We staan nu in de top 5 samen met Zuid-Korea, Singapore, Zuid-Afrika en Belgie; de algemeen erkende top van de wetenschap in de wereld. Ze laten het nobelprijs winnend onderzoek, verricht aan universiteiten als Yale, Harvard, MIT, Stanford, Oxford en Cambridge, ver achter zich.quote:Samenwerking wetenschap en bedrijven gaat juist prima
Het bedrijfsleven en de universiteiten weten elkaar prima te vinden als het gaat om gezamenlijke onderzoeksprojecten. Dat concludeert Hans Clevers, president van de wetenschapsorganisatie KNAW, uit de resultaten van een onderzoek van Times Higher Education.
Daaruit blijkt dat het bedrijfsleven naar verhouding veel geld steekt in Nederlandse universiteiten. Per onderzoeker wordt er gemiddeld 72.800 dollar besteed, omgerekend bijna 55.000 euro, het hoogste bedrag van Europa.
Topsectorenbeleid
Volgens Clevers staan de uitkomsten van dit onderzoek haaks op de uitgangspunten van het topsectorenbeleid van de overheid, waarbij geld gestoken wordt in het stimuleren van een nauwere samenwerking tussen bedrijfsleven en wetenschap. 'Het topsectorenbeleid is gestoeld op de gedachte dat deze samenwerking niet goed loopt. Maar dat blijkt dus niet te kloppen', stelt Clevers.
Hij zou het dan ook goed vinden als er meer geld naar de wetenschap gaat 'om dit vliegwiel nog harder te laten draaien', in plaats van publiek geld naar private partijen te dirigeren.
Verenigde Staten
Alleen in Zuid-Korea en Singapore hebben bedrijven nog meer over voor het werk van academici dan in Nederland. Oude wetenschappelijke grootmachten staan juist laag op de lijst. Zo betalen de bedrijven maar 25.800 dollar per onderzoeker in de Verenigde Staten, het land van universiteiten als Yale, Harvard, MIT en Stanford. Groot-Brittannië krijgt zelfs nog minder, 13.300 dollar per onderzoeker, ondanks topuniversiteiten als Oxford en Cambridge.
Tenzij, tenzij productontwikkeling voor bedrijven niet echt wetenschap is. Niet een plaats waar men vrij is te onderzoeken, buiten de kader van de ideologische waarheid en ondergeschikt aan de belangen van het grote geld.
Wel hebben wetenschappers tegenwoordig een comfortabele bureau stoel, en dat is ook wat waard.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2013 13:50:09 ]
http://alterra0125s.wur.n(...)%20bedrijfsleven.pdf
Wat kunnen wij in theorie wel doen?
- kwalitatief hoogwaardig onderwijs bieden
- op enkele toegepaste fronten meespelen met de grote jongens
- op alle zuiver theoretische vakgebieden meespelen met de grote jongens
Om dit te kunnen realiseren hebben onze universiteitjes meer geld nodig dan dat ze nu te besteden hebben. In de jaren 80 mochten ze twee keer zo veel per student uitgeven, voor Rutte I hadden ze 3 extra fondsen voor onderzoek (meer primair, meer secundair en FES-gelden). Ik pleit er voor dat deze "grootste blunder van RutteI" ongedaan wordt gemaakt en dat het onderwijsbudget wordt verdubbeld. Die lasten kunnen wij als samenleving gemakkelijk dragen. Dan maar wat minder geld uitgeven aan Binnenlandse Zaken, Defensie of Justitie.
http://alterra0125s.wur.n(...)%20bedrijfsleven.pdf
Het zijn geen landen die in wetenschappelijk opzicht in hoog aanzien staan. Het werkt daar dus ook niet.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 02:27 schreef spiegelspel het volgende:
Zuid Korea en Singapore zijn allebij erg liberaal vooral als je dat vergelijkt met nederland. Kun je mij dan vertellen waarom dit in die landen wel werkt en in Nederland niet zou werken.
Enkele auteurs uit Singapore worden vaak aangehaald in de wetenschappelijke literatuur over havens en container transport. Niet een heel breed vakgebied, maar ze scoren er goed mee.quote:
[..]
Het zijn geen landen die in wetenschappelijk opzicht in hoog aanzien staan. Het werkt daar dus ook niet.
Dat is nauwelijks wetenschap te noemen. Kijk maar eens naar het werk van Nobelprijswinnaars om een idee te krijgen wat fundamenteel onderzoek is.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 23:36 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Enkele auteurs uit Singapore worden vaak aangehaald in de wetenschappelijke literatuur over havens en container transport. Niet een heel breed vakgebied, maar ze scoren er goed mee.
Geen wetenschap?quote:
[..]
Dat is nauwelijks wetenschap te noemen. Kijk maar eens naar het werk van Nobelprijswinnaars om een idee te krijgen wat fundamenteel onderzoek is.
Ze zijn de beste in dat gebied dat kun je niet zomaar zijn. Ze staan nummer 1 op wiskundig gebied . En jij denkt dat Nederland meer wetenschap heeft dan Singapore . Ja mischien in beroepen waar je niks aan hebt. En vergeet niet singapore heeft maar 5 miljoen inwoners
Fundamenteel onderzoek is natuurlijk ook een beetje prijsschieten. Er is nauwelijks een garantie dat er ook maar iets uit komt waar een maatschappij ooit wat aan heeft.quote:
[..]
Dat is nauwelijks wetenschap te noemen. Kijk maar eens naar het werk van Nobelprijswinnaars om een idee te krijgen wat fundamenteel onderzoek is.
De wetenschap heeft niet alleen een economische doelstelling. De eerste doelstelling is het werken aan een zo correct mogelijk voorstelling van de werkelijkheid. Daar heeft een samenleving een groot belang bij. Kijk maar naar bijgeloof, ideologieen, misconcepties en alle ellende die dat teweeg brengt. Mensen die geloven dat zij de wereld hebben doorgrond vinden die niet belangrijk, en Juist zij veroorzaken een hoop ellende door domweg achter een trend aan te lopen, zoals het neoliberalisme.quote:
[..]
Fundamenteel onderzoek is natuurlijk ook een beetje prijsschieten. Er is nauwelijks een garantie dat er ook maar iets uit komt waar een maatschappij ooit wat aan heeft.
Op de middelbare school staan ze op nummer 1 in wiskunde vanwege de disciplinaire aanpak.quote:
[..]
Geen wetenschap?
Ze zijn de beste in dat gebied dat kun je niet zomaar zijn. Ze staan nummer 1 op wiskundig gebied . En jij denkt dat Nederland meer wetenschap heeft dan Singapore . Ja mischien in beroepen waar je niks aan hebt. En vergeet niet singapore heeft maar 5 miljoen inwoners
Mensen die van de wetenschap niets weten, verwarren wetenschap altijd met techniek.
Een samenleving heeft daar niet direct belang bij. Wetenschap zoals jij hem neerzet is net zo goed een ideologie, daar waar je de zoektocht naar werkelijkheid (wat wetenschap niet is) neerzet als een allesomvattend antwoord op problemen. Wetenschap draagt echter niet bij aan ethiek, de grondvesten voor een samenleving.quote:
[..]
De wetenschap heeft niet alleen een economische doelstelling. De eerste doelstelling is het werken aan een zo correct mogelijk voorstelling van de werkelijkheid. Daar heeft een samenleving een groot belang bij. Kijk maar naar bijgeloof, ideologieen, misconcepties en alle ellende die dat teweeg brengt. Mensen die geloven dat zij de wereld hebben doorgrond vinden die niet belangrijk, en Juist zij veroorzaken een hoop ellende door domweg achter een trend aan te lopen, zoals het neoliberalisme.
Overigens mag ik nu lang genoeg meedraaien in de almachtige wetenschap om te weten dat binnen de wetenschap ook dingetjes worden verdraaid om 'het model van de werkelijkheid' te bekrachtigen. Een vuil politiek spel waaruit blijkt dat een menselijk instituut altijd corrupt zal worden.
Jouw voorstelling van de wereld is waarschijnlijk grotendeel gebaseerd op de wetenschappelijke ontwikkelingen sinds renaissance. De opgebouwde kennis door de eeuwen heen is ons grootste culturele erfgoed. Maar door het hedendaagse economische denken, mag niemand daar meer aan werken, tenzij hij kan uitleggen hoe we daar geld mee gaan verdienen. Dat is toch absurd..quote:
[..]
Een samenleving heeft daar niet direct belang bij. Wetenschap zoals jij hem neerzet is net zo goed een ideologie, daar waar je de zoektocht naar werkelijkheid (wat wetenschap niet is) neerzet als een allesomvattend antwoord op problemen. Wetenschap draagt echter niet bij aan ethiek, de grondvesten voor een samenleving.
Dat is corruptie. Deze corruptie neemt sterk toe door de wetenschap in een bedrijfsmodel te proppen. Intellectuele eerlijkheid is een centrale waarde in de wetenschap. Maar naarmate marktcriteria de wetenschap gaan domineren, zul je meer corruptie krijgen.quote:Overigens mag ik nu lang genoeg meedraaien in de almachtige wetenschap om te weten dat binnen de wetenschap ook dingetjes worden verdraaid om 'het model van de werkelijkheid' te bekrachtigen. Een vuil politiek spel waaruit blijkt dat een menselijk instituut altijd corrupt zal worden.
En die renaissance is weer grotendeels gebouwd op wat kerken en guilds hebben ontwikkelt, je punt is? Ik zie altijd nog projecten als LHC uit de grond gestampt worden dus wat betreft is het geld echt niet op voor fundamenteel onderzoek. Ik wil graag bewijzen zien van jou dat het echt zo tragisch is. En voordat universiteiten meer naar marktwerking moesten sturen was er ook al veel corruptie. Beter nog, veel van die gestoorde projecten uit de jaren 50/60 hebben er toe geleid dat het vertrouwen in universiteiten minimaal is. Wat beter zou zijn is dat in plaats van wetenschap of marktdenken, het ethiek hoogtij viert in een maatschappij.quote:
[..]
Jouw voorstelling van de wereld is waarschijnlijk grotendeel gebaseerd op de wetenschappelijke ontwikkelingen sinds renaissance. De opgebouwde kennis door de eeuwen heen is ons grootste culturele erfgoed. Maar door het hedendaagse economische denken, mag niemand daar meer aan werken, tenzij hij kan uitleggen hoe we daar geld mee gaan verdienen. Dat is toch absurd..
Ik zie het namelijk niet, ook niet binnen universiteiten. Wat ik wel zie is dat wetenschappers zelf vaak niet begrijpen waarom en hoe ze iets efficient kunnen onderzoeken. Iteratief werken is nog steeds een nieuw begrip binnen faculteiten.
Geld investeren is niet direct gelijk aan ontwikkelen.
Wat is jouw achtergrond. Want de wetenschap is divers. In ieder deelgebied krijgt men een andere indruk van de wetenschap.quote:
[..]
En die renaissance is weer grotendeels gebouwd op wat kerken en guilds hebben ontwikkelt, je punt is? Ik zie altijd nog projecten als LHC uit de grond gestampt worden dus wat betreft is het geld echt niet op voor fundamenteel onderzoek. Ik wil graag bewijzen zien van jou dat het echt zo tragisch is. Ik zie het namelijk niet, ook niet binnen universiteiten. Wat ik wel zie is dat wetenschappers zelf vaak niet begrijpen waarom en hoe ze iets efficient kunnen onderzoeken. Iteratief werken is nog steeds een nieuw begrip binnen faculteiten.
Geld investeren is niet direct gelijk aan ontwikkelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2013 12:04:31 ]
Onderzoek is geen efficient proces.quote:
Ik zie het namelijk niet, ook niet binnen universiteiten. Wat ik wel zie is dat wetenschappers zelf vaak niet begrijpen waarom en hoe ze iets efficient kunnen onderzoeken. Iteratief werken is nog steeds een nieuw begrip binnen faculteiten.
Nee, dit economisch principe past de wetenschap niet.quote:Geld investeren is niet direct gelijk aan ontwikkelen.
Waarom niet?quote:
[..]
Onderzoek is geen efficient proces.
[..]
Nee, dit economisch principe past de wetenschap niet.
Omdat je geen idee hebt waar je op uit moet komen en welke aanpak vruchtbaar is. Wetenschap drijft op de interesse van mensen in hun onderwerp, en de diversiteit van mensen die ermee bezig zijn, die allemaal hun eigen vooroordelen en voorkeuren hebben.quote:
Wetenschap is van nature vrij en open. Door het in een kader de proppen, ga je ervan uit dat al weet hoe alles werkt. Als je het hoogste principe van de werkelijkheid al kent (de wet van vraag en aanbod), dan is de meeste fundamentele vraag al beantwoord. Als je daar dan ook nog een overtuigende wetenschappelijk onderbouwing voor geeft, is het mooi. Maar die onderbouwing is er niet.
Juist het geloof, dat de wet van vraag en aanbod uit de markteconomie overal het uitgangspunt is, is eigen aan het neoliberalisme. Deze politieke stroming is een ideologie en de wetenschap is er niet aan ondergeschikt. Als je dat toch doet, dan krijg je een gecastreerde wetenschap.
[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2013 12:30:09 ]
Je brengt een sterk punt naar voren wat betreft dat neoliberalisme leid tot reduceren van een maatschappij tot economisch goed.quote:
[..]
Omdat je geen idee hebt waar je op uit moet komen en welke aanpak vruchtbaar is. Wetenschap drijft op de interesse van mensen in hun onderwerp, en de diversiteit van mensen die ermee bezig zijn, die allemaal hun eigen vooroordelen en voorkeuren hebben.
Wetenschap is van nature vrij en open. Door het in een kader de proppen, ga je ervan uit dat al weet hoe alles werkt. Als je het hoogste principe van de werkelijkheid al kent (de wet van vraag en aanbod), dan is de meeste fundamentele vraag al beantwoord. Als je daar dan ook nog een overtuigende wetenschappelijk onderbouwing voor geeft, is het mooi. Maar die onderbouwing is er niet.
Juist het geloof, dat de wet van vraag en aanbod uit de markteconomie overal het uitgangspunt is, is eigen aan het neoliberalisme. Deze politieke stroming is een ideologie en de wetenschap is er niet aan ondergeschikt. Als je dat toch doet, dan krijg je een gecastreerde wetenschap.
Wetenschap heeft echter altijd in een kader gezeten. Wetenschap is nooit vrij geweest daar waar het een methode is, doorgaans uitgevoerd in een instituut kennende de universiteit. Deze universiteiten hebben van oudsher altijd afhankelijk moeten zijn van overheden. Veel takken komen nu op een punt waar onderzoek zo complex wordt dat er machines voor nodig zijn die heel duur zijn terwijl ze steeds kleinere stapjes vooruitgang bieden.
Het probleem van universiteiten ligt daarom niet simpel gezegd aan neoliberalisme. Het ligt aan verschillende factoren, met een wijdte van ethiek tot economische grondprincipes. Echter, sinds de economie gebaseerd wordt op hedonistische welvaartsprincipes in plaats van duurzaamheid van ons soort, zie ik niet hoe we met een ander economisch model de wetenschap wel weer vooruit kunnen brengen.
Niet alles dat onbehapbaar is geworden, is inherent complex.quote:
Je brengt een sterk punt naar voren wat betreft dat neoliberalisme leid tot reduceren van een maatschappij tot economisch goed.
Wetenschap heeft echter altijd in een kader gezeten. Wetenschap is nooit vrij geweest daar waar het een methode is, doorgaans uitgevoerd in een instituut kennende de universiteit. Deze universiteiten hebben van oudsher altijd afhankelijk moeten zijn van overheden. Veel takken komen nu op een punt waar onderzoek zo complex wordt dat er machines voor nodig zijn die heel duur zijn terwijl ze steeds kleinere stapjes vooruitgang bieden.
Het probleem van universiteiten ligt daarom niet simpel gezegd aan neoliberalisme. Het ligt aan verschillende factoren, met een wijdte van ethiek tot economische grondprincipes. Echter, sinds de economie gebaseerd wordt op hedonistische welvaartsprincipes in plaats van duurzaamheid van ons soort, zie ik niet hoe we met een ander economisch model de wetenschap wel weer vooruit kunnen brengen.
De werkelijkheid is inherent complex en dat kunnen we sowieso niet de baas. We verleggen daarin de grenzen steeds een klein beetje. De wetenschap doet er goed aan om deze complexiteit zelf te bestuderen. Wat inherent complex is, kan teruggevoerd worden tot een aantal nieuwe millennium problemen of een nieuw programma van Hilbert.
Er is veel dat niet inherent complex is, maar vooral te maken heeft met een overweldigende veelheid en chaos. De kans is groot dat mensen daar inmiddels in verzuipen, en dat moet in banen geleid worden. Deze vorm van efficiëntie en stroomlijnen is gezond, zodat onnodige ballast wordt vermeden. Zaken zoveel mogelijk vereenvoudigen, maar niet simpeler maken dan het is.
Een verder gaande specialisatie en arbeidsdeling is onvermijdelijk. Het vermogen om helder te blijven denken, staat of valt met een goede basis. Het is belangrijk dat er een duidelijke gemeenschappelijke basis is, die iedereen in zijn vakgebied goed beheerst, en dat specialismen daarin geworteld blijven. Deze basis moet doorlopend vernieuwd en onderhouden worden. Er wordt te veel en te snel gepubliceerd, te weinig tijd besteed aan goede leerboeken, te weinig tijd aan goed onderhouden les programma's. Er is behoefte aan full-time educatieve functies.
Er is geen behoefte aan poeha en onnodig jargon. Juist de politiek en het bedrijfsleven hebben de neiging / behoefte om dit met voeten te treden. Enerzijds oversimplificeren ze en anderzijds kletsen zelf zichzelf omhoog met schijn expertise.
Op een universiteit moeten mensen niet alleen kennis opdoen, maar ook kritisch leren denken. Wat je leert, moet ook vergezeld gaan met kritiek daarop. Zelfs wikipedia doet dat. In de natuurkunde wordt bijvoorbeeld geen wetenschapsfilosofie gegeven, en in de menswetenschappen wel. Volgens mij hebben natuurkundigen gelijk dat de wetenschapsfilosofie niet zoveel om het lijf heeft en ook niet het laatste woord. In de wetenschap mogen ze best wetenschapfilosofie onderwijzen, maar tevens moeten ze daar kritiek op uitoefenen. Geen filosofie zonder (filosofische) kritiek en scepticisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2013 15:26:51 ]
Interessant punt.quote:
Het probleem van universiteiten ligt daarom niet simpel gezegd aan neoliberalisme. Het ligt aan verschillende factoren, met een wijdte van ethiek tot economische grondprincipes. Echter, sinds de economie gebaseerd wordt op hedonistische welvaartsprincipes in plaats van duurzaamheid van ons soort, zie ik niet hoe we met een ander economisch model de wetenschap wel weer vooruit kunnen brengen.
Ik ben opgegroeid met het idee dat "kindertjes die vragen, worden overgeslagen". Dit staat lijnrecht tegenover mijn ervaring dat "onderzoekers met een grote bek die vragen, hebben niets te klagen". Nu zijn wetenschappers geen kinderen, maar het heeft mij een tijdje gekost om deze waarheid onder ogen te durven zien. Is dat hedonisme? Ik weet het niet, maar het is rete irritant.
Werken in de academische wereld is frustrerend, omdat je je als een ADHD kind zonder normen en waarden moet gedragen.
Je zou denken dat goed je onderzoek doen, een leuk artikel schrijven, een conferentie bezoeken en een onderzoeksvoorstel schrijven de ingrediënten zijn voor een carrière in de wetenschap.
Nope.
Een tijdje geleden werd ik gevraagd om een review te schrijven over een bepaald vakgebied. Het frappante was dat er de afgelopen twee jaar meer reviews over dat vakgebied zijn geschreven, dan wetenschappelijke artikelen. Een auteur had maar liefst twee reviews geschreven! Een hoop navelstaarderij. Yep, daar doe ik lekker aan mee.
Wetenschap doen is toch vooral jezelf profileren, en daarbij komen heel veel politieke spelletjes kijken. Dat zou niet zo moeten zijn, maar het blijft mensenwerk, dus je zult je als onderzoeker aan moeten passen.
Om terug te komen op het vette deel in de quote: er zijn wel wat aanpassingen mogelijk in de manier waarop de academische wereld, met name de onderzoekswereld, in elkaar zit. Nu hangt alles wel heel erg van vriendjespolitiek aan elkaar.
Misschien is een basisinkomen voor onderzoekers iets, dat wordt afgeknepen als er te weinig gepubliceerd wordt. De beoordeling betreffende de productiviteit kun je overlaten aan onpartijdige gepensioneerde onderzoekers, het liefst uit een ander vakgebied. Waar we van af moeten, is dat de concurrentie bepaalt of je manuscript geaccepteerd wordt voor publicatie, en dat de concurrentie bepaalt of jij je onderzoeksgeld wel of niet krijgt. Double blind reviews, lijkt me ook wel wat. Dat men niet weet wie het artikel geschreven heeft. Of een review van de reviewers. Loop je als reviewer te kutten, dan kun je dat recht kwijtraken. Doe je goede reviews, dan mag je keynote speaker zijn.
It does not matter what you know, it matters who you know.
Daar moeten we van af.
Grofweg gezegd houdt hedonisme in dat alle acties goedgekeurd worden zolang het genot maar groter is dan een ander zijn pijn. Dit is langzaam in sociale systemen gekropen door de opkomst van het individualisme en wat sommigen een consumptiemaatschappij noemen. Hierdoor is het korte termijn denken veel belangrijker sinds het genot zo snel mogelijk moet geconsumeerd worden en het lijden vermeden. Mass-media zorgt op haar beurt als een soort catalysator voor dat dit effect sneller bereikt wordt.quote:
[..]
Interessant punt.
Ik ben opgegroeid met het idee dat "kindertjes die vragen, worden overgeslagen". Dit staat lijnrecht tegenover mijn ervaring dat "onderzoekers met een grote bek die vragen, hebben niets te klagen". Nu zijn wetenschappers geen kinderen, maar het heeft mij een tijdje gekost om deze waarheid onder ogen te durven zien. Is dat hedonisme? Ik weet het niet, maar het is rete irritant.
Werken in de academische wereld is frustrerend, omdat je je als een ADHD kind zonder normen en waarden moet gedragen.
Je zou denken dat goed je onderzoek doen, een leuk artikel schrijven, een conferentie bezoeken en een onderzoeksvoorstel schrijven de ingrediënten zijn voor een carrière in de wetenschap.
Nope.
Een tijdje geleden werd ik gevraagd om een review te schrijven over een bepaald vakgebied. Het frappante was dat er de afgelopen twee jaar meer reviews over dat vakgebied zijn geschreven, dan wetenschappelijke artikelen. Een auteur had maar liefst twee reviews geschreven! Een hoop navelstaarderij. Yep, daar doe ik lekker aan mee.
Wetenschap doen is toch vooral jezelf profileren, en daarbij komen heel veel politieke spelletjes kijken. Dat zou niet zo moeten zijn, maar het blijft mensenwerk, dus je zult je als onderzoeker aan moeten passen.
Om terug te komen op het vette deel in de quote: er zijn wel wat aanpassingen mogelijk in de manier waarop de academische wereld, met name de onderzoekswereld, in elkaar zit. Nu hangt alles wel heel erg van vriendjespolitiek aan elkaar.
