Even een link naar een artikeltje over out of body experiences in het NRC Handelsblad. In dit artikel wordt aangegeven dat deze verschijnselen echt zijn!
Bij een epileptische vrouw werden elektrische stimulansen gegeven op een bepaalde deel van de hersenen. Hierdoor begon zij haar eigen lichaam te zien vanuit een 'onmogelijke' hoek. In alle gevallen kreeg ze echter niet meer te zien dan ze kon zien met haar eigen ogen, het ging eerder om een vervorming van het zelfbeeld.
quote:Jullie moeten het hele artikeltje maar lezen.
Deze bevindingen sluiten aan bij de conclusies van de bekende Britse parapsychologe Susan Blackmore, die al in de jaren tachtig vaststelde dat uittredingen vaak plaatsvinden als zintuigelijke informatie beperkt is of wordt genegeerd. Door deze verstoringen is het brein gedwongen om een coherent beeld op te bouwen uit andere elementen, zoals het geheugen.Geen enkele uittredingservaring die Blackmore onderzocht gaf aanleiding om te veronderstellen dat de geest werkelijk het lichaam had verlaten. Ook alle klassieke gevallen die altijd in de literatuur opduiken blijken bij nader historisch onderzoek op drijfzand te berusten.
Dit is nu wat ik al de tijd al bedoel! Mensen beweren van alles maar pas op het moment dat er reproduceerbaar wetenschappelijk onderzoek heeft plaatsgevonden kan iedereen werkelijk gaan vaststellen wat er nu aan ten grondslag ligt.
Er zijn net zo veel theoriën over dat de hersenen de informatie die ze weten over de kamer waar je je in bevind gebruikt om een projectie te maken. Volgens de hersenen ontbreekt alleen 1 ding om het plaatje compleet te maken: Het lichaam van jezelf, dat zou er dan ingeprojecteerd worden als het ware. Ik weet nog steeds niet wat ik moet geloven. Wie zegt trouwens dat het een ziel is van je lichaam?
Misschien is het wel een nog te ontdekken functie van je hersenen..
quote:Dus er was een stimulatie van de hersenen voor nodig. Dan lijkt het me eerder dat het een functie van de hersenen is, aangezien de hersenen er op reageren..
Tijdens geringe elektrische prikkeling van het betrokken gebied zei de 43-jarige epilepsie-patiënte (die nooit eerder een uittredingservaring had gehad) dat ze wegzonk in het bed of van een grote hoogte viel. Sterkere prikkeling leidde er toe dat ze zich twee meter boven het bed voelde zweven en zelf in bed zag liggen ,,maar ik kan alleen mijn benen en mijn onderlijf zien''.
Ook het feit dat ze niet het hele lichaam kon zien ondersteund de bovenstaande theorie in deze reply.
quote:Er is juist geen sprake van een geest die je lichaam verlaat! Ik ben blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest, excuses daarvoor.
Op vrijdag 20 september 2002 08:31 schreef Disorder het volgende:
Er word nu wel meteen van uitgegaan dat het een geest is die je lichaam verlaat en daarna na je zelf kijkt, maar is dat ook wel zo?
Er zijn net zo veel theoriën over dat de hersenen de informatie die ze weten over de kamer waar je je in bevind gebruikt om een projectie te maken. Volgens de hersenen ontbreekt alleen 1 ding om het plaatje compleet te maken: Het lichaam van jezelf, dat zou er dan ingeprojecteerd worden als het ware. Ik weet nog steeds niet wat ik moet geloven. Wie zegt trouwens dat het een ziel is van je lichaam?
Misschien is het wel een nog te ontdekken functie van je hersenen..
[..]Dus er was een stimulatie van de hersenen voor nodig. Dan lijkt het me eerder dat het een functie van de hersenen is, aangezien de hersenen er op reageren..
Ook het feit dat ze niet het hele lichaam kon zien ondersteund de bovenstaande theorie in deze reply.
In het artikel wordt betoogd dat het kijken van de hersenen bij het ontbreken van de juiste prikkels gebruik gaat maken van het geheugen. Om dus toch te kunnen blijven 'kijken' projecteren jouw hersenen een oud plaatje van, in dit geval, je benen op je interne kijkvenster. Dat plaatje vervomt echter. Het ging zelfs zover dat bij de beschreven persoon leek of haar benen op haar afkwamen. Ze probeerde ze te ontwijken....
