NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
1. Daarom staat slaaf dus tussen haakjesquote:Op woensdag 30 oktober 2013 01:02 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Ik heb het niet gehad over negerslaaf. ik heb het gehad over karikatuur v/d neger. Ik ben namelijk bekend met de karikatuur van de neger die men toen hanteerde, maar weet verder niet waar deze karikatuur exact vandaan kwam.
Ik vermoed (met de natte vinger) dat het te maken had met het feit dat veel mensen nog niet echt bekend waren met negers. Waarbij men nog niet echt een hoge achting van ze had. Iets wat overigens in die periode juist langzaam positief aan het veranderen was.
[..]
Dat klopt. Maar sommige mensen zien het in standhouden van een karikatuur die zij als negatief beschouwen vanwege de historische oorsprong, als het niet expliciet afstand nemen van dat verleden.
Net zoals je tegenwoordig mensen hebt met Stalinshirtjes die hierbij helemaal geen negatieve associatie met het geheel hebben, daar waar anderen deze negatieve associatie in verband met het verleden nog wel zien. Waarbij ik niet beweer dat ZP vergelijkbaar is met Stalin. Ik gebruik het voorbeeld alleen om aan te geven dat associaties voor iedereen anders kunnen zijn. Wat door de een, hetzij vanwege historische gebeurtenissen als kwetsend wordt beschouwd, wordt soms door de ander, vanwege nieuwe hele andere associaties, juist als cool beschouwd.
2. Dat is dan hun volwassenenprobleem.. ZP wordt NIET gediscrimineerd maar juist opgehemeld en aanbeden.. Er is een POSITIEVE associatie met ZP..
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Het spijt me, maar wanneer je mij (onbedoeld) woorden in de mond gaat leggen doordat je er allerlei zaken bijhaalt waar ik het niet eens over had, dan is het toch niet zo gek dat ik probeer dit te voorkomen?quote:
[..]
Reageer nou maar gewoon inhoudelijk op mijn post over het "historische uiterlijk" van ZP.. Ik ben niet verplicht me aan jouw "discussieregels" te houden en ben dat ook niet van plan.
Bovenstaande is ook niet onaardig of vervelend bedoeld, maar gewoon om duidelijkheid te verschaffen..
Krekker is de bom!
Kunnen we ophouden met dit gezemel? Reageer inhoudelijk..quote:
[..]
Het spijt me, maar wanneer je mij (onbedoeld) woorden in de mond gaat leggen doordat je er allerlei zaken bijhaalt waar ik het niet eens over had, dan is het toch niet zo gek dat ik probeer dit te voorkomen?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Jongens, jullie beperken jullie wel erg tot een beeld van negers van 150 jaar geleden en nu. Zwarte Piet heeft daarentegen een veel langere en ruimere geschiedenis. Net als Sinterklaas, trouwens.
Dat willen de tegenstanders niet graag zien, maar het is desondanks wel waar.
Dat willen de tegenstanders niet graag zien, maar het is desondanks wel waar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Met betrekking tot punt twee: nee, jij en met jouw veel kinderen associëren ZP met iets positiefs en dat is jullie goed recht.quote:
[..]
1. Daarom staat slaaf dus tussen haakjes
2. Dat is dan hun volwassenenprobleem.. ZP wordt NIET gediscrimineerd maar juist opgehemeld en aanbeden.. Er is een POSITIEVE associatie met ZP..
Er zijn echter ook mensen die ZP bijvoorbeeld om de net door mij genoemde historische redenen met wat negatiefs associëren.
Maar er zijn ook mensen die ZP met wat negatiefs associëren omdat ze het niet prettig vinden om per ongeluk of spottend met een fantasiefiguur geassocieerd te worden. Opmerkingen als "je familie is er" of "bent u Zwarte Piet" komen wel degelijk voor. Kun je de schouders natuurlijk ophalen, maar je kan mensen niet dwingen dit leuk te vinden.
Krekker is de bom!
Wodan en zijn raven?quote:
Jongens, jullie beperken jullie wel erg tot een beeld van negers van 150 jaar geleden en nu. Zwarte Piet heeft daarentegen een veel langere en ruimere geschiedenis. Net als Sinterklaas, trouwens.
Dat willen de tegenstanders niet graag zien, maar het is desondanks wel waar.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Nee hoor. De metgezel van Sinterklaas heeft een langere historie. Zwarte Piet zoals wij 'm kennen niet. En niemand heeft gezegd dat Sinterklaas geen metgezel mag hebben. De kritiek had puur betrekking op ZP zoals wij 'm kennen.quote:
Jongens, jullie beperken jullie wel erg tot een beeld van negers van 150 jaar geleden en nu. Zwarte Piet heeft daarentegen een veel langere en ruimere geschiedenis. Net als Sinterklaas, trouwens.
Dat willen de tegenstanders niet graag zien, maar het is desondanks wel waar.
Krekker is de bom!
En die stellen zich dus uitermate aan.. Kijken met volwassen ogen naar een kinderfeest en weigeren in te zien dat ZP een kinderHELD is.. Ze zetten zich af tegen een kinderHELD.. Ongelofelijk..quote:
[..]