Let wel, dit is slechts mijn 'theorie', gebaseerd op wat ik constateer en gestoeld op basis van mensen als McLuhan (medium is the the message), Pierre Bourdieu (theory of praxis) en Bruno Latour (ANT, We have never been modern) niet zozeer de waarheid
Anderzijds is techniek wel het hoogtepunt van toegepaste wetenschap wat steunt op fundamentele wetenschap.quote:
[..]
Op de middelbare school staan ze op nummer 1 in wiskunde vanwege de disciplinaire aanpak.
Mensen die van de wetenschap niets weten, verwarren wetenschap altijd met techniek.
Inderdaad, de reken- en wiskundeboekjes van Singapore zijn van harte aan te bevelen voor Nederlandse ouders. Voor de rekenboekjes wordt geen taal gebruikt en je kan ze voor een paar Euro per stuk kopen.
quote:
Het probleem van universiteiten ligt daarom niet simpel gezegd aan neoliberalisme. Het ligt aan verschillende factoren, met een wijdte van ethiek tot economische grondprincipes.
Er zijn een aantal aspecten:quote:
It does not matter what you know, it matters who you know.
1. Machtsspel (volgens mij een expressie van hierachievorming, eigen aan groepsdieren)
2. Markt (een meerlopersmodel: POL / De beperkingen van vrije marktwerking)
3. Gewoonten (mensen zijn gewoonte dieren)
4. Egocentrisme.
Het machtsspel zie je overal terug, maar wordt nooit openlijk gespeeld. Het wordt altijd met een objectief ogende ideologie gerechtvaardigd. Hoe verder je terug gaat in de geschiedenis hoe grover de verhoudingen zijn (klassen, kasten, vriendjespolitiek etc).
Door hierachievorming, wordt aan de onderkant van de piramide iedere eigenwilligheid onderdrukt. Mensen worden opgevoed in dienstbaarheid en ondergeschikheid aan anderen. Aan de bovenkant worden mensen bedient. De bovenste klasse heeft sterk de neiging zichzelf overbodig te maken, door alles uit te besteden aan hun ondergeschikten, en hun competentie neemt af. Het leidt tot een incompetente onderdrukkende elite en revoluties
De markt is enerzijds disciplinerend (aan de productie kant is er de tucht van de markt) en anderzijds hedonistisch (aan de consumenten kant worden mensen verleidt tot consumentisme). Hoe lager in de hierachie, hoe meer mensen in pure marktwerking tegen elkaar uitgespeeld worden en de tucht van de markt ervaren. Hoe hoger in de hierarchie, hoe meer marktwerking ondergeschikt wordt aan vriendjespolitiek. Mensen die niet de tucht van de markt voelen en vooral consumeren worden hedonistisch.
Mensen leunen op hun constitutie die de meeste zaken volautomatisch afhandelt (de werking van je eigen lichaam). Daarbovenop leren mensen vaardigheden en kennis die je pas goed onder de knie krijgt door jaren lange oefening. Daarna kun je dat ook grotendeels op de automatische piloot. Mensen leunen op deze aangeleerde patronen en die zijn hardnekkig. Het aanleren van goede gewoonten is van groot belang. Zonder deze patronen worden mensen hulpeloos, onhandig en onmachtig.
Mensen zijn egocentrisch. Ze zijn veel gevoeliger voor wat hun direct aangaat en zich in hun directe omgeving afspeelt, dan de dingen die ze niet zien of ervaren. Denken in termen van het algemeen belang en inzicht in de samenhang der dingen schiet erbij in. Daaronder valt ook het korte termijn denken, want de gevolgen op de lange termijn merk je pas later.
Ethiek is lastig. Een deel van de ethiek bevestigd alleen de hierarchie (denk aan de wet van Manu in het Indiase kaste stelsel). Veel moralisme is een verkapte vorm van onderdrukking. Een deel van de ethiek bevestigd het egocentrisme. Fixatie op eigen voordeel en opportunisme / pragmatisme leidt tot 'might is right'. Het leidt tot problemen en de aard van het probleem bepaalt de reactie daarop. Veel morele bewegingen zijn een reactie op de 'might is right' moraal (zoals vrijheid, gelijkheid en broederschap) en kan zelf weer ontaarden in lichtzinnig idealisme.
De middenweg bestaat uit een gezonde interesse in je omgeving, plezier is eigen kunnen, een welwillende constructieve houding en humane waarden. Deze middenweg blijkt erg moeilijk te bewandelen. Veel mensen groeien niet op in een omgeving, waarin je de benodigde goede gewoonte en vaardigheden aanleert, en primitieve vormen van groepsgedrag ondermijnen het. Als mensen in een goed spoor zitten, is een verantwoordelijkheid nemen / dragen niet zo moeilijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2013 12:25:07 ]
sterke analyse, ik hierop reflecteren en kom later terug.quote:
[..]
[..]
Er zijn een aantal aspecten:
1. Machtsspel (volgens mij een expressie van hierachievorming, eigen aan groepsdieren)
2. Markt (een meerlopersmodel: POL / De beperkingen van vrije marktwerking)
3. Gewoonten (mensen zijn gewoonte dieren)
4. Egocentrisme.
Het machtsspel zie je overal terug, maar wordt nooit openlijk gespeeld. Het wordt altijd met een objectief ogende ideologie gerechtvaardigd. Hoe verder je terug gaat in de geschiedenis hoe grover de verhoudingen zijn (klassen, kasten, vriendjespolitiek etc).
Door hierachievorming, wordt aan de onderkant van de piramide iedere eigenwilligheid onderdrukt. Mensen worden opgevoed in dienstbaarheid en ondergeschikheid aan anderen. Aan de bovenkant worden mensen bedient. De bovenste klasse heeft sterk de neiging zichzelf overbodig te maken, door alles uit te besteden aan hun ondergeschikten, en hun competentie neemt af. Het leidt tot een incompetente onderdrukkende elite en revoluties
De markt is enerzijds disciplinerend (aan de productie kant is er de tucht van de markt) en anderzijds hedonistisch (aan de consumenten kant worden mensen verleidt tot consumentisme). Hoe lager in de hierachie, hoe meer mensen in pure marktwerking tegen elkaar uitgespeeld worden en de tucht van de markt ervaren. Hoe hoger in de hierarchie, hoe meer marktwerking ondergeschikt wordt aan vriendjespolitiek. Mensen die niet de tucht van de markt voelen en vooral consumeren worden hedonistisch.
Mensen leunen op hun constitutie die de meeste zaken volautomatisch afhandelt (de werking van je eigen lichaam). Daarbovenop leren mensen vaardigheden en kennis die je pas goed onder de knie hebt door jaren lange oefening. Daarna kun je dat ook grotendeels op de automatische piloot. Mensen leunen op de aangeleerde patronen en die zijn hardnekkig. Het aanleren van goede gewoonten is van groot belang. Zonder deze patronen worden mensen hulpeloos, onhandig en onmachtig.
Mensen zijn egocentrisch. Ze zijn veel gevoeliger zijn voor wat hun direct aangaat en zich in hun directe omgeving afspeelt, dan de dingen die ze niet zien of ervaren. Denken in termen van het algemeen belang en inzicht in de samenhang der dingen schiet erbij in. Daaronder valt ook het korte termijn denken, want de gevolgen op de lange termijn merk je pas later.
Ethiek is lastig. Een deel van de ethiek bevestigd alleen de hierarchie (denk aan de wet van Manu in het Indiase kaste stelsel). Veel moralisme is een verkapte vorm van onderdrukking. Een deel van de ethiek bevestigd het egocentrisme. Fixatie op eigen voordeel en opportunisme / pragmatisme leidt tot 'might is right'. Het leidt tot problemen en de aard van het probleem bepaalt de reactie daarop. Veel morele bewegingen zijn een reactie op de 'might is right' moraal (zoals vrijheid, gelijkheid en broederschap) en kan zelf weer ontaarden in lichtzinnig idealisme.
De middenweg bestaat uit een gezonde interesse in je omgeving, plezier is eigen kunnen, een welwillende constructieve houding en humane waarden. Deze middenweg blijkt erg moeilijk te bewandelen. Veel mensen groeien niet op in een omgeving, waarin je de benodigde goede gewoonte en vaardigheden aanleert, en primitieve vormen van groepsgedrag ondermijnen het. Als mensen in een goed spoor zitten, is een verantwoordelijkheid nemen / dragen niet zo moeilijk.
Je poneert dit hier nu, maar ik zie dit in de praktijk niet direct terug. Veel mensen die boven me staan zijn uitermate competent, en zorgen er voor dat de toko hier prima draait. Er is wel eens sprake van het Peter principle, waarbij mensen een stapje hoger terecht komen dan waar ze daadwerkelijk thuis zouden horen, maar ik zou dat nu niet direct een incompetente onderdrukkende elite durven noemen.quote:
De bovenste klasse heeft sterk de neiging zichzelf overbodig te maken, door alles uit te besteden aan hun ondergeschikten, en hun competentie neemt af. Het leidt tot een incompetente onderdrukkende elite en revoluties
Ik schetste een grote lijn. In de academische wereld kun je niet zomaar een hoge functie krijgen. De wetenschappelijke criteria om je inzichten te onderbouwen zijn redelijk objectief. Zeker in de natuurkunde zul je het zonder veel competentie niet ver schoppen. Bestuursfuncties binnen de universiteiten wordt al twijfelachtiger.quote:
[..]
Je poneert dit hier nu, maar ik zie dit in de praktijk niet direct terug. Veel mensen die boven me staan zijn uitermate competent, en zorgen er voor dat de toko hier prima draait. Er is wel eens sprake van het Peter principle, waarbij mensen een stapje hoger terecht komen dan waar ze daadwerkelijk thuis zouden horen, maar ik zou dat nu niet direct een incompetente onderdrukkende elite durven noemen.
De adel van vroeger is een duidelijker voorbeeld. Deze klasse van grootgrondbezitters leefde van de pacht. Ze besteedde hun tijd aan consumentisme, het cultiveren van een ingewikkelde etiquette, en allerlei kunsten en sporten. Een deel van deze elite vervulde de bestuursfuncties waar de belangrijke beslissingen genomen worden.
Een typisch probleem binnen de elite, is dat men graag ziet dat hun kinderen daarin ook een plaats vinden. Als hun kind beter stratenmaker kan worden, dan breekt de paniek uit. Het liefst laat men hun kinderen een goede opleiding volgen. Als deze kinderen dat niet aankunnen, wordt het een lijdensweg. Neem onze koning. Was hij nu iemand voor wie een academische studie goed aansluit bij zijn talenten en interesses. Zijn functies zoals:
- IOC lid
- het voorzitterschap van de onafhankelijke Adviesgroep Water en Sanitaire Voorzieningen van de Verenigde Naties.
een erkenning van zijn speciale bekwaamheid?
Deze tendensen zie je nog steeds. Er is zelfs een grote concentratie van geld en macht gaande. Alle belangrijke aspecten van de samenleving komen in handen van een klein aantal mensen: politiek, grote multinationals, de media, etc..
• Families die de politiek domineren (de Kennedy 's, Bushes, Political families of India).
• Rijke families domineren bepaalde takken van de economie: Walmart (Verenigde staten), Samsung Group (Korea), Tata Group en Mittal (India) and Foxconn (Taiwan).
• Privé personen domineren de media (Murdoch Fox News, Ted turner CNN, Berlusconi). Amazon-baas Jeff Bezos koopt nu de Washington Post.
• Na privatisering komen allerlei publieke diensten in handen van privé personen. KPN wordt overgenomen door Carlos Slim.
• Je ziet dat kapitaal zich onttrekt aan de grip van nationale overheden (Most foreign investment in BRICs isn’t foreign at all—it’s tycoons using tax havens).
• De tendens naar een surveillance state is ook niet hoopgevend.
In het kader daarvan vind ik ook de privatisering en economisering van universiteiten een zorgelijke ontwikkeling.
Mensen zijn gevoelig voor hierarchievorming en laten zich gemakkelijk bedwelmen door de geur van succes. Ook jij kunt het maken, is de boodschap, en dat begint met het omarmen van ideologie die erbij hoort. Zo niet, dan ben je toch beter af als je hoort bij de winnende partij, dus jouw land, jouw werkgever, jouw groep moet winnen. Veel mensen ondersteunen deze machtsconcentratie en bijhorende ideologie.
De gewone man moet oppassen dat hij niet in de houdgreep genomen wordt door deze machtsconcentratie. De ongelijkheid neemt toe, de organisatie onder de gewone bevolking neemt af (vakbonden zijn machteloos), de arbeidsvoorwaarden worden verzwakt (flexwerkers), de media zijn niet objectief. De gewone man wordt in een competitief arbeidsdiscipline model gedrukt, en de elite vormt een internationale congi tussen politiek, kapitaal en religie. Dat je de concurrentie dreigt te verliezen, is een eindeloos drukmiddel en geen vanzelfsprekend begin- en eindpunt van iedere redenering.
Dat is geen complot, maar een natuurlijke tendens en niet zonder risico's.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2013 15:34:47 ]
Wat dat betreft moet je de invloed van de familie niet onderschatten. Rijke families hebben meer geld om het aandacht geven aan een kind uit te besteden aan een huiswerkschool of een au pair, en het is een feit dat die kinderen over het algemeen daardoor beter scoren op school.
Maar ook gewone huis-tuin-en-keuken ouders kunnen dat. Aandacht geven. Een kind op weg helpen.
Met een Nederlands VWO diploma op zak kun je het heel ver in deze wereld schoppen. En het zal niet iedereen gegeven zijn om zo'n VWO diploma te halen, maar ik ben er van overtuigd dat 75% van de mensen het zouden kunnen halen, als ze het echt zouden willen.
Binnen de Nederlandse cultuur is het echter not done om je zo hard uit te sloven, met de nodige gevolgen.
Wel eens een willekeurig Nederlands bedrijf binnengelopen? Meer dan de helft van de mensen zit er als bureauvulling. Voegen 0,0 niks toe.
Dit wordt later uitgelegd als ongelijkheid door het grootkapitaal en meer van dat soort onzin.
Nee, het sleutelwoord is cultuur. Als je dat niet gelooft, moet je maar eens in Zuid-Korea gaan kijken.
Het heeft geen zin om te roepen dat de onzichtbare hand van Adam Smits ons naar het optimum zal leiden, of te gaan moraliseren: ze zijn te bedonderd om hun klauwen uit de mouwen te steken, of ze zijn gewoon jaloers, etc. De heiligverklaring van de markt, aangevuld met conservatief moralisme is niet goed genoeg.quote:
Maar beste Deelnemer, jij kunt het maken. Het hangt er alleen maar van af hoe graag je dat wil.
Wat dat betreft moet je de invloed van de familie niet onderschatten. Rijke families hebben meer geld om het aandacht geven aan een kind uit te besteden aan een huiswerkschool of een au pair, en het is een feit dat die kinderen over het algemeen daardoor beter scoren op school.
Maar ook gewone huis-tuin-en-keuken ouders kunnen dat. Aandacht geven. Een kind op weg helpen.
Met een Nederlands VWO diploma op zak kun je het heel ver in deze wereld schoppen. En het zal niet iedereen gegeven zijn om zo'n VWO diploma te halen, maar ik ben er van overtuigd dat 75% van de mensen het zouden kunnen halen, als ze het echt zouden willen.
Binnen de Nederlandse cultuur is het echter not done om je zo hard uit te sloven, met de nodige gevolgen.
Wel eens een willekeurig Nederlands bedrijf binnengelopen? Meer dan de helft van de mensen zit er als bureauvulling. Voegen 0,0 niks toe.
Dit wordt later uitgelegd als ongelijkheid door het grootkapitaal en meer van dat soort onzin.
Nee, het sleutelwoord is cultuur. Als je dat niet gelooft, moet je maar eens in Zuid-Korea gaan kijken.
Zeg jij.quote:
[..]
Het heeft geen zin om domweg te roepen dat de onzichtbare hand van Adam Smits ons naar het optimum zal leiden, of te gaan moraliseren: ze zijn te bedonderd om hun klauwen uit de mouwen te steken, of ze zijn gewoon jaloers, etc. De heiligverklaring van de markt, aangevuld met conservatief moralisme is niet goed genoeg.
Nogmaals, ga in Zuid-Korea kijken, en vergaap je aan hoe begin 20-jarige Zuid-Koreaanse ingenieurs de rest van de wereld te kakken zetten en in een dikke Mercedes rijden.
Kennis is de sleutel tot succes, maar geen kennis zonder discipline.
Alles wat je zegt is precies hetgeen wat de wereld al dertig jaar uitbrult. Succes, de wereld te kakken zetten, een dikke Mercedes rijden, ....quote:
[..]
Zeg jij.
Nogmaals, ga in Zuid-Korea kijken, en vergaap je aan hoe begin 20-jarige Zuid-Koreaanse ingenieurs de rest van de wereld te kakken zetten en in een dikke Mercedes rijden.
Kennis is de sleutel tot succes, maar geen kennis zonder discipline.
Deze motieven hangen nauw samen met hierarchievorming. De marktideologie drijft ook in hoge mate op machtsmotieven en grote ogen (consumptie). Maar dat interesseert me geen ruk.
Het marktmodel stimuleert mensen dmv de platste motieven. Mensen die er niet opgewonden van raken, leven in een omgeving die net zo stuitend is voor hun, als het moslim fundamentalisme in Saoedie Arabie voor een atheist. Het heeft geen zin om mensen, die alleen deze platte sentimenten kennen, uit te leggen dat het beperkt is en een bron van problemen. Iedere keer schieten ze onmiddellijk in de (voor hun evidente) overwegingen van 'voordeel hebben', doorbeuken om het te bemachtigen / bereiken. Deze mensen begrijpen ook de waarden die in wetenschap een rol spelen niet, en komen iedere keer aanzetten met de vraag: wat is het economisch nut?, wat is het verdienmodel?....
. Alle andere motieven vinden ze ongeloofwaardig of onzinnig, een indicatie dat je het niet goed snapt, en een reden om zichzelf te feliciteren met hun goede inzicht, hun superieure moraal, hun realisme en mensenkennis, etc...Het best lijkt mij dat we erkennen dat er meerdere zienswijze zijn die een kern van waarheid bevatten, en de marktideologie niet meer beschouwen als evident superieur.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2013 12:17:48 ]
Wat MI veel belangrijker is, is liefde voor het vak, het gezin/familie ( = liefde), vrijheid om je te ontplooien. Jij bent er zo een die hard werken een vies woord vindt, maar het is juist heerlijk om de concurrentie een poepie te laten ruiken. Met z'n allen.
Koreanen hebben dat nog, zelfs Amerikanen kunnen dat, maar wij Nederlanders zijn de weg een beetje kwijtgeraakt. Kinderen worden aan hun lot overgelaten, een zesminnetje is wel voldoende, de 9 tot 5 cultuur, doe maar vooral gewoon, dan doe je al gek genoeg.
Er speelt zo veel meer.
Alleen een gek zou als een Amerikaan of Zuid-Koreaan willen leven met hun belachelijke werkdruk en ongelukkigheid.quote:
Je staart je blind op marktideologie Deelnemer.
Wat MI veel belangrijker is, is liefde voor het vak, het gezin/familie ( = liefde), vrijheid om je te ontplooien. Jij bent er zo een die hard werken een vies woord vindt, maar het is juist heerlijk om de concurrentie een poepie te laten ruiken. Met z'n allen.
Koreanen hebben dat nog, zelfs Amerikanen kunnen dat, maar wij Nederlanders zijn de weg een beetje kwijtgeraakt. Kinderen worden aan hun lot overgelaten, een zesminnetje is wel voldoende, de 9 tot 5 cultuur, doe maar vooral gewoon, dan doe je al gek genoeg.
Er speelt zo veel meer.
Kapitalistische prikkels moeten gebruikt worden ten gunste van de mens, niet het ondernemerschap.
Volgens mij heb je niet ervaren in hoezeer de marktideologie is gepropageerd. Het was een heilige zingende kerk. En dat soort bewegingen zijn alleen leuk als je jezelf ermee kunt identificieren en het in je voordeel werkt. Je was een talent als je plat populistisch en generalistisch uit je nek kletste, zolang het maar marktideologie was. Jouw neiging om de kwestie te reduceren tot mensen die hard willen werken en de rest, is daar ook een voorbeeld van.quote:
Je staart je blind op marktideologie Deelnemer.
Wat MI veel belangrijker is, is liefde voor het vak, het gezin/familie ( = liefde), vrijheid om je te ontplooien. Jij bent er zo een die hard werken een vies woord vindt, maar het is juist heerlijk om de concurrentie een poepie te laten ruiken. Met z'n allen.
Koreanen hebben dat nog, zelfs Amerikanen kunnen dat, maar wij Nederlanders zijn de weg een beetje kwijtgeraakt. Kinderen worden aan hun lot overgelaten, een zesminnetje is wel voldoende, de 9 tot 5 cultuur, doe maar vooral gewoon, dan doe je al gek genoeg.
Er speelt zo veel meer.
Natuurlijk speelt er meer. Velen combineerde marktfundamentalisme zelfs met een relaxte levensstijl. Consequent was het dus ook niet altijd. Het afzetten tegen ambtenaren, tegen zwakkeren en hun oordelen daarover, de keiharde conclusies op basis van simplistische vooroordelen, ook jegens mensen in een afhankelijk positie, allemaal voortdurend bevestigd in de media en iedereen die invloed had, was arrogant en agressief.
[ Bericht 29% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2013 12:14:56 ]
Wat is jouw alternatief?quote:
[..]
Volgens mij heb je niet ervaren in hoezeer de marktideologie is gepropageerd. Het was een heilige zingende kerk. En dat soort bewegingen zijn alleen leuk als je jezelf ermee kunt identificieren en het in je voordeel werkt. Je was een talen,t als je plat populistisch en generalistisch uit je nek kletste, zolang het maar marktideologie was. Jouw neiging om het te reduceren tot mensen die hard willen werken en de rest is daar ook een voorbeeld van.
De marktideologie schrappen:quote:
- Je kunt een markt hebben, zonder dat de samenleving volledig ondergeschikt gemaakt wordt aan het prijsmechanisme
- Je kunt dan legitiem afwegingen maken, zonder dat Jan en alleman loopt te brallen dat je niet mag afwijken van de markt dogma's.
- Je kunt dan ook collectieve doelen stellen waar de samenleving naar streeft en in investeert, omdat we ze belangrijk vinden.
- Je kunt dan ook grenzen stellen aan marktwerking en zijn uitwassen.
Kortom, een nieuwe tijdgeest die niet meer zo gedomineerd wordt door het marktdenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2013 19:12:57 ]
Waar het tot leidt is dat slimme capabele mensen bewust (met grote risico's nemen) bedrijven kapot laten gaan omdat ze anders dat jaar genoegen moeten nemen met een lagere bonus. |Dat lijkt me niet de bedoeling.quote:
Je staart je blind op marktideologie Deelnemer.
Wat MI veel belangrijker is, is liefde voor het vak, het gezin/familie ( = liefde), vrijheid om je te ontplooien. Jij bent er zo een die hard werken een vies woord vindt, maar het is juist heerlijk om de concurrentie een poepie te laten ruiken. Met z'n allen.
Koreanen hebben dat nog, zelfs Amerikanen kunnen dat, maar wij Nederlanders zijn de weg een beetje kwijtgeraakt. Kinderen worden aan hun lot overgelaten, een zesminnetje is wel voldoende, de 9 tot 5 cultuur, doe maar vooral gewoon, dan doe je al gek genoeg.
Er speelt zo veel meer.
