F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja, maar ik vind QM toch een dooddoener. OK, dus op sub-atomair niveau veranderen de natuurwetten dus alles wat op een grotere schaal gebeurt is "onzin".quote:Op donderdag 2 januari 2014 23:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Laten we het erop houden dat gebeurtenissen op de macroschaal bij benadering causaal zijn.
Causaliteit is zoiets als temperatuur, het bestaat alleen op de macroschaal echt. Afhankelijk van je smaak of bui kun je het emergent, een abstract idee of een illusie noemen.
Nee, als we uitspraken doen over de macroschaal houden we ons aan empirische gegevens en wetten die op macroschaal van toepassing zijn en dan kun je tenminste zinnige conclusies trekken. Als je dan vervolgens zegt dat al die conclusies statistische opties zijn o.i.d. dan sla je elke discussie op macroniveau dood.
Los van de hele discussie over QM gaat wetenschap op de macroschaal uitsluitend over waarschijnlijkheden en niet over waarheden.quote:
[..]
Ja, maar ik vind QM toch een dooddoener. OK, dus op sub-atomair niveau veranderen de natuurwetten dus alles wat op een grotere schaal gebeurt is "onzin".
Nee, als we uitspraken doen over de macroschaal houden we ons aan empirische gegevens en wetten die op macroschaal van toepassing zijn en dan kun je tenminste zinnige conclusies trekken. Als je dan vervolgens zegt dat al die conclusies statistische opties zijn o.i.d. dan sla je elke discussie op macroniveau dood.
Bekend voorbeeld, als je 1000 witte zwanen hebt gezien dan is de kans dat de volgende zwaan die je ziet wit is ruwweg 99.9%. De conclusie '100%' kan nooit worden getrokken. Elke volgende zwaan zou, in principe, een zwarte kunnen zijn.
Ongeacht hoeveel bakstenen je onderwerpt aan de zwaartekracht door ze van een flat te gooien, er blijft een kans bestaan dat de volgende baksteen omhoog valt in plaats van naar beneden. (Geen zorgen, de kans daarop is astronomisch klein.)
Is de discussie op de macroschaal daarmee doodgeslagen? Nee, waarom zou dat? 99.9% is over het algemeen net zo goed als 100%.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, en quantumprocessen gelden niet in het menselijk brein. Volgens robbert dijkgraaf.quote:
[..]
Los van de hele discussie over QM gaat wetenschap op de macroschaal uitsluitend over waarschijnlijkheden en niet over waarheden.
Bekend voorbeeld, als je 1000 witte zwanen hebt gezien dan is de kans dat de volgende zwaan die je ziet wit is ruwweg 99.9%. De conclusie '100%' kan nooit worden getrokken. Elke volgende zwaan zou, in principe, een zwarte kunnen zijn.
Ongeacht hoeveel bakstenen je onderwerpt aan de zwaartekracht door ze van een flat te gooien, er blijft een kans bestaan dat de volgende baksteen omhoog valt in plaats van naar beneden. (Geen zorgen, de kans daarop is astronomisch klein.)
Is de discussie op de macroschaal daarmee doodgeslagen? Nee, waarom zou dat? 99.9% is over het algemeen net zo goed als 100%.
Idd. Ik vermoed dat het functioneren van onze hersenen weinig te maken heeft met QM.quote:
[..]
Ja, en quantumprocessen gelden niet in het menselijk brein. Volgens robbert dijkgraaf.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat lijkt me een wat vreemde uitspraak. In welke context zei hij dat, en wat zei hij precies? Weet je dat?quote:
[..]
Ja, en quantumprocessen gelden niet in het menselijk brein. Volgens robbert dijkgraaf.
Overigens... ik vind QM ook een doodoener, maar niet in een discussie over determinisme. Wel in een discussie over dualisme / bewustzijn.
Het ontgaat mij tot dusver waarom mensen die graag vasthouden aan klassieke noties van vrije wil QM zo interessant vinden. "So we can punish people with a clear conscience" - zou Dennett zeggen. Maar dan nog vind ik dat nogal krampachtig. Ik kan me bijna niet voorstellen dat zulke mensen dat zelf niet zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Mensen hebben een onweerstaanbare drang om in de kwantumfysica de oplossing van onverklaarbare problemen te zoeken. Maar alle eigenschappen van kwantumsystemen verdwijnen helaas enorm snel als je meer dan een paar deeltjes bij elkaar stopt. Verstrengeling en non-lokaliteit, waarbij deeltjes op afstand met elkaar verbonden zijn en elkaar kunnen beinvloeden, treedt alleen op onder uitzonderlijke omstandigheden: bij een temperatuur van een miljardste graad boven het absolute nulpunt en in een extreem goed geisoleerde omgeving. In een warm, ingewikkeld systeem als het menselijk brein of de wereld daaromheen is het onmogelijk om iets van de kwantumwereld te behouden. Je kunt op de achterkant van een envelop uitrekenen dat dit mathematisch uitgesloten is."quote:
[..]
