Nou lijkt het mij dat dit argument ook voor god te gebruiken is. Waar komt god vandaan en wie of wat heeft er voor gezorgd dat 'god' bewust is geworden? Letterlijk hetzelfde dus: Als er niets was hoe is hij dan geboren/ontstaan en als er wel iets was wat was daar dan voor?!
Nou word vaak het argument gebruikt dat god er altijd al is maar dit is IMO geen enkele verklaring. Het verwerpt het probleem alleen maar in plaats van het proberen te beantwoorden. Het is hetzelfde als dat je zegt: 'Tja, dat is nou eenmaal zo'
Iemand leuke theorien hierover of misschien staat er wel iets in de bijbel al dacht ik dat dit stukje was overgeslagen algehele logica van de schepping.
Ik geloof dus dat alle goeroe's (jezus, boedha) met 'god' bedoelde, de eeuwige en eindeloze ruimte waaruit alles ontstaat.
In elke discussie die ik heb gehad moet je altijd aangeven waarom het niet zo zou kunnen zijn dat er een god is. En ja, dat is nou eenmaal geen manier van bewijsvoering, maar ja, peuter dat die gelovigen maar is aan hun verstand.
quote:Tja idd, de enige aanwijzing die er is voor het wél bestaan, is het feit dat we een aantal dingen (nog) niet kunnen verklaren... Maarja, we kunnen steeds meer verklaren, dus die aanwijzing wordt ook steeds minder relevant...
Op maandag 23 september 2002 17:09 schreef markvleth het volgende:
Ik denk dat daar geen gelovige op gaat reageren. en al doen ze dat toch, wordt het toch altid weer omgedraaid.In elke discussie die ik heb gehad moet je altijd aangeven waarom het niet zo zou kunnen zijn dat er een god is. En ja, dat is nou eenmaal geen manier van bewijsvoering, maar ja, peuter dat die gelovigen maar is aan hun verstand.
- Tijd bestaat (wat was er voor?)
- Ruimte bestaat (er moet iets zijn)
- Impliciet dat beweging/snelheid bestaat (iets ontstaat...)
Ik heb het gevoel dat we het antwoord op jou vraag nooit zullen weten. Misschien is het wel niet de juiste vraag...
quote:Alles moet toch ergens uit ontstaan
Op maandag 23 september 2002 17:12 schreef Debs het volgende:
Misschien was er wel nix voor god...overal moet toch een begin aan zitten...
quote:Antwoord: nee, er hoeft niet overal een begin aan te zitten...
Op maandag 23 september 2002 17:12 schreef Debs het volgende:
Misschien was er wel nix voor god...overal moet toch een begin aan zitten...
past thuis in het rijtje:
- Als een vlieg op het plafond landt, maakt hij dan een looping of een draai om zn as????
- Waarom zit er een slot op de voordeur van een 24/7 winkel????
en zo zijn er nog veel meer
Stuk voor stuk hersenkrakertjes van de bovenste plank
quote:Ga jij nog maar weer ff de boeken in dan
Op maandag 23 september 2002 17:13 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Alles moet toch ergens uit ontstaan
quote:Nou meer in de catagorie: Wat was er eerder, de kip of het ei...
Op maandag 23 september 2002 17:16 schreef kroegtijger het volgende:
oei..... een hersenkrakertje......
past thuis in het rijtje:
- Als een vlieg op het plafond landt, maakt hij dan een looping of een draai om zn as????
- Waarom zit er een slot op de voordeur van een 24/7 winkel????
en zo zijn er nog veel meer
Stuk voor stuk hersenkrakertjes van de bovenste plank
quote:Wat is het dan wel
Op maandag 23 september 2002 17:17 schreef _Etter_ het volgende:[..]
Ga jij nog maar weer ff de boeken in dan
quote:Dus god ontstond zeg maar in een soort big bang?
Op maandag 23 september 2002 17:12 schreef Debs het volgende:
Misschien was er wel nix voor god...overal moet toch een begin aan zitten...
precies hetzelfde als de 4 hoofdgeloven: Islam, Hindoeisme, Christen en Boeddist. Dan zit 3/4 van de wereldbevolking toch fout want ze kunnen niet allemaal waar zijn :S 
quote:
Op maandag 23 september 2002 17:17 schreef Beurlap het volgende:
God IS het begin
quote:Eh, maar als overal een begin aan zit, waar is dan het begin van God?
Op maandag 23 september 2002 17:20 schreef Debs het volgende:[..]
En hoe kan het anders dat God geen begin heeft?
Dat jullie denken dat God het begin is, dat wist ik al, maar waarom
quote:De haan
Op maandag 23 september 2002 17:17 schreef markvleth het volgende:[..]
Nou meer in de catagorie: Wat was er eerder, de kip of het ei...
Er zijn dingen waar wij met ons menselijk verstand niet bij kunnen. Dat is iets wat je moet accepteren. Het menselijk verstand is nu eenmaal niets vergeleken bij het Goddelijke verstand. Nu kun je zeggen dat "het je er bij neerleggen" een slap argument is om te ontkomen aan de vraag, maar dat is niet zo. Ik kan hier geen waterdicht bewijs geven van het bestaan van God. Ik zie God wel in dingen, maar dat is iets anders, daar geven andere mensen andere verklaringen voor, maar een absoluut (menselijk) bewijs is er niet. Evenmin kan iemand bewijzen dat God niet bestaat...
edit: God met hoofdletter of zonder
[Dit bericht is gewijzigd door Jorn_Z op 23-09-2002 17:26]
quote:Dat valt wel mee hoor. Maar dan is de vraag waar je god voor nodig hebt. Hij hoeft in ieder geval geen instigator voor iets te zijn, want je accepteert dat de wereld er bijvoorbeeld al oneindig lang kan zijn.
Op maandag 23 september 2002 17:24 schreef LLCoolR het volgende:
Als je mij vraagt wat er vóór God was dan zeg ik: God was er altijd al. Dat is moeilijk te begrijpen, omdat menselijk gezien aan alles een begin zit en een einde. Dus het is logisch dat je je afvraagt: wat was er vóór God? Ook is het moeilijk te vatten dat God er tot in eeuwigheid zal zijn.
Daarom geloof ik ook niet dat er een God is, maar ook niet dat er geen is.
quote:En als ie wel bestond, maakte hij het ons echt ontzettend moeilijk
Op maandag 23 september 2002 17:26 schreef Mini_rulez het volgende:
Ik weiger om iets aan te nemen dat ik niet met mijn eigen ogen kan zien of dat niet met zekerheid te beredeneren is.
Daarom geloof ik ook niet dat er een God is, maar ook niet dat er geen is.
quote:Ik snap niet dat ie zo weinig van zich laat horen, zeker nu er steeds minder gelovigen op de wereld overblijven... Hij ziet bij wijze van spreken z'n macht afbrokkelen, hij zou toch best es hier en daar een wondertje kunnen pleuren zodat iedereen weer in hem gelooft
Op maandag 23 september 2002 17:27 schreef Jorn_Z het volgende:[..]
En als ie wel bestond, maakte hij het ons echt ontzettend moeilijk
Die beschreef zijn God.
Dus was er een God.
U leest ik ben niet gelovig!
God is a DJ ook wel eens gehoord
dan was voor God de plaat.
quote:Ik heb niet gezegd dat ik er van uit ga dat DE WERELD er oneinding lang kan zijn. Ik geloof wel dat GOD er oneindig zal zijn.
Op maandag 23 september 2002 17:25 schreef speknek het volgende:[..]
Dat valt wel mee hoor. Maar dan is de vraag waar je god voor nodig hebt. Hij hoeft in ieder geval geen instigator voor iets te zijn, want je accepteert dat de wereld er bijvoorbeeld al oneindig lang kan zijn.
quote:Dat is wel zo maar over tijd en ruimte zijn diverse theorien die kloppen volgens natuurkundige principes. Nou kan je niet verwachten dat gelovigen volgens deze principes denken maar ik vraag me af wat voor een beeld ze er zelf bij schetsen.