De essentie van het marktdenken is prima (sommige mensen zijn nu eenmaal ergens beter in dan anderen), men moet slechts de mensen die er veel nadeel van ondervinden (zoals kinderen, armen, ouderen, zieken) extra compenseren.quote:
[..]
De marktideologie schrappen:
- Je kunt een markt hebben, zonder dat de samenleving volledig ondergeschikt gemaakt wordt aan het prijsmechanisme
- Je kunt dan legitiem afwegingen maken, zonder dat Jan en alleman loopt te brallen dat je niet mag afwijken van de markt dogma's.
- Je kunt dan ook collectieve doelen stellen waar de samenleving naar streeft en in investeert, omdat we ze belangrijk vinden.
- Je kunt dan ook grenzen stellen aan marktwerking en zijn uitwassen.
Kortom, een nieuwe tijdgeest die niet meer zo gedomineerd wordt door het marktdenken.
Er is een waslijst aan complicaties, waaronder belangrijke kwesties die iedereen aangaan.quote:
[..]
De essentie van het marktdenken is prima (sommige mensen zijn nu eenmaal ergens beter in dan anderen), men moet slechts de mensen die er veel nadeel van ondervinden (zoals kinderen, armen, ouderen, zieken) extra compenseren.
Negatieve externe effecten dienen aangepakt te worden, akkoord.quote:
[..]
Er is een waslijst aan complicaties, waaronder belangrijke kwesties die iedereen aangaan.
Ook het prijsmechanisme zelf is tricky. In het algemene evenwichtsmodel bepaald men dmv een optimalisatie de evenwichtstoestand. In de werkelijkheid kan dat niet en volgen we het prijsmechanisme. Het is een aanname dat beide tot hetzelfde punt leiden. Dit sluit aan bij het idee dat mensen hebben bij marktwerking, een efficiente afstemming van de productie op de vraag. Het dilemma van de gevangene is het eenvoudigste voorbeeld van marktfalen. In complexe situaties weet eigenlijk niemand waar we op uit zullen komen.quote:
[..]
Negatieve externe effecten dienen aangepakt te worden, akkoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2013 12:13:28 ]
Waarom zou je liefde voor je gezin hebben? Slappeling. Concurreren zal je.quote:
Je staart je blind op marktideologie Deelnemer.
Wat MI veel belangrijker is, is liefde voor het vak, het gezin/familie ( = liefde), vrijheid om je te ontplooien. Jij bent er zo een die hard werken een vies woord vindt, maar het is juist heerlijk om de concurrentie een poepie te laten ruiken. Met z'n allen.
Koreanen hebben dat nog, zelfs Amerikanen kunnen dat, maar wij Nederlanders zijn de weg een beetje kwijtgeraakt. Kinderen worden aan hun lot overgelaten, een zesminnetje is wel voldoende, de 9 tot 5 cultuur, doe maar vooral gewoon, dan doe je al gek genoeg.
Er speelt zo veel meer.
We zitten al in de omslag. Nog niet zo lang geleden, was de hele retorica marktfundamentalistisch of erger:quote:
[..]
Waarom zou je liefde voor je gezin hebben? Slappeling. Concurreren zal je.
- de samenleving is niet meer dan een markt
- de markt is niet meer dan het bedrijfsleven
- het bedrijfsleven is niet meer dan een machine voor aandeelhouderswaarde.
Deze boodschap werd erin gehamerd.
Nu deze beweging stukgelopen is op de kredietcrisis, is er meer bezinning en wordt de waanzin ervan duidelijk. Vooral in de VS, de bron van de marktideologie, waar dit verder op de spits gedreven is dan in Europa. De Occupy beweging was het begin van de omslag. Als er in de VS een andere wind gaat waaien, zullen daar achteraan hobbelen zoals we dat sinds WOII doen.
POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2013 23:32:02 ]
Dat gaat altijd zo. Iedere stroming begint met een positief ideaal. Al deelt niet iedereen dit ideaal, als het sterk genoeg is om een dominante trend te worden, dan versterkt het zichzelf. Vanuit het individu gezien, is de trend volgen altijd de beste strategie, want het is makkelijker met de stroom mee te dobberen dan ertegen in te roeien. Daarmee wordt de trend bekrachtig en meer en meer de realiteit zelf (iedere realist zal de trend dan ook bevestigen). Een ideologische trend wordt steeds dominanter, extremer, absoluter en intoleranter (de ideologische waarheid), en wordt gebroken door de schade die het veroorzaakt. Uiteindelijk keert de wal het schip. De reactie erop wordt vaak zelf een nieuwe ideologische trend.quote:
Alleen jammer dat we niet tot inkeer kwamen voordat we geconfronteerd werden met het stuklopen van deze stroming.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2013 09:19:19 ]
Enig idee wat de volgende ideologische trend zal worden?quote:
[..]
Dat gaat altijd zo. Iedere stroming begint meteen positief ideaal. Al deelt niet iedereen dit ideaal, als het sterk genoeg is om een dominante trend te worden, dan versterkt het zichzelf. Vanuit het individu gezien, is trend volgen altijd de beste strategie, want het is makkelijker met de stroom mee te dobberen dan ertegen in te roeien. Daarmee wordt de trend bekrachtig en meer en meer de realiteit zelf (iedere realist zal de trend dan ook bevestigen). Een ideologische trend steeds dominanter, extremer, absoluter en intoleranter (de ideologische waarheid). Een ideologische trend wordt gebroken door de schade die het veroorzaakt. Uiteindelijk keert de wal het schip. De reactie erop wordt vaak zelf een nieuwe ideologische trend.
Ironisch genoeg valt de kans om dit model weer te implementeren samen met een historisch ongekende vergrijzing en mogelijk ook met het einde van een periode waarin we 'onbeperkt' energie konden benutten die in god weet hoeveel miljoenen jaren is opgeslagen. Durft iemand een voorspelling te doen wat de nieuwe trend gaat worden?
Kevin Williamson heeft hier MI wel een goede kijk op.quote:
Durft iemand een voorspelling te doen wat de nieuwe trend gaat worden?
De macht van grote bedrijven brokkelt af:
KW stelt dat het belastingklimaat in een bepaalde streek of land er voor zorgt dat kennis, mensen en kapitaal voor een relatief korte tijd ergens samen komen om een onderneming tot grote hoogte te brengen. Dit zorgt voor een aantal jaren voor een economische opleving in een bepaalde streek, en wanneer de technologie waaraan door het bedrijf gewerkt wordt veroudert, zakt dit bedrijf in elkaar en begint men aan iets nieuws.quote:Of the corporations on the Fortune 500 in 1955, fewer than 70 remain today. In the 1960s, the average lifespan of a Fortune 500 company was 75 years, whereas today it is only 15 years, and that number is declining.
Mijn vader werkte in heel zijn carriere in 2 bedrijven. Ik heb ondertussen 4 verschillende werkgevers gehad.
Een grote fabriek, denk bijvoorbeeld aan de Philips Licht fabrieken in Eindhoven, zat vast aan een bepaalde locatie. Dit zorgde voor zowel Philips, Eindhoven en Nederland voor een jaren lange gegarandeerde inkomstenbron. Dat is leuk, want dan kun je leuke dingen voor de mensen doen. Zo iets zorgt voor stabilitiet, en ook dat vindt iedereen leuk. Maar het maakt mensen ook gemakzuchtig. Waarom beter je best doen als het geld toch wel met bakken binnen stroomt? Kijk naar de opmerkingen in dit topic als ik het over hard werken heb. Een aantal users is geschokt en vindt hard werken een vies woord. Jammer voor hen, maar Turken, Indiers, Iraniers en Chinezen die net de vruchtgen van het kapitalisme beginnen te plukken, denken daar toch echt heel erg anders over.
Met grote fabrieken valt steeds minder geld te verdienen: het geld zit nu in het ontwerp van nieuwe technologieen, met het bouwen van prototypes, met het aanboren van een nieuwe markt. Dit zou je nu vanuit de middle of nowhere in de jungle van donker Afrika op kunnen zetten. Als je dat zou willen. Ik denk dat de visie van Kevin Williamson nog wat verder doorgetrokken kan worden: je kunt vanuit de hele wereld experts bij elkaar brengen en die experts kunnen gewoon in hun oude woonplaats blijven wonen, als ze dat zouden willen. Of ze gaan op een tropisch eiland met een laag belastingklimaat wonen. Met een bacardi-cola met z'n parapluutje op het strand, laptop naast de strandstoel.
Dit betekent ook dat landen en de belastinginspecteur zich aan zullen moeten passen aan deze nieuwe manier van werken. Waarom zou ik in Nederland 50% van mijn inkomen afstaan, als ik 90% van de tijd voor buitenlandse investeerders werk? Is het dan niet veel logischer om in een land te gaan werken waar men minder belasting heft, waar je niet met horkerige Nederlanders hebt te maken en waar je lekker weer hebt?
Zo'n beetje iedereen is tegenwoordig liberaal, maar men is er als de dood voor als mensen eigen keuzes gaan maken en met hun voeten gaan stemmen. Ik denk dat we dit steeds meer gaan zien, dat mensen hun boeltje pakken als ze zich niet kunnen vinden in de politiek of zien dat het economisch gezien bergafwaarts gaat. Denk aan Californie, denk aan Detroit, en ja, denk aan Nederland. Mijn hoop is dat overheden conclusies gaan trekken, en beleid gaan voeren voor de burger.
Nee, dat gaat niet gebeuren. Men zal uit alle macht blijven draaien aan bepaalde economische knoppen, we zullen een aantal keer Griekse scenario's gaan zien, en misschien dat over een aantal jaar ergens bij iemand een lichtje gaat branden, en dat men veranderingen door zal gaan voeren. Logischerwijs zullen dit beperkende maatregelen zijn. Zo zul je bijvoorbeel als kind een contract moeten gaan tekenen waarin je jezelf verplicht om voor het land te gaan werken waar je woont, het land waar de huidige belastingbetaler voor je opleiding zorgt. Overheden zullen er alles aan doen om alles bij het oude te houden. Of niet?
Kun je een voorbeeld geven waaruit zou blijken dat het Amerikaanse bedrijfsleven of de Amerikaanse overheid zich iets heeft aangetrokken van OWF?quote:
[..]
We zitten al in de omslag. Nog niet zo lang geleden, was de hele retorica marktfundamentalistisch of erger:
- de samenleving is niet meer dan een markt
- de markt is niet meer dan het bedrijfsleven
- het bedrijfsleven is niet meer dan een machine voor aandeelhouderswaarde.
Deze boodschap werd erin gehamerd.
Nu deze beweging stukgelopen is op de kredietcrisis, is er meer bezinning en wordt de waanzin ervan duidelijk. Vooral in de VS, de bron van de marktideologie, waar dit verder op de spits gedreven is dan in Europa. De Occupy beweging was het begin van de omslag. Als er in de VS een andere wind gaat waaien, zullen daar achteraan hobbelen zoals we dat sinds WOII doen.
POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn
Een soort energiezuinig Scandinavisch model?quote:
Wat keerde dan de trend van het Rheinland-model? Dat leek toch weinig schade aan te richten.
Ironisch genoeg valt de kans om dit model weer te implementeren samen met een historisch ongekende vergrijzing en mogelijk ook met het einde van een periode waarin we 'onbeperkt' energie konden benutten die in god weet hoeveel miljoenen jaren is opgeslagen. Durft iemand een voorspelling te doen wat de nieuwe trend gaat worden?
Een aantal burgerrechten worden verruimt (bij voorkeur degene die niets kostenquote:
[..]
Kun je een voorbeeld geven waaruit zou blijken dat het Amerikaanse bedrijfsleven of de Amerikaanse overheid zich iets heeft aangetrokken van OWF?
):- Het homohuwelijk wordt in alle staten in rap tempo ingevoerd
- New York City stop-question-and-frisk program beeindigd
- War on drug heeft zijn langste tijd gehad. Eric Holder wil de straffen voor niet-gewelddadige drugsdelicten verlagen.
- De jacht op het minimumloon $7.25 Geopend. Vakbonden proberen het loon in aan de onderkant van de arbeidsmarkt te verhogen. Obama heeft aangegeven dat het minimumloon omhoog moet.
- Socialisme is geen scheldwoord meer en een meerderheid is voor het verhogen van de belastingen voor de hoogste inkomens.
Niemand kan de toekomst voorspellen. Lyrebird blijft de rest van zijn leven hangen in de jaren 90, met een Amerikaanse inslag: markt, bedrijfsleven, consumptie, conservatief en gezinswaarden. Ik ben wat ouder en ben meer geworteld in de periode daarvoor. Jongeren moeten hun eigen spoor trekken, wat ze tot op zekere hoogte onvermijdelijk zullen doen.quote:Op zondag 1 september 2013 00:14 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Enig idee wat de volgende ideologische trend zal worden?
Maar eigenlijk doen we altijd hetzelfde (als je het wat abstracter formuleert) alleen de mix is anders. Iedere ideologie zet bepaalde aspecten centraal, ten koste van de andere aspecten. Daarom is een ideologie goed te verdedigen, want ze heeft een kern van waarheid. Het bezwaar is echter dat ze eenzijdig is. Een nieuwe ideologie zal een ander aspect, dat teveel in de verdrukking gekomen is, centraal stellen. Zo lijkt het iets totaal nieuws. Maar het is altijd een wat andere mix van dezelfde ingredienten.
De huidige ideologie zet macht centraal. Het gaat allemaal om competitie, presteren en winnen. De nieuwe ideologie zal zich richten op cooperatie, zorg en gelijkwaardigheid.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2013 12:55:20 ]
Zoals mensen de keuze geven te werken met wie ze willen, waaraan ze willen en waar ze willen.quote:
De nieuwe ideologie zal zich richten op cooperatie, zorg en gelijkwaardigheid.
Het zou ook kunnen dat deze voorstellen gemaakt zijn omdat de VS een socialistische president hebben, die in zijn tweede ambtstermijn zit. Je weet wel, dan hebben ze wat meer vrijheid (althans, dat vertelde hij tegen Medvedev). En daarnaast een meerderheid in de Senaat.quote:
[..]
Een aantal burgerrechten worden verruimt (bij voorkeur degene die niets kosten
- Het homohuwelijk wordt in alle staten in rap tempo ingevoerd
- New York City stop-question-and-frisk program beeindigd
- War on drug heeft zijn langste tijd gehad. Eric Holder wil de straffen voor niet-gewelddadige drugsdelicten verlagen.
- De jacht op het minimumloon $7.25 Geopend. Vakbonden proberen het loon in aan de onderkant van de arbeidsmarkt te verhogen. Obama heeft aangegeven dat het minimumloon omhoog moet.
- Socialisme is geen scheldwoord meer en een meerderheid is voor het verhogen van de belastingen voor de hoogste inkomens.
Onder de noemer van vrijheid zijn ook velen onderdrukt. Want als de machtsverhoudingen ongelijk zijn, en niet iedereen evenzeer zijn tijd en energie steekt in het uitbouwen van zijn invloed, dan wordt vrijheid gelijk aan vrijheidsberoving.quote:
[..]
Zoals mensen de keuze geven te werken met wie ze willen, waaraan ze willen en waar ze willen.
Hoe ver wil de Nobelprijswinnaar voor de Vrede gaan? Is $25/uur voldoende?quote:
- De jacht op het minimumloon $7.25 Geopend. Vakbonden proberen het loon in aan de onderkant van de arbeidsmarkt te verhogen. Obama heeft aangegeven dat het minimumloon omhoog moet.
quote:Labor Day now exists primarily as an occasion for Democrats to demand an increase in the minimum wage and for Republicans to respond clumsily to that challenge, caught by surprise year after year after year. One day — say, the next time the Democrats control both Congress and the presidency — the Republicans really ought to let them have their way on that and go them one better, a minimum wage of $25 an hour or so. Then every day will be like Labor Day — we’ll be grilling our own hamburgers, because that will be the only way to get them.
Een blog vol met een paar slechte argumenten en vol flauwe stemmingmakerij.quote:
[..]
Hoe ver wil de Nobelprijswinnaar voor de Vrede gaan? Is $25/uur voldoende?
[..]
Als je 160 uur per week werkt voor $7,25 / uur dan verdien je $1160 per maand
Omgerekend naar euros's is dat ¤ 1160 / 1,32 = ¤ 879 per maand.
Maar omdat de auteur Kevin D. Williamson zomaar $25 ingetypt heeft, is duidelijk geworden dat de mensen die ¤ 879 per maand verdienen niet zo moeten zeuren. Laat ze eens een voorbeeld nemen aan de veel bescheidener mensen op Wall Street.
Dit zijn alleen de bonussen natuurlijk.quote:Wall Street bonuses to top 2009
The nation's five biggest banks are on track to pay out $127 billion in total compensation, including at least $23 billion in bonuses, this year. That's up from the $114 billion the banks shelled out to their employees in 2009. It translates to $149,472 per full-time employee for 2013, and is roughly triple the pay of the average American. The figures come from financial filings and the calculations of a top Wall Street compensation consultant.
Nee dat zijn niet alleen de bonussen. Dat staat er toch....quote:
[..]
Een blog vol met een paar slechte argumenten en vol flauwe stemmingmakerij.
Als je 160 uur per week werkt voor $7,25 / uur dan verdien je $1160 per maand
Omgerekend naar euros's is dat ¤ 1160 / 1,32 = ¤ 879 per maand.
Maar omdat de auteur Kevin D. Williamson zomaar $25 ingetypt heeft, is duidelijk geworden dat de mensen die ¤ 879 per maand verdienen niet zo moeten zeuren. Laat ze eens een voorbeeld nemen aan de veel bescheidener mensen op Wall Street.
[..]
Dit zijn alleen de bonussen natuurlijk.
Sorry, niet alleen de bonussen. De gemiddelde bonus voor 2013 is:quote:
[..]
Nee dat zijn niet alleen de bonussen. Dat staat er toch....
23 / 127 x $149.472 = $27.069
Voor iemand die het minimum loon verdient, is een jaarsalaris:
12 x $1160 = $13.920
De gemiddelde bonus is 2 x het jaarsalaris van iemand met een minimum loon. En dat is het gemiddelde over de ca. 850.000 werknemers van deze 5 grote banken. De distributie is ook van belang. Deze studie geeft een idee van de verdeling
Average bonus in 2012
Associate 0 $37,625
Associate 1 $92,321
Associate 2 $115,753
Associate 3 $151,320
Vice President 1 $183,043
Vice President 2 $259,176
Vice President 3 $284,450
Senior Vice President $323,321
Managing Director $739,286
Ja, en dokters verdienen gemiddeld nog meer.quote:
[..]
Sorry, niet alleen de bonussen. De gemiddelde bonus voor 2013 is:
23 / 127 x $149.472 = $27.069
Voor iemand die het minimum loon verdient, is een jaarsalaris:
12 x $1160 = $13.920
De gemiddelde bonus is 2 x het jaarsalaris van iemand met een minimum loon. En dat is het gemiddelde over de ca. 850.000 werknemers van deze 5 grote banken. De distributie is ook van belang. Deze studie geeft een idee van de verdeling
Average bonus in 2012
Associate 0 $37,625
Associate 1 $92,321
Associate 2 $115,753
Associate 3 $151,320
Vice President 1 $183,043
Vice President 2 $259,176
Vice President 3 $284,450
Senior Vice President $323,321
Managing Director $739,286
Ach ja. Het belangrijkste punt is, dat ¤ 879 per maand nauwelijks onvoldoende is om van rond te komen. Iedereen heeft een aantal vaste lasten, vooral woonlasten, die je bestaan mogelijk maken. Als deze gelijk zijn aan je volledige inkomen, dan werk je 40 uur per week, zonder dat je meer kunt dan werken en bestaan. Het lijkt mij redelijk dat deze mensen wat meer gaan verdienen. De blog van Lyrebird maakt dat belachelijk.quote:
[..]
Ja, en dokters verdienen gemiddeld nog meer.
Eens. 40 uur werken en dan alleen een dak boven je hoofd en wat eten vind ik niet normaal.quote:
[..]
Ach ja. Het belangrijkste punt is, dat ¤ 879 per maand nauwelijks onvoldoende is om van rond te komen. Iedereen heeft een aantal vaste lasten, vooral woonlasten, die je een bestaan mogelijk maken. Als deze gelijk zijn aan je volledige inkomen, dan werk je 40 uur per week, zonder dat je meer kunt dan werken en bestaan. Het lijkt mij redelijk dat deze mensen wat meer gaan verdienen. De blog van Lyrebird maakt dat belachelijk.
Maar goed dan dat je voor het minimumloon heel wat meer hebt.quote:
[..]
Eens. 40 uur werken en dan alleen een dak boven je hoofd en wat eten vind ik niet normaal.
Hier in Nederland is het minimumloon beduidend hoger dan in de VS.quote:
[..]
Maar goed dan dat je voor het minimumloon heel wat meer hebt.
Veel mensen realiseren zich niet dat een sterk ongelijke inkomensverdeling leidt tot een disfunctionerende samenleving. Als iemand 100 x meer verdient dan Jantje rechtuit, en belastingen worden tot een minimum beperkt, dan kan deze persoon 50 man voor zich laten werken uit zijn eigen inkomen, en houd dan nog de helft over. Zo ontstaat een situatie waarin rijken in grote huizen wonen die helemaal worden onderhouden door hun personeel. Veel mensen werken dan alleen om een kleinere groep mensen in al hun wensen te voorzien. De rijke gaat er prat op dat hij ze werk verschaft, maar het is veel beter als deze mensen huizen en andere benodigdheden realiseren voor mensen zoals zijzelf, zodat iedereen redelijk kan leven.
De neiging om grote ongelijkheden te rechtvaardigen is volgens mij ongezond. De rechtvaardigingen zijn vaak van 13 in een dozijn. Het is gemakkelijk om een even overtuigende redenering te vinden die tot de tegenovergesteld conclusie leidt. De overtuigingskracht berust op belangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2013 23:23:05 ]
Eens. Ik heb hier eens gesteld dat iedereen die 40 uur per week werkt minstens een rijtjeshuisje moet kunnen betalen en wat geld moet overhouden voor wat hobby's, gezond eten en bescheiden luxe.quote:
[..]
Eens. 40 uur werken en dan alleen een dak boven je hoofd en wat eten vind ik niet normaal.
Heb jij al eens uitgerekend wat je overhoudt wanneer je in je uppie alle vaste lasten moet betalen?quote:
[..]
Maar goed dan dat je voor het minimumloon heel wat meer hebt.
Ik vind dat ook wel een mooie gedachte.quote:
[..]
Eens. Ik heb hier eens gesteld dat iedereen die 40 uur per week werkt minstens een rijtjeshuisje moet kunnen betalen en wat geld moet overhouden voor wat hobby's, gezond eten en bescheiden luxe.
Weet je wat het is, de naïviteit straalt van dit topic af. Ja natuurlijk zou het prachtig zijn als iedereen met een paar hersencellen en twee handen aan z'n lijf met een 40-urige werkweek genoeg zou kunnen verdienen voor een leuk leven.
De realiteit is echter dat een economie zo niet werkt. We hebben te maken met een steeds kleiner wordende wereld, waar je op moet boksen tegen opkomende economieën die HEEL veel mensen met een paar hersencellen en twee handen aan hun lijf hebben.
De mensen die vroeger in de Samsam stonden, waaraan wij ons als kleine kinderen vergaapten omdat ze niet genoeg geld voor speelgoed of eten hadden, diezelfde mensen zijn innovatief bezig en veranderen de wereld terwijl we er bij staan te kijken.
