheid na de onafhankelijkheid van Indonesië op even schandalige wijze in de kou gelaten is.
Wie betaalt de schadesom dan? Ik heb vernomen dat de banken dit zouden doen. Klopt dit? En waarom eigenlijk?
Ik weet van dit onderwerp eigenlijk schrikbarend weinig blijkt nu. Maar mijn familie komt hoofdzakelijk uit Brabant. Hier was de jodenvervolging minder actueel in die tijd.
Wel weet ik dat mijn Opa een spiegelfabriek gehad vroeger waar hij diverse Joden verborgen hield. Wat met deze mensen gebeurd is weet ik niet. Moet ik toch eens navragen.
Anyway, bedankt voor de info Golfer. Ga toch maar eens mijn kennis ophalen over de tweede wereldoorlog.
Snap nu waar dit over gaat. Tijdens de 2de wereldoorlog zijn de tegoeden van Nederlandse Joden gestolen door de banken, verzekeraars, de beurs en vooral de Duitsers.
Indien bewijs kan leveren dat hem goederen ontnomen zijn kunnen zij deze gelden terugclaimen.
Het gaat dus niet over vergoedingen aan Holocaust-slachtoffers, wat ik altijd begrepen had. Het gaat dus om mensen die hun spaargelden terug willen hebben.
Okee, dit was even voor de geinteresseerden onder de Fok!kers
quote:Tja, deacon, je hebt net gedaan wat meer mensen moeten doen.
Op 14 december 2000 14:22 schreef TheDeacon het volgende:
Net even op Marror gelezen.Snap nu waar dit over gaat. Tijdens de 2de wereldoorlog zijn de tegoeden van Nederlandse Joden gestolen door de banken, verzekeraars, de beurs en vooral de Duitsers.
Indien bewijs kan leveren dat hem goederen ontnomen zijn kunnen zij deze gelden terugclaimen.Het gaat dus niet over vergoedingen aan Holocaust-slachtoffers, wat ik altijd begrepen had. Het gaat dus om mensen die hun spaargelden terug willen hebben.
Okee, dit was even voor de geinteresseerden onder de Fok!kers
Eerst navraag doen en dan pas eventueel je mening erover geven, i.p.v. meteen maar oordelen, want das erg makkelijk.
quote:Gedeeltelijk. Als een bank de tegoeden van iemand die "overleden" was in een kamp opeiste, dan betalen ze die terug als reclamecampagne (wij zijn zo eerlijk en goed)
Op 14 december 2000 14:13 schreef TheDeacon het volgende:
Golfer,Wie betaalt de schadesom dan? Ik heb vernomen dat de banken dit zouden doen. Klopt dit? En waarom eigenlijk?
Maar het grootste gedeelte keerd de Duitse overheid uit en het bedrijfsleven welke gebruik hebben gemaakt van "niet betaalde arbeidskrachten".
Wat ik trouwens wel mis in deze discussie is het feit dat niet alleen Duitsland joden aan het vervolgen was, maar Amerika en Engeland en zelfs Nederland al jaren bezig waren met het actief vervolgen en vastzetten van Joden. Amerika heeft zelf in 1933 een schip vol met Joden laten zinken!!! Duitsland ging op een gegeven moment verder dan de geallieerde en deze stopten dan ook onmiddelijk met het vervolgen om de Duitsers als slecht en onmenselijk af te schilderen, wat ontzettend goed is gelukt. Rusland heeft trouwens met het vervolgen van mensen ook nooit een probleem gehad, maar dat horen wij niet zo snel, want ook Rusland was een geallieerde...
Ik geloof dat jij je klassiekers niet echt kent.
Leer nog maar even door en verdiep je eerst ergens in voordat je een mening geeft.
quote:helaas, maar dat is echt geen onzin, ik heb me er namelijk een paar jaren in verdiept en het zijn echt feiten.
Op 30 december 2000 23:42 schreef golfer het volgende:
FokVip,
Ik geloof dat jij je klassiekers niet echt kent.
Leer nog maar even door en verdiep je eerst ergens in voordat je een mening geeft.
Dat jij je dat niet wilt voorstellen, is mijn probleem niet.
quote:Het ging mij dus om bovenstaande quote!
Op 29 december 2000 21:34 schreef VipFok het volgende:
Gedeeltelijk. Als een bank de tegoeden van iemand die "overleden" was in een kamp opeiste, dan betalen ze die terug als reclamecampagne (wij zijn zo eerlijk en goed)Maar het grootste gedeelte keert de Duitse overheid uit en het bedrijfsleven welke gebruik hebben gemaakt van "niet betaalde arbeidskrachten".
Die is dus niet correct, lees maar eens na op de site van het CJO of Manor.
quote:Oh?? Klopt dat niet?? Hoe is het dan wel, het CJO vindt ik trouwens een beetje te naief om te geloven, ze vertellen wel meer onzin over het verloop van ww2.
Op 31 december 2000 20:27 schreef golfer het volgende:
Het ging mij dus om bovenstaande quote!
Die is dus niet correct, lees maar eens na op de site van het CJO of Manor.
[Dit bericht is gewijzigd door Frenkie op 08-01-2001 14:05]
quote:EN STEL DAT....Frenkie zich iets meer had verdiept in de geschiedenis, dan zou ie weten dat Zionisme en de holocaust niets met elkaar te maken hebben, want de zionistische beweging is van 1917..... en STEL DAT...Frenkie er geen rassentheorieën op na zou houden.....
Op 07 januari 2001 23:02 schreef Frenkie het volgende:
STEL DAT... de holocaust nooit had plaatsgevonden dan had paradoxaal genoeg Israel nu nooit bestaan. Dan waren er nu nog steeds Zionisten bezig geweest met verdrijven van arabieren van de oevers van de jordaan. En de verovering van Jeruzalem.
Tenslotte zijn de joden mi wel een ras.
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 07-01-2001 23:32]
[Dit bericht is gewijzigd door Frenkie op 08-01-2001 14:06]
quote:Ik kan nu, zonder moeite (afgezien van de besnijding) joods worden. Hoef ik geen erfelijke eigenschap te delen met andere Joodse mensen.
Op 07 januari 2001 23:38 schreef Frenkie het volgende:ras'groep van individuen, gekenmerkt door gemeenschappelijk bezit v.e. aantal erfelijke lichamelijke eigenschappen.
De Joden zijn dus een groep individuen gekenmerkt door gemeenschappelijk bezit van een aantal religieuze eigenschappen.
En als jouw definitie van een ras klopt, dan vraag ik me af waarom de VN in 1995 (oid) de benaming ras voor het zwarte deel van de wereldbevolking uit al haar documenten en wetten ed heeft geschrapt...
quote:Zoveelste foutje dus! Lees geschiedenis van Zionisme er maar eens op na, dan leer je misschien dat het streven naar een eigen staat niets te maken heeft met holocaust.
Op 07 januari 2001 23:38 schreef Frenkie het volgende:
De holocaust is DE aanleiding tot het stichten van de staat Israel. En wat dat betreft is er wel degelijk een verband tussen zionisme en de holocaust.