Op maandag 23 september 2002 17:09 schreef _Etter_ het volgende:
Dan kan je net zo goed vragen om iemand tijd en ruimte uit te laten leggen? Dan kom je net zo makkelijk tot een 'logische' uitleg
quote:Idd. De wetenschappelijk methode laat altijd een deurtje open en ik vraag dan ook niet om het bestaan van god te verklaren.Er is namelijk een mogelijkheid dat het zo is, al is deze niet aannemelijk.
In elke discussie die ik heb gehad moet je altijd aangeven waarom het niet zo zou kunnen zijn dat er een god is. En ja, dat is nou eenmaal geen manier van bewijsvoering, maar ja, peuter dat die gelovigen maar is aan hun verstand.
quote:Inderdaad maar deze aannames zijn bewust. Om vanuit een wetenschappelijke positie iets te benaderen moet je de meest voor de hand liggende theorien aannemen en proberen te verwerpen. Simpelweg zeggen omdat het zo is verwerpt niets. Het beeindigd alleen de discussie. Dus waarom zouden deze aannames niet kloppen en waarom zou god hier niet aan gebonden zijn? Antwoord: omdat hij alles kan! (Ja lekker makkelijk)
In dit stukje heb je al een aantal aannames:
- Tijd bestaat (wat was er voor?)
- Ruimte bestaat (er moet iets zijn)
- Impliciet dat beweging/snelheid bestaat (iets ontstaat...)
quote:De Big Bang is het begin! Allebei een zwaktebod en geen verklaring.
Op maandag 23 september 2002 17:17 schreef Beurlap het volgende:
God IS het begin
quote:Hoe bedoel je precies?
Op maandag 23 september 2002 17:27 schreef Jorn_Z het volgende:[..]
En als ie wel bestond, maakte hij het ons echt ontzettend moeilijk
quote:Misschien is daar het motto ook wel : vol=vol
Op maandag 23 september 2002 17:29 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Ik snap niet dat ie zo weinig van zich laat horen, zeker nu er steeds minder gelovigen op de wereld overblijven... Hij ziet bij wijze van spreken z'n macht afbrokkelen, hij zou toch best es hier en daar een wondertje kunnen pleuren zodat iedereen weer in hem gelooft
Gelukkig is die vraag makkelijk te beantwoorden met de term: EVOLUTIE! Het ei is nooit af en de kip ook niet ze zijn een constante stribbeling van de evolutie om leven te perfectioneren. Geen van beide was er dus eerder en geen van beide zijn er constant.
quote:De macht van God brokkelt niet af hoor. De mens denkt alleen in steeds toenemende mate het wel zonder Hem te kunnen. God zou er best voor kunnen zorgen dat iedereen in hem gaat gelovn, maar dan heeft Hij geen aanhangers, maar slaven......en dat wil God niet.
Op maandag 23 september 2002 17:29 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Ik snap niet dat ie zo weinig van zich laat horen, zeker nu er steeds minder gelovigen op de wereld overblijven... Hij ziet bij wijze van spreken z'n macht afbrokkelen, hij zou toch best es hier en daar een wondertje kunnen pleuren zodat iedereen weer in hem gelooft
quote:...denk je nou echt dat de mens de macht van God is
Op maandag 23 september 2002 17:29 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Ik snap niet dat ie zo weinig van zich laat horen, zeker nu er steeds minder gelovigen op de wereld overblijven... Hij ziet bij wijze van spreken z'n macht afbrokkelen, hij zou toch best es hier en daar een wondertje kunnen pleuren zodat iedereen weer in hem gelooft
quote:Omdat zoveel mensen twijfelen aan zijn bestaan. Hij kan toch fftjes wat geld storten op m'n bankrekening zodat ik ook weer geloof
Op maandag 23 september 2002 17:31 schreef LLCoolR het volgende:[..]
Hoe bedoel je precies?
(bij wijze van spreken)En moet je nou alleen maar goede dingen in deze wereld doen om in de hemel te komen? God vergeeft toch alles
God kan toch alles, waarom doet ie dan niet iets aan deze kut wereld
wat een moeilijke gast
quote:Dat had ie toch eerst ook... In de tijd dat het hele leven gecontroleerd werd door de kerk (tot minder dan een eeuw geleden), hoezo zou 'Hij' dat dan nu opeens niet meer willen
Op maandag 23 september 2002 17:35 schreef LLCoolR het volgende:[..]
De macht van God brokkelt niet af hoor. De mens denkt alleen in steeds toenemende mate het wel zonder Hem te kunnen. God zou er best voor kunnen zorgen dat iedereen in hem gaat gelovn, maar dan heeft Hij geen aanhangers, maar slaven......en dat wil God niet.
quote:Maak de mens dan niet
Op maandag 23 september 2002 17:35 schreef LLCoolR het volgende:[..]
De macht van God brokkelt niet af hoor. De mens denkt alleen in steeds toenemende mate het wel zonder Hem te kunnen. God zou er best voor kunnen zorgen dat iedereen in hem gaat gelovn, maar dan heeft Hij geen aanhangers, maar slaven......en dat wil God niet.
quote:Voor God spelen
Op maandag 23 september 2002 17:39 schreef insanergy het volgende:
Wat is eigenlijk het doel van god?
of hij speelt graag the simsquote:God is dus eigenlijk een aanstichter van de ellende op deze wereld..........als ik goed om me heen kijk zijn het toch echt de mensen die er zo'n zooi van maken!
Op maandag 23 september 2002 17:36 schreef Jorn_Z het volgende:[..]
Omdat zoveel mensen twijfelen aan zijn bestaan. Hij kan toch fftjes wat geld storten op m'n bankrekening zodat ik ook weer geloof
En moet je nou alleen maar goede dingen in deze wereld doen om in de hemel te komen? God vergeeft toch alles
God kan toch alles, waarom doet ie dan niet iets aan deze kut wereld
wat een moeilijke gast
quote:Als 'God' 1 enkel teken zou geven dat hij bestaat wat niet op een andere manier te verklaren is (bijv. iedereen even 100 meter van de grond tillen) zouden daar geen slaven door ontstaan maar een wereld van verbroedering en gezamelijk streven om de wil van 'God' uit te voeren.
Op maandag 23 september 2002 17:35 schreef LLCoolR het volgende:
De macht van God brokkelt niet af hoor. De mens denkt alleen in steeds toenemende mate het wel zonder Hem te kunnen. God zou er best voor kunnen zorgen dat iedereen in hem gaat gelovn, maar dan heeft Hij geen aanhangers, maar slaven......en dat wil God niet.
quote:Ja maar de mens is geschapen door 'God'. Hij is dus de hoofdverantwoordelijke.
Op maandag 23 september 2002 17:40 schreef LLCoolR het volgende:
God is dus eigenlijk een aanstichter van de ellende op deze wereld..........als ik goed om me heen kijk zijn het toch echt de mensen die er zo'n zooi van maken!
Maar we raken een beetje off-topic.
quote:Nou..niet helemaal. Want iedereen denk dat z'n eigen God dat gedaan heeft, dus je krijgt er alleen maar meer gezeik van.
Op maandag 23 september 2002 17:40 schreef Genzym het volgende:[..]
Als 'God' 1 enkel teken zou geven dat hij bestaat wat niet op een andere manier te verklaren is (bijv. iedereen even 100 meter van de grond tillen) zouden daar geen slaven door ontstaan maar een wereld van verbroedering en gezamelijk streven om de wil van 'God' uit te voeren.
quote:Nou, als God toch alles kan, waarom doet ie dan niets aan al die slechte dingen op aarde
Op maandag 23 september 2002 17:40 schreef LLCoolR het volgende:[..]
God is dus eigenlijk een aanstichter van de ellende op deze wereld..........als ik goed om me heen kijk zijn het toch echt de mensen die er zo'n zooi van maken!
Dan komen de meeste Christenen met de smoes dat de mensen moeten worden gestraft voor hun zonden... Maar dat geloof ik niet.
Bijvoorbeeld de vriend van m'n zusje (is als een broertje voor me), heeft toen ie 10 ofzo was zijn moeder verloren aan kanker... Waarom doet God zoiets? Wat kan een jongetje van 10 in godsnaam misdaan hebben dat ie dat verdient
Jah ik wist ff geen andere uitdrukking dan "in godsnaam"
quote:Deze opmerking geeft wel aan dat je of geen zin hebt in een discussie of niet in staat bent om een serieuze discussie te voeren. Meng je er dan ook niet in!