Daar waar wij kleine gezinnetjes hebben en arbeid moeten importeren om het vuile werk voor ons op te knappen, omdat Nederlanders liever thuis op een uitkering blijven zitten, zijn er ook landen waar ze iets minder kleinzerig zijn en waar ze wel zelf de handen uit de mouwen steken.
Nu kun je net zoals Deelnemer op een kinderachtige wijze blijven wijzen naar wat de Amerikaanse top verdient, maar als je hun inkomen af zou pakken, en het zou verdelen over de werknemers van zo'n bedrijf, dan zou iedereen er op z'n hoogst op jaarbasis een paar dollar op vooruit gaan. Ook dat zet geen zoden aan de dijk, nogmaals, het is allemaal erg naïef.
De oplossing ligt echt in beter onderwijs en betere opleidingen. Niet in het navelstaren of in Partij van de Afgunst oplossingen. Daar hebben de Fransen ook zulke goede ervaringen mee.
Misschien dat deze opmerking helpt om weer on topic te geraken?
Vandaar dat links probeert de staatsschuld terug te dringen en rechts deze vergroot (onder luidt geroep dat links potverteerders zijn zodat zij de schuld krijgen).quote:
Enne BvL - zelfs met mijn topinkomen kan ik me geen rijtjeshuis veroorloven. Dat krijg je als een overheid zich tot 250% van het BNP in de schulden steekt en hoge belastingen heft.
Belastingen zijn voor collectieve uitgaven, maar rechtse mensen proberen die altijd te ontduiken. Daarom betalen internationale bedrijven nauwelijks belasting meer.
Rechts vindt collectieve uitgaven alleen acceptabel als het wordt besteed aan repressie (wapens, politie, gevangenissen, etc..) maar niet voor zorg. De gewone man moet zwak staan (geen vakbonden, geen vangnet) en de staat moet de sociale onrust in bedwang kunnen houden.
Daar zijn de kampen het vanzelfsprekend over eens.quote:De oplossing ligt echt in beter onderwijs en betere opleidingen.
Nu overdrijf je schromelijk!quote:
Enne BvL - zelfs met mijn topinkomen kan ik me geen rijtjeshuis veroorloven. Dat krijg je als een overheid zich tot 250% van het BNP in de schulden steekt en hoge belastingen heft.
Met een inkomen van 2 keer modaal (toch wel het minste wat je onder een topinkomen mag verstaan, ik ben nu zeer conservatief) kan je echt wel prima een rijtjeshuisje in Nederland betalen.
Wat betreft de schulden, Nederland is een van de landen met de laagste staatsschuld, relatief gezien. Nu zal jij zeggen "moet je nagaan hoe erg het met de andere landen is gesteld". Misschien wel, misschien niet, maar laten we het wel in het juiste perspectief zien. Ik ben het met je eens dat die staatsschuld omlaag moet maar ineffectief bezuinigen via lastenverzwaring etc. tijdens een recessie is niet de oplossing. De oververhitting van de economie afremmen tijdens een hoogconjunctuur door de schuld dan sterker af te lossen dan dat die toeneemt tijdens een laagconjunctuur is wel een oplossing. Het vergt slechts een ietwat technocratischere regering.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2013 22:37:26 ]
Ik meen dat Lyrebird niet in Nederland resideert.quote:
[..]
Nu overdrijf je schromelijk!
Met een inkomen van 2 keer modaal (toch wel het minste wat je onder een topinkomen mag verstaan, ik ben nu zeer conservatief) kan je echt wel prima een rijtjeshuisje in Nederland betalen.
Wat betreft de schulden, Nederland is een van de landen met de laagste staatsschuld, relatief gezien. Nu zal jij zeggen "moet je nagaan hoe erg het met de andere landen is gesteld". Misschien wel, misschien niet, maar laten we het wel in het juiste perspectief zien. Ik ben het met je eens dat die staatsschuld omlaag moet maar ineffectief bezuinigen via lastenverzwaring etc. tijdens een recessie is niet de oplossing. De oververhitting van de economie afremmen tijdens een hoogconjunctuur door de schuld dan sterker af te lossen dan dat die toeneemt tijdens een laagconjunctuur is wel een oplossing. Het vergt slechts een ietwat technocratischere regering.
Hij woont als ik me niet vergis in Zuid-Korea, ik had de indruk dat hij sprak over de Nederlandse situatie.quote:Op donderdag 12 december 2013 23:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik meen dat Lyrebird niet in Nederland resideert.
De schuld als percentage van het BNP - genoemd in de post waar jij op reageerde - doet denken aan de Japanse situatie. In Nederland is de staatsschuld als percentage van het BNP naar ik meen 65 - 67%.quote:
[..]
Hij woont als ik me niet vergis in Zuid-Korea, ik had de indruk dat hij sprak over de Nederlandse situatie.
De mensen die een laag inkomen hebben kunnen bij de sociale huur terecht - zolang rechts Nederland er niet in slaagt om dat af te breken waar ze erg naar streven (D66 en VVD) - de mensen die bruto 5000+ krijgen per maand kunnen in hun uppie de hypotheek van een rijtjeshuisje betalen, de mensen die alleenstaand zijn en die een middelmatig inkomen hebben zijn de lul. Zeker als ze straks met een grote schaarste aan woningen en grond aangewezen zouden zijn op de private markt en dit uiteraard buiten de periferie van Nederland (niet iedereen kan daar werken).
Ik vind dat een zorgwekkende ontwikkeling. Natuurlijk moet je iets gaan studeren waarmee je aan de slag kan (al is het als journalist of als soort van maatschappelijk werker), hier geen discussie over, maar daarnaast is het wenselijk voor een samenleving als mensen er ook voor kiezen om datgene te doen waarvoor ze bij uitstek geschikt zijn. Willen we dat onze slimste mensen er maar voor kiezen om advocaat/openbaar aanklager/rechter/fiscaal jurist, tandarts of farmacist worden terwijl ze heel erg geschikt zijn om baanbrekend natuurkundig onderzoek te verrichten, nieuwe technologie uit te vinden (kijk naar hoe belangrijk ASML en Philips zijn (ja, nu meer een handelshuis maar ooit groot geworden als innovatief bedrijf) voor Nederland ) of fantastisch les te geven.
Mensen worden steeds meer gedwongen om voor hun eigen hachie te kiezen, de consequentie zou wel eens kunnen zijn dat er maatschappelijke verliezen zijn doordat minder optimaal de talenten worden benut. Misschien dan toch maar beter een wat socialer stelsel?
Even hypothetisch: Zouden mensen niet snellerkiezen wat ze echt leuk vinden, wat ze echt goed kunnen en waarmee ze verwachten dat ze later werk vinden, als ze hun studie zelf moeten betalen?quote:
Ik denk dat jullie gelijk hebben, in Nederland kan momenteel bijna iedereen zich een rijtjeshuis veroorloven. De mensen die echt de pineut zijn naast de mensen die niet werken zijn juist de mensen die genoeg inkomen hebben om geen subsidie te krijgen maar te weinig inkomen hebben om een huis te kunnen kopen, natuurlijk met name de alleenstaanden. Ik heb eens gerekend. Als je 50 000 Euro zelf moet inleggen en vervolgens in 20 jaar tijd 130 000 Euro moet aflossen exclusief de gestapelde rente, veel succes om dat als alleenstaande te doen als je niet een hoog salaris hebt. In 30 jaar is het al beter te doen maar altijd nog taai voor een alleenstaande, meer gestapelde rente en een bank moet dan een hypotheek voor die duur willen geven.
De mensen die een laag inkomen hebben kunnen bij de sociale huur terecht - zolang rechts Nederland er niet in slaagt om dat af te breken waar ze erg naar streven (D66 en VVD) - de mensen die bruto 5000+ krijgen per maand kunnen in hun uppie de hypotheek van een rijtjeshuisje betalen, de mensen die alleenstaand zijn en die een middelmatig inkomen hebben zijn de lul. Zeker als ze straks met een grote schaarste aan woningen en grond aangewezen zouden zijn op de private markt en dit uiteraard buiten de periferie van Nederland (niet iedereen kan daar werken).
Ik vind dat een zorgwekkende ontwikkeling. Natuurlijk moet je iets gaan studeren waarmee je aan de slag kan (al is het als journalist of als soort van maatschappelijk werker), hier geen discussie over, maar daarnaast is het wenselijk voor een samenleving als mensen er ook voor kiezen om datgene te doen waarvoor ze bij uitstek geschikt zijn. Willen we dat onze slimste mensen er maar voor kiezen om advocaat/openbaar aanklager/rechter/fiscaal jurist, tandarts of farmacist worden terwijl ze heel erg geschikt zijn om baanbrekend natuurkundig onderzoek te verrichten, nieuwe technologie uit te vinden (kijk naar hoe belangrijk ASML en Philips zijn (ja, nu meer een handelshuis maar ooit groot geworden als innovatief bedrijf) voor Nederland ) of fantastisch les te geven.
Mensen worden steeds meer gedwongen om voor hun eigen hachie te kiezen, de consequentie zou wel eens kunnen zijn dat er maatschappelijke verliezen zijn doordat minder optimaal de talenten worden benut. Misschien dan toch maar beter een wat socialer stelsel?
[ Bericht 67% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-12-2013 15:14:14 ]
Ik denk niet dat we dat zo zeker kunnen stellen. Mensen zullen ook naar de kosten en baten kijken, het is echt niet zo dat iedereen spontaan een advocaten opleiding gaat doen als hij het zelf moet betalen. Voor veel mensen zullen de kosten van het studeren voor advocaat (In moeite, maar ook in extra geld vanwege eventuele uitloop) niet opwegen tegen de baten. Zij kiezen dan misschien voor een andere studie.quote:Niemand zou meer leraar of verpleegkundige worden als hij zelf zijn opleiding zou moeten betalen.
Dit zou een gevolg kunnen zijn ja. Echter moet je ook bekijken welke rekening hoger is, die van de hogere salarissen of die van de studiefinanciering.quote:Gevolg: de leraren en verpleegkundige-salarissen gaan omhoog en we betalen alsnog met zijn allen een forse rekening.
Hoewel dit een veelgehoord argument is ontbreekt de onderbouwing vaak. Enkele argumenten voor:quote:Het is in ons aller belang om het studeren financiëel laagdrempelig te maken. Te maken, want Nederland is een van de duurste landen qua studeren.
-Hoogopgeleiden maken andere mensen productiever.
-Hoogopgeleiden verhogen zo de welvaart van het hele land.
-Innovatie is belangrijk om competitief te blijven.
Al deze argumenten zijn waar. Echter zorgt meer kapitaal ook voor meer welvaart voor het hele land. Moeten we daarom alle kapitalisten of grote bedrijven maar subsidiëren?
Wat betreft innovatie kun je je afvragen of het meer subsidiëren van hogeronderwijs ook daadwerkelijk leidt tot meer innovatie. Ik ben benieuwd of hier echt bewijs voor is gevonden.
Bram, echt, ga eens elders kijken. Nederland geeft:quote:
Nederland is een van de duurste landen qua studeren. Er zijn maar een paar uitzonderingen op de wereld, met name de USA en de UK en in zekerer zin Frankrijk (gratis bachelorfase, erg dure masterfases).
- basisbeurs
- aanvullende beurs
- zeer gunstige leningen
- studentenhuisvesting
- studentenkortingen
- OV-jaarkaart
Iedereen in Nederland die VWO afgerond heeft kan zo bij een niet numurus fixus opleiding beginnen. Financieel word je niet beperkt in je studie, kinderen van armere gezinnen hoeven niet "op het land te werken" maar kunnen gewoon aan de studie.
Plasterk heeft er wat rare plannen als het dubbele collegegeld doorheen geramd maar over het algemeen is het prima toeven als student.
Goed, je kan lenen onder relatief zachte voorwaarden en je kan meestal ook nog wel het een en ander bijverdienen met een bijbaantje maar een vetpot is het alleszins niet.
Het vergelijken met andere landen is niet eenvoudig. Inderdaad, hoewel het collegegeld in Nederland veel hoger ligt dan in bijna alle andere welvarende landen moet je ook rekening houden met het inkomstenplaatje. Fair enough. In België liggen de kosten lager (<600 Euro aan collegegeld, in het algemeen meer dictaten en minder handboeken) maar de studiesubsidie is daar ook veel lager, tenzij je geen ouders hebt of de ouders weigeren te betalen, in dat geval krijg je meer dan in Nederland (netto in ieder geval zeker) maar dat geldt uiteraard maar voor een kleine minderheid van de studenten. In de meeste Duitse deelstaten betaal je geen collegegeld.
Ik heb een sterke voorkeur voor een nultarief of een laag collegegeld om de doodeenvoudige reden dat dat het studeren financiëel gezien laagdrempeliger maakt voor wie al wat ouder is en werkt, een extra reden hiervoor is dat het studeren langer duurt als je het moet combineren met een baan. Ik zou dus voor Nederland liever hebbne dat het collegeld fors lager wordt en dat dit wordt verrekend met de stufi, dit los van de vraag of dat er meer of minder wordt uitgegeven. Wat mij betreft moeten we publiek meer investeren in het onderwijs. Ik zou graag zien dat al die extra investeringen naar het onderwijs zelf gaan en dat via het inkomensafhankelijk maken van de basisbeurs de aanvullende beurs verhoogd zou worden voor wie dat nodig heeft.
Een vetpot is het niet, maar dat hoeft ook helemaal niet. Studeren is ook een prima voorbereiding op het echte leven in de zin dat je es een maand niet mee kan zuipen of de laatste week brood of met vrienden mee eet.
Collegegeld mag op zich naar beneden, maar niet door meer overheidsuitgaven; laat het bedrijfsleven investeren en gastdocenten aanstellen, dat is in beider belang en dan kan het collegegeld omlaag. Het is trouwens ook onzin dat dat gelijk moet zijn voor alle studies, meer variatie zou ook meer keuzevrijheid en spreiding in kamernood brengen.
Nu veronderstel je dat alle doelstellingen in het leven in elkaars verlengde liggen, niet alleen in theorie maar ook in de huidige praktijk. Dat grote harmonie model is onjuist.quote:
Ouders mogen ook wat bijdragen natuurlijk. Vanmiddag hadden we een discussie met een bijstandsmoeder en dan wordt het lastig, maar dat is een zeeeeer kleine minderheid.
Een vetpot is het niet, maar dat hoeft ook helemaal niet. Studeren is ook een prima voorbereiding op het echte leven in de zin dat je es een maand niet mee kan zuipen of de laatste week brood of met vrienden mee eet.
Collegegeld mag op zich naar beneden, maar niet door meer overheidsuitgaven; laat het bedrijfsleven investeren en gastdocenten aanstellen, dat is in beider belang en dan kan het collegegeld omlaag. Het is trouwens ook onzin dat dat gelijk moet zijn voor alle studies, meer variatie zou ook meer keuzevrijheid en spreiding in kamernood brengen.
Huh? Wat veronderstel ik? En hoe kan jij ooit weten wat mijn veronderstellingen zijn?quote:
[..]
Nu veronderstel je dat alle doelstellingen in het leven in elkaars verlengde liggen, niet alleen in theorie maar ook in de huidige praktijk. Dat grote harmonie model is onjuist.
En welk "grote harmoniemodel"? Ik dacht dat mijn stukje wel helder genoeg was?
Dat studeren een prima voorbereiding op het leven is, en dat financiering door het bedrijfsleven in beider belang is. Mooi hoor, dat niet alleen de studie van de student en goede investering is, maar zijn levensstijl ook. Dat niet alleen de universiteit geld en extra docenten van het bedrijfsleven krijgt, maar dat deze precies in de onderwijsdoelstellingen van de universiteit passen. Eén grote harmonie, terwijl dat nu juist ter discussie staat in dit topic.quote:Op zaterdag 4 januari 2014 16:00 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Huh? Wat veronderstel ik? En hoe kan jij ooit weten wat mijn veronderstellingen zijn?
En welk "grote harmoniemodel"? Ik dacht dat mijn stukje wel helder genoeg was?
Geforceerd streven naar harmonie is meer jouw ding.quote:
[..]
Dat studeren een prima voorbereiding op het leven is, en dat financiering door het bedrijfsleven in beider belang is. Mooi hoor, dat niet alleen de studie van de student en goede investering is, maar zijn levensstijl ook. Dat niet alleen de universiteit geld en extra docenten van het bedrijfsleven krijgt, maar dat deze precies in de onderwijsdoelstellingen van de universiteit passen. Eén grote harmonie, terwijl dat nu juist ter discussie staat in dit topic.
Mensen kunnen prima zaken doen met elkaar zonder elkaars denkbeelden te hoeven delen. Denk es in oplossingen en kansen in plaats van problemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door El_Matador op 04-01-2014 18:13:26 ]
Jij veronderstelt maar gewoon dat het goed gaat. Ik denk dat de motieven botsen, waardoor universiteiten gecorrumpeerd raken. Want in de wetenschap is intellectuele eerlijkheid een hoge waarde. Terwijl in het bedrijfsleven ergens je voordeel mee doen een hoge waarde is. Dat kan gemakkelijk botsen.quote:Op zaterdag 4 januari 2014 18:06 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Geforceerd streven naar harmonie is meer jouw ding.
Mensen kunnen prima zaken doen met elkaar zonder elkaars denkbeelden te hoeven delen. Denk es in oplossingen en kansen in plaats van problemen.
Op papier kan dit zo zijn, maar ik heb genoeg universitaire academici gezien die een loopje nemen met jouw intellectuele eerlijkheid. Newsflash: ook in de universitaire wereld leven mensen die alleen in hun eigen belang denken.quote:
[..]
Jij veronderstelt maar gewoon dat het goed gaat. Ik denk dat de motieven botsen, waardoor universiteiten gecorrumpeerd raken. Want in de wetenschap is intellectuele eerlijkheid een hoge waarde. Terwijl in het bedrijfsleven ergens je voordeel mee doen een hoge waarde is. Dat kan gemakkelijk botsen.
* Als reviewer een confidentieel onderzoeksvoorstel afwijzen, en dan zelf precies hetzelfde voorstel indienen.
* Een experiment uit een onderzoeksvoorstel nadoen, en publiceren.
* Als reviewer een artikel net zo lang vasthouden, totdat je eigen experimenten af zijn en jouw artikel wel gepubliceerd is.
Ik ben ondertussen zo ver dat ik de unversitaire wereld gaarne in zou ruilen voor een baan als CTO bij een klein ingenieursbureau. Zodat we niet afhankelijk zijn van collega's die 'intellectuele eerlijkheid' zo hoog in het vaandel hebben, en die er alles aan zullen doen om je dwars te zitten, omdat dat in hun eigen belang is.
In natuurkundig onderzoek kun je niet veel bereiken zonder intellectuele eerlijkheid. Daarvoor is de natuurkunde te objectief. Toch kan het door corruptie ontaarden natuurlijk, zoals alles gecorrumpeerd kan worden.quote:
[..]
Op papier kan dit zo zijn, maar ik heb genoeg universitaire academici gezien die een loopje nemen met jouw intellectuele eerlijkheid. Newsflash: ook in de universitaire wereld leven mensen die alleen in hun eigen belang denken.
* Als reviewer een confidentieel onderzoeksvoorstel afwijzen, en dan zelf precies hetzelfde voorstel indienen.
* Een experiment uit een onderzoeksvoorstel nadoen, en publiceren.
* Als reviewer een artikel net zo lang vasthouden, totdat je eigen experimenten af zijn en jouw artikel wel gepubliceerd is.
Ik ben ondertussen zo ver dat ik de unversitaire wereld gaarne in zou ruilen voor een baan als CTO bij een klein ingenieursbureau. Zodat we niet afhankelijk zijn van collega's die 'intellectuele eerlijkheid' zo hoog in het vaandel hebben, en die er alles aan zullen doen om je dwars te zitten, omdat dat in hun eigen belang is.
In een markteconomie zijn bedrijven van meet af aan winstgericht. Als de natuurkunde al corrumpeert, is dat in het bedrijfsleven nog erger.
Rechtse mensen houden van individueel succes. Tenminste, dat brullen ze al decennia lang uit. Dus klauwen ze altijd naar hun belangen, en vinden ze dat fijn.
Grotendeels zijn het ook meer politieke columns dan echte wetenschap. Empirisch onderzoek volgens een gedegen wetenschappelijke methode is zowat als een speld in de hooiberg. En wat Nederland betreft: Alleen aan de RuG hechten ze daar nog wel behoorlijk wat waarde aan, maar die zijn al door de visitatiecommissie op de vingers getikt dat het daar meer kwalitatief dan kwantitatief moet worden.
Dus, hoezo neoliberale corruptie?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 10:57:33 ]
Als de sociologie / politicologie bol staan van socialistisch idealen, dan stond het bedrijfsleven bol van de neoliberale idealen. Het is in een wereld van gespecialiseerde arbeid heel gewoon dat in verschillende takken van sport verschillende waarden en dogma's centraal staan. Als je wisselt van de exacte wetenschappen naar de menswetenschappen, van de wetenschap naar het bedrijfsleven, en af en toe nog eens terug denkt aan je opvoeding en de waarden die je moeder je bijbracht, dan zie je tal van tegenspraken. Er zijn tal van subculturen.quote:
Deelnemer, ga dan ook eens kijken bij de sociologie / politicologie. Ik ben nog maar student dus hoe het in het wereldje er precies aan toe gaat weet ik niet. Maar het lijkt er sterk op dat je alleen maar een kans maakt om iets gepubliceerd te krijgen door te zeggen dat je opkomt voor de allerzwaksten (zoals aow'ers, allochtonen, bijstandstrekkers, gehandicapten) en door flink af te geven op het neoliberalisme dat de middenklasse(!) onterecht bevoordeelt. Daarmee zou zelfs Marx nog een neoliberaal zijn.
Grotendeels zijn het ook meer politieke columns dan echte wetenschap. Empirisch onderzoek volgens een gedegen wetenschappelijke methode is zowat als een speld in de hooiberg. En wat Nederland betreft: Alleen aan de RuG hechten ze daar nog wel behoorlijk wat waarde aan, maar die zijn al door de visitatiecommissie op de vingers getikt dat het daar meer kwalitatief dan kwantitatief moet worden.
Dus, hoezo neoliberale corruptie?
De politiek en bedrijfsleven hebben de toon gezet van de grote lijn: de hoofdcultuur. De tijdgeest van de laatste drie decennia was de hoofdcultuur neoliberaal. Veel mensen zijn klemgezet met de dogma's van deze ideologie en verzet was futiel. Zeker in subculturen waar de neoliberale ideologie niet passend is.
Binnen de menswetenschappen zal er ook rancune zijn jegens de economische wetenschap. De economische wetenschap had de wind in de zeilen, omdat de markteconomie het nieuwe samenlevingsmodel is. Daar zijn grote belangen mee verbonden en dan is genuanceerd er naar kijken niet meer mogelijk. Het is voor een wetenschap niet gunstig om zo nauw verbonden te zijn met belangen.
Er zit vast heel veel oud zeer. Dat geldt voor de wetenschap als geheel ook. Wetenschap is geen markt. Marktwaarde vermengt objectieve criteria met een subjectieve vorm van groepsdynamiek. In die zin lijkt het wel op de menswetenschappen. Maar het botst met het wetenschappelijke ideaal van objectiviteit. Dat is een algemeen probleem waar je niet zomaar uitkomt.