In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.
-Robbert Dijkgraaf
Mijn eerdere uitspraken over het bewustzijn worden niet verhinderd door QM.
Dat sowieso, maar ik mag toch aannemen dat quantumgedrag ook geldt op de quantumschaal in hersenen.quote:
[..]
Idd. Ik vermoed dat het functioneren van onze hersenen weinig te maken heeft met QM.
Het was misschien wat vreemd verwoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dat sowieso, maar ik mag toch aannemen dat quantumgedrag ook geldt op de quantumschaal in hersenen.
quote:
[..]
"Mensen hebben een onweerstaanbare drang om in de kwantumfysica de oplossing van onverklaarbare problemen te zoeken. Maar alle eigenschappen van kwantumsystemen verdwijnen helaas enorm snel als je meer dan een paar deeltjes bij elkaar stopt. Verstrengeling en non-lokaliteit, waarbij deeltjes op afstand met elkaar verbonden zijn en elkaar kunnen beinvloeden, treedt alleen op onder uitzonderlijke omstandigheden: bij een temperatuur van een miljardste graad boven het absolute nulpunt en in een extreem goed geisoleerde omgeving. In een warm, ingewikkeld systeem als het menselijk brein of de wereld daaromheen is het onmogelijk om iets van de kwantumwereld te behouden. Je kunt op de achterkant van een envelop uitrekenen dat dit mathematisch uitgesloten is."
-Robbert Dijkgraaf
Mijn eerdere uitspraken over het bewustzijn worden niet verhinderd door QM.
Yup. Maar ons gedrag en intelligentie zal - denk ik- prima verklaarbaar zijn zonder quantumvreemdheid.quote:
[..]
Dat sowieso, maar ik mag toch aannemen dat quantumgedrag ook geldt op de quantumschaal in hersenen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
[..]
Yup. Maar ons gedrag en intelligentie zal - denk ik- prima verklaarbaar zijn zonder quantumvreemdheid.
Referentie: Wij zijn ons brein, Dick Swaab 27e druk 2012, pagina 367quote:
[..]
"Mensen hebben een onweerstaanbare drang om in de kwantumfysica de oplossing van onverklaarbare problemen te zoeken. Maar alle eigenschappen van kwantumsystemen verdwijnen helaas enorm snel als je meer dan een paar deeltjes bij elkaar stopt. Verstrengeling en non-lokaliteit, waarbij deeltjes op afstand met elkaar verbonden zijn en elkaar kunnen beinvloeden, treedt alleen op onder uitzonderlijke omstandigheden: bij een temperatuur van een miljardste graad boven het absolute nulpunt en in een extreem goed geisoleerde omgeving. In een warm, ingewikkeld systeem als het menselijk brein of de wereld daaromheen is het onmogelijk om iets van de kwantumwereld te behouden. Je kunt op de achterkant van een envelop uitrekenen dat dit mathematisch uitgesloten is."
-Robbert Dijkgraaf
Mijn eerdere uitspraken over het bewustzijn worden niet verhinderd door QM.
quote:
Dat is een stuk duidelijker.Yep.. er zit een enorm verschil in schaal tussen de quantumwereld en de kleinste structuren in de hersenen. Zoals Dijkgraaf ook zegt.. dat soort gedrag verdwijnt direct als je een paar deeltjes bij elkaar stopt. De quantumwereld wordt naarmate je uitzoomt al heel snel een wereld van gemiddelden.quote:
[..]
Yup. Maar ons gedrag en intelligentie zal - denk ik- prima verklaarbaar zijn zonder quantumvreemdheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
*streelt zijn Swaab boek*quote:
[..]
[..]
Referentie: Wij zijn ons brein, Dick Swaab 27e druk 2012, pagina 367
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Deze app is voor de beeldvorming wel aardig:quote:
[..]