Op maandag 23 september 2002 17:39 schreef Jorn_Z het volgende:[..]
Voor God spelen
quote:Hoezo alle mensen zijn toch gelijk, gelovige
Op maandag 23 september 2002 17:43 schreef LLCoolR het volgende:[..]
Deze opmerking geeft wel aan dat je of geen zin hebt in een discussie of niet in staat bent om een serieuze discussie te voeren. Meng je er dan ook niet in!
Misschien moet je wat meer open-minded zijn, gelovige
quote:Humor voegt imo vaak iets toe aan een discussie.
Op maandag 23 september 2002 17:43 schreef LLCoolR het volgende:[..]
Deze opmerking geeft wel aan dat je of geen zin hebt in een discussie of niet in staat bent om een serieuze discussie te voeren. Meng je er dan ook niet in!
Het helpt in elk geval om het wat minder fel te houden
quote:Ja, behoorlijk. Die mensjes in Afrika die geboren worden en niks te vreten hebben is zeker hun schuld. Nee, jouw beredenering is echt superlogisch
Op maandag 23 september 2002 17:40 schreef LLCoolR het volgende:[..]
God is dus eigenlijk een aanstichter van de ellende op deze wereld..........als ik goed om me heen kijk zijn het toch echt de mensen die er zo'n zooi van maken!
quote:Ho ho, als de mens echt zou willen zouden we daar met zijn allen wat aan kunnen doen. (ik ben overigens niet gelovig)
Op maandag 23 september 2002 17:46 schreef Jorn_Z het volgende:[..]
Ja, behoorlijk. Die mensjes in Afrika die geboren worden en niks te vreten hebben is zeker hun schuld. Nee, jouw beredenering is echt superlogisch
Maar waar komt dit almachtige wezen vandaan (als hij al ergens vandaan komt) Is het zo makkelijk voor gelovigen om aan te nemen dat er maar 'gewoon' al altijd iets heeft bestaan wat alles kan veranderen?! Waarom, waarom hij, en hoe?!?
quote:Had God ons niet egoistisch moeten maken
Op maandag 23 september 2002 17:48 schreef Dlocks het volgende:[..]
Ho ho, als de mens echt zou willen zouden we daar met zijn allen wat aan kunnen doen. (ik ben overigens niet gelovig)
Stort jij al je geld graag naar Afrika?Ik hoop iig niet op een zo'n antwoord van "Daar kunnen wij met ons menselijk verstand niet bij...." ALS god de mensheid geschapen heeft, wat deed hij dan daarvoor, en wat doet hij nu?
quote:Een aantal van je opmerkingen zijn niet echt opbouwend. Ze geven meer aan dat je mij niet echt serieus neemt en al helemaal geen respect hebt. Ik probeer een bijdrage te leveren aan deze discussie, maar als men zich beperkt tot antwoorden zoals jij ze geeft, dan is de lol er gauw af.
Op maandag 23 september 2002 17:45 schreef Jorn_Z het volgende:[..]
Hoezo alle mensen zijn toch gelijk, gelovige
Misschien moet je wat meer open-minded zijn, gelovige
quote:Mensen die geloven in God zijn echt niet vrijwillig en bewust in God gaan geloven.
Op maandag 23 september 2002 17:49 schreef Genzym het volgende:
Alsjeblieft een beetje on-topic blijven. Het gaat er niet om of 'God' danwel goed of slecht is. Die discussie leid namelijk toch nergens heen. Uitslag is namelijk wel bekent (voor en tegenstanders)Maar waar komt dit almachtige wezen vandaan (als hij al ergens vandaan komt) Is het zo makkelijk voor gelovigen om aan te nemen dat er maar 'gewoon' al altijd iets heeft bestaan wat alles kan veranderen?! Waarom, waarom hij, en hoe?!?
Ligt altijd aan hoe ze opgevoed zijn. Ooit een moslim gezin gezien met een hindoestaanse zoon
al die gelovigen zijn allemaal gevormd door hun achtergrond, omgeving en opvoeding
Enigste logische is dat God alles is, de materie dus, maar das dan nog vaag 
Ik heb zeker reageerd en nu reageerd niemand meer
Als je aan de meeste gelovigen vraagt waarom ze geloven dan zeggen: "kijk eens om je heen, dit alles kan toch niet uit het niets ontstaan zijn en het kan er ook niet altijd al geweest zijn. Het moet geschapen zijn.". Maar die mensen toveren wel zomaar een God uit hun hoge hoed. Die God moet, met al zijn macht, nog veel complexer dan het totale heelal zijn. Er is toch ook een theorie dat je, om een bepaald probleem op te lossen, niet een nog complexer probleem moet introduceren?
Je kan natuurlijk beweren dat God altijd al bestaan heeft en dat hij dus niet uit het niets ontstaan is, maar dan moet je ook toegeven aan de mogelijkheid dat het heelal er altijd al geweest is en dus geen God nodig heeft gehad om te ontstaan.
Verder vind ik het een beetje vreemd dat een God die al oneindig lang bestaat, dus ook oneindig lang (stel het je eens voor) heeft gewacht met het schapen van het heelal. Nu kan je natuurlijk God helemaal buiten de tijd zetten, maar dan vraag ik me af wat we hier in Godsnaam doen als God alles in het verleden en de toekomst al weet. Voor hem zou het heelal dus eigenlijk gewoon een moment zijn...
De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat God niet bestaat.
<-- rulez
de god die beschreven word door christenen als lieve aardige perfecte kerel die de wereld heeft geschapen is totale onzin.
volgens de bijbel zijn we geschapen naar zijn beeld, dat zou hem net zo een egoist maken als ons:)
mja..... back to the topic
bij de big bang ontstond tijd en ruimte en god.
na een lange evolutie komen materie en god tot 1 in de mens, geest en lichaam.
wel geinig theorietje niet?:)
quote:Kijk dat is dus een goede manier om het te bekijken. Hoe kunnen mensen een oppermachtig-eeuwiglevend-wereldschapend-tijdonafhankelijk-alleswetend wezen nou zomaar accepteren?! Zeker nu we in een stadium van verlichting zijn aanbeland die een zoveel malen realistischer beeld schetst?
Op maandag 23 september 2002 19:34 schreef ChillyWilly het volgende:
Als je aan de meeste gelovigen vraagt waarom ze geloven dan zeggen: "kijk eens om je heen, dit alles kan toch niet uit het niets ontstaan zijn en het kan er ook niet altijd al geweest zijn. Het moet geschapen zijn.". Maar die mensen toveren wel zomaar een God uit hun hoge hoed. Die God moet, met al zijn macht, nog veel complexer dan het totale heelal zijn.
Is het niet slimmer als de kerk de schepping als metafoor gaat gebruiken ipv erop staan dat god alles heeft gecreeerd (en voornamelijk de manier waarop?)
quote:Is leuk materiaal voor een nieuwe sekte!
door Makz op maandag 23 september 2002 20:50
Bij de big bang ontstond tijd en ruimte en god.
Na een lange evolutie komen materie en god tot 1 in de mens, geest en lichaam.wel geinig theorietje niet?:)
Je krijgt alleen de kerk al niet zo ver dat god is 'ontstaan' of dat er een big-bang is geweest dus je zal ermee solo moeten gaan.
En zelf vind ik het altijd nogal zelfingenomen om de mens te zien als een soort uitverkoren wezen. Ook wij zijn over een miljoen jaar niet meer hetzelfde en zullen worden vervangen of evoleren tot een ander soort wezen. Alles is tijdelijk als je de schaal maar groot genoeg maakt.
quote:Ehm
Op maandag 23 september 2002 19:40 schreef Jorn_Z het volgende:
Tijd bestaat voor God niet,dus wij ook niet v. God
A. Wat moet ik met een link naar een topic met alleen maar one-liners?
B. Heel leuk dat je smilies leuk vind maar wat moet ik er mee?
Kom eens met commentaar dat je ergens op bouwt of dat iig overkomt alsof je er serieus over na hebt gedacht. Een beetje volspammen heeft niemand iets aan....
quote:vet, ik ga hem uitwerken:)
Is leuk materiaal voor een nieuwe sekte!