Het onderschrijft de stelling dat veel mensen die zeggen paranormale ervaringen te hebben die ervaringen ook inderdaad hebben. Alleen in dit geval is nu duidelijk gemaakt dat hun uitleg niet correspondeert met wat er werkelijk gebeurt. Het gaat hier om het fout interpreteren van binnenkomende gegevens door de hersenen.
het artikel besluit ook met het gegeven dat een paranormale onderzoekster deze ervaringen wel had waargenomen maar dat alle personen geen ervaring hadden gehad die je redelijkwijs als een uittreding kon kenmerken maar eerder iets als vervorming van het huidige beeld.
Ik heb het idee dat vele paranormale ervaringen die te maken hebben met 'zien' of 'horen' of 'voelen' dit soort zintuigvervormingen ten grondslag hebben.
quote:Tis natuurlijk maar 1 onderzoek, maar dit is inderdaad precies wat ik altijd al dacht. Het is projectie van reeds aanwezige beelden. 'Uittreden' en een kijkje nemen in de kamer er naast kan dan dus niet.
Op vrijdag 20 september 2002 07:13 schreef averty het volgende:
Dit is nu wat ik al de tijd al bedoel! Mensen beweren van alles maar pas op het moment dat er reproduceerbaar wetenschappelijk onderzoek heeft plaatsgevonden kan iedereen werkelijk gaan vaststellen wat er nu aan ten grondslag ligt.
Bedankt voor de link!
Eigenaardig trouwens dat het artikel in eerste instantie de indruk wekt dat werkelijke uittreding bestaat, terwijl het gaat om de ervaring dat er kan worden uitgetreden. De kop had naar mijn idee moeten zijn: "Out of body'-ervaring niet meer dan projectie".
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 20-09-2002 11:39]
Dat de wetenschap er nu achter is dat er doormiddel van een stroompje op een bepaalde plek in de hersenen het fenomeen " OBE " kan nabootsen is iets prachtigs niet?
quote:Dat doet het ook niet en kan het ook niet, maar het maakt de theorie dat het hier gaat om 'mind-fucking' i.p.v. om een waar paranormaal verschijnsel, wel aannemelijker.
Op vrijdag 20 september 2002 12:45 schreef ParAlien het volgende:
Waarom zou dit onderzoek dan hard bewijzen waarom BDE niet bestaat?
Maar weet je ParAlien, je kunt beter de onderzoekers verdenken van sceptisch partijdigheid, want dat lijkt me voor jouw zaak veel makelijker.
Er wordt in dit geval vaak gezegd dat mensen dingen gehoord en gezien hebben terwijl ze onder narcose of bijna-dood waren en dat het toch echt onmogelijk was dat ze nog dingen konden waarnemen, immers de huidige anatomische kennis zegt dat dat heel onwaarschijnlijk is, "belachelijk om te zeggen dat die mensen toch nog wat kunnen horen", kortom er wordt enthousiast verwezen naar wetenschappelijke kennis.
Maar tegelijkertijd verdedigen diezelfde mensen WEL met veel passie de mogelijkheid dat de geest het lichaam kan verlaten, iets wat nog 1000x verder van de huidige kennis af ligt.
Dus als de wetenschap een aantoonbaar alternatief geeft van een verschijnsel zoals in dit geval dan blijven ze gek genoeg liever in de minder waarschijnlijkere en niet reproduceerbare verklaring geloven, sterker nog: 100% daarin geloven, ze weigeren zelfs aan te nemen dat dit blijkbaar ook een MOGELIJKE verklaring is, maar dat is nu eenmaal altijd zo met een geloof ergens in, dat is per definitie niet rationeel.
Mja, de behoefte aan iets bovennatuurlijks is al sinds het bestaan van de mensheid sterk aanwezig.
[Dit bericht is gewijzigd door mike_another op 20-09-2002 13:14]
quote:Aha, nog steeds geen hard bewijs voor jullie dan, ahhh wat jammer nou, wat een teleurstelling zeg.
Op vrijdag 20 september 2002 12:57 schreef Koerok het volgende:[..]