Het bezwaar tegen het neoliberalisme is niet de markteconomie of andere ideeen / idealen. Het bezwaar is dat alle subtiliteit aan de kant werd geschoven, en men deed alsof men de waarheid in pacht had. Het was een ideologie op de top van zijn invloed. Het drukte heel veel weg en verzet was niet meer mogelijk.
Het marktmodel is vrij eenvoudig. Veel mensen kunnen dit model wel snappen. Daarmee kun je voor God gaan spelen / iedereen de les lezen. En als ze het niet met je eens waren, dan deed je net alsof ze te dom waren om het te bevatten. Als er belangen mee gemoeid waren, denderde je zo over anderen heen. Om succes te hebben diende je vooral achter deze neoliberale trend aan te lopen.
In dat soort situaties keert uiteindelijk de wal het schip. De kredietcrisis is hopelijk deze wal. Want nog een paar decennia naar dat marktgebral luisteren, trek ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2014 11:43:58 ]
Het is niet de taak van de wetenschap (of zou het niet moeten zijn), om bepaalde heersende denkbeelden uit de politiek of uit het bedrijfsleven via onwetenschappelijk 'gebral' van tegenwicht te voorzien.
Dat is nu juist het probleem. De gaat over kennis en inzicht, maar speelt zich af binnen de context van de samenleving. Als de politiek vindt dat de wetenschap binnen een markteconomisch model zijn eigen broek moet ophouden, of dat wetenschap alleen binnen gerechtvaardigd kan worden in termen van economisch nut, dan heeft dat grote invloed op de wetenschap.quote:
Wetenschap gaat over kennis en inzicht.
Het is niet de taak van de wetenschap (of zou het niet moeten zijn), om bepaalde heersende denkbeelden uit de politiek of uit het bedrijfsleven via onwetenschappelijk 'gebral' van tegenwicht te voorzien.
De vraag van dit topic is als volgt.
Is de markteconomie / neoliberalisme een onderzoeksthema binnen de economische / politieke wetenschap, of is de wetenschap een economisch bedrijf binnen een economisch model?
Het antwoord is beide. Maar neoliberalen politici doen vaak net alsof de marktideologie de waarheid is, en daarom behoort de wetenschap zich daarna te voegen. Dat is een eenzijdig standpunt.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2014 13:12:46 ]
Nee, dat is niet het hele verhaal. Dat is alleen de kant van de particuliere financiering. Maar om daar een waardeoordeel over te kunnen vellen moet je ook het tegenovergestelde bekijken: publieke financiering. En dan is de vraag heel anders, namelijk of politieke uitkomsten zoals neoliberalisme een onderzoeksthema binnen de wetenschap zijn, of omgekeerd de wetenschap niet meer dan een stakeholder in het politieke debat is.quote:
[..]
De vraag van dit topic is als volgt.
Is de markteconomie / neoliberalisme een onderzoeksthema binnen de economische / politieke wetenschap, of is de wetenschap een economisch bedrijf binnen een economisch model?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 13:10:12 ]
Je zegt dat je een PhD in de natuurkunde hebt, maar heb je zelf onderzoek gedaan, fondsen geworven?quote:
[..]
In natuurkundig onderzoek kun je niet veel bereiken zonder intellectuele eerlijkheid. Daarvoor is de natuurkunde te objectief. Toch kan het door corruptie ontaarden natuurlijk, zoals alles gecorrumpeerd kan worden.
In een markteconomie zijn bedrijven van meet af aan winstgericht. Als de natuurkunde al corrumpeert, is dat in het bedrijfsleven nog erger.
Rechtse mensen houden van individueel succes. Tenminste, dat brullen ze al decennia lang uit. Dus klauwen ze altijd naar hun belangen, en vinden ze dat fijn.
Natuurkunde is objectief, maar het proces dat we met z'n allen hebben gecreeerd om fondsen te verdelen en publicaties gepubliceerd te krijgen, is verre van objectief.
Ik zei toch beide. Natuurlijk valt de wetenschap ook onder het samenlevingsmodel. Zo bezien, is het een stakeholder. Maar even goed kun je de samenleving of economie bestuderen. Zo bezien, is het een studie object en kan de bestudering ervan niet ondergeschikt zijn aan het samenlevingsmodel.quote:
[..]
Nee, dat is niet het hele verhaal. Dat is alleen de kant van de particuliere financiering. Maar om daar een waardeoordeel over te kunnen vellen moet je ook het tegenovergestelde bekijken: publieke financiering. En dan is de vraag heel anders, namelijk of politieke uitkomsten zoals neoliberalisme een onderzoeksthema binnen de wetenschap zijn, of omgekeerd de wetenschap niet meer dan een stakeholder in het politieke debat is.
Je ziet hieraan hoe eenvoudig je perspectieven kunt omkeren. De politieke vraag die hierbij hoort is:
Wie is de soeverein?
Dat is degene die in laatste instantie bepaald wat er gebeurd. Is dat de koning, de burger, de rechter, de wetenschap, het leger,...
Dat is de vraag als je uitgaat van het politieke idee van 'macht'. Maar als je uitgaat van het wetenschappelijke idee van 'objectieve waarheid' dan moet onderzoek uitwijzen wat het beste is.
Of nog algemener gesteld, is:
1. de mens ondergeschikt aan de ideologie of
2. is de ideologie ondergeschikt aan de mens?
Het eerste standpunt is typisch voor mensen die de ideologie aanzien voor de waarheid. Het is tevens in lijn met het idee dat er een objectieve waarheid bestaat. Het slaat om in zijn tegendeel omdat we waarheid niet kennen.
Het tweede standpunt is typisch voor mensen die alle ideologieen aanzien voor menselijke hersenspinsels. Het is tevens in lijn met met het idee dat er geen objectieve waarheid bestaat, maar dat al onze ideeen subjectief zijn en een vorm van belangenbehartiging. Het slaat om in zijn tegendeel omdat men dit voor de waarheid aanziet.
Het neoliberalisme is een duidelijk voorbeeld van het tweede standpunt.
Dit is een heel oud probleem. In de tijd van Plato was Plato zelf een duidelijk voorbeeld van het eerste standpunt, de sofisten een duidelijk voorbeeld van het tweede standpunt. We mogen toch hopen, dat we nu in ieder geval zover zijn gevorderd, dat we erkennen dat beiden zienswijzen een kern van waarheid bevat.
Het neoliberalisme was eenzijdig. Op tal van manieren. Het was gewoon een platte ideologie. De logica van het model beruste op twee ideeen:
1. individuele keuze vrijheid
2. de wet van vraag en aanbod.
Dat is een heel beperkt ideologisch kader.
Edit: Of een mengeling van verschillende.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 14:35:29 ]
Klopt. Maar dat is niet mijn kritiek.quote:
Universiteiten en hoogleraren moeten linksom of rechtsom door iemand betaald worden om te blijven functioneren. Dus hoe ingewikkeld en met zichzelf tegenstrijdig e.e.a. ook is, je móét uiteindelijk een keuze vóór een bepaald model maken.
Mijn kritiek is dat er teveel waarheden zijn vanuit een neoliberale ideologie.
Dat het beter is als alles door de markt aangestuurd wordt, want de markt heeft altijd gelijk. De enige rechtvaardiging van wetenschap is dat het economisch wat oplevert. Belasting is diefstal en overheden doen nooit iets goed. En dat is allemaal 100% waar, want dat brullen we al heel lang uit.
Met al dat brullen denken we al lang niet meer echt na. Daar wil ik vanaf, want er zijn nogal wat fouten gemaakt vanuit een geloof in de markt. Om te beginnen wil ik af van de ontkenning dat er zoiets was als een marktideologie. Dat betekent, dat er wel zoiets bestaat als een markt en de wet van vraag en aanbod, maar dit daarmee niet alles begrepen en opgelost is. Ook de universiteiten mogen best kritisch bekeken worden, maar laat ze niet hervormen door marktideologen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2014 15:10:44 ]
Ik ga hier geen discussie voeren over of neoliberalisme an-sich nou goed of verkeerd is.quote:
[..]
Klopt. Maar dat is niet mijn kritiek.
Mijn kritiek is dat je waarheden hebt zoals: private financiering is goed.
Pus een bewijs vanuit de neoliberale ideologie:
Dat wordt het door de markt aangestuurd en de markt heeft altijd gelijk. De enige rechtvaardiging van wetenschap is dat het economisch wat oplevert. En belasting is diefstal. En overheden doen nooit iets goed. en dat is alleemaal 100% waar. Want dat brullen we al heel lang uit. En met al dat brullen denken ook al lang niet meer echt na. Daar wil ik vanaf, want er zijn nogal wat fouten gemaakt vanuit een geloof in de markt. Om te beginnen wil ik af van de onderkenning dat er zoiets was als een marktideologie. Dat betekent dat er wel zoiets bestaat als een markt en de wet van vraag en aanbod, maar dit daarmee niet alles begrepen en opgelost is.
Dat vind ik te zwart-wit gesteld. De universiteit als geheel hoeft van mij geen neoliberaal bedrijfsmodel te hanteren. Maar het neoliberalisme mag wmb. wel op een serieuze manier onderwerp van wetenschap zijn, ook in samenwerking met het bedrijfsleven. Want de kijk dat neoliberalisme evil is en je op een SP-PVV-50+-achtige wijze de allerzwaksten de maat van alle dingen zijn, is evenmin een objectieve. In mijn ogen dan.quote:Ook de universiteiten mogen best kritisch bekeken worden, maar laat ze niet hervormen door marktideologen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 14:49:23 ]
Al dit soort zaken zijn inschattingen en deze inschattingen maken mensen mede op grond van hun eigen ervaringen. Maar jouw insteek is zo algemeen, dat er geen ideologie kan zijn die op de spits gedreven is. Maar die zijn er in de geschiedenis zeker genoeg geweest. Mijn inschatting is, dat de marktideologie de laatste decennia op de spits gedreven is.quote:
Dat vind ik te zwart-wit gesteld. De universiteit als geheel hoeft van mij geen neoliberaal bedrijfsmodel te hanteren. Maar het neoliberalisme mag wmb. wel op een serieuze manier onderwerp van wetenschap zijn, ook in samenwerking met het bedrijfsleven. Want de kijk dat neoliberalisme evil is en je op een SP-PVV-50+-achtige wijze de allerzwaksten de maat van alle dingen zijn, is evenmin een objectieve. In mijn ogen dan.
Ik wil graag politiek en wetenschap uit elkaar houden. Of politici te veel op het neoliberale pad zijn geweest of juist te weinig, vind ik voor de wetenschap irrelevant. En ik zou niet durven beweren dat in de wetenschap het neoliberale gedachtegoed een (te) grote rol heeft. Eerder in tegendeel. Neoliberaal gedachtegoed wordt, tenminste binnen de wetenschappelijke disciplines waar ik bekend mee ben, vooral verspreid via (populair-)wetenschappelijke boeken, waarna linkse kritische wetenschappers over elkaar heen buitelen om het af te kraken.quote:
[..]
Al dit soort zaken zijn inschattingen en deze inschattingen maken mensen mede op grond van hun eigen ervaringen. Maar jouw insteek is zo algemeen, dat er geen ideologie kan zijn die op de spits gedreven is. Maar die zijn er in de geschiedenis zeker genoeg geweest. Mijn inschatting is, dat de marktideologie de laatste decennia op de spits gedreven is. Jij kan daar anders over denken, maar het is geen logisch probleem. Het hangt ook af van de feiten.
Dit topic gaat over de politiek. Het Neoliberalisme is geen serieuze wetenschappelijke theorie of leer, maar een label voor een politiek ideologische trend. Je kunt dit gedachte goed ook propaganda noemen.quote:
[..]
Ik wil graag politiek en wetenschap uit elkaar houden. Of politici te veel op het neoliberale pad zijn geweest of juist te weinig, vind ik voor de wetenschap irrelevant. En ik zou niet durven beweren dat in de wetenschap het neoliberale gedachtegoed een (te) grote rol heeft. Eerder in tegendeel. Neoliberaal gedachtegoed wordt, tenminste binnen de wetenschappelijke disciplines waar ik bekend mee ben, vooral verspreid via (populair-)wetenschappelijke boeken, waarna linkse kritische wetenschappers over elkaar heen buitelen om het af te kraken.
Klopt, het woord 'neoliberalisme' is een pejoratieve term die voor een bepaalde stroman wordt gebruikt om propaganda mee te bedrijven. Dat mag je inderdaad geen wetenschap noemen.quote:
[..]
Dit topic gaat over de politiek. Het Neoliberalisme is geen serieuze wetenschappelijke theorie of leer, maar een label voor een politiek ideologische trend. Je kunt dit gedachte goed ook propaganda noemen.
Het omgekeerde. Er was een sterke pro-markt propaganda (zoals Paper_Tiger hier in POL ten beste geeft). Deze leefde in het bedrijfsleven en politiek en was invloedrijk. Om het te kunnen bestrijden moet je het eerst benoemen. Als je het benoemt, label je niet een serieuze wetenschappelijke leer, maar een levende politieke beweging. Het gedachtegoed bestaat uit het marktmodel, zoals je dat als 1e jaars student krijgt bij microeconomie, maar dan gezien als een waarheid. Aannamen in dit eenvoudige geidealiseerde model zie je terug als dogma's in deze politieke ideologie.quote:
[..]
Klopt, het woord 'neoliberalisme' is een pejoratieve term die voor een bepaalde stroman wordt gebruikt om propaganda mee te bedrijven. Dat mag je inderdaad geen wetenschap noemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2014 16:37:49 ]
Ja, ik had het even omgekeerd.quote:
Dat is in beginsel irrelevant in een discussie over wetenschap.quote:Er was een sterke pro-markt propaganda (zoals Paper_Tiger hier in POL ten beste geeft). Deze leefde in het bedrijfsleven en politiek en was invloedrijk.
Waarom moet het bestreden worden - en dan ook nog vanuit de wetenschap? De wetenschap heeft m.i. helemaal niet als functie om bepaalde denkbeelden te propageren of te bestrijden. Dat kan hoogstens een politiek afgeleide van bepaalde wetenschappelijke uitkomsten zijn.quote:Om het te kunnen bestrijden moet je het eerst benoemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 16:38:48 ]
Het hoeft niet bestreden te worden vanuit de wetenschap. Wie zegt dat volgens jou? Je bent de ene na de andere stropop aan het optuigen.quote:
Waarom moet het bestreden worden - en dan ook nog vanuit de wetenschap? De wetenschap heeft m.i. helemaal niet als functie om bepaalde denkbeelden te propageren of te bestrijden. Dat kan hoogstens een politiek afgeleide van bepaalde wetenschappelijke uitkomsten zijn.
Het gaat om de vraag, of de huidige aanpassingen in de financiering / beleid tav van de universiteiten goed is. Dat is een politiek vraagstuk.
Als ik je niet begrijp (of als jij niet duidelijk bent) dan is dat wat anders dan dat ik een stropop neerzet.quote:
[..]
Het hoeft niet bestreden te worden vanuit de wetenschap. Wie zegt dat volgens jou? Je bent de ene na de andere stropop aan het optuigen.
Het gaat om de vraag, of de huidige aanpassingen in de financiering / beleid tav van de universiteiten goed is. Dat is een politiek vraagstuk.
Afijn, het is inderdaad een politiek vraagstuk. Maar dan heb ik wel de vraag: op welk vlak is er volgens jou dan te veel neoliberale invloed in het politieke beleid t.a.v. de universiteiten, waarom is dat slecht, en wat is een beter alternatief?
Deelnemer zit nog vastgeroest in een oud concept; dat er een tweedeling zou bestaan tussen "overheid" en "bedrijfsleven". Die is in stapjes verdwenen. Hij rent met open armen naar de overheid uit angst voor "foute bedrijven".quote:
[..]
Als ik je niet begrijp (of als jij niet duidelijk bent) dan is dat wat anders dan dat ik een stropop neerzet.
Afijn, het is inderdaad een politiek vraagstuk. Maar dan heb ik wel de vraag: op welk vlak is er volgens jou dan te veel neoliberale invloed in het politieke beleid t.a.v. de universiteiten, waarom is dat slecht, en wat is een beter alternatief?
Mensen die pleiten voor plurifomiteit waar de student kan kiezen worden weggezet als "egoistische" (?) "foute rechtse" mensen, die "niet weten waar ze over praten".
Voor iemand met de naam "deelnemer" en naar eigen zeggen een gerespecteerd fysicus (met Ph D.) een nogal opmerkelijke en onwetenschappelijke manier van deelnemen aan een discussie.
Dit verhaal is al zo vaak verteld. Ik hou het kort. Vanaf ca. 1980 is een een politieke beweging in de westerse wereld die zich laat inspireren door het marktmodel uit de economie. Dat is minder passend voor alle aspecten van de samenleving die niet zo goed in het marktmodel passen. Dat zijn aspecten die, of niet voldoen aan de voorwaarden / motieven die het marktmodel verondersteld. Wetenschap is gericht op het uitzoeken van de objectief bestaande patronen, om ons inzicht in de wereld te vergroten. In een markt is men uit op individueel voordeel. Invloed van bedrijven op universiteiten leidt tot belangen verstrengeling.quote:
[..]
Als ik je niet begrijp (of als jij niet duidelijk bent) dan is dat wat anders dan dat ik een stropop neerzet.
Afijn, het is inderdaad een politiek vraagstuk. Maar dan heb ik wel de vraag: op welk vlak is er volgens jou dan te veel neoliberale invloed in het politieke beleid t.a.v. de universiteiten, waarom is dat slecht, en wat is een beter alternatief?
Wereldwijd is er, in het kader van het marktdenken en terugtredende overheid, een verschuiving van collectieve naar private financiering. Er zijn ook privatiseringen van universiteiten. In Nederland hebben we de geldstroom waaruit fundamenteel onderzoek gefinancierd wordt. De politiek is overgegaan op industrie politiek en heeft het Top-sectoren beleid ingevoerd. Deze wordt echter gefiniancieerd met geld dat voorheen besteed werd aan fundamenteel onderzoek. Nu gaan universteiten daar onderzoek mee doen tbv bedrijven.
Dat hoeft niet slecht te zijn. Als dit beleid tot stand kwam, in een tijd dat de markt een politieke wees was, dan kan het best goed zijn. Maar in een tijd dat de marktideologie dominant is, ben ik voorzichtig, en verwacht ik een goede onderbouwing. Als de rechtvaardiging alleen bestaat uit de standaard marktideologische rap, dan vertrouw ik het niet. Bedrijven spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
Waarom? Net voor het hoogtepunt houdt je redenering op.quote:
[..]
<knip>
Dat hoeft niet slecht te zijn. Als dit beleid tot stand kwam, in een tijd dat de markt een politieke wees was, dan kan het best goed zijn. Maar in een tijd dat de marktideologie dominant is, ben ik voorzichtig, en verwacht ik een goede onderbouwing.
Eh, bedrijven kunnen niet enerzijds een steeds grotere rol hebben in de financiering van wetenschappelijk onderzoek en tegelijk de kosten van datzelfde onderzoek op de samenleving afwentelen. Dat gaat niet samen.quote:Als de rechtvaardiging alleen bestaat uit de standaard marktideologische rap, dan vertrouw ik het niet. Bedrijven spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
Zo geeft de Amerikaanse overheid alleen al ~3 miljard dollar per jaar (als het niet meer is) uit aan onderzoek naar MMGW.quote:Op zondag 5 januari 2014 17:52 schreef El_Matador het volgende:
Overheden spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
Dat klopt, maar er spelen meerdere strategische overwegingen.quote:
[..]
Waarom? Net voor het hoogtepunt houdt je redenering op.
[..]
Eh, bedrijven kunnen niet enerzijds een steeds grotere rol hebben in de financiering van wetenschappelijk onderzoek en tegelijk de kosten van datzelfde onderzoek op de samenleving afwentelen. Dat gaat niet samen.
Als bedrijven het onderzoek zelf financieren dan doen ze dat meestal om zelf geen onderzoekscentrum te hoeven aanhouden. Maar dat kan leiden tot onderzoeksvragen die niet op een universiteit thuishoren. Als universiteiten financieel afhankelijk worden van bedrijven, verliezen ze hun onafhankelijke positie, en daarmee een belangrijke maatschappelijke rol.
Verder kun je studenten hun eigen onderwijs laten betalen (private financiering) en de overheid laten betalen voor het onderzoek zoals nu in Nederland (collectief).
Of zelfs allebei samen, doordat politici en bestuurders van universiteiten elkaar kennen uit het old boys network.quote:
Overheden spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
Eeehhh, een niet erg betrouwbaar uitziende site die doorlinkt naar een 404 Not Found als originele bron - ik weet het niet hoor.quote:
[..]
Zo geeft de Amerikaanse overheid alleen al ~3 miljard dollar per jaar (als het niet meer is) uit aan onderzoek naar MMGW.
Exactly my message.quote:
Of zelfs allebei samen, doordat politici en bestuurders van universiteiten elkaar kennen uit het old boys network.
Een wetenschapper is nog niet onafhankelijk als 'ie niet door het bedrijfsleven wordt gesponsord. Voor zover ik weet worden wetenschappers geacht om kwantiteit te behalen als het gaat om publicaties en citeringen, en dat in combinatie met publication bias zorgt ervoor dat men sowieso allerminst onafhankelijk te werk kan gaan. (Edit: Misschien is dát juist wel de desastreuze invloed van neoliberaal gedachtegoed in de wetenschappelijke wereld?)quote:
[..]
Dat klopt, maar er spelen meerdere strategische overwegingen.
Als bedrijven het onderzoek zelf financieren dan doen ze dat meestal om zelf geen onderzoekscentrum te hoeven aanhouden. Maar dat kan leiden tot onderzoeksvragen die niet op een universiteit thuishoren. Als universiteiten financieel afhankelijk worden van bedrijven, verliezen ze hun onafhankelijke positie, en daarmee een belangrijke maatschappelijke rol.
En als ik naar mijn vakgebied kijk, dan zou er graag meer neoliberaal gedachtegoed en meer invloed van het bedrijfsleven mogen zijn om tot een gevarieerder, neutraler en pluriformer geheel te komen. Binnen mijn vakgebied zou ik dus zeggen dat je spoken ziet.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 18:08:30 ]
Dan kan. Ik heb ik voor bedrijven en een universiteit gewerkt. In bedrijven interesseerde mensen zich totaal niet voor de inhoud van het werk, alleen voor persoonlijk voordeel. Ik denk daarom dat het allemaal mensenwerk is, en dat selectiecriteria de doorslag geven (naast iemands persoonlijke geschiedenis). Als je de selectiecriteria kent dan buigt men alles daarnaar toe. Daarom vervormen selectiecriteria wat mensen doen. Dat geldt op de middelbare school. Cijfers zijn er officieel alleen om te controleren of alles goed gaat en om te kunnen bijsturen. In werkelijkheid leren leerlingen aan de hand van proefwerken wat en hoe ze de stof moeten leren om het beste cijfer te halen met de minste inspanning.quote:
[..]
Een wetenschapper is nog niet onafhankelijk als 'ie niet door het bedrijfsleven wordt gesponsord. Voor zover ik weet worden wetenschappers geacht om kwantiteit te behalen als het gaat om publicaties en citeringen, en dat in combinatie met publication bias zorgt ervoor dat men sowieso allerminst onafhankelijk te werk kan gaan. (Edit: Misschien is dát juist wel de desastreuze invloed van neoliberaal gedachtegoed in de wetenschappelijke wereld?)