Je krijgt alleen de kerk al niet zo ver dat god is 'ontstaan' of dat er een big-bang is geweest dus je zal ermee solo moeten gaan.
quote:met de informatie waar we nu over beschikken vind ik de mens best wel uitverkoren, ik ken niks anders met een bewustzijn en een hoge intelligentie en eigen wil behalve ons.... dan vraag ik me toch af, dat kan toch niet uit materie bestaan....
En zelf vind ik het altijd nogal zelfingenomen om de mens te zien als een soort uitverkoren wezen. Ook wij zijn over een miljoen jaar niet meer hetzelfde en zullen worden vervangen of evoleren tot een ander soort wezen. Alles is tijdelijk als je de schaal maar groot genoeg maakt.
quote:Heb je wel eens gekeken naar andere wezens? Om bot te zeggen dat ze geen bewustzijn of eigen wil hebben getuigd van ontwetendheid. Hoge intelligentie is daarintegen ter discussie te stellen..wat is hoog?
Op maandag 23 september 2002 21:16 schreef Makz het volgende:vet, ik ga hem uitwerken:)
met de informatie waar we nu over beschikken vind ik de mens best wel uitverkoren, ik ken niks anders met een bewustzijn en een hoge intelligentie en eigen wil behalve ons.... dan vraag ik me toch af, dat kan toch niet uit materie bestaan....
Het is maar hoe je het bekijkt. Wij hebben er voor gezorgd dat geen enkel wezen een kans heeft gekregen. Dat wil niet zeggen dat we de beste zijn maar de effectiefste. Het is moeilijk om te bekijken wat een extra paar miljoen jaar met bijvoorbeeld een dolfijn of aap kan doen.
We beschouwen dieren als ondergeschikte terwijl ook zij een autonome intelligentie, wil en bewustzijn bevatten. Wie weet wat ze nu al kunnen bevatten? Wij suprieure wezens kunnen niet eens met ze praten dus zo geweldig zijn we nou ook weer niet! Als ze zo simpel zijn waarom kunnen wij dan niet even leren een hond te begrijpen? (blijkbaar omdat we niet zoooo veel slimmer zijn, en zeker niet zo slim als we denken te zijn )
Ook intelligentie tijd nodig om zich te ontplooien en trouwens pas je sig even aan. Het staat een beetje lullig dat je vraagt waarom je zo goed bent met 2 spelvouten het is I am en curious
quote:true, dieren die hoog op de evolutieladder staan hebben ook bewustzijn, en een geringe wil, maar toch voornamelijk instinct.... maar bij mensen is het toch een stukje veel meer als de rest van de evolutieladder, opmerkelijk dat we zo hoog boven de rest uittorenen niet?
Heb je wel eens gekeken naar andere wezens? Om bot te zeggen dat ze geen bewustzijn of eigen wil hebben getuigd van ontwetendheid. Hoge intelligentie is daarintegen ter discussie te stellen..wat is hoog?
quote:ach dat komt nog, compleet vreemde taal, compleet ander ras, nooit behoefte aan gehad..... dat zijn de redenen dat we ze nog niet verstaan, tijd geleden hoorde ik dat ze bezig zijn met het verstaan van dolfijnen en olifanten, ze zijn al heel ver gekomen, hoe dieren gedragen en waarom weten we ook meestal al. we zijn toch behoorlijk intelligent.
We beschouwen dieren als ondergeschikte terwijl ook zij een autonome intelligentie, wil en bewustzijn bevatten. Wie weet wat ze nu al kunnen bevatten? Wij suprieure wezens kunnen niet eens met ze praten dus zo geweldig zijn we nou ook weer niet! Als ze zo simpel zijn waarom kunnen wij dan niet even leren een hond te begrijpen? (blijkbaar omdat we niet zoooo veel slimmer zijn, en zeker niet zo slim als we denken te zijn )
maar dat is niet het punt, het gaat mij erom, dat we een bewustzijn hebben enzo, en ik krijg het niet door me strot dat dat uit protonen en neutronen en elektronen bestaat(materie).
quote:eh...
trouwens pas je sig even aan. Het staat een beetje lullig dat je vraagt waarom je zo goed bent met 2 spelvouten
dat was expres!
om te checken of er hier een beetje werd opgelet!
perfect je hebt een 10!
en kennis van talen zegt niks over intelligentie:P
mkay ik verander het wel ff(slordigheidje denkk)
quote:Wat is het verschil tussen de twee? Heel abstract bedoel ik. Waarom kan het ene wel oneindig en het andere niet bestaan?
Op maandag 23 september 2002 17:29 schreef LLCoolR het volgende:
Ik heb niet gezegd dat ik er van uit ga dat DE WERELD er oneinding lang kan zijn. Ik geloof wel dat GOD er oneindig zal zijn.
quote:Klopt maar dit is wel de maatstaf waarin we filosofische en theologische vraagstukken _meestal_ beantwoorden. Vooral het feit dat de bijbel zo chronologisch uiteen is gezet versterkt de reden om tijd te gebruiken in deze 'gelovige' beschouwing. Van mij appart hebben we het tijdens de schepping van het heelal wel over oneindig veel jaren en hetzelfde geld voor de de natuurkundige beredenatie.
Op maandag 23 september 2002 22:14 schreef k3vil het volgende:
Dit is denkik een van de oudste vragen van de mensheid. Wat was er voor dittus/dattus
----schaamteloos knipje
Tijd, de maatstaaf wat we gebruiken om hetgeen te verklaren wat er voor hetgene was wat ervoor was, is niet de juiste maatstaaf. Hoe kan je als je iets concreets wilt aanduiden, daarvoor tijd gebruiken.
Het probleem blijft hetzelfde: heeft 'God' een origine of moeten we raaklinks aannemen dat het een continue is zonder daar enige verklaring voor te geven. Ik zou dit persoonlijk een zwaktebod vinden (zeker in vergelijking met aannemelijkere verklaringen)
Nog een raar iets vind ik dat we wetenschappelijke kennis wel gebruiken om 'God' te verantwoorden maar niet om ons beeld van 'God' mee te laten veranderen. Vinden we Dinosauriers dan is de aarde oud geschapen. Komen we met tijd in aanraking dan heeft tijd voor 'God' geen betekenis. Zou het het niet aannemelijker zijn dat 'God' de aarde eerder heeft geschapen en de mens tot uiting is gekomen zoals hij dat wou?
Ik zou eerder in een god geloven die de regels van de wetenschap weet toe te passen dan onze 'God' die overal sporen nalaat om ons te misleiden. Zwak, Zwakker en dat is echt het zwakste excuus om iets goed te praten. Net doen alsof regelrechte fouten de bedoeling zijn.....
quote:De Katholieke Kerk staat achter de theorie van de Big Bang.
Op maandag 23 september 2002 21:07 schreef Genzym het volgende:
Je krijgt alleen de kerk al niet zo ver dat god is 'ontstaan' of dat er een big-bang is geweest dus je zal ermee solo moeten gaan.
quote:Om bot te zeggen dat ze het wel hebben getuigd van veel meer wetendheid dan de rest van de wereld. Of dan überhaupt mogelijk.
Op maandag 23 september 2002 21:50 schreef Genzym het volgende:
Heb je wel eens gekeken naar andere wezens? Om bot te zeggen dat ze geen bewustzijn of eigen wil hebben getuigd van ontwetendheid.
quote:Echt?!? Niet om je in twijfel te stellen maar heb je een bron voor me? Ik wil wel even lezen hoe ze deze erin gaan proberen te plaatsen zonder schepping tegen te spreken
Op maandag 23 september 2002 22:56 schreef speknek het volgende:
De Katholieke Kerk staat achter de theorie van de Big Bang.
En wel frapant aangezien het tot op heden alleen nog maar de aannemelijkste theorie is! Zelfs wetenschappers zijn er nog lang niet over uit en definitief bewijs is moeilijk te vinden. (zeker omdat ze naar bewijs zoeken om het te bevestigen waardoor alles die kant op wijst)
quote:LOL
Op maandag 23 september 2002 23:08 schreef speknek het volgende:
Om bot te zeggen dat ze het wel hebben getuigd van veel meer wetendheid dan de rest van de wereld. Of dan überhaupt mogelijk.