Over je rassentheorie zal ik niet verder uitweiden, daar is al genoeg op gereageerd
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 08-01-2001 00:42]
En over rassentheoriën wil ik ut al helemaal niet meer hebben. Ik paste gewoon de definitie uit het woordenboek toe. Nogmaals mijn excuses.
quote:P
Op 08 januari 2001 00:41 schreef golfer het volgende:
Zoveelste foutje dus! .Over je rassentheorie zal ik niet verder uitweiden, daar is al genoeg op gereageerd
robeer niet te snel conclusies te trekken ( Anna heeft dat ook al gezegd). Af en toe is het zo dat als iemand iets post hier, dan bedoeld hij misschien iets anders of wat subtieler, dit heb ik zelf aan den lijve ondervonden.
Ik wil je niet afkraken, jij hebt je zeker verdiept in dit onderwerp dus jouw meningen zullen over het algmeen goed onderbouwd zijn door feitenkennis, maar ik vind dat de stemming van deze discussie aardig grimmig is geworden...
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 08-01-2001 15:09]
quote:Beste M.
Op 08 januari 2001 15:06 schreef zodiakk het volgende:
P
robeer niet te snel conclusies te trekken ( Anna heeft dat ook al gezegd). Af en toe is het zo dat als iemand iets post hier, dan bedoeld hij misschien iets anders of wat subtieler, dit heb ik zelf aan den lijve ondervonden.Ik wil je niet afkraken, jij hebt je zeker verdiept in dit onderwerp dus jouw meningen zullen over het algmeen goed onderbouwd zijn door feitenkennis, maar ik vind dat de stemming van deze discussie aardig grimmig is geworden...
Het is geenszins mijn bedoeling om wie dan ook af te kraken, alleen erger ik mij bij een serieus onderwerp als dit eraan als mensen hun mening geven gebaseerd op vooroordelen of gebrek aan feitenkennis.
Natuurlijk is er vrijheid van meningsuiting (gelukkig maar), maar probeer s.v.p. bij een zo gevoelig onderwerp als de holocaust je eerst ergens in te verdiepen alvorens een mening te verkondigen.
Nogmaals, ik ben er niet op uit om wie dan ook te krenken en ik waardeer het des te meer van Frenkie dat ie de moeite gaat nemen zich wat meer in het onderwerp te verdiepen.
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 08-01-2001 15:20]
quote:??
Op 08 januari 2001 15:16 schreef golfer het volgende:
edit : Geen idee, hoe ik aan zo'n vage post kom
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 25-01-2001 09:17]
quote:Geloof jij je opa dan, misschien liegt hij wel
Mijn opa heeft in zo'n kamp gezeten, die gaskamers waren er wel degelijk... nuff said.
Tegen de geschiedenis
De psychologie van het moderne antisemitisme
Auteur: Ted de Hoog
De veroordeling van holocaustontkenner David Irving op 11 april was een overwinning van de wetenschap op de haat. Maar de oorlog is beslist nog niet gewonnen.
'Ik zie geen enkele reden,' zei de historicus David Irving enkele jaren geleden tegen een gezelschap in Calgary, 'om smaakvol te zijn over Auschwitz. It is baloney. It is a legend. Ik beweer, en het is nogal smakeloos, dat er meer vrouwen stierven op de achterbank van Edward Kennedy's auto in Chappaquiddick, dan in een gaskamer in Auschwitz. Er lopen zo veel Auschwitzoverlevenden rond, het aantal neemt in de loop der jaren toe, wat biologisch gezien op zijn zachtst gezegd nogal vreemd is.' Voorafgaand een bezoek aan Australië merkt hij smalend op: 'They will wheel out all the so-called eyewitnesses'; hij gelooft niet in de echtheid van de ingebrande kampnummers die hem door ex-gevangenen getoond zijn en hij beweert dat overlevenden niet hebben geleden, 'per definitie niet, niet half zo veel als zij die stierven'. Hij zong voor zijn kleindochter het slaapliedje: 'I am a baby Arian, not Jewish or sectarian, I have no plans to marry, an ape or rastafarian.'
Dit alles viel niet meer controversieel te noemen maar was ronduit schokkend en onaanvaardbaar. Hoewel hij dus wat al te duidelijk was geweest, meende Irving toch dat professor Deborah Lipstadt van de Emory Universiteit in Atlanta zijn carrière had geschaad. In 1993 publiceerde zij Denying the Holocaust, waarin onder meer Irving er van langs kreeg als een historicus die de feiten naar believen verdraaide en doelbewust verkeerd interpreteerde (zie Skepter, september 1994) Hij werd in Canada, Duitsland en Oostenrijk tot persona non grata verklaard, op basis van haatstatuten of verboden op valse berichtgeving. De Amerikanen, verslingerd aan het eerste amendement op de Grondwet dat onder meer de vrijheid van meningsuiting garandeert, konden Irvings redevoeringen niet officieel verbieden, maar zijn tegenstanders vonden wel andere middelen: blokkades en protesten.
Omdat het voor Irving moeilijk was geworden om nog lezingen te geven of boekcontracten af te sluiten, besloot hij vorig jaar om Lipstadt en uitgever Penguin Books aan te klagen. Een vergissing, zoals zou blijken. Het proces, dat op 17 januari van dit jaar begon, eindigde op 11 april met een scherpe veroordeling van Irving. De uitspraak van rechter Gray telde 333 pagina's. Irving moest de totale proceskosten, dus ook de advocaten van Lipstadt betalen, een bedrag dat tot miljoenen kan oplopen.
Het belang van deze uitspraak is groot. 'Dit ging niet over versies van de waarheid,' zei Lipstadt. 'Dit ging niet over een historicus met een controversiële visie op de geschiedenis. Dit ging over een man die beweerde een historicus te zijn terwijl hij loog, vervormde en manipuleerde.' Maar het werkelijk belang van dit proces ligt dieper. De Süddeutsche Zeitung vroeg zich tijdens het proces bezorgd af de omgang van historici met archiefmateriaal en getuigenverklaringen voortaan niets meer zou zijn dan een 'rhetorische Manövriermasse' (dit citaat is op Irvings eigen site te vinden!); de geschiedschrijving zelf stond ter discussie. De uitspraak demonstreeert dat historische feiten, zoals de vergassingen in Auschwitz, wel degelijk een status van waarheid kennen die niet straffeloos in twijfel kan worden getrokken.
Overwinnaarsperspectief
Ooit werd David Irving door historici gewaardeerd. Hij schreef The Destruction of Dresden, Churchill's War en Hitler's War, boeken die het vertrouwde overwinnaarsperspectief op de Tweede Wereldoorlog nuanceerden - iets wat anderen ook al hadden gedaan, maar dan voorzichtiger. Irving maakte naam als expert van het nazi-tijdperk; hij raakte intiem bevriend met oud-militairen en voormalige medewerkers van Hitler, gaf lezingen in kringen waarin een historicus beter niet kan verkeren en belandde geleidelijk aan in 'revisionistisch' vaarwater.
Hij beweerde dat Anne Franks dagboek een roman was en beschuldigde een Auschwitzoverlevende ervan de armtatoeage zelf te hebben aangebracht. Hij claimde dat er tijdens de oorlog niet meer dan een miljoen joden stierven, dat er geen gaskamers werden gebruikt en dat er geen sprake was van een geplande massamoord. Hitler kon nooit schuldig zijn aan genocide omdat er geen plannen bestonden voor een systematisch uitroeien van joden. De historicus begon aan een fatale slalom naar een fout wereldbeeld.