En als ik naar mijn vakgebied kijk, dan zou er graag meer neoliberaal gedachtegoed en meer invloed van het bedrijfsleven mogen zijn om tot een gevarieerder, neutraler en pluriformer geheel te komen. Binnen mijn vakgebied zou ik dus zeggen dat je spoken ziet.
Mensen zijn strategisch gericht, maar niet ten koste van alles. Alleen ten koste van wat ze minder belangrijk vinden. En dan blijkt dat veel mensen maar weinig belangrijk vinden. Wat mensen belangrijk vinden is sterk gericht op de groep. Selectiecriteria zijn criteria die de groep aandraagt. Ook mensen die menen dat ze individualisten zijn, omdat dit tegenwoordig juist de trend is. Succesvol zijn in de ogen van de groep, volgens de selectie criteria die echt gelden.
Ik heb nog niet zo veel werkervaring, maar ik herken dit totaal niet. Maar het zal ongetwijfeld ook erg afhangen van het bedrijf in kwestie (groot of klein, familiebedrijf of beursgenoteerd, etc.).quote:
[..]
In bedrijven interesseerde mensen zich totaal niet voor de inhoud van het werk, alleen voor persoonlijk voordeel.
De mogelijkheden zijn zo veelvuldig en iemands eigen omgeving zo beperkt, dat het onmogelijk is om te weten wat er feitelijk gebeurd. Het gemeenschappelijke beeld dat we van de samenleving hebben berust grotendeels op de media. Het lijkt sterk op hoe de mode werkt. Er zijn trends. Er zijn trendszetters. Maar niemand bepaald het echt. Het idee van waar en juist is altijd populistisch. We ontdekken deze trend minstens zo zeer al we ze zelf creeren. Om je heen kijkend, zijn er altijd patronen in te ontdekken. Veel van die patronen zijn reeel en maar te beperkt om alles aan op te hangen. Toch neigen we ertoe alles daaruit te verklaren. Maar als je echt wil weten hoe het zo gekomen is, blijkt het een grote samenloop van omstandigheden te zijn.quote:
[..]
Ik heb nog niet zo veel werkervaring, maar ik herken dit totaal niet. Maar het zal ongetwijfeld ook erg afhangen van het bedrijf in kwestie (groot of klein, familiebedrijf of beursgenoteerd, etc.).
Het neoliberalisme is een trend / patroon die door de kredietcrisis doorbroken is. Een ideologische bubbel. In dit geval een geloof in het marktmodel, waarbij het standaard model uit de micro economie klakkeloos voor waar gehouden werd. Ideologische bubbels zijn gevaarlijker als een vastgoedbubbel. Ook hier geldt dat vroegtijdig instappen veel winst kan opleveren. Dat het een soort piramide spel is die zichzelf versterkt en in stand houd door toenemende aanwas. Totdat de wal het schip keert en de bubbel barst. Ook hier is er sprake van een moral hazard. Degene die met de stroom mee geroeid hebben en carrière gemaakt hebben, kun je niet zomaar ter zijde schuiven. Degene die tegen de stroom in geroeid hebben en daardoor geen carrière gemaakt hebben, haken zelden meer aan. De moral hazard is, dat dit mensen ertoe aanzet om altijd met de trend mee te lopen. Ook al leidt het collectief tot problemen, is voor ieder individu de beste strategie om de trend te volgen. De wal die het schip keert bestaat uit de schade die trend met zich meebrengt. Dat roept tegenkrachten op en is vaak de bron voor de nieuwe ideologische trend.
Dit soort ideologische trends zijn populistisch van aard. Ze werd gedragen door de politiek (vooral VVD & CDA) en het bedrijfsleven. De voorstanders binnen het onderwijs waren er vooral binnen bepaalde studie richtingen, zoals de MBA's en andere economische opleidingen. De wetenschap vormde in hoofdzaak een tegencultuur, net als de zorgsector.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2014 11:57:55 ]
Ik pak de handtasjes van omatjes af zonder dat ze daarvoor hun toestemming geven maar ik help ze nadien wel oversteken als ze dat willenquote:
[..]
Klopt. Maar dat is niet mijn kritiek.
Mijn kritiek is dat er teveel waarheden zijn vanuit een neoliberale ideologie.
Belasting is diefstal en overheden doen nooit iets goed. En dat is allemaal 100% waar, want dat brullen we al heel lang uit.
Volgens jouw definitie steel ik niet.
Een geweldige vergelijking, inderdaad.quote:
[..]
Ik pak de handtasjes van omatjes af zonder dat ze daarvoor hun toestemming geven maar ik help ze nadien wel oversteken als ze dat willen
Volgens jouw definitie steel ik niet.
Dat is dus een slechte zaak, want wetenschap heeft niet als doel om de volgende populistische ideologische trend te promoten. Althans, dat zou het m.i. niet moeten zijn. En dat heb ik geloof ik al tien keer in dit topic gezegd zonder dat je erop in gaat, dus volgens mij blijven we in cirkeltjes draaien.quote:
[..]
Dit soort ideologische trends zijn populistisch van aard. Ze werd gedragen door de politiek (vooral VVD & CDA) en het bedrijfsleven. De voorstanders binnen het onderwijs waren er vooral bepaalde binnen bepaalde studie richtingen, zoals de MBA's en andere economische opleidingen. De wetenschap vormde in hoofdzaak een tegencultuur, net als de zorgsector.
En ja, die kritiek op het neoliberalisme is natuurlijk net zo goed een populistische ideologische hype. Het komt immers neer op een oproep om sociaal onaangepaste, economisch improductieve randgroepen niet te verheffen maar te pamperen in ruil voor een verminderde economische groei. Maar ja, als er geen geld verdiend wordt dan valt er ook niks te herverdelen, dus op dit traject zal evengoed de wal het schip keren.
Niet echt want als ik je geld zonder toestemming maar met geweld afpak gaan de inkomsten niet naar gewapende mannen in uniform om mensen dood te schietenquote:
[..]
Een geweldige vergelijking, inderdaad.
Zonder toestemming geld toe-eigenen door mij is dus de morele keuze als je zou kunnen kiezen tussen mij en de belastingdienst.Zit wat in.quote:
Eeehhh, een niet erg betrouwbaar uitziende site die doorlinkt naar een 404 Not Found als originele bron - ik weet het niet hoor.
Nog eens:
quote:According to the GAO, annual federal climate spending has increased from $4.6 billion in 2003 to $8.8 billion in 2010, amounting to $106.7 billion over that period. The money was spent in four general categories: technology to reduce greenhouse gas emissions, science to understand climate changes, international assistance for developing countries, and wildlife adaptation to respond to actual or expected changes. Technology spending, the largest category, grew from $2.56 billion to $5.5 billion over this period, increasingly advancing over others in total share. Data compiled by Joanne Nova at the Science and Policy Institute indicates that the U.S. Government spent more than $32.5 billion on climate studies between 1989 and 2009. This doesn’t count about $79 billion more spent for climate change technology research, foreign aid and tax breaks for “green energy.”
Ja, vreselijk. Geen enkel bewijs. En sterker:quote:
[..]
Zo geeft de Amerikaanse overheid alleen al ~3 miljard dollar per jaar (als het niet meer is) uit aan onderzoek naar MMGW.
genoeg ruimte voor gezonde wetenschappelijke twijfel:
Wel een ernstige simplificatie. Kritiek op het neoliberaal beleid houdt niet per defenitie in dat de grote groep niet zo getalenteerde medemensen ten allen tijde aan het handje genomen moet blijven worden. Sterker nog voor de opkomst van het neoliberaal denken en de diensten economie nog niet tot het ultieme doel verworden was hadden we nog een redelijk grote productie sector waar juist al deze ambachtlieden een redelijke boterham konden verdienen. Door maar de productie te outsourcen, en dus ook de externaliteiten te vergeten zitten we in het westen nu opgescheept met een grote groep mensen die wel iets kunnen maar deze kunde in de westerse wereld zogenaamd niet meer kunnen uitoefenen. En in de opkomende industrieen zit men opgescheept met de excessen van de externaliteiten. Ik kom net terug van een lange reis, en 2000 kilometer door smog in china rijden was wel heel bizar en in mijn optiek een van de externaliteiten die we als mensheid niet hadden mogen laten gebeuren.quote:
En ja, die kritiek op het neoliberalisme is natuurlijk net zo goed een populistische ideologische hype. Het komt immers neer op een oproep om sociaal onaangepaste, economisch improductieve randgroepen niet te verheffen maar te pamperen in ruil voor een verminderde economische groei. Maar ja, als er geen geld verdiend wordt dan valt er ook niks te herverdelen, dus op dit traject zal evengoed de wal het schip keren.
Ik heb dit jaar al tig wetenschappelijke artikelen met kritiek op het neoliberalisme gelezen en wat ik beschrijf is wel degelijk de kern van het argument dat je steeds ziet terugkomen.quote:
[..]
Wel een ernstige simplificatie. Kritiek op het neoliberaal beleid houdt niet per defenitie in dat de grote groep niet zo getalenteerde medemensen ten allen tijde aan het handje genomen moet blijven worden.
Ik ga dit jaar ook naar China en zal het achteraf ongetwijfeld met je eens zijn.quote:Sterker nog voor de opkomst van het neoliberaal denken en de diensten economie nog niet tot het ultieme doel verworden was hadden we nog een redelijk grote productie sector waar juist al deze ambachtlieden een redelijke boterham konden verdienen. Door maar de productie te outsourcen, en dus ook de externaliteiten te vergeten zitten we in het westen nu opgescheept met een grote groep mensen die wel iets kunnen maar deze kunde in de westerse wereld zogenaamd niet meer kunnen uitoefenen. En in de opkomende industrieen zit men opgescheept met de excessen van de externaliteiten. Ik kom net terug van een lange reis, en 2000 kilometer door smog in china rijden was wel heel bizar en in mijn optiek een van de externaliteiten die we als mensheid niet hadden mogen laten gebeuren.
Echter, de doorsnee critici van het neoliberalisme hoor je hier niet over. Die schrijven vaak over de "moderne post-Fordistische" samenleving, alsof de vervuilende industriële productie iets van het verleden is, terwijl we deze alleen succesvol op het buitenland afgewenteld hebben.
Zoals ik al stelde aan het begin van deze discussie in post 97quote:
[..]
Dat is dus een slechte zaak, want wetenschap heeft niet als doel om de volgende populistische ideologische trend te promoten. Althans, dat zou het m.i. niet moeten zijn. En dat heb ik geloof ik al tien keer in dit topic gezegd zonder dat je erop in gaat, dus volgens mij blijven we in cirkeltjes draaien
Enerzijds
De sociale wetenschappen bestuderen de samenleving. De trends die daarin plaatsvinden behoren tot de geschiedenis, de mechanismen volgens welde deze trends ontstaan en zich ontwikkelen behoren tot de sociologie.
Anderzijds
De wetenschappen maken deel uit van de samenleving en worden daarom mede daardoor beinvloed / bepaald.
Dit laatste is het onderwerp van dit topic. De populistische trend van het neoliberalisme dreig de universiteit ondergeschikt te maken aan de economie.
Wat is daar nu onduidelijk aan?
.quote:En ja, die kritiek op het neoliberalisme is natuurlijk net zo goed een populistische ideologische hype. Het komt immers neer op een oproep om sociaal onaangepaste, economisch improductieve randgroepen niet te verheffen maar te pamperen in ruil voor een verminderde economische groei. Maar ja, als er geen geld verdiend wordt dan valt er ook niks te herverdelen, dus op dit traject zal evengoed de wal het schip keren
Nee, men heeft kritiek op mensen die de samenleving reduceren tot het marktmodel, terwijl dat model de werkelijkheid niet beschrijft.
Maar jouw formulering is typisch voor de neoliberale trend.
Overheden zijn niet privaat. Je ziet de overheid teveel als een klassieke monarch, een koning in een paleis.quote:
Overheden spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
Alles is er onduidelijk aan. Ten eerste is het volstrekt subjectief dat alleen dat tweede aspect onderwerp in deze discussie is. Ten tweede ben je totaal niet duidelijk in welke opzichten je descriptief danwel normatief bent.quote:
[..]
Zoals ik al stelde aan het begin van deze discussie in post 97
Enerzijds
De sociale wetenschappen bestuderen de samenleving. De trends die daarin plaatsvinden behoren tot de geschiedenis, de mechanismen volgens welde deze trends ontstaan en zich ontwikkelen behoren tot de sociologie.
Anderzijds
De wetenschappen maken deel uit van de samenleving en worden daarom mede daardoor beinvloed / bepaald.
Dit laatste is het onderwerp van dit topic. De populistische trend van het neoliberalisme dreig de universiteit ondergeschikt te maken aan de economie.
Wat is daar nu onduidelijk aan?
Wat nou "nee". Het is dat ik er geen tijd voor heb, maar anders had ik je zo 10 wetenschappelijke bronnen met kritiek op het neoliberalisme kunnen geven om elk kleinste stukje van wat ik schreef te onderbouwen. Het is geen stroman. Het is natuurlijk wel een manier van beschrijven die neoliberalisme-haters zoals jij niet leuk vinden, maar mensen zoals jij doen omgekeerd natuurlijk precies hetzelfde.quote:[..]
Nee, men heeft kritiek op mensen die de samenleving reduceren tot het marktmodel, terwijl dat model de werkelijkheid niet beschrijft.
Maar jouw formulering is typisch voor de neoliberale trend.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-01-2014 14:30:42 ]
Een hogere ambtenaar zal zich ook gedragen als een prinsje in z'n paleisje, met eigen voorkeuren, stokpaardjes, agenda's en sociale contacten om de loop der dingen te beïnvloeden.quote:
[..]
Overheden zijn niet privaat. Je ziet de overheid teveel als een klassieke monarch, een koning in een paleis.
Het democratisch proces stelt in feite alleen bepaalde grove kaders waar het overheidsorganisme binnen moet blijven.
Het is een onderwerp over de politiek beleid. De TS bepaald waarover het gaat (POL / Neoliberalisme maakt de universtiteiten kapot). En verder vind ik zelf alles best (ik ben de TS niet), maar ik begrijp de kritiek van de TS wel.quote:
[..]
Alles is er onduidelijk aan. Ten eerste is het volstrekt subjectief dat alleen dat tweede aspect onderwerp in deze discussie is. Ten tweede ben je totaal niet duidelijk in welke opzichten je descriptief danwel normatief bent.
De economie is een wetenschap, die zelf niet duidelijk het normatieve van het descriptieve scheidt. De Oostenrijkse school bijvoorbeeld, waar Friedrch von Hayek en Richard von Mises uit voortkomen, leiden hun modellen af uit economische principes. Het marktmodel is daarom waar, en dus dient iedereen zich daarna te gedragen. Dat is ook de insteek van de marktideologie van de neoliberalen.
Dat ik zelf hier geen duidelijke descriptief verhaal houdt, is waar. Dat komt omdat mijn verhaal berust op mijn eigen ervaringen en mijn kijk op de politieke ontwikkelingen van de laatste decennia. Maar mensen kunnen dat niet zo bijhouden, dat het als een wetenschappelijk verantwoord document in een post verschijnt. Daarom laat de geschiedenis zich ook vervalsen.
Maar mijn ervaring is, dat de laatste dertig jaar bol stonden van het marktdenken (ongeacht of je daar voordeel of nadeel van ondervond), en dat de bestuurselite het marktmodel gebruikte om het beleid te rechtvaardigen, of uit te leggen dat ze geen andere keuze hadden.
Kom maar op net die artikelen, want ik begrijp jouw verhaal nog steeds niet. Je punt is dat de sociologie niet echt wetenschappelijk te werk gaat (POL / Neoliberalisme maakt universiteiten kapot #2)?quote:Wat nou "nee". Het is dat ik er geen tijd voor heb, maar anders had ik je zo 10 wetenschappelijke bronnen met kritiek op het neoliberalisme kunnen geven om elk kleinste stukje van wat ik schreef te onderbouwen. Het is geen stroman. Het is natuurlijk wel een manier van beschrijven die neoliberalisme-haters zoals jij niet leuk vinden, maar mensen zoals jij doen omgekeerd natuurlijk precies hetzelfde.
Een samenleving is veel te complex om er de wetenschappelijke methode op lost te laten. Sociologisch onderzoek is altijd zo geweest. Misschien ben je naief, en verwacht je ten onrechte dat je de samenleving gewoon kunt onderzoeken, zodat je weet hoe het zit. Hoe je het ook went of keert, er is in de sociologie geen duidelijke methode waarmee je de waarheid boven tafel haalt. Alleen als je je onderzoeksvraag heel sterk afbakkend, descriptief maakt en kwantitatief, kun je iets vaststellen. Alleen dan is het onduidelijk wat de oorzaken zijn en wat het betekent. Misschien heb je nog geen idee hoe complex een samenleving is, en hoe frustrerend het is om daar onderzoek naar te doen.
Dat kan. Kritiek daarop is welkom. Zolang wetenschappers maar zelf onderzoek kunnen doen zonder dat oneigenlijke criteria dat gaan bepalen, hetzij de het winstmotief van de markt, hetzij de machtsmotief van de bestuurselite.quote:
[..]
Een hogere ambtenaar zal zich ook gedragen als een prinsje in z'n paleisje, met eigen voorkeuren, stokpaardjes, agenda's en sociale contacten om de loop der dingen te beïnvloeden.
Het democratisch proces stelt in feite alleen bepaalde grove kaders waar het overheidsorganisme binnen moet blijven.
Mijn punt is dat de de sociologie en politicologie in aanzienlijke mate noch wetenschappelijk, noch neoliberaal te werk gaan.quote:
[..]
Kom maar op net die artikelen, want ik begrijp jouw verhaal nog steeds niet. Je punt is dat de sociologie niet echt wetenschappelijk te werk gaat (POL / Neoliberalisme maakt universiteiten kapot #2)?
Je kan heus ook wel wetenschappelijk verantwoord kwalitatief (naast kwantitatief) empirisch sociologisch onderzoek doen. Er zijn boeken vol geschreven over hoe je dat aan moet pakken, wat de valkuilen zijn, en wat voor soort onderzoek wat voor type uitspraken op valide wijze kan ondersteunen. Maar veel wetenschappelijke auteurs vegen daar hun reet mee af en schrijven een of andere politieke column en krijgen die dan ook nog gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift.quote:Een samenleving is veel te complex om er de wetenschappelijke methode op lost te laten. Sociologisch onderzoek is altijd zo geweest. Misschien ben je naief, en verwacht je ten onrechte dat je de samenleving gewoon kunt onderzoeken, zodat je weet hoe het zit. Hoe je het ook went of keert, er is in de sociologie geen duidelijke methode waarmee je de waarheid boven tafel haalt. Alleen als je je onderzoeksvraag heel sterk afbakkend, descriptief maakt en kwantitatief, kun je iets vaststellen. Alleen dan is het onduidelijk wat de oorzaken zijn en wat het betekent. Misschien heb je nog geen idee hoe complex een samenleving is, en hoe frustrerend het is om daar onderzoek naar te doen.
Bij ons op de faculteit merk je ook dat er een tweestrijd is, tussen een kamp dat vindt dat je zo veel mogelijk methodologisch correct empirisch onderzoek moet doen en een kamp dat vindt dat gammawetenschap een soort vormvrij filosofisch discours is. Ik hoef denk ik niet uit te leggen aan welke kant ik sta.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-01-2014 15:46:15 ]
Dat wetenschappelijk te werk gaan is in de sociologie problematisch, omdat je niet goed kunt testen. Niemand zegt dat men op de universiteiten neoliberaal te werk gaat (wat dat ook mogen betekenen). Het is meer dat het marktdenken er toe leidt dat mensen alles in deze termen gaan beoordelen. Dat zou betekenen, dat het wetenschappelijk onderzoek zijn eigen broek moet ophouden door zichzelf als een dienst in de markt te zetten. Dat is niet zo eenvoudig. Maar je kunt meer geld verwerven, via onderzoekt contracten, via donaties, via onderwijs. Daarop vooruitlopend kun je vast de uiterlijkheden daarop aanpassen, je daarop kleden en meer praten in termen van klanten en mijlpalen.quote:
[..]
Mijn punt is dat de de sociologie en politicologie in aanzienlijke mate noch wetenschappelijk, noch neoliberaal te werk gaan.
Dit is al een heel oud debat. Ik verwacht daarin geen doorbraak of een duidelijke winnaar. Historici hebben het opgegeven om de waarheid te achterhalen. Natuurkundigen hebben er nooit aandacht aan besteed in het onderwijs curriculum. Filosofen hebben de wetenschappelijke methode ontwikkeld. Het begon met ideeen van Popper en later Kuhn. Maar onze Nederlandse filosoof Herman Philipse heeft het opgegeven wetenschappers te vertellen hoe ze onderzoek moeten doen. Verwacht op dit punt ook geen waarheid.quote:Je kan heus ook wel wetenschappelijk verantwoord kwalitatief (naast kwantitatief) empirisch sociologisch onderzoek doen. Er zijn boeken vol geschreven over hoe je dat aan moet pakken, wat de valkuilen zijn, en wat voor soort onderzoek wat voor type uitspraken op valide wijze kan ondersteunen. Maar veel wetenschappelijke auteurs vegen daar hun reet mee af en schrijven een of andere politieke column en krijgen die dan ook nog gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift.
Bij ons op de faculteit merk je ook dat er een tweestrijd is, tussen een kamp dat vindt dat je zo veel mogelijk methodologisch correct empirisch onderzoek moet doen en een kamp dat vindt dat gammawetenschap een soort vormvrij filosofisch discours is. Ik hoef denk ik niet uit te leggen aan welke kant ik sta.
Wetenschappelijk te werk gaan is meer dan strikt de bèta-wetenschappelijke methode hanteren.quote:
[..]
Dat wetenschappelijk te werk gaan is in de sociologie problematisch, omdat je niet goed kunt testen.
Je kunt sowieso beginnen met een hypothese die op z'n minst in theorie falsificeerbaar is. Als je een case-study doet (wat vaak het geval is) dan kun je tenminste aangeven wat voor soort case het is en beargumenteren waarom de uitkomsten al of niet generaliseerbaar zijn; wat het risico op een type-I of type-II-fout is. Maar bijv. ook voor discoursanalyse (wat het verst van theorie-hypothese-experiment af staat), de selectie van te interviewen personen etc.etc. zijn methoden beschreven over hoe je dat zo zuiver mogelijk kan aanpakken.
Het is echt niet zo dat je buiten het bèta-vakgebied automatisch en per definitie een vrijbrief hebt om een eind in het wilde weg te filosoferen en maar wat aan te knoeien.
Soms is men ook wel expliciet, trouwens. Dan lees je bijv. dingen zoals dat een wetenschapper z'n hele stuk baseert op de visuele indrukken van 10 keer een rondje door de stad wandelen en zo hier en daar een praatje maken.
Die zorg begrijp ik wel.quote:Niemand zegt dat men op de universiteiten neoliberaal te werk gaat (wat dat ook mogen betekenen). Het is meer dat het marktdenken er toe leidt dat mensen alles in deze termen gaan beoordelen. Dat zou betekenen, dat het wetenschappelijk onderzoek zijn eigen broek moet ophouden door zichzelf als een dienst in de markt te zetten. Dat is niet zo eenvoudig. Maar je kunt meer geld verwerven, via onderzoekt contracten, via donaties, via onderwijs. Daarop vooruitlopend kun je vast de uiterlijkheden daarop aanpassen, je daarop kleden en meer praten in termen van klanten en mijlpalen.