Zou je mij even een voorbeeld kunnen laten zien van een hond die geen bewustzijn heeft of eigen wil !?!? Tenzij je natuurlijk praat over een 'gelovig' perspectief van bewustzijn in welk geval je geen bewijs kan/hoeft aan te dragen 
[Dit bericht is gewijzigd door Genzym op 23-09-2002 23:29]
quote:Simpel, de schepping was de big bang.
Op maandag 23 september 2002 23:11 schreef Genzym het volgende:
Echt?!? Niet om je in twijfel te stellen maar heb je een bron voor me? Ik wil wel even lezen hoe ze deze erin gaan proberen te plaatsen zonder schepping tegen te spreken
http://www.lightandmatter.com/evolution/
quote:Nouja reken maar dat de wetenschappers hier redelijk over uit zijn.
En wel frapant aangezien het tot op heden alleen nog maar de aannemelijkste theorie is! Zelfs wetenschappers zijn er nog lang niet over uit en definitief bewijs is moeilijk te vinden. (zeker omdat ze naar bewijs zoeken om het te bevestigen waardoor alles die kant op wijst)
quote:Eigenlijk is elke aanname over een dier ééntje die je niet kunt bewijzen. Zoals Wittgenstein eens goed geformuleerd heeft, zolang een dier niet kan zeggen dat het pijn heeft, heeft het dat ook niet. Het zelfde gaat op voor een bewustzijn, je neemt iets aan door in dit geval een mens op een hond te projecteren, maar is dat wel gerechtvaardigd? Een man lijkt in het geheel niet op een hond.
Op maandag 23 september 2002 23:15 schreef Genzym het volgende:
Zou je mij even een voorbeeld kunnen laten zien van een hond die geen bewustzijn heeft of eigen wil !?!?
Maar goed, om niet teveel van een nihillist te worden worden er proeven gedaan naar bewustzijn. Hoe kun je aangeven of iets een bewustzijn heeft? Een veel gebruikte proef is die van de spiegel: zodra een wezen zichzelf herkent in de spiegel heeft het waarschijnlijk een beperkt bewustzijn, wanneer een dier zichzelf even later als zodanig terugherkent op bijvoorbeeld een videofilm of een foto, kun je van een volledig bewustzijn spreken. Voor de eerste zijn alleen mensapen en dolfijnensoorten geslaagd; stippen op het lijf met een stift aangebracht worden uitvoerig in de spiegel bekeken. Een hond zoals je eerder aandroeg kan oneindig tegen z'n eigen spiegelbeeld aanblaffen, het herkent zichzelf niet. Voor de tweede test is nog nooit een dier geslaagd (let wel een mens kan het ook pas vanaf z'n derde a vierde levensjaar).
quote:De meest aannemelijke theorie is inderdaad de Big-bang maar dat neemt niet weg dat het nog steeds een grotendeels onbewezen theorie. Al ben ik zelf overtuigd van het feit dat het waar is had ik niet verwacht dat het vaticaan of andere kerken op basis van theoretische mogelijkheden zouden instemmen met deze onbijbelse toevoeging aan hun ideeen. En er zijn nog talloze sceptici over de Big-Bang al komt het beeld langzamerhand wel steeds meer tot zijn recht.
Op maandag 23 september 2002 23:28 schreef speknek het volgende:
Nouja reken maar dat de wetenschappers hier redelijk over uit zijn.
quote:Dat waren ook mijn eerste associaties...
Op maandag 23 september 2002 17:17 schreef markvleth het volgende:[..]
Nou meer in de catagorie: Wat was er eerder, de kip of het ei...
quote:Ja maar daar zitten in ieder geval niet veel serieuze theoretische fysici en astronomen tussen. En je hebt ook mensen die überhaupt het bestaan van iets ontkennen. Maar goed, bewezen is het inderdaad nog zeker niet.
Op maandag 23 september 2002 23:40 schreef Genzym het volgende:
En er zijn nog talloze sceptici over de Big-Bang al komt het beeld langzamerhand wel steeds meer tot zijn recht.
quote:
Op maandag 23 september 2002 23:36 schreef speknek het volgende:
Eigenlijk is elke aanname over een dier ééntje die je niet kunt bewijzen.
Zoals Wittgenstein eens goed geformuleerd heeft, zolang een dier niet kan zeggen dat het pijn heeft, heeft het dat ook niet.
We kunnen anders nauwkeurig doormeten hoe pijn word geanalyseerd in de hersenen van dieren en ik denk dat we het wel redelijk eens kunnen worden dat de getoonde reactie van dieren het aannemelijk maakt dat ze pijn op een 'soortgelijke' manier ervaren als mensen.
(iig een aannemelijkere stelling dan die van de Big-bang tot op heden)
Tegenovergesteld, met deze stelling van Wittgenstein bereik je tevens indirect ook dat elke aanname over een mens niet aanneembaar is op basis van communicatie (elke vorm). Hoe is het namelijk te bewijzen dat elk individue hetzelfde ervaart in een gegeven situatie? Een reactie van pijn zou in mijn ervaringswereld zeker anders kunnen zijn dan in die van jou. En woorden hebben voor iedereen de betekenis waarmee ze het meest zijn geconfronteerd, grote lijn is hetzelfde maar de nuances verschillen.
quote:
Het zelfde gaat op voor een bewustzijn, je neemt iets aan door in dit geval een mens op een hond te projecteren, maar is dat wel gerechtvaardigd?
Nee maar vanuit een menselijk perspectief de enige mogelijkheid. Als je dit als ongeoorloofd beschouwd zou je namelijk geobserveerde 'feiten' overboord kunnen gooien omdat het vanuit een menselijk punt word bekeken en ervaren. Dit hoeft niet overeen te stemmen met de reeele wereld maar vanuit ons perspectief is het toch verbazingwekkend consequent.
quote:'Bewustzijn' word niet alleen omschreven als het kunnen identificeren van een 'ik' persoon maar ook de mate waarin de omgeving of objecten bewust worden meegemaakt. In dit geval is het duidelijk aantoonbaar dat ook 'lagere' levensvormen hiertoe in staat zijn. Ze zijn dus minder bewust, niet bewust-loos. Ook is de mate waarin het oog van bijv. honden werkt behoorlijk bepalend voor het goed afleggen van dit soort testen.
Maar goed, om niet teveel van een nihillist te worden worden er proeven gedaan naar bewustzijn. Hoe kun je aangeven of iets een bewustzijn heeft? Een veel gebruikte proef is die van de spiegel: zodra een wezen zichzelf herkent in de spiegel heeft het waarschijnlijk een beperkt bewustzijn, wanneer een dier zichzelf even later als zodanig terugherkent op bijvoorbeeld een videofilm of een foto, kun je van een volledig bewustzijn spreken. Voor de eerste zijn alleen mensapen en dolfijnensoorten geslaagd; stippen op het lijf met een stift aangebracht worden uitvoerig in de spiegel bekeken. Een hond zoals je eerder aandroeg kan oneindig tegen z'n eigen spiegelbeeld aanblaffen, het herkent zichzelf niet. Voor de tweede test is nog nooit een dier geslaagd (let wel een mens kan het ook pas vanaf z'n derde a vierde levensjaar).
Een voorbeeld met de hond is bijvoorbeeld het kunnen onthouden van objecten en hun functie. Een hond weet dat de kraan voor water is, dat je de hendel van de deur eerst moet doen voordat hij open gaat, of dat bepaalde objecten zijn persoonlijke eigendom zijn. Deze zijn niet strikt toe te kennen aan het pavlov-effect omdat het niet aan een belonings-schema hoeft te zijn gerelateerd. Tenzij je erkent dat ook onze eigen gedachten volledig uit pavlov bestaan (wat me brengt op een andere leuke discussie!)
Toch nog benieuwd naar je mening over het OP idee.
, maar misschien dat ik hier nog even op kan antwoorden.quote:OP = opening post!
Geplaatst door speknek op dinsdag 24 september 2002 00:18
Wat versta je onder 'OP'? De rest van je betoog kan ik morgen pas op ingaan, moet nodig naar bed , maar misschien dat ik hier nog even op kan antwoorden.
En gellukig dat je naar bed moet want ik moet nu eigelijk al de hele avond aan het werken zijn! (Dat thuis werken is zo goed nog niet )
Maja ik hoor je waarschijnlijk morgen wel! 