Dat wereldbeeld dateert al van vlak na de Tweede Wereldoorlog. De wereld wist aanvankelijk niet dat er in de vernietigingskampen vooral joden waren omgebracht. Joodse organisaties in Amerika, schrijft Eva Hofmann in de New York Review of Books, zich baserend op Peter Novicks The Holocaust in American Life, hadden er geen behoefte aan het beeld van eeuwige slachtoffers te benadrukken. Ze adviseerden hun eigen leden geen vijandige opmerkingen over Duitsland te maken - Duitsland, dat bij toverslag was veranderd in een bondgenoot in de strijd tegen het communisme. Churchill had al vroeg in de oorlog het vermoeden uitgesproken dat men bezig was het verkeerde zwijn te slachten, en ook de VS waren nooit helemaal van antisemitische smetten vrij.
Met het Eichmannproces (1961) en de Yom-Kippuroorlog (1973) trad er een verandering in. De latere Nobelprijswinnaar Elie Wiesel bedacht in 1963 de term holocaust - naar verluidt was hij er uiteindelijk zelf niet gelukkig mee - en het betwijfelen van de Holocaust werd definitief politiek incorrect, zoals de ontkennners nu spottend opmerken. Daarmee werd het ineens ook veel interessanter om gaskamers, massamoord en Hitlers aandeel in de genocide te ontkennen. De Fransen Maurice Bardèche en Paul Rassinier - de laatste opmerkelijk genoeg zelf een overlevende van Buchenwald en Dora - haalden op die manier de internationale pers, Austin J. App publiceerde in 1973 The Six Million Swindle, en Arthur R. Butz deed in 1977 een gooi naar de onsterfelijkheid met The Hoax of the Twentieth Century.
Niet alle brutaliteiten werden zomaar geslikt. Het Institute of Historical Review (IHR) uit Californië, opgericht door de racist Willis Carto, loofde vijftigduizend dollar uit voor het eerste individu dat de historische werkelijkheid van vergassingen kon bewijzen. Mel Mermelstein, een Auschwitzoverlevende die diverse familieleden had verloren, sleepte het Instituut voor de rechtbank en inde 90.000 dollar, omdat de rechtbank van mening was dat de vergassingen 'niet redelijkerwijs voor discussie vatbaar' waren, en dat het Amerikaanse rechtssysteem niet de plaats was om te proberen crackpot theories te bewijzen. In Frankrijk werd Robert Faurisson van de Sorbonne verwijderd op basis van het Gayssotamendement van 1990, dat ontkenning van misdaden tegen de mensheid verbiedt, zoals gedefinieerd in het London Charter van augustus 1945, op basis waarvan ook de Neurenbergprocessen werden gevoerd.
In 1988 moest de Canadese revisionist Ernst Zündel voor het gerecht verschijnen. Om zijn verdediging te ondersteunen liet hij een zekere Fred A. Leuchter naar Auschwitz afreizen. Leuchter heette een ingenieur te zijn die deskundig was op het gebied van het bouwen van gaskamers voor gevangenissen; later bleek dat hij nogal had opgeschept over zijn opleiding en vakkennis. Zijn enige academische diploma was een kandidaatsexamen (B.A.) in de geschiedenis, dat hij in 1964 had gehaald.
Leuchter dwaalde door de ruïnes, bikte wat willekeurige stukjes steen af (waarvan hij niet kon weten of ze eigenlijk wel uit de oorspronkelijke binnenwand van gaskamers afkomstig waren) en publiceerde zijn onderzoeksresultaten in het beruchte Leuchterrapport. Een ingehuurd laboratorium had in de steenmonsters geen sporen aangetroffen van cyanaten. De Duitsers hadden immers Zyklon B gebruikt, dat bestond uit poreuze korrels waaruit blauwzuurgas kon ontsnappen als ze werden uitgespreid. Volgens Leuchter zou het blauwzuurgas met ijzersporen in bakstenen en cement uiterst stabiele verbindingen hebben moeten vormen. Volgens Zündel en de zijnen was dit het doorslaggevend bewijs dat de vergassingen een fabeltje waren. Meer deskundige chemici hebben de rechter echter kunnen uitleggen dat die cyanaten toch niet zo stabiel waren, en dat ruim veertig seizoenen Poolse sneeuw- en regenbuien de sporen sterk kunnen aantasten. Bovendien bleek bij onderzoek door competente chemici dat het materiaal van de gaskamers wel degelijk cyanaten bevatte.
Het is een treurig voorbeeld van de quasi-wetenschappelijke uitspattingen waar holocaustontkenners zich schuldig aan maken. Ze zijn erg bedreven in eindeloos gezeur over kleine inconsistenties in getuigenissen en technische beschrijvingen. Tijdens het proces Lipstadt gaf Irving overigens toe dat het Leuchterrapport een misser was.
Waar ging Irving vs. Lipstadt over? Michael Shermer noemde het proces op de opiniepagina van Skeptic 'een van de belangrijkste processen' uit het voortgaande debat over 'de limieten van de persvrijheid'. Hij is een fel tegenstander van verbodsbepalingen: 'negeer of debunk David Irving, maar censureer hem niet.' Ook Ken McVay, een prominente Canadese antiracist en schepper van de imponerende Nizkorwebsite (www.nizkor.org), is tegen harde maatregelen. Verboden geven de holocaustontkenners slechts de kans om te beweren dat het establishment de waarheid onderdrukt en dat lijkt een bekrachtiging van hun wetenschappelijke pose. De ontkenners doen immers alsof ze onderzoek bedrijven en pleiten voor een 'vrij en open debat.' Maar debatteren over vaststaande feiten, zo hebben hun critici opgemerkt, is al het begin van een ontkenning.
James Najarian betoogde in een artikel, 'Rhetoric of Holocaust Denial,' dat de ontkenners heel slim appelleren aan objectiviteit en fair play. 'Retoriek is uit de mode,' men is nu 'zelfbewust antiretorisch'. Maar met retoriek op zichzelf is niets mis, terwijl antiretoriek juist op een misleidende manier retorisch kan zijn: het imiteren van wetenschappelijk proza, het hanteren van een onpersoonlijke toon en het citeren van autoriteiten. Irving presenteert op zijn site (http://www.fpp.co.uk) lange lijsten van documenten en verwijzingen waarmee hij een suggestie van betrouwbaarheid en nauwkeurigheid tracht te wekken; hij verwijst ook uitdagend naar McVay.
De postmoderne nadruk op 'discourse deconstructing' (wat na aftrek van het jargon neerkomt op het kritisch doorlichten van een manier van redeneren) heeft als nadeel dat er strak wordt vastgehouden aan de idee dat er altijd twee kanten aan de zaak zijn. Maar, merkt Najarian verrassend op, 'simply put, there are not two sides to every story'. Cynische ontkenners geloven dat macht bepaalt wie er gelijk heeft, een nogal platvloerse visie die vaak wordt herhaald met betrekking tot het proces van Neurenberg, waar belangrijke nazi's werden veroordeeld. Wanneer Duitsland de oorlog had gewonnen, zo zegt men, zouden Göring en Himmler geen schurken zijn geweest maar steunpilaren van de natie.