Met betrekking tot punt twee: nee, jij en met jouw veel kinderen associëren ZP met iets positiefs en dat is jullie goed recht.
Er zijn echter ook mensen die ZP bijvoorbeeld om de net door mij genoemde historische redenen met wat negatiefs associëren.
Maar er zijn ook mensen die ZP met wat negatiefs associëren omdat ze het niet prettig vinden om per ongeluk of spottend met een fantasiefiguur geassocieerd te worden. Opmerkingen als "je familie is er" of "bent u Zwarte Piet" komen wel degelijk voor. Kun je de schouders natuurlijk ophalen, maar je kan mensen niet dwingen dit leuk te vinden.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Welnee, of misschien wel ook. Er zijn in heel Europa en ook daarbuiten allerlei soortgelijke figuren. Hebben allemaal niks met slavernij en uitbuiting te maken.quote:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat klopt. ZP ook niet hoor.. Maar ja..quote:
[..]
Welnee, of misschien wel ook. Er zijn in heel Europa en ook daarbuiten allerlei soortgelijke figuren. Hebben allemaal niks met slavernij en uitbuiting te maken.
Je doelt o.a. op Iran he?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Onzin dus. De Zwarte Piet zoals jij hem kent is niet ouder dan jouw leeftijd en kan dus niks met slavernij te maken hebben.quote:
[..]
Nee hoor. De metgezel van Sinterklaas heeft een langere historie. Zwarte Piet zoals wij 'm kennen niet. En niemand heeft gezegd dat Sinterklaas geen metgezel mag hebben. De kritiek had puur betrekking op ZP zoals wij 'm kennen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Niet in mijn tekst: Iran is geen Europa. Maar Hadji Firoez is inderdaad een leuke pendant van Sinterklaas: hij is zwart, gehuld in een rode mantel met rode puntmuts, debiteert gedichten en deelt cadeautjes uit.quote:
[..]
Dat klopt. ZP ook niet hoor.. Maar ja..
Je doelt o.a. op Iran he?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zoals wij hem kennen? Bedoel je in het Koninkrijk Nederland of ook daarvoor in dit gebied??? Want dan zeker WEL anders..quote:
[..]
Nee hoor. De metgezel van Sinterklaas heeft een langere historie. Zwarte Piet zoals wij 'm kennen niet. En niemand heeft gezegd dat Sinterklaas geen metgezel mag hebben. De kritiek had puur betrekking op ZP zoals wij 'm kennen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Wel in je tekst.. Was zoiets als "in Europa en DAARBUITEN" toch?quote:
[..]
Niet in mijn tekst: Iran is geen Europa. Maar Hadji Firoez is inderdaad een leuke pendant van Sinterklaas: hij is zwart, gehuld in een rode mantel met rode puntmuts, debiteert gedichten en deelt cadeautjes uit.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik snap jouw punt wel hoor, de vervolgvraag is wat mij betreft, vind jij dat die mensen een punt hebben of stellen ze zich in jouw optiek toch een beetje aan. Ik gaf het net al een beetje aan bij van Muiswinkel bij wie een rilling over de rug liep bij de opmerking van die vrouw, terwijl ik daar zelf iets schouderophalends bij krijg. Ik bedoel, is het niet een beetje spijkers op laag water zoeken?quote:
[..]
Met betrekking tot punt twee: nee, jij en met jouw veel kinderen associëren ZP met iets positiefs en dat is jullie goed recht.
Er zijn echter ook mensen die ZP bijvoorbeeld om de net door mij genoemde historische redenen met wat negatiefs associëren.
Maar er zijn ook mensen die ZP met wat negatiefs associëren omdat ze het niet prettig vinden om per ongeluk of spottend met een fantasiefiguur geassocieerd te worden. Opmerkingen als "je familie is er" of "bent u Zwarte Piet" komen wel degelijk voor. Kun je de schouders natuurlijk ophalen, maar je kan mensen niet dwingen dit leuk te vinden.
Maar waarom zou een kinderheld niet ook door volwassenen beoordeeld mogen worden? En voor de nieuwe kinderen zal het weinig uitmaken wanneer het uiterlijk anders is dan nu.quote:
[..]
En die stellen zich dus uitermate aan.. Kijken met volwassen ogen naar een kinderfeest en weigeren in te zien dat ZP een kinderHELD is.. Ze zetten zich af tegen een kinderHELD.. Ongelofelijk..
STEL, een hypothetisch voorbeeld:
Kinderen in de VS rennen naar traditie jaarlijks rond met witte puntmutspakjes, gaan langs de huizen om snoep op te halen, etc. Dit gebaseerd is op de KKK die in die periode en in die omgeving als goed werd gezien.,
In de loop van de jaren is de KKK ondertussen opgeheven, de traditie heeft haar racistische lading verloren. De kinderen blijven nog wel met hun witte puntmutsjes langs de huizen gaan om snoep op te halen (of maak er van mij part geld voor een goed doel van).