[Dit bericht is gewijzigd door Genzym op 24-09-2002 00:26]
Grappig genoeg doet ook het plotseling bestaan van een god dat, aangezien het niet veel afwijkt van de big bang theorie, een theorie die wel te staven is (wat steeds meer gebeurd). Het ontstaan van een god maakt zo het bestaan van een god tot een triviaalheid.
Misschien bestaat ie, maar misschien bestaan onzichtbare kabouters ook. Hun nut is me in ieder geval in het geheel niet duidelijk.
quote:welke fouten? maak het even duidelijk wil je
Zwak, Zwakker en dat is echt het zwakste excuus om iets goed te praten. Net doen alsof regelrechte fouten de bedoeling zijn.....
Maargoed, je kunt wel stellen dat we, waar je dan ook in geloofd, allemaal met dezelfde vraag zitten van: "Wat was ervoor de bigbang/god?"
[Dit bericht is gewijzigd door k3vil op 24-09-2002 09:07]
quote:Het is ook een beetje onzinnige vraag. Maar duidelijk is dat het één niet een antwoord op het ander is.
Op dinsdag 24 september 2002 08:58 schreef k3vil het volgende:
Maargoed, je kunt wel stellen dat we, waar je dan ook in geloofd, allemaal met dezelfde vraag zitten van: "Wat was ervoor de bigbang/god?"
Wat is er buiten het heelal? (er van uitgaande dat big bang theorie klopt en het heelal dus eindig is)
Na lange tijd met de juiste chemische verbindingen onstaat leven. Na een jaar of hoeveel ontwikkeld leven bewustzijn en zich te ontwikkelen om hoger niveau.
Het onstaan van je geest is je energie levendhouden ook zonder materie. Dit bewustzijn kwam en zo werd god geboren, dit was voorheen ook een materieel wezen.
Goed is een energie die zichzelf in leven houd.
Slecht is een energie met neerwaardse spiraal.
Daarom moeten levensvormen met goed/slecht bewustzijn de leer krijgen en zorgen dat ze meer energie genereren dan ze gebruiken.
Daarom is goed van belang.
Uiteindelijk is die energie nodig voor het voortbestaan van het helaal, anders implodeerd deze weer langzaam.
Dat schijnt god te zijn, de allesomvattende energie.
Zomaar een theorie..
quote:Hoezo dus? Het heelal kan best oneindig zijn en toch een big bang als begin gehad hebben.
Op dinsdag 24 september 2002 09:51 schreef cloudchaser het volgende:
Wat is er buiten het heelal? (er van uitgaande dat big bang theorie klopt en het heelal dus eindig is)
quote:God was er idd al altijd. Hij is eeuwig, en heeft de tijd gemaakt. En Hij heeft ons in die tijd geschapen. Wij zijn geen goden, ook al komen we nog zo dicht bij, en denken alleen maar in tijd. Wij kunnen de eeuwigheid niet bevatten, omdat we in de tijd geschapen zijn en niks anders weten. We zullen pas weten wat eeuwigheid is in het hiernamaals, plezierig of onplezierig
Op maandag 23 september 2002 17:03 schreef Genzym het volgende:
De meeste gelovigen die ik ken proberen hun geloof kracht bij te zetten met het argument dat onmogelijk is dat de wereld zomaar is ontstaan en dat er voor de big-bang helemaal niets was. Dit omdat de menselijke geest het begrip 'niets' niet kan bevatten (netals 'oneindig', we kunnen het niet relativeren)Nou lijkt het mij dat dit argument ook voor god te gebruiken is. Waar komt god vandaan en wie of wat heeft er voor gezorgd dat 'god' bewust is geworden? Letterlijk hetzelfde dus: Als er niets was hoe is hij dan geboren/ontstaan en als er wel iets was wat was daar dan voor?!
Nou word vaak het argument gebruikt dat god er altijd al is maar dit is IMO geen enkele verklaring. Het verwerpt het probleem alleen maar in plaats van het proberen te beantwoorden. Het is hetzelfde als dat je zegt: 'Tja, dat is nou eenmaal zo'
Iemand leuke theorien hierover of misschien staat er wel iets in de bijbel al dacht ik dat dit stukje was overgeslagen algehele logica van de schepping.
quote:Naar analogie van dit stukje:
Op dinsdag 24 september 2002 10:56 schreef Melchisedek het volgende:
God was er idd al altijd. Hij is eeuwig, en heeft de tijd gemaakt. En Hij heeft ons in die tijd geschapen. Wij zijn geen goden, ook al komen we nog zo dicht bij, en denken alleen maar in tijd. Wij kunnen de eeuwigheid niet bevatten, omdat we in de tijd geschapen zijn en niks anders weten. We zullen pas weten wat eeuwigheid is in het hiernamaals, plezierig of onplezierig
Aangezien we eeuwigheid niet kunnen bevatten, kunnen we iets dat eeuwig leeft ook niet bevatten. Derhalve zullen we eventueel na onze dood pas te weten komen of er een God bestaat en beseffen wat dat inhoudt. Vóór die tijd is het voorbarig om hier voetstoots vanuit te gaan.
quote:En wat is het nut van kennis en almacht als er niets is? Heeft nut zelfs nog wel nut?
Op maandag 23 september 2002 17:03 schreef Genzym het volgende:
De meeste gelovigen die ik ken proberen hun geloof kracht bij te zetten met het argument dat onmogelijk is dat de wereld zomaar is ontstaan en dat er voor de big-bang helemaal niets was. Dit omdat de menselijke geest het begrip 'niets' niet kan bevatten (netals 'oneindig', we kunnen het niet relativeren)Nou lijkt het mij dat dit argument ook voor god te gebruiken is. Waar komt god vandaan en wie of wat heeft er voor gezorgd dat 'god' bewust is geworden? Letterlijk hetzelfde dus: Als er niets was hoe is hij dan geboren/ontstaan en als er wel iets was wat was daar dan voor?!
Nou word vaak het argument gebruikt dat god er altijd al is maar dit is IMO geen enkele verklaring. Het verwerpt het probleem alleen maar in plaats van het proberen te beantwoorden. Het is hetzelfde als dat je zegt: 'Tja, dat is nou eenmaal zo'
Iemand leuke theorien hierover of misschien staat er wel iets in de bijbel al dacht ik dat dit stukje was overgeslagen algehele logica van de schepping.
quote:Maar waarom dan god?
Op dinsdag 24 september 2002 10:56 schreef Melchisedek het volgende:
God was er idd al altijd.
quote:De fouten waar ik op doelde zijn die van het scheppingsverhaal (Je mag ze ook als onvolledigheden beschouwen) Zodra er meer onomstotelijke wetenschappelijke kennis komt blijkt "het woord van 'God'" altijd zo makkelijk aan te vullen te zijn door nietige stervelingen. Het aanvullen met een "Dat was de bedoeling" of "God' Houd je express voor de gek" vind ik een zwaktebod. Geen verklaring maar einde discussie.
Op dinsdag 24 september 2002 08:58 schreef k3vil het volgende:
welke fouten? maak het even duidelijk wil jeMaargoed, je kunt wel stellen dat we, waar je dan ook in geloofd, allemaal met dezelfde vraag zitten van: "Wat was ervoor de bigbang/god?"
En wat was er voor de Big-Bang? Waarom niet helemaal niets?! Of misschien is het wel het krimpend-uiteenzettend model van materie.
quote:Het is geen onzinnige vraag maar een vraag die waarschijnlijk niet hier op Fok zal worden beantwoord. Misschien duurt het nog 100 jaar misschien nooit. Maar we hebben in ieder geval een leuke discussie!
Reactie van speknek op k3vil
Het is ook een beetje onzinnige vraag. Maar duidelijk is dat het één niet een antwoord op het ander is.
quote:Ik vind hem heel erg leuk! Ik zie er alleen geen noodzaak in om aan te nemen dat de geest los is gekomen van materie en er dus een 'God' ontstaan is.
Geplaatst door McDev op dinsdag 24 september 2002 10:07
----Een hele leuke theorie----
Het aangeven van goede en slechte energie is een erg leuke benadering al is het meer gebaseerd op ethiek(en dus groep en tijdsgebonden) dan op wetenschap. (wet van behoud van energie) Wie mag zeggen dat de warmte van een kernbom slechter is dan die van het groeien van gras?!