De intelligentere holocaustontkenners hebben zich slim aangepast aan de tijdgeest. Hun quasi-wetenschappelijkheid en de vermoeiende hoeveelheid 'feiten' die ze presenteren vormen het moderne uiterlijk van het vooroordeel. Ene Friedrich Paul Berg probeert met een artikel dat bol staat van de emissiecurves en brandstof-luchtverhoudingen te bewijzen dat het onmogelijk is om, zoals in Treblinka en Belzec gebeurde, met de uitlaatgassen van dieselmotoren mensen in afgesloten ruimtes om te brengen; omdat er op de schaarse luchtfoto's van Auschwitz-Birkenau geen rookwolken voorkomen wordt het bestaan van crematoria ontkend; wanneer Raoul Hilberg in Destruction of the European Jewry (1961) het aantal vermoorde joden op 5,1 miljoen stelt (de laagste verantwoorde schatting) wordt dat gezien als een ondermijning van het holocaustconcept. En zo gaat het verder. Zyklon B werd gebruikt tegen luizen; zoekgeraakte joden wonen 'ergens in Centraal-Azië'; de Duitsers zouden zich geen raad weten met 'al die menselijke as'; de gaskamers zijn na de oorlog om propagandistische redenen herbouwd en verder is er altijd wel een Pool te vinden die destijds in de buurt woonde en niets geroken heeft.
Irving was een meester in deze selectieve presentatie. Hij probeerde Michael Shermer wijs te maken dat Ausrottung in die goede oude tijd iets anders betekende dan uitroeien, ongedierte verdelgen of massaal vermoorden. Hij neemt in zijn site de Engelse vertaling op van de notulen van de Wannseeconferentie, die gruwelijkste aller vergaderingen waarin besloten werd over te gaan tot de Endlösung, en kan zich dat permitteren omdat daarin sprake is van 'oplossingen', 'problemen' en Sonderbehandlung ('speciale behandeling') en nooit van moord.
Irving bracht Lipstadt in de positie waarin ze, als aangeklaagde, moest bewijzen dat Irving vaststaande feiten ontkent (een eigenaardigheid van de Britse rechtspraak) maar bewijzen waren er natuurlijk in overvloed. Oud-SS'ers verhaalden na de oorlog openhartig over hun verleden, tijdens de Neurenbergprocessen en de rechtszaak tegen Eichmann in Jeruzalem zijn honderden, elkaar vaak tot in de details bevestigende getuigenissen opgetekend, en er zijn bestellijsten, transportlijsten, dodenlijsten. Voormalige personeelsleden hebben zeer nauwkeurig verteld hoe ze te werk gingen. Het verhaal van Rudolf Höss, jarenlang de commandant van Auschwitz, komt bijvoorbeeld tot in de details overeen met dat van de Duits-Engelse tolk Pery Broad. Om deze overeenkomsten te verklaren moeten negationisten in ieder geval aannemen dat al deze getuigen hun verhaal onderling hebben afgestemd, dat wil zeggen, de nazi's en hun slachtoffers!
Banaliteit van het Kwaad
De ontkenners proberen feiten tot meningen te reduceren, en dat is de reden waarom historici niet met hen in debat willen gaan. Irving heeft tijdens het Londense proces diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omging: wanneer ze hem niet bevielen antwoordde hij domweg niet of hij zocht naar vluchtwegen. Negationisten willen geen feiten; ze willen haten, vervormen en dwarsliggen. De historicus Evans droeg aan Lipstadts verdediging een boekwerk van meer dan 700 pagina's bij waarin hij niets heel liet van de wijze waarop Irving in de loop der jaren zijn bronnen gebruikte. Hij was een meester in het uit de context lichten van details. Er is één geval bekend waarin Hitler beval een transport met joden niet te vernietigen, misschien omdat hij ditmaal andere bedoelingen had - juist een bewijs tégen Hitlers onwetendheid, zou je zeggen, maar Irving draaide de zaken om.
Een dergelijke ijver in het misleiden wekt verbazing op, en de vraag rijst: waar is de mens Irving werkelijk op uit? Tijdens een e-mailwisseling meldde Ken McVay aan auteur dezes dat hij niet geloofde in allerlei subtiele verschillen tussen revisionisten en negationisten. Hij heeft lang geleden al geconcludeerd dat ze allemaal jodenhaters zijn. 'Waarin ze naar mijn mening verschillen is of ze al dan niet werkelijk geloven in de onzin die ze over de Holocaust uitkramen.' Iemand als Ernst Zündel weet heel goed dat zijn ontkenning uit de lucht is gegrepen, terwijl anderen 'simpelweg te stom of door haat verblind' zijn om te begrijpen wat werkelijkheid is en wat niet. Hij kan zich geen andere verklaring voorstellen, wanneer ontkenners 'maand na maand met dezelfde vermoeiende beweringen aan komen zetten,' zelfs wanneer ze weten dat die al talloze malen ontkracht zijn. Volgens McVay heeft Irving altijd geweten dat hij onzin beweerde en is hij niet meer dan een abjecte racist.
Een tochtje langs diverse hate sites maakt niet duidelijk wat de werkelijke motieven van de ontkenners zijn. Volgens sommige bronnen willen ze het fascisme rehabiliteren, dat vooral door de Holocaust een 'slechte naam' heeft gekregen, of zijn ze antisemiet van nature, stoute jongens die het heerlijk vinden om beweringen te doen die verkeerd vallen. 'Men wekt de doden tot leven om de levenden beter te kunnen treffen,' schreef de Franse holocaustexpert Pierre Vidal-Naquet.
De psychologie van het fascisme is op vele wijzen benaderd: als een systematisering en legitimatie van het duivelse in de mens - wat dat ook zijn moge -, een uiting van sociale druk en gewoontevorming, van wetteloosheid, de behoefte om zich af te zetten tegen het vreemde, projectie van zelfhaat, van ondraaglijke persoonlijke middelmatigheid. Maar wie weet was het gewoon verveling. De 450 leden van het reservepolitiebataljon 101, gewone Duitse mannen uit Hamburg en omstreken, vermoordden in zestien maanden veertigduizend Poolse joden, terwijl ze het volste recht hadden om niet aan de executies deel te nemen. (Eén van de hardnekkigste mythes over het nazitijdperk is dat op weigering van dit soort opdrachten de doodstraf stond.) Uit Eugen Kogons Der SS-Staat valt op te maken dat verveling en afstomping een belangrijke rol spelen bij wreedheden, het moorden en passant, om niets. Hannah Arendt sprak van 'de banaliteit van het kwaad,' een idee dat ook leidraad is van Harry Mulisch' De Zaak 40/61. Maar het beeld is complex. Adolf Eichmann zei dat hij 'lachend in zijn graf zou springen' bij de gedachte aan zes miljoen vermoorde joden, een uitspraak die zich niet laat rijmen met het beeld van de willoze uitvoerder van orders. Edward Ferebee, de man die op 6 augustus 1945 boven Hiroshima op de knop drukte, stierf onlangs op een respectabele leeftijd, zonder dat zijn nachtrust ooit gehinderd werd door de tienduizenden doden die hij mede op zijn geweten had. Overwinnaarsperspectief of onvergelijkbare situaties?