In zo'n geval kan ik me voorstellen dat veel mensen zeggen: de intentie is goed, de racistische lading is verdwenen, gewoon blijven doen. Ik kan me echter ook voorstellen dat er weer anderen zijn, die vanwege de manier waarop de traditie was ontstaan, de puntmutsjes toch als iets negatiefs blijven zien.
Is gewoon een gevoelskwestie. Je kan mensen niet dwingen een historische associatie opeens te negeren. Sommigen kijken alleen naar het heden, anderen blijven ook kijken naar de oorsprong.
Krekker is de bom!
Dat elk land zijn eigen invulling heeft gegeven aan de knecht, in sommige gevallen wellicht ook met zwarte gezichten naar verwijzing van het zwart van bijv. de zwarte demon die in sommige gevallen aan Sint gekoppeld was, dat kan. Dat we onze Nederlandse variant echter invulling hebben gegeven op basis van mijn eerdere verhaal valt moeilijk te ontkennen.quote:
[..]
Welnee, of misschien wel ook. Er zijn in heel Europa en ook daarbuiten allerlei soortgelijke figuren. Hebben allemaal niks met slavernij en uitbuiting te maken.
Krekker is de bom!
quote:
[..]
Met betrekking tot punt twee: nee, jij en met jouw veel kinderen associëren ZP met iets positiefs en dat is jullie goed recht.
Dat is dan, om historische redenen aangaande het Sinterklaasfeest, onterecht. Er is geen enkele reden voor zwarte of gekleurde redenen om het bestaan van Zwarte Piet aan hun eigen bestaan te koppelen. Zwarte Piet is namelijk geen mens.quote:2) Er zijn echter ook mensen die ZP bijvoorbeeld om de net door mij genoemde historische redenen met wat negatiefs associëren.
3) Tja. Dan moet je toch wat spek kweken. Om mijn postuur en mijn baard word ik soms aangeduid als Sinterklaas of Kerstman. Ook wordt er vaak gerefereerd aan Holland, terwijl ik dat als een scheldwoord voel.quote:Maar er zijn ook mensen die ZP met wat negatiefs associëren omdat ze het niet prettig vinden om per ongeluk of spottend met een fantasiefiguur geassocieerd te worden. Opmerkingen als "je familie is er" of "bent u Zwarte Piet" komen wel degelijk voor. Kun je de schouders natuurlijk ophalen, maar je kan mensen niet dwingen dit leuk te vinden.
Dus vanwege incidentele foute grapjes die hier en daar iemand kwetsen moeten we maar Zwarte Piet afschaffen of vervangen?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je kan de meerderheid van een land die die associatie NIET heeft ook niet dwingen die af te zweren omdat er een paar idioten (sorry) er met volwassen ogen naar kijken en nog steeds verbitterd zijn (talloze generaties later) over wat hun voorouders ooit overkomen is.. Get te F**** over it, het is JOU niet aangedaan én heel NL (zowat) schaamt zich er ook voor.. Maar om daarom een KINDERfeest te verpesten dat die associatie totaal niet oproept behalve bij de paar mensen... NEE.quote:
[..]
Maar waarom zou een kinderheld niet ook door volwassenen beoordeeld mogen worden? En voor de nieuwe kinderen zal het weinig uitmaken wanneer het uiterlijk anders is dan nu.
STEL, een hypothetisch voorbeeld:
Kinderen in de VS rennen naar traditie jaarlijks rond met witte puntmutspakjes, gaan langs de huizen om snoep op te halen, etc. Dit gebaseerd is op de KKK die in die periode en in die omgeving als goed werd gezien.,
In de loop van de jaren is de KKK ondertussen opgeheven, de traditie heeft haar racistische lading verloren. De kinderen blijven nog wel met hun witte puntmutsjes langs de huizen gaan om snoep op te halen (of maak er van mij part geld voor een goed doel van).
In zo'n geval kan ik me voorstellen dat veel mensen zeggen: de intentie is goed, de racistische lading is verdwenen, gewoon blijven doen. Ik kan me echter ook voorstellen dat er weer anderen zijn, die vanwege de manier waarop de traditie was ontstaan, de puntmutsjes toch als iets negatiefs blijven zien.
Is gewoon een gevoelskwestie. Je kan mensen niet dwingen een historische associatie opeens te negeren. Sommigen kijken alleen naar het heden, anderen blijven ook kijken naar de oorsprong.
ZP is een kinderHELD en blijft dat wat mij betreft tot het "natuurlijk" evolueert..
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik bedoel Zwarte Piet vanaf hij opdook in de boekjes van Schenkman rond 1850... (ik kan trouwens niet rekenen toen ik eerder sprak over 120 jaar, excuus) en toen hij geleidelijk aan (ong. in de 10 jaar daarna) ook een dergelijke naam (Pieter) begon te krijgen.quote:
[..]
Zoals wij hem kennen? Bedoel je in het Koninkrijk Nederland of ook daarvoor in dit gebied??? Want dan zeker WEL anders..
Krekker is de bom!