En waar is de hemel of het voortduren van de losgekomen geest in deze theorie?
quote:Ik neem aan dat je bedoeld met: "als er niets is" dat er geen god is (correct me if I'm wrong) Tuurlijk heeft het allemaal nut, het is alleen op een waarneembaar persoonlijk vlak. Leef voor het leven en probeer te zijn wat je wilt zijn.
Geplaatst door nikk op dinsdag 24 september 2002 11:49
En wat is het nut van kennis en almacht als er niets is? Heeft nut zelfs nog wel nut?
Je zou ook voldoening kunnen halen uit de vooruitgang van DNA of het heelal in het algemeen, al is dit voor veel mensen te abstract.
quote:Ik bedoelde 'het niets' met god, zorgt voor een heel andere benadering.
Op dinsdag 24 september 2002 14:28 schreef Genzym het volgende:
Ik neem aan dat je bedoeld met: "als er niets is" dat er geen god is (correct me if I'm wrong) Tuurlijk heeft het allemaal nut, het is alleen op een waarneembaar persoonlijk vlak. Leef voor het leven en probeer te zijn wat je wilt zijn.Je zou ook voldoening kunnen halen uit de vooruitgang van DNA of het heelal in het algemeen, al is dit voor veel mensen te abstract.
quote:Juist, we kunnen iets dat eeuwig leeft niet bevatten. Dat betekent dat we God niet kunnen bevatten, nee. Maar bevatten is niet hetzelfde als weten! We kunnen wel weten dat God bestaat, Hij is zelf naar ons toegekomen doormiddel van de Bijbel, en met wie zich er voor open steld zal Hij zelfs een persoonlijke relatie aangaan doormiddel van Jezus Christus. Dat wil nog niet zeggen dat ik Hem begrijp/bevat, maar wel weet dat Hij bestaat.
Op dinsdag 24 september 2002 11:27 schreef Koerok het volgende:Naar analogie van dit stukje:
Aangezien we eeuwigheid niet kunnen bevatten, kunnen we iets dat eeuwig leeft ook niet bevatten. Derhalve zullen we eventueel na onze dood pas te weten komen of er een God bestaat en beseffen wat dat inhoudt. Vóór die tijd is het voorbarig om hier voetstoots vanuit te gaan.
quote:Wat we aan gegevens hebben rek je direct al een heel stuk op.
Op dinsdag 24 september 2002 15:26 schreef Melchisedek het volgende:
Juist, we kunnen iets dat eeuwig leeft niet bevatten. Dat betekent dat we God niet kunnen bevatten, nee. Maar bevatten is niet hetzelfde als weten! We kunnen wel weten dat God bestaat, Hij is zelf naar ons toegekomen doormiddel van de Bijbel,
Ja, we hebben de bijbel.
Nee, we weten daarmee nog niet dat God bestaat (persoonlijk zou ik eerder zeggen: Integendeel).
quote:En hoe weet jij dat dat zo werkt? Hoe kom je aan deze kennis (en ik hoop dat je beseft dat je nu niet de bijbal mag citeren)?
en met wie zich er voor open steld zal Hij zelfs een persoonlijke relatie aangaan doormiddel van Jezus Christus.
quote:Weten dat iets bestaat in inderdaad wat anders dan begrijpen hoe het in elkaar zit. Dat ben ik op zich met je eens.
Dat wil nog niet zeggen dat ik Hem begrijp/bevat, maar wel weet dat Hij bestaat.
quote:Uit eigen ervaring. Ik lees de Bijbel, stel me voor Hem open. Praat (bid) met Hem.
Op dinsdag 24 september 2002 15:37 schreef Koerok het volgende:[..]
En hoe weet jij dat dat zo werkt? Hoe kom je aan deze kennis (en ik hoop dat je beseft dat je nu niet de bijbal mag citeren)?
Ik kon eerst geen relatie met God hebben. Mijn zonde stond in de weg. Maar als je gelooft in wat Jezus voor jou gedaan heeft, als je op Hem vertrouwt en Hem aanneemt als verlosser, wil Hij die zonde wegnemen zodat je een relatie met God kan krijgen.
quote:Uit eigen ervaring zeg je. Dan moet er toch iets gebeurd zijn. Laat ik het even een vonk noemen. TOTDAT je die vonk ervaart is je hele verhaal onzinnig, want totdat moment weet je nog niet of er iemand luistert naar je gebid. Tot dat moment weet je niet of er sprake is van erfzonde, een verlosser, een potentiele relatie.
Op dinsdag 24 september 2002 16:08 schreef Melchisedek het volgende:
Uit eigen ervaring. Ik lees de Bijbel, stel me voor Hem open. Praat (bid) met Hem.
Ik kon eerst geen relatie met God hebben. Mijn zonde stond in de weg. Maar als je gelooft in wat Jezus voor jou gedaan heeft, als je op Hem vertrouwt en Hem aanneemt als verlosser, wil Hij die zonde wegnemen zodat je een relatie met God kan krijgen.
Mijn vraag is derhalve: Wat is die vonk? Beschrijf dat eens.
quote:Die vonk is dat je er achter komt wat Jezus voor jou betekent. Hij heeft in mijn plaats de straf op zich genomen die ik voor eeuwig had verdiend.
Op dinsdag 24 september 2002 16:15 schreef Koerok het volgende:Mijn vraag is derhalve: Wat is die vonk? Beschrijf dat eens.
Maar daarvoor moet er zeker wel wat met je gebeuren. Wat ik al zei je moet je open stellen voor Hem, Hem willen aanvaarden als je verlosser. Daarvoor moet je zelfs nog eerst aanvaarden dat je een zondig mens bent, en een verlosser nodig hebt. Dus is het niet onzinnig wat er voor die vonk gebeurt, integendeel zonder dat geen vonk.
quote:Allemaal geredeneerd vanuit de aanname dat de bijbel het woord van God is. Zoals gezegd is het dat niet per definitie.
Op dinsdag 24 september 2002 16:31 schreef Melchisedek het volgende:
Die vonk is dat je er achter komt wat Jezus voor jou betekent.
Hij heeft in mijn plaats de straf op zich genomen die ik voor eeuwig had verdiend.
Maar daarvoor moet er zeker wel wat met je gebeuren. Wat ik al zei je moet je open stellen voor Hem, Hem willen aanvaarden als je verlosser. Daarvoor moet je zelfs nog eerst aanvaarden dat je een zondig mens bent, en een verlosser nodig hebt. Dus is het niet onzinnig wat er voor die vonk gebeurt, integendeel zonder dat geen vonk.
En dat je er dus 'achter komt' wat Jezus voor je betekent is dus geen ervaring, maar een conclusie n.a.v. een eventuele vonk.
Dus nogmaals: Wat is de vonk? Wat ervaar je?
quote:Je ervaart dankbaarheid, rust, liefde. Ervaringen en de gevoelens daarbij zijn moeilijk te beschrijven, zoals je vast wel weet. Als je het echt wilt weten moet je toch echt zelf op avondtuur
Op dinsdag 24 september 2002 16:39 schreef Koerok het volgende:[..]
Allemaal geredeneerd vanuit de aanname dat de bijbel het woord van God is. Zoals gezegd is het dat niet per definitie.
En dat je er dus 'achter komt' wat Jezus voor je betekent is dus geen ervaring, maar een conclusie n.a.v. een eventuele vonk.
Dus nogmaals: Wat is de vonk? Wat ervaar je?
quote:Ik ben blij voor je dat je iets gevonden hebt waardoor je sterker in het leven staat, maar ik zie aan de hand van wat je beschrijft niet iets dat niet mogelijk zonder dat 'God' bestaat. Ik zou dit namelijk ook kunnen omschrijven als een innerlijke rust en bewustzijn van de wereld of de verliefdheid op een (fictief) idool.
Op dinsdag 24 september 2002 16:49 schreef Melchisedek het volgende:
Je ervaart dankbaarheid, rust, liefde. Ervaringen en de gevoelens daarbij zijn moeilijk te beschrijven, zoals je vast wel weet. Als je het echt wilt weten moet je toch echt zelf op avondtuur
Je zegt ook dat je met hem praat (bid). Wat zijn de eigenschappen van deze communicatie? Is het een wederzijds gesprek of een eenzijdige zoektocht naar de waarheid die al in je zit?