In de bèta-wetenschappen doen ze dat ook niet. De bèta-wetenschappelijke methode is een filosofische theorie. In de praktijk blijkt bijvoorbeeld dat een theorie, die in strijd is met alle zes bekende metingen op dat moment, toch gepubliceerd kan worden en achteraf ook juist blijkt te zijn (en alle metingen dus onjuist). Hoe je iets het beste kan benaderen blijkt pas achteraf als je weet hoe het in elkaar zit. Voor het zover is wil je de creativiteit niet blokkeren door al te formeel te werk te gaan. Er is hier vast een middenweg.quote:
[..]
Wetenschappelijk te werk gaan is meer dan strikt de bèta-wetenschappelijke methode hanteren.
Dat beweer ik ook niet.quote:Je kunt sowieso beginnen met een hypothese die op z'n minst in theorie falsificeerbaar is. Als je een case-study doet (wat vaak het geval is) dan kun je tenminste aangeven wat voor soort case het is en beargumenteren waarom de uitkomsten al of niet generaliseerbaar zijn; wat het risico op een type-I of type-II-fout is. Maar bijv. ook voor discoursanalyse (wat het verst van theorie-hypothese-experiment af staat), de selectie van te interviewen personen etc.etc. zijn methoden beschreven over hoe je dat zo zuiver mogelijk kan aanpakken.
Het is echt niet zo dat je buiten het bèta-vakgebied automatisch en per definitie een vrijbrief hebt om een eind in het wilde weg te filosoferen en maar wat aan te knoeien.
Deze methode is typisch voor het bedrijfsleven. Een manager loopt door het bedrijf en trek zijn conclusies (misschien ook nog geinspireerd door een pas gelezen management boek): Er wordt hier teveel vergaderd.quote:Soms is men ook wel expliciet, trouwens. Dan lees je bijv. dingen zoals dat een wetenschapper z'n hele stuk baseert op de visuele indrukken van 10 keer een rondje door de stad wandelen en zo hier en daar een praatje maken.
quote:De wetenschap zit te veel bij anderen op schoot
Van wie is de universiteit? Het antwoord op die vraag zegt veel over de tijdgeest. In de jaren zestig riepen studenten dat de universiteit van hen was. Daarna volgde de ondernemende universiteit die zich ging gedragen als een consultancyfirma of als verlengstuk van de R&D-afdelingen in het bedrijfsleven.
door Casper Thomas
beeld Milo
26-11-2014
Of is de universiteit van alle burgers samen, zij betalen immers belasting en mogen dus verwachten dat publiek gefinancierd onderzoek maatschappelijk nut heeft. Met de wetenschapsvisie 2025 die het kabinet deze week presenteerde wordt er in ieder geval een stap in die richting gezet. Burgers moeten gaan meebeslissen over de onderzoeksagenda van universiteiten.
Als wetenschapper zou je er doodmoe van worden. Volgens academische gedragscodes dien je geen enkel belang te dienen dan dat van de wetenschap. Ondertussen wordt er constant op je deur geklopt door bedrijven, topsectorteams en burgers die komen uitleggen wat volgens hen dat belang behelst. Als je niet luistert zit je in de ivoren toren. Kun je dit spelletje niet meespelen, omdat jouw vakgebied buiten het commerciële zoeklicht blijft of niet bij een breed publiek in de smaak valt, krijg je geen geld voor onderzoek. Het wegkwijnen van de geesteswetenschappen in Nederland is daarvan een gevolg.
Het onderzoeksdossier over hoogleraren en hun nevenfuncties in De Groene Amsterdammer van deze week laat zien hoe de academie is verworden tot een dienst wetenschappelijke uitvoering. Professoren met dubbele petten, gekochte hoogleraren en onderzoek in opdracht zetten vooral particuliere belangen op de agenda van de universiteit, een instituut dat het algemeen belang zou moeten dienen. De ruimte voor echt onafhankelijke wetenschap wordt zo steeds kleiner. De hoogleraren spelen hierin een ingewikkelde dubbelrol: ze moeten zich naar de roep van maatschappij en bedrijfsleven voegen en tegelijkertijd waken over hun eigen onafhankelijkheid.
Het is crisis, een beetje meer rendementsdenken kan dus geen kwaad, zo luidt het veelgehoorde argument om universiteiten te beoordelen op dienstbaarheid aan anderen. Maar de vrijheid voor een wetenschapper om te onderzoeken wat híj wil, is niet iets wat je kunt opofferen omdat het economisch tegenzit. Het zít tegen omdat de wetenschap te veel bij anderen op schoot zat. De economische wetenschap was collectief blind voor een naderende economische crisis. Veel topeconomen waren deels in dienst bij financiële instellingen en dansten op hun melodie. De vrije markt kon niet falen. Het verkopen van financiële wanproducten werd door wetenschappers gesanctioneerd als gezonde economische groei. Meltdown was het gevolg.
Hetzelfde patroon zie je in andere disciplines. Ook in het onderzoek naar energievraagstukken zit een conservatief element. Olie- en gasbedrijven worden aangezocht als financier van de wetenschap en zij drukken hoogleraren aan hun borst als adviseur. Zo sluipen de fossiele belangen de wetenschapsagenda in en wordt de zoektocht naar duurzame technologie afgeremd.
In de farmaceutische wetenschap richt onderzoek zich vooral op medicijnen waarmee geld te verdienen valt. Dat wil de industrie graag financieren. Onderzoek naar goed-kopere alternatieven liever niet. Zo legt de ondernemende universiteit een flinke rekening neer bij de samenleving.
De nieuwe kabinetsplannen zijn op dit punt geen trendbreuk. Alle goede voornemens over een minder hijgerige onderzoekscultuur ten spijt, straks is de universiteit waarschijnlijk nog meer een uitvoerder van andermans agenda. Als het aan minister Bussemaker ligt wordt cofinanciering belangrijker. Onderzoek wordt gesubsidieerd als een bedrijf of instelling voor toegepast onderzoek ook inlegt. Net als een wetenschapsagenda die wordt vastgesteld per plebisciet is dit een signaal van wantrouwen aan de academische gemeenschap: pas als anderen éérst zeggen dat het goed is, durven wij er ook algemene middelen in te steken.
http://www.groene.nl/artikel/de-bv-academia
quote:Nevenfuncties hoogleraren brengen onafhankelijke wetenschap in gevaar
Een groot deel van de Nederlandse hoogleraren houdt bijbanen buiten beeld en voegt zich naar de wensen van een sponsor. Dat blijkt uit een nieuwe publicatie van De Onderzoeksredactie over de nevenfuncties van hoogleraren, die deze week in De Groene Amsterdammer verschijnt.
25-11-2014
Ruim tachtig procent van de 5800 hoogleraren in Nederland heeft nevenwerk. In totaal hebben zij naar schatting 17.000 nevenfuncties. Een derde daarvan blijft onvermeld. Samen kennen ze honderden gevallen waarin nevenwerkzaamheden wetenschappelijk onderzoek hebben beïnvloed.
De Onderzoeksredactie deed meer dan een half jaar onderzoek naar de nevenwerkzaamheden van alle Nederlandse hoogleraren. Morgen verschijnt het onderzoek in De Groene Amsterdammer. Door informatie van universitaire websites te ‘scrapen’ maakte De Onderzoeksredactie een centraal register van alle nevenfuncties. Daarnaast hielden de onderzoekers een enquête waarop 750 hoogleraren reageerden en voerden ze een tachtigtal gesprekken met betrokkenen uit de academische wereld.
Ze vonden een forse schaduwuniversiteit: Nederlandse hoogleraren hebben naar schatting minstens 17.000 nevenfuncties, wat neerkomt op bijna vier functies per hoogleraar met nevenwerk. Een derde van alle nevenfuncties wordt niet vermeld en 28 procent van de hoogleraren geeft aan gevallen van (de schijn van) belangenverstrengeling te kennen.
Volgens de vereniging van universiteiten VSNU moet een wetenschapper ‘zich laten leiden door enkel het wetenschappelijke belang’. De dagelijkse praktijk is ver van dit ideaal weggegleden. Het professoraat zelf is voor velen een bijbaan geworden naast werk voor andere organisaties, vaak in het bedrijfsleven. De agenda van de wetenschap wordt in die gevallen mede bepaald door partijen die hun eigen belangen voorop stellen.
Het volledige artikel verschijnt woensdag 26 november op groene.nl en is dan ook te lezen via Blendle. De Groene met het volledige onderzoek ligt vanaf donderdag 27 november in de winkel.
Vanaf donderdag 27 november is het register van alle nevenfuncties interactief beschikbaar op onderzoeksredactie.nl. Op de site verschijnt ook een uitgebreide verantwoording van het onderzoek, het register en de enquête.
Naar aanleiding van het onderzoek vindt op 8 december om 17.00 uur een debat plaats in Spui25 in Amsterdam. Aanmelden kan via spui25.nl.
Voor nadere informatie kunt u contact opnemen via onderwijs@onderzoeksredactie.nl.
http://www.groene.nl/arti(...)wetenschap-in-gevaar
Geef het maar op. Wij in Nederland zijn in de ban van een populistische trend, waarin onbegrip voor wetenschap de norm is.quote:
De ruimte voor onafhankelijke wetenschap op de universiteit wordt steeds kleiner.
[..]
[..]
Als het aan de burger ligt, gaan we alleen nog geneesmiddelen zoeken voor enge ziektes. Bij voorkeur een geneesmiddel dat werkt, zonder dat we begrijpen waarom (want dat laatste leidt alleen maar tot overbodige ballast, zoals ieder resultaatgericht mens weet).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2014 16:52:27 ]
quote:
[..]
Geef het maar op. Wij in Nederland zijn in de ban van een populistisch trend, waarin het onbegrip voor wetenschap de norm is.
Als het aan de burger ligt, gaan we alleen nog geneesmiddelen zoeken voor enge ziektes. Bij voorkeur een geneesmiddel dat werkt, zonder dat we we begrijpen waarom (want dat laatste leidt alleen maar tot overbodige ballast).
Echt heel jammer dat er steeds getornd wordt aan de autonomie die een wetenschapper normaal heeft.
En toch blijft de Nederlander het omarmen, zie de vele verkiezingsoverwinningen van de VVD die het neoliberalisme omarmt. Ofwel dat ofwel weten veel VVD-stemmers niet dat zij het neoliberalisme omarmen. Ook D66, die graag als midden/links (want overlopers aantrekken van de PvdA) wordt gezien terwijl het rechts handelt, omarmt het neoliberalisme. Ook die partij krijgt veel stemmen.quote:
Het doet me een beetje denken aan het woord bandbreedte. Dat wordt ook vaak te pas en te onpas gebruikt.
Als iets niet werkt, dan plak je er de term neoliberalisme op.
Ik kan hier geen argument in ontdekken.quote:
Het blijft een holle kreet, neoliberalisme.
Het doet me een beetje denken aan het woord bandbreedte. Dat wordt ook vaak te pas en te onpas gebruikt.
Als iets niet werkt, dan plak je er de term neoliberalisme op.
D66 met allerlei neoliberale voorstellen zoals het basisinkomenquote:
[..]
En toch blijft de Nederlander het omarmen, zie de vele verkiezingsoverwinningen van de VVD die het neoliberalisme omarmt. Ofwel dat ofwel weten veel VVD-stemmers niet dat zij het neoliberalisme omarmen. Ook D66, die graag als midden/links (want overlopers aantrekken van de PvdA) wordt gezien terwijl het rechts handelt, omarmt het neoliberalisme. Ook die partij krijgt veel stemmen.
Of anders de VVD met 15% extra werkgeverslasten voor werknemers met hoge lonen.
quote:De juiste yoghurt
Door Casper Thomas & Karlijn Kuijpers 23-03-2016
Niet de private investeringen en de dynamiek van het bedrijfsleven zijn de drijver van de Nederlandse kenniseconomie. Publiek geld is dat, zo laat de casus-Danone zien. Zijn er ook publieke voordelen?
Kerstmis 2007 bracht somber nieuws voor Wim van Gelder. Op 24 december kreeg hij te horen dat de gehele onderzoeksafdeling van voedingsmiddelenbedrijf Numico, waar Van Gelder als hoofd research and development (r&d) leiding aan gaf, zou verhuizen naar Parijs. 1 Het bedrijf was de maand daarvoor gekocht door het Franse Danone, dat zijn oog had laten vallen op de kunstmatige babyvoeding waar Numico zich in specialiseerde en een fraai marktaandeel in had. Voor ruim twaalf miljard kwam het bedrijf uit Zoetermeer in Franse handen.
Met het slechte nieuws dat Van Gelder te horen kreeg, begon een geschiedenis die inzicht biedt in hoe de kenniseconomie van Nederland functioneert. In dat verhaal worden hoofdrollen gespeeld door de overheid en een ondernemende universiteit die het bedrijfsleven de hand, en ook de portemonnee, reiken. Wie het beeld koestert van het slimme bedrijfsleven dat wil innoveren versus een logge overheid inndie met regels en bureaucratie de vooruitgang remt, moet op basis van hoe Danone zich in Nederland heeft genesteld zijn beeld bijstellen.
In het geval van Danone gedraagt Nederland zich als wat in de economische literatuur ‘the entrepreneurial state’ wordt genoemd, een overheid die de taak op zich neemt riskante investeringen te doen en verantwoordelijkheid neemt voor onderzoek waar de private sector van profiteert. Maar kiest de Nederlandse overheid ook verstandig? En zijn er ook publieke voordelen van de publieke middelen die, deels via universiteiten, naar het bedrijfsleven vloeien? Uit ons onderzoek blijkt dat de lusten en de lasten behoorlijk scheef verdeeld zijn. De baten van publieke investeringen in onderzoek worden voor het grootste deel in dienst van het bedrijfsleven gesteld.
Op zoek naar antwoorden op onze vragen spraken we met een twintigtal sleutelpersonen. Allemaal zijn ze onderdeel van een hecht netwerk dat overheid, universiteit en bedrijfsleven met elkaar verbindt. We voerden gesprekken met (oud-)werknemers van de voedingsbedrijven Numico en Danone, beleidsmakers en wetenschappers die vaak met één been in de academie en met één been in het bedrijfsleven staan. We waren op zoek naar inzicht. Het Nederlandse innovatiebeleid wordt steevast verkocht als een succesverhaal. ‘Topsectoren’, ‘groeidiamanten’, de ‘gouden driehoek’ van overheid, bedrijfsleven en universiteit – aan enthousiast beleidsjargon geen gebrek. Maar hoe ziet die samensmelting er in de praktijk uit? Wie draagt wat bij? Wie profiteert?
In de berichtgeving van overheidswege over het innovatiebeleid wordt meestal alleen het grote plaatje getoond, waardoor het moeilijk te achterhalen is hoe de samenwerking tussen de publieke en de private sector er nu precies uitziet. Vandaar dat we dieper in de casus-Danone zijn gedoken, om aan de hand van een voorbeeld te proberen te begrijpen welke werkelijkheid schuilgaat achter de mooie verhalen van opeenvolgende regeringen over hun innovatiebeleid.
Voor de rest van het artikel:
http://www.platform-investico.nl/artikel/de-juiste-yoghurt/
Link naar het onderzoeksrapport:quote:3 SEPTEMBER 2016 NIEUWS ONDERWIJS EN CULTUUR
KWALITEIT EN ONAFHANKELIJKHEID WETENSCHAP ONDER DRUK
De kwaliteit en de onafhankelijkheid van de wetenschap staan onder druk. Dat concludeert SP-Kamerlid Jasper van Dijk naar aanleiding van het zaterdag verschenen onderzoek De wetenschapper aan het woord, onder bijna 1.000 wetenschappers. 'De wetenschap wordt steeds meer gestuurd door externe partijen, zoals de overheid en het bedrijfsleven. Het ongebonden onderzoek is in het geding', aldus Van Dijk.
Van Dijk: 'Door bezuinigingen en eisen van externe opdrachtgevers worden onderzoekers steeds meer in een keurslijf gedrongen. Dat is doodzonde, want echte doorbraken komen juist voort uit ongebonden onderzoek. Respondenten willen bevrijd worden van alle druk van buitenaf. De wetenschap zou niet langer in dienst moeten staan van externe geldschieters zoals bedrijven. Dat is de herbezinning waarop wordt aangedrongen.'
Ook de kwaliteit van het onderzoek staat onder druk, blijkt uit het onderzoek. Van Dijk: 'In plaats van kwaliteit, wordt steeds meer gekeken naar kwantitatieve gegevens, zoals het aantal publicaties, promoties en diploma's. Alle bureaucratie rond aanvraagprocedures leidt bovendien tot stress en hoge werkdruk. Het is veelzeggend dat bijna de helft van de respondenten aangeeft dat ze hun vak niet meer volgens professionele normen kan uitoefenen.'
De SP legt de conclusies en aanbevelingen voor aan regering en parlement. Van Dijk: 'Minister Bussemaker heeft geen moeite met de vermarkting van de wetenschap. De innige banden met het bedrijfsleven worden zelfs aangemoedigd. De onafhankelijkheid komt in het geding: maar liefst 38% van de respondenten kent voorbeelden van beïnvloeding van onderzoek. Zo krijg je dus wetenschap op bestelling.'
Het onderzoek van de SP komt ruim een jaar na de bezetting van het Maagdenhuis in Amsterdam. Het leidde tot een fel debat over de rol van de wetenschap en de manier waarop universiteiten worden bestuurd. Er is veel gezegd en geschreven door commentatoren buiten de wetenschap. Met dit onderzoek laat de SP de wetenschapper zélf aan het woord.
Enkele uitkomsten van het onderzoek:
85 procent pleit voor meer geld naar de eerste geldstroom.
Ruim driekwart spreekt zich uit tegen het 'vermarkten' van de universiteit.
Ruim twee derde is ontevreden over de wijze van financiering van de universiteit.
Zestig procent vindt dat er minder moet worden afgerekend op aantal publicaties, promoties en diploma's.
Driekwart van de respondenten wil af van de vele flexcontracten op de universiteit. Deze bedreigen de kwaliteit en continuïteit van het onderzoek.
72 procent van de respondenten zegt (bijna) altijd of vaak onder grote tijdsdruk te moeten werken. Verantwoording en controle zijn doorgeslagen.
56 procent zegt niet voldoende de eigen agenda van ongebonden onderzoek te kunnen bepalen.
38 procent van de respondenten kent voorbeelden van beïnvloeding van inhoud, opzet of presentatie van onderzoek.
https://www.sp.nl/nieuws/(...)etenschap-onder-druk
https://www.sp.nl/sites/default/files/1_wahw_1.pdf
Dat moet dan voor wetenschap door gaan.
quote:
Het is aan politici om daardoorheen te prikken, als politici het nalaten dan is het aan het volk om die politici en politieke partijen hiervoor te straffen, dat kunnen wij doen met onze stem. Neem niet automatisch iets aan van iemand op basis van zijn autoriteit maar begrijp dat ook deze mensen een flinke bias kunnen hebben, onbewust of bewust, met of zonder kwade wil.quote:
Gisteren in het programma 'Kijken in de ziel' kwam ook naar voren hoe universitair economen in feite verkapte (goedbetaalde) PR medewerkers voor banken en het topmanagement zijn.
Dat moet dan voor wetenschap door gaan.
Een ander voorbeeld is die bijzonder hoogleraar (bijzonder slaat op het niet voltijds werken voor de universiteit) van Wageningen Universiteit die de hoofdadviseur van het ministerie van landbouw was inzake de bijencrisis (die nog steeds voortduurt, helaas). Deze man werd vooral betaald door BaYeR, het bedrijf wat het gif maakt wat een van de mogelijke oorzaken is van de sterk toegenomen bijensterfte. Daarnaast zou een parasiet bij kunnen dragen aan de toename. Moet je deze man als hoofdadviseur aanstellen? Natuurlijk niet!
Ik denk dat journalisten ook een grote verantwoordelijkheid hierin hebben! Zij zouden dit soort fenomenen moeten begrijpen en zij zouden hier kritische artikelen over moeten schrijven, bij actualiteitenprogramma's en programma's zoals Buitenhof hierop moeten wijzen etc.
Dat laatste hoe je natuurlijk sowieso niet te verwachten de laatste jaren, deze 'journalisten' dragen fluwelen handschoentjes. Ze zijn poeslief voor onze politici.
Hier werd al voor gewaarschuwd (het werd van de daken geroepen door hoogleraren en door politici van de SP) toen Rutte zijn slachtwerk aankondigde, dus toen hij trots riep dat hij niet op 1, niet op 2 maar wel op 3 fronten ging bezuinigen op het hoger onderwijs, omdat de VVD geen fuck geeft om wetenschap.quote:
Een SP onderzoek.
[..]
Link naar het onderzoeksrapport:
https://www.sp.nl/sites/default/files/1_wahw_1.pdf
Primaire gelden (directe vergoeding voor het aantal studenten en zo), secundaire gelden (op basis van aanvragen) en de aardgasbaten. Zelfs een partijgenoot van Rutte schaamden zich hiervoor, hij vertelede een journaliste (kranteninterviewtje) dat dit Rutte zijn grootste blunder was.
Mijn complimenten voor de SP omdat ze hier hun tanden in zetten. Ze zijn er nu al jarenlang mee bezig en ze blijven doorgaan. De SP en de PvdD hebben het echt begrepen, deze twee partijen verdienen onze steun. Ik vermoed dat dit vooral aan RvL te danken is, ik vind al jarenlang dat hij de partij zou moeten leiden in plaats van Roemer. Roemer is een sympathieke kerel die ik het allerbeste gun maar hij mist het intellectuele vermogen en de kennis die je nodig hebt als partijleider.
Helaas heeft Nederland niet echt een TYT of nakedcapitalism.quote:
[..]
Het is aan politici om daardoorheen te prikken, als politici het nalaten dan is het aan het volk om die politici en politieke partijen hiervoor te straffen, dat kunnen wij doen met onze stem. Neem niet automatisch iets aan van iemand op basis van zijn autoriteit maar begrijp dat ook deze mensen een flinke bias kunnen hebben, onbewust of bewust, met of zonder kwade wil.
Een ander voorbeeld is die bijzonder hoogleraar (bijzonder slaat op het niet voltijds werken voor de universiteit) van Wageningen Universiteit die de hoofdadviseur van het ministerie van landbouw was inzake de bijencrisis (die nog steeds voortduurt, helaas). Deze man werd vooral betaald door BaYeR, het bedrijf wat het gif maakt wat een van de mogelijke oorzaken is van de sterk toegenomen bijensterfte. Daarnaast zou een parasiet bij kunnen dragen aan de toename. Moet je deze man als hoofdadviseur aanstellen? Natuurlijk niet!
Ik denk dat journalisten ook een grote verantwoordelijkheid hierin hebben! Zij zouden dit soort fenomenen moeten begrijpen en zij zouden hier kritische artikelen over moeten schrijven, bij actualiteitenprogramma's en programma's zoals Buitenhof hierop moeten wijzen etc.
Dat laatste hoe je natuurlijk sowieso niet te verwachten de laatste jaren, deze 'journalisten' dragen fluwelen handschoentjes. Ze zijn poeslief voor onze politici.
Of een RT, die doen ook best veel goed werk.quote:
[..]
Helaas heeft Nederland niet echt een TYT of nakedcapitalism.
Zelfs De Volkskrant is een soort nep-links geworden sinds het bij Van Thilo hoort. Nare man.quote:
[..]
Of een RT, die doen ook best veel goed werk.
TYT is echt bagger eerlijk gezegd, voor Amerikaanse trendy "liberals".quote:
[..]