Antisemitisme en de psychologie van de ontkenning kunnen natuurlijk verschillende oorzaken hebben. Er zijn altijd persoonlijke geschiedenissen, coïncidenties, vetes, karakterzwakheden die door de omstandigheden aan het licht komen, zoals er ook individuen zijn die zich redelijk blijven gedragen. Maar zit er gelukzaligheid in het overgeven aan de haat? Toen Höss in Dachau voor de eerste keer zag hoe een gevangene gegeseld werd, raakte hij 'onaangenaam opgewonden'. 'Ik kreeg het warm en koud tegelijk - ik kan dit niet uitleggen.' Globocnik, door Heinrich Himmler belast met de uitroeiing van Poolse joden, schreef aan een collega: 'De Reichsführer der SS heeft ons zoveel nieuw werk gegeven dat daarmee al onze geheime wensen vervuld kunnen worden. Ik ben hem daarvoor zeer dankbaar, en hij kan er zeker van zijn wensen binnen de kortst mogelijke keren zullen worden vervuld.'
Daarmee vergeleken lijkt er bij ontkenners iets te ontbreken, iets wat we een 'dieper' motief zouden kunnen noemen. Wanneer McVay de ontkenners abjecte racisten noemt, is er geen sprake van een diepgaande analyse. Daarmee wordt niet duidelijk wat iemand als Greg Raven - de huidige voorzitter van de IHR en bedenker van de term 'holohoax' - werkelijk drijft. McVay meent dat veel negationisten zo dom zijn dat het niet interessant is om naar motieven te zoeken. En inderdaad staat het verstand stil bij een manifest waarin wordt opgemerkt dat het verdacht is dat er bij de ramp met Swissair vlucht 111, vlak bij New York, zo weinig joden omkwamen terwijl toch 'bijna de helft van New Yorks bevolking uit joden bestaat'. Bij het doorworstelen van honderden pagina's ontkenningsproza is het opvallend dat iedere neiging tot kritische zelfreflectie afwezig is. De auteurs verzinnen allerlei complottheorieën maar hun eigen motieven blijven duister, ook voor henzelf. Eigenlijk denken ze niet. 'Zou de activiteit van het denken als zodanig,' vroeg Hannah Arendt zich af, 'de gewoonte om te onderzoeken en na te denken over wat er gebeurt, ongeacht specifieke inhouden en tamelijk afhankelijk van resultaten, zou deze activiteit van een zodanige aard kunnen zijn dat zij mensen tegen slechte daden conditioneert?'
De directeur van het Yad-Vasheminstituut in Jeruzalem, Yehuda Bauer, merkte enkele maanden voor de uitspraak op dat het proces Irving versus Lipstadt 'een van de klassiekers van het holocaustbewustzijn' kon worden. 'Het is de eerste rechtstreekse confrontatie met ontkenning van feiten over de Holocaust voor een rechtbank. Er is nooit een proces zoals dit geweest.' Irving, bij het betreden van de rechtszaal voor de uitspraak met eieren bekogeld, werd tot genoegen van de meesten veroordeeld, maar in de krantenverslagen ontbrak het gevoel van triomf. Iedereen begrijpt dat er een veldslag gewonnen is in een oorlog waarvan de omvang niet valt te overzien. Het waren de weken waarin twee Britse supporters van Leeds United door Turkse jongeren werden doodgestoken, ter gelegenheid van een voetbalwedstrijd.
Einstein zei ooit dat alleen domheid eeuwig is. Misschien had hij eraan kunnen toevoegen: 'en de wreedheid'. Joachim Fest omschreef in Der Spiegel het Boze als een Werkelijke Macht, een boodschap die wij nog altijd niet hebben begrepen; de antropologie kent geen anachronismen, 'das Stück beginnt jeden Tag neu'. Misschien zal de Shoah, de Ramp, tot in lengte van dagen het symbool zijn van een Tegenverlichting, of erger nog: de Tegenverlichting zelf.
(mujahid betekent dat niet strijder? )
quote:je bent geen jodenhater, maar waarom lijkt het er in deze post zoveel op dat je jood als scheldwoord gebruikt? Ik heb geen idee of hij een jood is of niet, maar als dat zo is dan had ie dat zelf ook wel geweten en hoef je 'm er niet op te wijzen.
Op 13 maart 2001 16:48 schreef IsahMujahid het volgende:
ten eerste wil ik zeggen dat je een JOOD bent. Ten tweede kan het me niks schelen of die holocaust nou wel of niet heeft plaatsgevonden, en ten derde ben jij een Anti-Islamiet en ik geen jodenhater.
quote:Eeerrrm, wat wil je daarmee zeggen?
Op 13 maart 2001 16:48 schreef IsahMujahid het volgende:
ten eerste wil ik zeggen dat je een JOOD bent.
quote:Nu je het zegt... als het met Jihad verband houdt... ja dat klinkt aannemelijk!
Op 11 maart 2001 17:57 schreef otaku-san het volgende:
Dit lijkt me een heel leerzaam topic voor onze islam troll isahMujahid.
(mujahid betekent dat niet strijder? )
Jood is ook een scheldwoord trouwens, alleen heel zorgvuldig toegepast, met vieze ervoor of zo. Maar goed, ik zeg du dat ik joden niet haat, sterker nog, ik ken er een paar heel goed, en met hun heb ik vaak gesprekken over het geloof enz. Maar wat ik doe is alleen de feiten opnoemen, en als die nadelig is voor joden dan is dat maar zo.
Niet dat er over joden niks nadeligs gezegd mag worden, dat staat niet in de wet.
quote:Maar wat had die opmerking nou met dit topic te maken? En wat betreft feiten opnoemen, ach dat valt ook wel weer mee hoor. En tuurlijk er staat nergens dat je niks nadeligs over Joden mag zeggen, maar het getuigt van onverdraagzaamheid en domheid. Je zal het wel; niet zo bedoeld hebben, ik geej het voordeel van de twijfel.
Op 13 maart 2001 18:01 schreef IsahMujahid het volgende:
Als dat niet duidelijk is weet ik het ook niet. Ik mag (net zoals anderen) iemand iets noemen, net zoals ze mij een moslim-fundamentalist noemen, dus hou maar op.
Jood is ook een scheldwoord trouwens, alleen heel zorgvuldig toegepast, met vieze ervoor of zo. Maar goed, ik zeg du dat ik joden niet haat, sterker nog, ik ken er een paar heel goed, en met hun heb ik vaak gesprekken over het geloof enz. Maar wat ik doe is alleen de feiten opnoemen, en als die nadelig is voor joden dan is dat maar zo.
Niet dat er over joden niks nadeligs gezegd mag worden, dat staat niet in de wet.
quote:Argh, moet je die zinnen eens lezen, wat een warrig verhaal, met allemaal wazige wendingen-- wat wil je hier nou precies mee zeggen?
Op 13 maart 2001 18:01 schreef IsahMujahid het volgende:
Als dat niet duidelijk is weet ik het ook niet. Ik mag (net zoals anderen) iemand iets noemen, net zoals ze mij een moslim-fundamentalist noemen, dus hou maar op.
Jood is ook een scheldwoord trouwens, alleen heel zorgvuldig toegepast, met vieze ervoor of zo. Maar goed, ik zeg du dat ik joden niet haat, sterker nog, ik ken er een paar heel goed, en met hun heb ik vaak gesprekken over het geloof enz. Maar wat ik doe is alleen de feiten opnoemen, en als die nadelig is voor joden dan is dat maar zo.