Dat doet het ook niet en kan het ook niet, maar het maakt de theorie dat het hier gaat om 'mind-fucking' i.p.v. om een waar paranormaal verschijnsel, wel aannemelijker.
quote:Gutteguttegut. Volgens mij ben jij een beetje 'bevooroordeeld' tegenover mij, wat wil je anders met deze zin zeggen?
Maar weet je ParAlien, je kunt beter de onderzoekers verdenken van sceptisch partijdigheid, want dat lijkt me voor jouw zaak veel makelijker.
quote:En dan zijn er natuurlijk ook een groep mensen die het tegengestelde WILLEN geloven. Mensen die willen geloven dat er helemaal niks paranormaals is, meestal mensen met een last van een geweten, die willen niet dat er een hiernamaals is, omdat ze dan weten dat ze niet goed terecht zullen komen.
Op vrijdag 20 september 2002 13:07 schreef mike_another het volgende:
Ik blijf het altijd frappant vinden (heb ik wel eens eerder gepost) dat mensen toch vooral dingen WILLEN geloven.Er wordt in dit geval vaak gezegd dat mensen dingen gehoord en gezien hebben terwijl ze onder narcose of bijna-dood waren en dat het toch echt onmogelijk was dat ze nog dingen konden waarnemen, immers de huidige anatomische kennis zegt dat dat heel onwaarschijnlijk is, "belachelijk om te zeggen dat die mensen toch nog wat kunnen horen", kortom er wordt enthousiast verwezen naar wetenschappelijke kennis.
Maar tegelijkertijd verdedigen diezelfde mensen WEL met veel passie de mogelijkheid dat de geest het lichaam kan verlaten, iets wat nog 1000x verder van de huidige kennis af ligt.
quote:Mja, de behoefte aan Niets bovennatuurlijks is al sinds het bestaan van de mensheid sterk aanwezig. (zie verhaaltje hierboven).
Mja, de behoefte aan iets bovennatuurlijks is al sinds het bestaan van de mensheid sterk aanwezig.
Jij geeft waardeloze argumenten waarom er niks paranormaals zou bestaan.
Ik veronderstel dat je jezelf kan zien vanuit een onmogelijke hoek?
Ik ben er zelf van overtuigd dat dit niet kan. Om iets werkelijk te kunnen zien moeten je ogen signalen krijgen in de vorm van fotonen. Deze fotonen moeten echter voldoen aan de natuurwetten. Het dus niet mogelijk dat je iets ziet als de fotonen je ogen niet bereiken en dus dat je vanuit een onmogelijke hoek je eigen lichaam kunt zien. Volgens mij zijn het herinneringen uit het verleden die boven komen die je doen denken dat je jezelf ziet. Of zoals ook in het stukje op de frontpage staat een onjuiste verwerking van je beeld.
quote:Wat een onzin, jij beweerd dus dat iedereen die niet in paranormale verschijnselen waarschijnlijk wel een misdadiger zal zijn? Ahem... extreem kortzichtig, overigens geloven mensen die WEL in het hiernamaals geloven volgens de Bijbel bv juist NIET in paranormale verschijnselen (wel in bijbelse wonderen) omdat de bijbel dat verbiedt.
Op vrijdag 20 september 2002 13:13 schreef ParAlien het volgende:
En dan zijn er natuurlijk ook een groep mensen die het tegengestelde WILLEN geloven. Mensen die willen geloven dat er helemaal niks paranormaals is, meestal mensen met een last van een geweten, die willen niet dat er een hiernamaals is, omdat ze dan weten dat ze niet goed terecht zullen komen.
Verder gaat het mij niet om niet WILLEN geloven, maar om dat er voor sommige dingen OOK wetenschappelijke verklaringen KUNNEN zijn, de manier waarop dat altijd meteen verkettert wordt door "gelovigen" als zij de heiligschennis doet werkelijk aan de middeleeuwen denken. Je beticht mij min of meer van het niet open staan voor onbekende verschijnselen, sta zelf dan ook open voor een paar aardse mogelijke verklaringen, jij bent degene die met oogkleppen op 1 kant op denkt, ik heb het alleen over alternatieven die ik WAARSCHIJNLIJKER vind.
quote:Jij geeft geen ENKEL argument dat het wel zo zijn en leest bovendien niet wat ik schrijf en voelt je zoals zo vaak bij paranormaal-gelovigen, persoonlijk aangevallen, terwijl ik niets meer zeg dan dat ik niet begrijp dat veel gevlovigen van wetenschappelijke alternatieven NIETS willen weten. Jij bent precies een voorbeeld van wat ik bedoel.