Veel mensen gebruiken namelijk ook (bijv) overleden personen die ze lief hebben om een 'woordenwisseling' mee te hebben. Nou weten ze (vaak) ook wel dat die persoon niet 'echt' terugpraat maar ze gebruiken dit beeld (of gedachtegang) om zichzelf te toetsen aan het ideaal beeld van die persoon. In hoeverre is dit anders, en waarom ben je ervan overtuigd dat het een proces moet zijn dat zich buiten jouw geest afspeeld?
quote:nee, hoe kan het nou oneindig zijn als het begonnen is als iets heel kleins.. big bang theorie houdt ook in dat het heelal uitdijdt en dus een einde heeft..
Op dinsdag 24 september 2002 10:13 schreef speknek het volgende:[..]
Hoezo dus? Het heelal kan best oneindig zijn en toch een big bang als begin gehad hebben.
en wat nu als je over die grens zou kunnen stappen? waar nog geen helaal is 'gekomen'? wat zie je daar? god?
quote:Welke zonde? Ik heb dat nooit begrepen, die erfzonde (althans, ik neem aan dat je de erfzonde bedoelt?)
Melchisedek schreef:
Ik kon eerst geen relatie met God hebben. Mijn zonde stond in de weg.
Waarom zou een mens vanaf zijn geboorte al "zondig" zijn? Dit nog even los van de vraag of er voor God (als hij bestaat) uberhaupt wel iets bestaat als "zonde". Ik vind het een vreemde aanname dat ons gevoel voor goed en slecht ook van toepassing is op God.
quote:Neen, iets wat eindig is en/of uitdijt, hoeft geenszins een einde te hebben. Denk maar aan het aardoppervlak: dit is eindig, maar het heeft geen grens.
cloudchaser schreef:
big bang theorie houdt ook in dat het heelal uitdijdt en dus een einde heeft..
quote:In jouw voorbeeld is het aardoppervlak zelf de grens ??
Op dinsdag 24 september 2002 17:53 schreef gnomaat het volgende:[..]
Neen, iets wat eindig is en/of uitdijt, hoeft geenszins een einde te hebben. Denk maar aan het aardoppervlak: dit is eindig, maar het heeft geen grens.
stel je zit in de aarde (net als de aarde in het heelal), dan is de buitengrens het aardoppervlak... je voorbeeld lijkt me niet relevant..
quote:Nee hij gebruikt het (klassieke) voorbeeld van een bolvormig object waarvan je niet los kunt komen. Het aardoppervlak is dus grensloos over de gehele oppervlakte van de bol. Misschien beter te begrijpen in het oneindig symbool 00 maar dan kruislinks geschakeld.
Op dinsdag 24 september 2002 18:04 schreef cloudchaser het volgende:
In jouw voorbeeld is het aardoppervlak zelf de grens ??stel je zit in de aarde (net als de aarde in het heelal), dan is de buitengrens het aardoppervlak... je voorbeeld lijkt me niet relevant..
Het is trouwens incorrect om te stellen dat het niet oneindig kan zijn doordat alles terugkeert naar het big-bang stadium. Het geeft alleen aan dat materie samenkomt maar laat daarbij volledig open of de lege oneindigheid ook krimpt. Dat is dus voorlopig alleen maar speculatie.
quote:En als je nou toevallig schizofreen bent?
Op dinsdag 24 september 2002 16:49 schreef Melchisedek het volgende:
Je ervaart dankbaarheid, rust, liefde. Ervaringen en de gevoelens daarbij zijn moeilijk te beschrijven, zoals je vast wel weet. Als je het echt wilt weten moet je toch echt zelf op avondtuur
quote:Ja, als je het zo zegt, dan bedoel ik dus.. wat is de lege oneindigheid die jij noemt?
Op dinsdag 24 september 2002 18:45 schreef Genzym het volgende:[..]
Het is trouwens incorrect om te stellen dat het niet oneindig kan zijn doordat alles terugkeert naar het big-bang stadium. Het geeft alleen aan dat materie samenkomt maar laat daarbij volledig open of de lege oneindigheid ook krimpt. Dat is dus voorlopig alleen maar speculatie.
En inderdaad is het allemaal maar speculatie, maar ik zou graag weten wat die lege oneindigheid is
quote:Inderdaad, maar dat is het ook niet zo. Althans ik weet niet hoe gelovigen hierover denken.
Op dinsdag 24 september 2002 17:53 schreef gnomaat het volgende:[..]
[...]Ik vind het een vreemde aanname dat ons gevoel voor goed en slecht ook van toepassing is op God.
[..]
Als er iemand voor je neus wordt vermoord door iemand die je makkelijk aan kunt maar je grijpt niet in terwijl je dit wel zeer gemakkelijk zou kunnen. Ben je dan zondig? Ik denk dat gelovigen denken van wel.
Als God dezelfde definities voor goed en slecht gebruikt dan is God zelf ook zondig. Immers er gebeuren genoeg dingen die slecht zijn maar waarbij God niet ingrijpt terwijl God dit wel zou kunnen doen.
quote:ja, ik begrijp wat je bedoeld.. 'voorstellen' kan je je dat geloof ik niet echt
Op dinsdag 24 september 2002 19:50 schreef speknek het volgende:
En een bol in elke richting, kun je je dat voorstellen?
anyway, op zich ging mijn post daar helemaal niet om. voor zover ik weet zijn er heel wat wetenschappers die er vanuit gaan dat het heelal eindig is. Of loop ik achter? (wel offtopic dit allemaal)
quote:Nee, ik bedoel het anders. Ik bedoel dat niet de aarde het heelal is en het oppervlak de grens, maar dat het aardoppervlak zelf het heelal is. Dit is een 2-dimensionale ruimte, mijn voorbeeld is dus van een dimensie lager dan het heelal.
In jouw voorbeeld is het aardoppervlak zelf de grens ??
stel je zit in de aarde (net als de aarde in het heelal), dan is de buitengrens het aardoppervlak... je voorbeeld lijkt me niet relevant..
Heelal (3D) = eindige inhoud, maar geen grens.
Aardoppervlak (2D) = eindige "inhoud" (bij 2D spreek je meestal van "oppervlak" ipv inhoud), maar geen grens.
quote:Ja. Echt
En een bol in elke richting, kun je je dat voorstellen?
quote:Zoiets dacht ik al. Aan de ene kant gewoon gevoelens die iedereen kent (kan dus gewoon projectie en inbeelding zijn) en aan de andere kant iets wat moeilijk te beschrijven is (algehele vaagheid dus). Heb je er ooit bij stil gestaan dat al die gevoelens gewoon in jezelf zitten en dat derhalve de conclusie dat God bestaat en, nog erger, dat de bijbel het woord van God is een veel te voorbarige is?
Op dinsdag 24 september 2002 16:49 schreef Melchisedek het volgende:
Je ervaart dankbaarheid, rust, liefde. Ervaringen en de gevoelens daarbij zijn moeilijk te beschrijven, zoals je vast wel weet. Als je het echt wilt weten moet je toch echt zelf op avondtuur
quote:Is dan jouw conclusie dat alle Gelovigen in meer of mindere mate ontoerekeningsvatbaar zijn? Of iig een dat elke vorm van onbewijsbare mystiek een vorm is van zelfmisleiding? (om maar weer even een extra offtopic discussie te starten
Op woensdag 25 september 2002 10:44 schreef speknek het volgende:
Precies, vandaar ook mijn vraag wat als jij toevallig schizofreen bent, is het dan waar? ----knipje streetfighter----- Het getuigt van nogal weinig realiteitszin als je met een gevoel in jezelf het bestaan van iets anders valideert.
)quote:Heeft iemand een wetenschappelijke bron hiervoor? Ik ken namelijk weinig tot geen theorien hoe een eindig heelal zou moeten werken, ik kan eindig juist niet bevatten! (En vreselijk offtopic allemaal maar wel interessant)
voor zover ik weet zijn er heel wat wetenschappers die er vanuit gaan dat het heelal eindig is. Of loop ik achter? (wel offtopic dit allemaal)