Niet dat er over joden niks nadeligs gezegd mag worden, dat staat niet in de wet.
Je bent niet al te slim, en je kunt maar beter wat tijd steken in dit onder ogen te gaan zien, en eens wat gas terugnemen in waar je allemaal probeert over te filosoferen.
quote:Dat zei ik dus ook al. Je hoeft je eigen zwakheden niet zo triomfantelijk naar voren te schuiven.
Op 13 maart 2001 18:25 schreef IsahMujahid het volgende:
Ik filosofeer NIET.
quote:Ach die wankele redeneringen in het Darwintopic (zoals ik aldaar reeds schreef), de uiterst vage verbanden die je steeds legt (ook door middel van allerlei voeg- en bijwoorden die hopeloos de plank misslaan), je zeurderig dogmatische insteek...; misschien moet ik het niet domheid noemen en dan vraag ik daarvoor vergiffenis (de jouwe wel te verstaan), maar warrig, schreeuwerig en eenzijdig geblaat.
En geef eens duidelijk aan waarom IK niet al te slim ben. Hoe kan je dat zien uit een stuk tekst? Nee dat noem ik pas domheid(maar zo bedoel ik het niet, want dan doe ik kw met kw vergelden)
Dat je over het geloof praat (zoals je zei te doen met een paar joden) is iets wat dat eenzijdige van je denken al weer goed aangeeft.
De toon komt mij bekend voor, weer zo'n domme antisemiet met een bord voor zijn kop.
Ik ben niet echt anti-islam zoals ik ook niet echt anti christendom ben.
Ik ben wel anti-fundamentalisme, tegen mensen die heel oude wetten, ideeen letterlijk nemen en op een heel beperkte manier interpreteren.
Zoals r@b al zei in het nieuws forum, gezien de teksten (aanzettren tot discriminatie) in de koran, zou dat boek uit Nederland verwijdert moeten worden en verboden. Hij weet ook wel dat niet kan, het geeft alleen maar aan dat wetten verandert zijn, gebruiken zijn veranderd en daar heb je je aan te houden, de wetten dan.
Waar ik bezwaar tegen heb zijn een aantal elemeten in de sharia, de islamitische wet.
Die zijn keihard tegen onze wet, die te onderwijzen en helemaal met de opdracht je daar aan te houden (is dat niet een van de 5 pilaren van je geloof) is dan tegen de wet.
Er zijn zat verstandige moslims die hun geloof in overeenstemming met de huidige normen , waarden en wetten weten vorm te geven, maar daar horen fundamentalisten als jij niet bij.
Ik noem je een troll, want discussieren kan je niet, jij hebt de feiten , die wij maar niet wliien inzien of begrijpen. Dat is geen discussie en ontertussen roep je constant dingen om commotie te veroorzaken.
Ik wacht nog even rustig je ban af, want je wordt steeds irritanter met steeds hetzelfde geblaat.
Ik denk niet dat je per se Hitler aan moet hangen om te zeggen dat de Holocaust niet plaats heeft gevonden. Het word er wel veel voor gebruikt en de bewijzen worden idd vooral veel gebruikt door (neo)-nazi's. Maar was die Britse wetenschapper een Neo-Nazi? Of bekeek hij gewoon kritisch een aantal opvallende feiten? Het monddood maken van zo'n figuur (wat een aantal keer is gebeurd) kun je, hoe ernstig de situatie ook is, ook niet goedpraten.
Het blijft een filosofie forum en daarom de volgende stelling/vraag:
Dat er vele, vele Joden en anderen vermoord zijn tijden de Tweede Wereldoorlog is een feit. Maar kan het aantal doden lichtelijk (of zelfs schromelijk) zijn overschat voor eigengewin?
Of ik het hiermee eens ben laat ik vooralsnog volkomen in het midden.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 14-03-2001 01:23]
quote:Lafaard. Nee natuurlijk kan dat niet, IMO. Alle slachtoffers zijn met naam en toenaam bekend. Gestorven. Ik zie ff niet hoe dat mogelijk is als ze nog in leven zouden zijn na '45. Maar misschien ligt dat aan mij.
Op 14 maart 2001 01:22 schreef speknek het volgende:
* speknek gaat een gewaagde uitspraak doen
Ik denk niet dat je per se Hitler aan moet hangen om te zeggen dat de Holocaust niet plaats heeft gevonden. Het word er wel veel voor gebruikt en de bewijzen worden idd vooral veel gebruikt door (neo)-nazi's. Maar was die Britse wetenschapper een Neo-Nazi? Of bekeek hij gewoon kritisch een aantal opvallende feiten? Het monddood maken van zo'n figuur (wat een aantal keer is gebeurd) kun je, hoe ernstig de situatie ook is, ook niet goedpraten.
Het blijft een filosofie forum en daarom de volgende stelling/vraag:
Dat er vele, vele Joden en anderen vermoord zijn tijden de Tweede Wereldoorlog is een feit. Maar kan het aantal doden lichtelijk (of zelfs schromelijk) zijn overschat voor eigengewin?Of ik het hiermee eens ben laat ik vooralsnog volkomen in het midden.
quote:Ik zat zelf ook al te denken of het geen onzin was wat ik zei. Laat ik mn mond maar houden want ik ken de feiten bij lange na niet.
Op 14 maart 2001 01:55 schreef speknek het volgende:
pff je kunt er best hier en daar wat extra namen bijzetten, lijkschouwingen zijn onmogelijk.
Maar je blijft laf dat je je eigen mening niet direct geeft.
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 14-03-2001 02:01]
[edit]Of dat komt omdat iedereen me dan on-topic uit gaat schelden, of omdat het off-topic genuanceerd moet worden, laat ik vooralsnog volledig in het midden 
Zo goed pannekoek? [/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 14-03-2001 02:11]
quote:je moet je portal-link updaten!
Op 14 maart 2001 02:02 schreef speknek het volgende:
nee joh dan is in een keer het hele topic dood[edit]Of dat komt omdat iedereen me dan on-topic uit gaat schelden, of omdat het off-topic genuanceerd moet worden, laat ik vooralsnog volledig in het midden
Zo goed pannekoek?
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 14-03-2001 02:33]
quote:Probeer volgende keer, voordat je dit soort ongenuanceerde uitspraken doet, je eerst eens te verdiepen in de materie?
Op 14 maart 2001 01:55 schreef speknek het volgende:
pff je kunt er best hier en daar wat extra namen bijzetten, lijkschouwingen zijn onmogelijk.
Het aantal geschatte doden (en natuurlijk zal het best een paar kunnen schelen bij zo een massale vernietigingsoperatie) is gebaseerd op zogenaamde Rode Kruisverklaringen van net na WO2 van vermiste personen en niet te vergeten: de eigen Duitse Grûndlichkeit van de Nazi´s, die zelf een overijverige administratie bijhielden van alle transporten en vernietigingsoperaties.
Dit onderwerp is net ff te serieus en te gevoelig om er flauwe grappen of provocerende opmerkingen over te maken.
those who cannot remember the past, are condemned to repeat it.
santayana.
quote:Tja ik was er niet bij gelukkig.