Helaas heeft Nederland niet echt een TYT of nakedcapitalism.
Volgens hem is het leger socialistisch en is de VS dat ook.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-09-2016 20:08:44 ]
Belachelijk artikel inderdaad.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)niversiteit-a1589052quote:Waarom ik ontslag neem bij de universiteit
De universiteit gaat aan marktdenken ten onder, schrijft universitair docent Eelco Runia. Hij maakt dat hij wegkomt.
Lenin noemde het deserteren van tsaristische soldaten tijdens de Eerste Wereldoorlog ‘stemmen met de voeten’. Ik heb zojuist ook met mijn voeten gestemd en met een eenregelige e-mail mijn riante baan aan de universiteit opgezegd.
Mijn ontslagname is zoals alle deserties een combinatie van afstoting en aantrekking. De aantrekkingskracht van de plaats waar ik naartoe wil is gelukkig groter dan de afstotende werking van de plaats waar ik niet meer wil zijn: ik zie ernaar uit om mijn brood te gaan verdienen met lezingen, stukken voor de krant en het schrijven van boeken. Dat neemt niet weg dat mijn vaandelvlucht net als de desertie van de tsaristische soldaten ontegenzeggelijk ook het aspect heeft van maken dat je wegkomt. Als ik buitengewoon tevreden zou zijn geweest met hoe het er tegenwoordig op Nederlandse universiteiten, in het bijzonder de letterenfaculteiten, aan toe gaat, of zelfs maar geloofd zou hebben dat het zin had op een andere manier dan met mijn voeten te stemmen, dan was ik niet op het idee gekomen te deserteren.
Omdat mijn universiteit, de Rijksuniversiteit Groningen, niet aan exit-gesprekken doet, wil ik in dit stuk uiteenzetten wat mij bewogen heeft – al was het maar omdat mijn situatie verre van uniek is. Misschien bezit die ook enige relevantie voor al die andere non-profit instellingen die een neoliberaal bestuursmodel hebben omarmd.
Want dat is wat de universiteiten hebben gedaan. Dat neoliberale bestuursmodel, ook bekend onder de naam New Public Management, heeft volgens bestuurskundigen drie kenmerken: geloof in marktwerking, geloof in deregulering en geloof in sterk leiderschap. Uit eigen waarneming kan ik vaststellen dat van minder regelgeving geen sprake is en dat ‘sterk leiderschap’ doorgaans niet meer om het lijf heeft dan een top down-managementstructuur. Blijft over: marktwerking.
Het geloof in de markt komt op mijn universiteit niet alleen tot uiting in een uitwas als de poging een filiaal te beginnen in het Chinese Yantai, maar ook in het feit dat ik de afgelopen weken geacht werd in het Engels college te geven aan een zaal vol studenten die zonder uitzondering de Nederlandse taal machtig waren. Voor de export werken – buitenlandse studenten trekken – is officieel beleid. Die buitenlandse studenten moeten het geld in het laatje brengen dat nodig is om te overleven. Of, nauwkeuriger: om minimaal de omvang te houden die de universiteit nu heeft en liefst nog een stukje te groeien.
Het neoliberalisme beheerst de kunst de dingen zo te regelen dat er alleen aan getornd kan worden door in eigen vlees te snijden. De universiteiten worden grotendeels gefinancierd met een budgetteringssysteem dat ‘outputfinanciering’ genoemd wordt. Universiteiten ‘produceren’ studiepunten en degrees die worden ‘geconsumeerd’ door studenten. Hoe meer studiepunten studenten ‘afnemen’ en hoe meer bachelors en masters de poort verlaten, hoe groter, kortom, de ‘output’, hoe meer geld de faculteiten krijgen. Tornen aan dit marktmodel, en de nadruk leggen op kwaliteit in plaats van output, betekent onherroepelijk minder geld en, uiteindelijk, het ontslag van stafleden.
Mijn collega’s en ik steken ons hoofd er het liefst voor in het zand, maar het feit dat onze banen in het geding zijn maakt ons ondanks al ons gesputter en gespartel tot willige uitvoerders van het marktmodel. In bètafaculteiten is de angst voor baanverlies misschien niet zo’n probleem, maar in letterenfaculteiten leidt hij vroeg of laat tot inteelt en stagnatie. De reden is simpel: het kapitaal dat je vergaart door aan een letterenfaculteit te promoveren is alleen iets waard binnen een letterenfaculteit. Dat maakt dat het aanvaarden van een dienstbetrekking – ja, het accepteren van een promotieplaats – aan de Faculteit der Letteren het inzwemmen van een fuik is. Als je eenmaal binnen bent, kun je bijna niet meer weg: de kans is klein dat je op de vrije markt het royale salaris en de leuke arbeidsvoorwaarden in de wacht zult slepen die de universiteit je biedt.
Tegenover docenten die binnen zijn maar het liefste naar buiten zouden willen, staan overigens tal van slimme, getalenteerde en gemotiveerde wetenschappers die graag naar binnen willen. Een een-tweetje voor een organisatie die zweert bij de markt zou je zeggen, maar letterenfaculteiten slagen er niet in het een met het ander te verenigen. Van een vrij verkeer van personen tussen de echte wereld en de universitaire wereld is op letterenfaculteiten geen sprake.
Op de neoliberale universiteit is er de noodzaak coûte que coûte output te leveren, maar de echte markt is ver, zeer ver weg. Voor wie zich committeert en bereid is lange dagen te maken is een letterenfaculteit een beschermde omgeving – bevolkt door een taaie laag van mensen die elke dag meer met hun biotoop vergroeien en de echte wereld vooral kennen uit de krant, de supermarkt, de treincoupé en de volleybalclub waarvan ze lid zijn.
Dat betekent uiteraard niet dat er helemaal geen mensen meer worden aangetrokken. Maar nieuwe universitaire docenten, die een hogere drempel over moeten dan in de tijd dat de huidige bestuurders werden aangesteld, komen van een koude kermis thuis. Voor de nieuwelingen geldt een extra wrede variant van het Peterprincipe. Het Peterprincipe houdt in dat mensen op grond van het feit dat ze goed functioneren in de ene functie bevorderd worden naar een andere functie, net zolang tot zij hun niveau van incompetentie bereiken. De academische variant daarvan is dat mensen worden aangesteld op basis van hun wetenschappelijke verdiensten, maar zodra zij binnen zijn zozeer met onderwijs- en administratieve taken worden overladen, dat het schrijven van het boek waarover zij tijdens hun sollicitatieprocedure nog zo enthousiast spraken langzaam maar zeker achter de horizon verdwijnt.
De onderwijslast is aan de universiteiten zwaar geworden en ook dat komt door het marktdenken. Dat zit hem vooral in de hoeveelheid nakijkwerk. Er is namelijk een panische angst studenten te verliezen – elke afhakende student betekent kapitaalvernietiging. Om studenten te binden, bij de les te houden en tijdig de benodigde studiepunten te laten behalen moeten ze allemaal, elke week, en voor elk vak, opdrachten inleveren. Die allemaal nagekeken moeten worden en van opbouwend commentaar voorzien moeten worden. Bij de faculteit waar ik werk is het officieel beleid dat docenten zich bij het Onderwijsinstituut moeten komen verantwoorden als ze minder dan vijftig procent van hun studenten laten slagen. Een van de hoofdtaken van dat Onderwijsinstituut is het ‘bewaken van het onderwijsrendement van de opleidingen’ en ik kan uit eigen ervaring zeggen dat vanaf de werkvloer gezien zijn voornaamste functie niet zo heel anders is als die van Lenins Tsjeka (de geheime dienst): zorg dat je er nooit mee te maken krijgt.
Ik moet bekennen dat ik pas heel laat in de gaten kreeg hoe allesoverheersend het marktgeloof geworden is. Dat komt denk ik omdat dat credo voor een eenvoudig staflid als ik schuil gaat achter internationaliseringsretoriek en de vraag of het onderwijs in het Engels moet. Een strategie zit daar denk ik niet achter, maar het werkt perfect. Discussies over internationalisering raken zeker ook bij letterendocenten een gevoelige snaar: onze corebusiness, de wetenschap, is een internationale bedrijfstak, right? Bestuurders maken gretig gebruik van het valse bewustzijn van hun stafleden om hun marktagenda door te drukken, zonder overigens ook maar in het minst in internationalisatie geïnteresseerd te zijn. Toen ik mijn toenmalige decaan op de hoogte bracht van het feit dat ik was uitgenodigd om een tijdje gasthoogleraar te zijn in Stanford sprak hij zonder een spoor van ironie de onsterfelijke woorden „Nou, dat is dan het beste bewijs dat je je facultaire taken verwaarloost.”
Persoonlijk vind ik het belangrijkste negatieve effect van het marktcredo echter niet de werkdruk, de hypocrisie of de verengelsing van het onderwijs, maar de sluipende deprofessionalisering van de stafleden. In het werkethos van de professional liggen elegante sturingsmechanismen besloten, die door het marktdenken krachteloos worden. De aloude professional beschikte over specialistische kennis, was het aan zijn beroepseer verplicht kwaliteit te leveren en voelde zich zelf verantwoordelijk voor wat hij deed. Marktwerking echter betekent productiedwang. En productiedwang betekent bureaucratische controle. En omdat die bureaucratische controle niets anders is dan geïnstitutionaliseerde argwaan tegen professionele zelfsturing kwijnt die zelfsturing, ja professionaliteit tout court, langzaam weg.
Het nettoresultaat is dat we zitten opgescheept met een doos van Pandora vol audit-systemen, verantwoordingsprotocollen en oppermachtige examen- en visitatiecommissies. Ik herinner me dat ik toen ik als gasthoogleraar op Berkeley naar ieders tevredenheid onderwijs gaf aan slimme en veeleisende Silicon-valley studenten, dringende mails van mijn universiteit van herkomst kreeg dat het de hoogste tijd was om mijn ‘basiskwalificatie onderwijs’ te halen.
Ook voor een ander attribuut van de professional, specialistische kennis, is aan de Nederlandse letterenfaculteiten hoe langer hoe minder plaats. Op de Amerikaanse universiteiten waar ik gewerkt heb gold het simpele maar effectieve principe dat elke docent elk semester twee seminars gaf over de onderwerpen die hij of zij relevant achtte. Daar schreef hij of zij vervolgens niet zelden ook een boek over. Bij de Nederlandse letterenfaculteiten worden veel te weinig ‘kernvakken’ en onderzoekscolleges aangeboden om elke docent iets met zijn of haar specialisme te kunnen laten doen. Het gevolg is dat docenten die tot de top van hun vakgebied behoren worden ingezet om buitengewoon elementaire cursussen, sorry: ‘modules’ te geven. Voor hen zit er weinig anders op dan kijken of ze iets van hun expertise kunnen meesmokkelen in cursussen die eigenlijk over iets anders gaan. En gedwee leggen zij aan hun stomverbaasde buitenlandse studenten uit waarom hun cursus door een duurbetaalde specialist in plaats van door een onderwijsassistent gegeven wordt.
Hoe langer hoe meer leven universitaire docenten in een schijnwereld. Onze versie van ‘markt’ leidt niet tot ‘tucht’ maar tot de verplichting door allerlei brandende hoepels te springen. Docenten moeten voortdurend dingen doen die niet alleen veel tijd kosten, maar ook geen enkele relatie hebben met waar ze als professional of zelfs maar als integer mens voor staan. Maar omdat het de dingen zijn waar ze op afgerekend worden – en omdat de accreditatie en daarmee de boterham van de collega’s ermee op het spel staan – doen ze ze toch maar. In een artikel met de toepasselijke titel ‘McUniversity’ stellen Martin Parker en David Jary: „Managing appearances [is] a fruitful strategy if it is only appearances that get measured.” Dat is wat ik de laatste jaren veel te veel heb moeten doen. Het gaat niet langer om het geven van werkelijk goede feedback, maar om het zodanig invullen van beoordelingsformulieren dat de visitatiecommisie er geen vat op krijgt.
Historicus Chris Lorenz vroeg zich een paar jaar geleden af hoe het toch komt dat al die bovengemiddeld slimme docenten zo hulpeloos zijn tegen de manier waarop universiteiten bestuurd worden. Waarom die gedweeheid? Is het de angst voor onze boterham? Zijn we allemaal murw? Gedemoraliseerd? Zijn we eindeloos geneigd degenen die boven ons gesteld zijn het voordeel van de twijfel te gunnen? Of heeft iedereen last van het knagende gevoel zelf chronisch tekort te schieten? Denken we geen recht van spreken te hebben doordat we zelf nooit tijd genoeg hebben voor al die formulieren, vergaderingen, beoordelingen, voortgangsgesprekjes en artikelen? Onmiskenbaar is in ieder geval de eindeloze bereidheid medewerking te verlenen aan de zoveelste verantwoordingsverplichting en de schouders te zetten ook onder de nieuwste herstructurering.
In haar roman Ons soort mensen voert Juli Zeh iemand ten tonele die model kan staan voor het moderne universitaire werkpaard: „Het ging hem er niet meer om een fijn leven te leiden, het ging niet eens om geld. Wat deze generatie dreef, was de absolute wens om alles goed te doen, geen fouten te maken en daardoor onaantastbaar te worden. Het kapitalistische systeem plantte een zaadje van angst in de zielen van zijn kinderen, die zich in de loop van hun leven pantserden met steeds nieuwe lagen van prestatiedrift.” Door met mijn voeten te stemmen maak ik, hoe mijn bestaan als zzp’er ook gaat uitpakken, in ieder geval een einde aan die onwezenlijke onaantastbaarheid.
Via de link terug te luisteren:
https://www.nporadio1.nl/(...)iteit-om-marktdenken
quote:Docent kapt met universiteit om marktdenken
maandag 22 januari 2018, 18:31 uur
Collegezalen vol Nederlanders die in het Engels les krijgen, universiteiten die gefocust zijn op 'output' van studenten en dus maar willen blijven groeien, papierwerk waardoor enthousiaste docenten murw gebeukt worden en grote plannen om buitenlandse markten aan willen boren.
In een notendop de uitwassen van het 'marktdenken' in het onderwijs, betoogt universitair docent Eelco Runia. Hij gaf zijn mooie baan aan de Rijksuniversiteit Groningen op en zette in een artikel in NRC Handelsblad zijn motivatie uiteen.
Daarop kwam veel bijval - uit het onderwijs, maar ook van daarbuiten. Hoe nu verder? Bij Dit is de Dag legt Runia uit wat hij voor ogen heeft en reageert CDA-kamerlid Harry van der Molen op zijn pleidooi.
Ja, de mentale lenigheid om die twee concepten te verenigen in een opiniestuk vond ik ook opvallend. Toch de illusie dat Amerikaanse universiteiten het marktdenken minder effect laten hebben op het docentencorps en meer binnen het bestuur houden?quote:
Ik las het stuk onlangs. Wat ik wel wat ironisch vond was dat hij zich enerzijds beklaagt over de neoliberalisering van het Nederlandse onderwijssysteem en het bijbehorende marktdenken, maar wel de loftrompet steekt over het Amerikaanse hoger onderwijs. Toch ook niet echt een toonbeeld van Marxisme.
De Universiteit als werving en selectiebureau voor het internationale bedrijfsleven. Belastinggeld wat niet de belastingbetalers, de Nederlanders dus, dient, maar bedrijven die de dienst van de overheid graag gratis afnemen: Gratis opleiding en selectie voor hun personeel.quote:De drift om opleidingen te 'internationaliseren' neemt veel te drastische vormen aan
Door: Stefan Wirken 23 januari 2018, 02:00
Vorige week ging de inschrijving voor de opleiding psychologie open aan de Universiteit van Amsterdam (UvA). De opleiding heeft plek voor zeshonderd studenten. Er hebben zich 594 Nederlandse studenten aangemeld. Dat lijkt op het eerste oog een mooie match. De aspirant studenten zouden allemaal kunnen worden toegelaten en zo de studie van hun keuze volgen. Niets is echter minder waar. De UvA biedt de opleiding vanaf september volledig in het Engels aan. Het gevolg? Een totaal van 1.854 aanmeldingen van over de hele wereld waardoor het merendeel van de studenten uiteindelijk niet zal worden toegelaten. De drift om opleidingen te 'internationaliseren' neemt veel te drastische vormen aan.
De UvA wilde graag over op het Engels, om zo nog meer studenten aan te trekken
Psychologie is altijd erg populair geweest onder studenten. Daarom heeft de UvA een zogenaamde numerus fixus ingevoerd, wat betekent dat ze niet meer dan zeshonderd studenten toelaat. Toch wilde de UvA graag over op het Engels, om zo nog meer studenten aan te trekken.
Onderwijsdirecteur Ingmar Visser probeert het in een verantwoord jasje te gieten: 'De universiteit verwacht dat studenten beter worden voorbereid op de arbeidsmarkt en op Engelstalige masteropleidingen.'
Probleem is juist dat er een tekort is aan Nederlandse psychologen op dit moment. Van de internationale studenten zal een groot deel Nederland weer verlaten na de studie of een carrière beogen in de wetenschap. De UvA gaat nu juist enorm veel Nederlandse studenten de deur wijzen om met alle internationale studenten de zogenaamde international classroom te creëren. Visser lijkt te denken dat Nederlanders onder elkaar een te beperkte blik hebben en aannames niet kritisch zouden bekijken. Waarop dit gebaseerd is, is totaal onduidelijk.
Het grote probleem is dat onderwijsdirecteuren als Visser leven in een internationaal georiënteerde onderzoekswereld met weinig gevoel voor de arbeidsmarkt. Binnen die wereld kan Visser pronken met zijn populaire internationale opleiding. Van alle teleurgestelde Nederlandse studenten die iets anders moeten gaan studeren vanwege zijn expansiedrift, merkt hij waarschijnlijk niets.
Er zijn binnenkort Nederlandse studenten die betalen voor de opleiding van een buitenlandse student
Visser denkt niet dat Nederlandse studenten in verdrukking komen, omdat ze volgens hem 'goed voorbereid zijn op de selectie'. Als de Nederlandse studenten niet worden verdrukt, dan zou er helemaal geen plek meer zijn voor de internationale studenten. Immers zijn er 594 Nederlanders geïnteresseerd in de zeshonderd plekken. Dat er geen buitenlandse studenten worden aangenomen lijkt onwaarschijnlijk gezien de ambitie van Visser om de international classroom te creëren, die zo 'broodnodig' is voor een kritische blik.
Met ons belastinggeld gaan we dus internationale studenten opleiden, ten koste van Nederlandse studenten, die bovendien hebben meebetaald aan de schatkist. Om het even bot te zeggen: Er zijn binnenkort Nederlandse studenten die betalen voor de opleiding van een buitenlandse student, die ze graag zelf gevolgd hadden.
Stefan Wirken is oud-voorzitter Landelijke Studentenvakbond
Nee, dat behoren ze zeker niet te zijn maar als je kijkt naar bijvoorbeeld hoe Rutte als minister-president dit land nu al een tijdje bestuurt heb ik het gevoel dat we steeds meer een BV Rutte III land zijn geworden waar fiks geld verdienen geen vies woord meer is.quote:
Overheden zijn niet privaat. Je ziet de overheid teveel als een klassieke monarch, een koning in een paleis.
Een land dat gereduceerd word tot een bedrijf, de b.v. Nederland met consumenten, werknemers en onrendabelen daarin.quote:
[..]
Nee, dat behoren ze zeker niet te zijn maar als je kijkt naar bijvoorbeeld hoe Rutte als minister-president dit land nu al een tijdje bestuurt heb ik het gevoel dat we steeds meer een BV Rutte III land zijn geworden waar fiks geld verdienen geen vies woord meer is.
Eelco Runia, historicusquote:
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)niversiteit-a1589052
Het zal ook iets te maken hebben met het feit dat zeker de wat beter aangeschreven universiteiten een wat ander financieringsmodel kennen. Die bulken sowieso al van het geldt en in tegenstelling tot in Nederland wordt er niet gevochten om aantallen studenten, maar wordt het gros van de studenten zelfs afgewezen. De Ivy League accepteert gemiddeld genomen tussen de vijf en tien procent van de studenten die er willen studeren. Het zijn ook instituten die veel meer echt private instituten ondanks forse financiering van de overheid.quote:Op dinsdag 23 januari 2018 08:10 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ja, de mentale lenigheid om die twee concepten te verenigen in een opiniestuk vond ik ook opvallend. Toch de illusie dat Amerikaanse universiteiten het marktdenken minder effect laten hebben op het docentencorps en meer binnen het bestuur houden?
Hij kan het mooi vertellen. Veel van zijn observaties zijn raak, maar om dit dan op het bordje van het neoliberalisme te schuiven...quote:
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)niversiteit-a1589052
Onderzoek doen wordt steeds lastiger. Globalisering zorgt voor meer concurrentie, want reken maar dat de concurrentie vande Yanks, Jappen, Koreanen, Chinezen, Indiërs en andere Europeanen moordend is. Maar daar staat niet meer geld tegenover.
Ik ben wel eens voor een baan gaan praten bij Nederlandse universiteiten, maar de teaching load is internationaal gezien idioot hoog (30% of meer). Waarom? Nederland heeft haar WO ver-HBOd, erg schools gemaakt, maar zet daarbij wel specialisten voor de klas. Belachelijk. Zie ook het bovenstaande stuk. Mag je na je studie, PhD en (internationale) postdoc "studenten" aan het handje meenemen.
Ik dwaal af. Onderzoek doen is topsport en verdomd lastig en frustrerend. Onderwijs geven is niet iets waarvoor je aan je PhD was begonnen en fondsen werven is een doffe ellende.
Amerikanen doen dat iets beter, de teaching load is er aanmerkelijk lager, maar de studenten daar betalen zich dan ook een ongeluk. Per gegeven lesuur verdien je daar als hoogleraar een voetballersalaris. Dat kan in Nederland ook, maar dan moeten we het zaakje wel anders organiseren.
Dit heeft MI weinig met neoliberalisme te maken, maar meer met onderzoekers die niet vaak genoeg fuck it, of fuck you zeggen, als er weer iets van ze gevraagd wordt, wat ze niet willen doen.
Ik ben het voor de rest volledig eens met de auteur, en dat is ook een reden dat ik niet terug naar Nederland ben gegaan (nu was het bijv. wel zo dat de RUG er geen brood in zag om mij uit te nodigen voor een gesprek, nadat ik toch een prachtige sollicitatiebrief had geschreven). De VS dan? Ben je gek, daar is het gezonde verstand al lang verdwenen. De auteur heeft het over commissies die je op de vingers kijken: in de VS heb je helemaal geen vrijheid meer. Studenten dicteren er praktisch gezien hoe er les wordt gegeven, en je komt om in de commissies en "service", wat neerkomt op werk dat eigenlijk door het management gedaan zou moeten worden (cv's beoordelen, collega's beoordelen, etc.).
De academische wereld kunnen we binnen niet al te lange tijd bij het grof vuil zetten, omdat we niet in staat zijn de veranderingen die door globalisatie worden gedreven, in goede banen te leiden. Oplossingen worden gezocht in meer bureaucratie in plaats van te blijven doorselecteren op kwaliteit, en het durven maken van keuzes. HBO onderwijs geven op een WO instelling? Dan hoeft er ook geen PhD voor de klas de staan. Sowieso lopen we gigantisch achter bij wat er in de echte wereld gebeurt, en wat onze studenten nodig zouden hebben om goed voorbereid te zijn. Maar dat is weer een ander verhaal.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 04-02-2018 15:13:18 ]