Yep.. er zit een enorm verschil in schaal tussen de quantumwereld en de kleinste structuren in de hersenen. Zoals Dijkgraaf ook zegt.. dat soort gedrag verdwijnt direct als je een paar deeltjes bij elkaar stopt. De quantumwereld wordt naarmate je uitzoomt al heel snel een wereld van gemiddelden.
http://htwins.net/scale/
Let vooral op het verschil in schaal tussen, zeg, een rode bloedcel en atomen. Daar zit een factor 105 tussen ofzo. Op de schaal van lichaamscellen spelen quantumverschijnselen al lang geen rol van betekenis meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
........en daar kom je nu pas achter?quote:
[..]
Deze app is voor de beeldvorming wel aardig:
http://htwins.net/scale/
Let vooral op het verschil in schaal tussen, zeg, een rode bloedcel en atomen. Daar zit een factor 105 tussen ofzo. Op de schaal van lichaamscellen spelen quantumverschijnselen al lang geen rol van betekenis meer.
Grapje
Maar ik denk serieus dat de meeste mensen die het woord "kwantum" in de mond nemen geen flauw benul hebben van waar ze over aan het praten zijn.
En daar bedoel ik niet jou mee!
Maar ondertussen ben je daarmee wel over mijn punt heen gewandeld (post 269 & 272)quote:
[..]
Maar ik denk serieus dat de meeste mensen die het woord "kwantum" in de mond nemen geen flauw benul hebben van waar ze over aan het praten zijn.
En daar bedoel ik niet jou mee!
The view from nowhere.
'ik' is een kwestie van identificatie. Er is geen goede reden om jezelf nauw te identificeren. We bestaan in onderlinge afhankelijkheid en ons idee van 'ik' is te begrensd. Dat wordt mogelijk beter als we minder ten koste van anderen leven (onze eigen voedsel kunnen genereren uit levenloze materie) of ons minder hechten aan de toestand die ons huidige bestaan met zich meebrengt.quote:
[..]
Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)
The view from nowhere.
Blauw is een taal, de taal van het bewustzijn. Misschien is het bewustzijn niets anders dan onze interne oertaal.quote:
[..]
Nee die geven geen signaal blauw door, die geven alleen maar een signaal door. Een code. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.
The view from nowhere.
Alleen constructieve interferenties (inclusief meetinstrument) bestaan.quote:
Hier lijkt dus sprake te zijn van een invloed die met terugwerkende kracht in de tijd werkt.
The view from nowhere.
Niet echt. Intuitief: wat er gebeurt met de entangled fotonen gebeurt tegelijkertijd, maar je ziet een vertraging omdat informatie niet oneindig snel over te bregen is. I.e., juist vanwege causaliteit zie je dit effect.quote:
Hier lijkt dus sprake te zijn van een invloed die met terugwerkende kracht in de tijd werkt.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Nee, de uitkomst van QM is de wereld zoals we die kunnen ervaren en waar we prima uitspraken over kunnen doen met behulp van causaliteit.quote:
[..]
In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.
Golf-deeltje dualiteit is onmogelijk te verklaren met behulp van causaliteit. Alleen als je veronderstelt dat deeltjes zich op meerdere plaatsen tegelijk bevinden (dat is een andere manier om 'onbepaald' uit te leggen) kan die dualiteit worden verklaard.quote:
[..]
Nee, de uitkomst van QM is de wereld zoals we die kunnen ervaren en waar we prima uitspraken over kunnen doen met behulp van causaliteit.
Hoe dan ook... QM lijkt me grondig off topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet echt golf-deeltje tegelijk het is meer een waarschijnlijkheidsgolf die zich manifesteert, en de manifestatie is de niet-quantum wereld waar causaliteit regeert en waar we dus prima uitspraken over kunnen doen zoals: er is geen dualisme mogelijk..<----attempt at on-topicquote:
[..]
Golf-deeltje dualiteit is onmogelijk te verklaren met behulp van causaliteit. Alleen als je veronderstelt dat deeltjes zich op meerdere plaatsen tegelijk bevinden (dat is een andere manier om 'onbepaald' uit te leggen) kan die dualiteit worden verklaard.
Hoe dan ook... QM lijkt me grondig off topic.
Dat kan. Maar je kunt het concept 'causaliteit' niet meer zien als een metafysische waarheid en daarmee het vrije wil ontmaskeren.quote:
[..]
Nee, de uitkomst van QM is de wereld zoals we die kunnen ervaren en waar we prima uitspraken over kunnen doen met behulp van causaliteit.
The view from nowhere.