Op 14 maart 2001 10:26 schreef Rafterman het volgende:
those who cannot remember the past, are condemned to repeat it.
quote:speknek, dit is niet verkeerd bedoeld, maar ik ben er ook niet geweest, maar ik vergeet het niet. daar doelt de tekst ook op.
Op 14 maart 2001 14:03 schreef speknek het volgende:
Tja ik was er niet bij gelukkig.
ik ben van mening dat al zijn we er niet geweest wij het nog steeds moeten blijven herrinneren.
ik ben afgelopen jaar naar het Concentratie kamp Dachau geweest. het is nu een monument en is voor een heel klein deel nog hetzelfde maar de sfeer die daar hangt is niet normaal, en mag dus nooit worden vergeten.
Nederlandse soldaten hebben in het toenmalig Ned Indie ook geplunderd verkracht en gemoord hier hoor je niet zoveel over terwijl dit in de sixties plaatsvond.
[Dit bericht is gewijzigd door smaug op 15-03-2001 13:11]
quote:Geschiedenisles 1 voor Smaug:
Op 15 maart 2001 13:09 schreef smaug het volgende:
Helaas blijven er altijd mensen, organisaties en landen die pijnlijke stukken uit de geschiedenis ontkennen of veranderen.Nederlandse soldaten hebben in het toenmalig Ned Indie ook geplunderd verkracht en gemoord hier hoor je niet zoveel over terwijl dit in de sixties plaatsvond.
de politionele akties (en ik neem aan dat je daar op doelt) vonden plaats gedurende het eind van de jaren 40 in voormalig Ned. Indië en dus niet in de jaren 60.
quote:Bedankt voor de les Golfer maar je bent dan ook stukken ouder als ik,zo zie je maar wijsheid komt met de jaren.Ik heb natuurlijk het een en ander door elkaar gehaald.Zo zie je maar weer zelfs een Smaug maakt fouten.
Op 15 maart 2001 13:20 schreef golfer het volgende:
Geschiedenisles 1 voor Smaug:de politionele akties (en ik neem aan dat je daar op doelt) vonden plaats gedurende het eind van de jaren 40 in voormalig Ned. Indië en dus niet in de jaren 60.
Wat ik ermee wil zeggen is dat niet alleen rechtsextremisten zeer ernstige zaken bewust ontkennen maar dat ook westerse regeringen het doen.Het is altijd die ander en nooit ik of wij!!!!!
quote:De overwinnaars schrijven de geschiedenis...
Op 15 maart 2001 13:09 schreef smaug het volgende:
Helaas blijven er altijd mensen, organisaties en landen die pijnlijke stukken uit de geschiedenis ontkennen of veranderen.
quote:Dat is toch besides the point? Het feit is dat er verkracht en geplunderd werd door Nederlnaders vlak na de Tweede Wereldoorlog. Of dit nou in de sixties of forties heeft plaatsgevonden, dat is maar bijzaak.
Op 15 maart 2001 13:35 schreef smaug het volgende:
Bedankt voor de les Golfer maar je bent dan ook stukken ouder als ik,zo zie je maar wijsheid komt met de jaren.Ik heb natuurlijk het een en ander door elkaar gehaald.Zo zie je maar weer zelfs een Smaug maakt fouten.
Wat ik ermee wil zeggen is dat niet alleen rechtsextremisten zeer ernstige zaken bewust ontkennen maar dat ook westerse regeringen het doen.Het is altijd die ander en nooit ik of wij!!!!!
Als eerste zou ik graag duidelijk willen stellen dat ik de gruwelijke gebeurtenissen van de holocaust erken en diep betreur en dat het feit dat het gebeurd is niet eens ter discussie zou mogen staan. Overigens is geschiedvervalsing ALTIJD een misdaad, niet alleen wat de holocaust betreft.
Maar er is nog een fenomeen dat ik even erg vind als het ontkennen van de holocaust: namelijk het misbruiken van de holocaust voor propagandadoeleinden, bijvoorbeeld om (vaak even erge) misdaden te rechtvaardigen of te verdoezelen. Ik snijd nu (en dat zal hier wel geen eerste keer zijn ) een controversieel punt aan, maar ik wil het er graag over hebben. Ik vind het misbruik van zoiets ernstigs voor politieke doeleinden namelijk evengoed een belediging voor de slachtoffers en nabestaanden.
Eerder kwam het eventuele verband tussen zionisme en holocaust al ter sprake:
quote:(Kanttekening: ik verwerp de beschrijving "ras" zelf ook. Er is maar één mensenras.)
Op maandag 08 januari 2001 00:41 schreef golfer het volgende:
<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 07 januari 2001 23:38 schreef Frenkie het volgende:
De holocaust is DE aanleiding tot het stichten van de staat Israel. En wat dat betreft is er wel degelijk een verband tussen zionisme en de holocaust. <HR></BLOCKQUOTE>Zoveelste foutje dus! Lees geschiedenis van Zionisme er maar eens op na, dan leer je misschien dat het streven naar een eigen staat niets te maken heeft met holocaust.Over je rassentheorie zal ik niet verder uitweiden, daar is al genoeg op gereageerd
Toch heeft Frenkie gelijk. Golfer zegt weliswaar dat het zionisme allang voor de holocaust bestond, en dat klopt ook, maar let wel dat het zionisme toen lang niet zo populair was en slechts het ideaal was van een minderheid van de Joodse gemeenschap. Door veel niet-zionistische joden werden ze zelfs voor gek verklaard. Ze waren al generaties gesetteld in Europa en waar dan ook en hadden een bestaan opgebouwd. Waarom zouden ze die in hemelsnaam zomaar opgeven en ergens in een wildvreemd gebied duizenden kilometers verder een nieuwe staat oprichten? Sommige Joden waren zelfs resoluut tegen het zionisme, omdat ze van mening waren dat de Joodse staat pas heropgericht mocht worden bij de komst van de Messias. (Er is tegenwoordig trouwens nog steeds een minderheid die dat standpunt heeft.)
Maar goed, dat werd uiteraard anders na de holocaust. Het is logisch dat na de vreselijke gebeurtenissen tijdens WO-II het zionisme opeens gemeengoed was geworden. Het bestaan van de Joden was toch al vernietigd, ze waren al blij dat ze het hadden overleefd en de meesten van hen hadden voor de rest helemaal niets meer. Dus het idee om de ellende te ontvluchten en in het mythische beloofde land gezamelijk een nieuw bestaan op te bouwen moet vast aanlokkelijk voor hen zijn geweest. En Europa was maar al te blij om onder hun verantwoordelijkheid uit te komen en van dat "probleem" af te zijn. In plaats van hen met open armen in de maatschappij te ontvangen en hun te steunen en te compenseren voor hun lijden, liet Europa hen graag vertrekken. Dus cynisch genoeg hebben de nazi's op die manier min of meer hun zin gehad: Joden weg uit Europa.
Maar goed, we dwalen dus een beetje af. Wat ik bedoelde met het misbruiken van de Holocaust is de tactiek om zelf steeds de slachtoffer-rol te spelen en alle critici uit te maken voor "anti-semitieten" en nazi's, en zo wegkomen met de meest smerige dingen. Mooi voorbeeld was die BBC documentaire enkele maanden geleden over Sharon's avonturen in Zuid-Libanon. De BBC werd meteen beschuldigd voor antisemitisme. Triest, gewoon. Geen enkele Amerikaanse senator haalt het momenteel ook maar in zijn/haar hoofd om ook maar een woordje kritiek op Israel uit te spreken, want dat is daar namelijk politieke zelfmoord, gezien de machtige pro-Israel lobby aldaar, alsmede de hoge heren in Hollywood, die ook de nodige invloed uitoefenen op de Amerikaanse publieke opinie.
Misschien dat ik een beetje afdwaal, maar waar het op neerkomt is dit: de holocaust had nooit mogen gebeuren, maar de fouten die waren gemaakt bij het aanpakken van de gevolgen, daar zitten we tot op de dag van vandaag mee. En een beetje kritiek op de Israelische regering maakt je echt geen antisemiet of holocaust-ontkenner.
(NB: het woord antisemitisme wordt ook veel te vaak misbruikt, zonder dat mensen ook maar enig idee hebben wat dat woord letterlijk betekent. Zo worden Arabieren vaak uitgemaakt voor antisemieten, ondanks het feit dat ze zelf semieten zijn.)
Maakt niet uit... Leve de discussie en vrijheid van meningsuiting die hier op het fokforum gemeengoed zijn.
* Adagio vindt het bij zulke kwesties ook altijd boeiend om eerst alle feiten na te pluizen en achtergrondinformatie na te lezen.
Conclusies zijn dan vaak, zoals hier blijkt en zoals Motown ook zegt, erg cynisch en soms zelf ironisch.
quote:Wat denk je nou zelf? Het was een uitstekende respectabele documentaire uit de "Panorama" reeks, genaamd "The Accused", omdat het ging over de mogelijkheid om Sharon aan te klagen voor oorlogsmisdaden vanwege zijn "operaties" in Zuid Libanon. Het heeft flink wat publiciteit opgeleverd, alsmede protest uit Israelische hoek. Eén Israelische politicus noemde de documentaire (ja, daar komt dat woord weer) "anti-semitisch". Nou, ik daag iedereen uit om eens goed naar die documentaire te kijken of ze ook maar een spatje anti-semitisme kunnen waarnemen. Die Palestijnse vrouw die in die documentaire werd geinterviewd klaagde Sharon meteen daarna (volgens mij de de dag na de uitzending al) aan in Belgie, omdat de Belgische wetgeving toestaat dat vermeende oorlogsmisdadigers ook kunnen worden berecht als ze geen Belgisch staatsbuerger zijn, en zelfs als ze nog staatshoofd zijn.
Op woensdag 22 augustus 2001 01:20 schreef Berserker het volgende:
'Sharon's avonturen in Zuid-Libanon?' Als de BBC het net zo verwoordt als jij nu doet, kan ik me best voorstellen dat mensen daar iets tegen hadden.
Als je me wat beter kende, dan zou je weten dat ik soms nogal sarcastisch kan zijn wat dit onderwerp betreft. Dus die beschrijving 'Sharon's avonturen in Zuid-Libanon' was dus van mij.
Hier is nog een interessante link daarover:
http://www.arabia.com/news/article/english/0,1690,49357,00.html
Uitstekende documentaire trouwens. Ik had hem volgens mij zelfs nog nog ergens op band staan.
Tevens nodig ik jullie allen hier uit om (mits geinteresseerd) mee te discussieren in deze topic:
Israël/Palestina, dialoog deel 2. Oplossingen?
Maar we zijn nu een beetje afgedwaald, want deze topic ging dus over de holocaust, dus laten we hier uiteraard wel on-topic blijven...
Toch zullen ze altijd een destructieve groepering blijven die hun destructieve ideeën goed probeert te praten en aan de man probeert te brengen door continu in te spelen op de angsten en problemen onder de bevolking (doen wel meer partijen ), maar in het geval van extreem rechts gaat dit altijd zwaar ten koste van een andere wel bekende groep. Dit wordt overigens meestal een beetje weggemoffeld met mooie praatjes. Extreem rechts legt de nadruk op afkomst, en vergroot hierdoor alleen maar de onderlinge haat. Zelfs in de gevallen dat er echt noodzakelijk wat moet worden gedaan aan de problemen die worden aangekaart, dan nog is dat geen reden om ze op zo'n destructieve manier te willen oplossen.
Aan de ene kant kan je dit soort debiele gedachten gewoon niet serieus nemen, maar als je dan toch keer op keer ziet dat er maar mensen in blijven geloven is dat toch elke keer weer eventjes beangstigend.
Stel,
zelfs al waren de slachtoffers in de concentratiekampen niet gedood in de gastkamer, dan nog,
feit is dat er een verschrikkelijke oorlog heeft plaatsgevonden die zoveel onschuldige levens heeft gekost....
Weer zo'n typische zwart maak actie dus, als afleidings manoeuvre om de aandacht een beetje af te leiden van de erge gebeurtenissen.
Stel je eens voor dat ze veel mensen zouden kunnen overtuigen:
"oh, wat een stel naaiers waren 't ook zeg die Joden"
En niemand denkt meer aan 't leed en huplakee we zijn weer terug bij het begin. (Ik breng het misschien een beetje simpel en het zal er in de praktijk niet 100% zo aan toe gaan, maar ik neem aan dat duidelijk is wat ik hiermee bedoel).
[offtopic]
De periode voor WO II werd het volk ook niet verteld dat de Joden massaal zouden worden afgeslacht. En ten tijde (tenminste aan het begin) van de oorlog werd gezegd dat ze alleen even "ergens anders" naartoe werden gebracht.
Het duitse volk zag zichzelf ook niet als slecht.
Daarom ook logisch dat de extreem rechtse partijen die ook de gemiddelde burger als kiezer willen niet met precies hetzelfde praatje kunnen komen als aan het begin van de oorlog. Welke gemiddelde burger zal met WO II en Zuid Afrika in het achterhoofd nou op een partij stemmen die gelooft in de superioriteit van één ras. De nazi's worden nu door de meesten immers gezien als slecht, en bijna niemand vergelijkt zichzelf graag met iets slechts nietwaar.
Kijk maar hoevaak mensen woest worden als je ook maar eventjes aangeeft dat hun ideetje wel een klein beetje lijkt op de toenmalige ideeën van de nazi's.
Nee vandaag de dag hebben de extreem rechtse partij weer even iets nieuws om niet met de nazi's vergeleken te worden:
"We geloven niet in de superioriteit van één ras hoor, ben je mal, we zijn geen racisten, nee, we zijn er alleen maar van overtuigd dat verschillende rassen niet goed samen kunnen leven in één land".
En ja hoor, volgens onze Dikke van Dale zijn ze dan geen racist. Perfecte omzeiling toch? 
Alleen vraag ik me wel af hoe je die mooie "niet racistische" gedachte in de praktijk zou willen uitvoeren als zou blijken dat "een vriendelijk vragen" niet zou werken...?
(BTW Hiermee probeer ik eigenlijk niet eens indirect te verwijzen naar 't asielzoekers beleid, maar eerder naar de extreem rechtse partijen die regelmatig als "niet racistisch" worden bestempeld).
[/offtopic]
[Dit bericht is gewijzigd door HighPriority op 22-08-2001 03:48]