Jij geeft waardeloze argumenten waarom er niks paranormaals zou bestaan.
Ik zeg NERGENS dat er niets paranormaals bestaat ik beweer NERGENS dat ik daar fantastiche argumenten voor heb.
Ook al zou hiermee verklaard zijn dat OBE niet bestaat dan zegt dat toch NIETS over het paranormale in het algemeen? En dat doe ik ook helemaal niet?
Stel paranormale verschijnselen bestaan dan is het middeleeuws kortzichtig om dan ook maar meteen te geloven dat ALLES ook echt is van Jomanda's tot OBE's, er kunnen toch altijd OOK nog verkeerd uitgelegde ervaringen tussen zitten en oplichters?
quote:Nee hoor je ontkent de geschiednis voor het gemak maar even, je kunt een mooie grafiek leggen naast het geloof in God/paranormale dingen en de toename van kennis, de ene lijn stijgt en de andere daalt, je dacht toch niet dat er mensen in de vroege middeleeuwen bestonden die NIET in een god geloofde? Dat kan bijna niet als je niet de kennis van vandaag bezit dan zou iedereen in een god geloven en dat was ook zo er was namelijk geen alternatief dat is er pas een paar honderd jaar of zo.
Mja, de behoefte aan Niets bovennatuurlijks is al sinds het bestaan van de mensheid sterk aanwezig. (zie verhaaltje hierboven).
quote:Nee, en zoals gezegd komt dat er ook niet. Je kunt ook niet bewijzen dat kabouters niet bestaan. Je kunt het alleen maar aannemelijk maken.
Op vrijdag 20 september 2002 13:08 schreef ParAlien het volgende:
Aha, nog steeds geen hard bewijs voor jullie dan, ahhh wat jammer nou, wat een teleurstelling zeg.
quote:Ik zie dat je de ironische ondertoon in mijn reactie hebt opgepikt.
Gutteguttegut. Volgens mij ben jij een beetje 'bevooroordeeld' tegenover mij, wat wil je anders met deze zin zeggen?
Maar bevooroordeeld? Nee.
Uit schade en schande wijs geworden? Ja.
Wat ik er verder mee wil zeggen is dat hier een goed wetenbschappelijk alternatief wordt gegeven, maar dat 'gelovigen' dat niet graag willen accepteren. Dan denk ik: Doe verder dan ook geen moeite. Ontken gewoon elk onderzoek op dit gebied en zeg gewoon: Ik geloof dit, het tegendeel is toch niet met 100% zekerheid te bewijzen.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 20-09-2002 13:51]
quote:Onzin, het lijkt me fantastisch.
Op vrijdag 20 september 2002 13:13 schreef ParAlien het volgende:
En dan zijn er natuurlijk ook een groep mensen die het tegengestelde WILLEN geloven.
quote:Een eventueel hiernamaals heeft niet per definitie iets te maken met paranormaliteit.
Mensen die willen geloven dat er helemaal niks paranormaals is, meestal mensen met een last van een geweten, die willen niet dat er een hiernamaals is, omdat ze dan weten dat ze niet goed terecht zullen komen.
quote:Dat beweerd niemand, het is een alternatieve verklaring die geboden wordt.
Op vrijdag 20 september 2002 12:45 schreef ParAlien het volgende:
Waarom zou dit onderzoek dan hard bewijzen waarom BDE niet bestaat?
quote:Daar is al lang een mogelijke verklaring voor, maar zolang die er niet was roep je wat hierboven staat en zodra de verklaring er wel is roep je waarschijnlijk weer dat het belachelijk is dat ze het hebben onderzocht en luister je niet eens naar het gevonden alternatief (zoals in dit geval met OBE)
Hoe is het dan te verklaren, dat er over het algemeen 2 beelden ontstaan bij ECHTE BDErvaringen: Of het is onwijs mooi, niet te omschrijven zo mooi, meestal een tunnel van licht, of het is 1 en al duisternis, meestal een zwarte lange diepe put. Hoe is dit dan te verklaren, zogenaamde wetenschappers?
Maar goed de verklaring heeft te maken met dopamine (of zoiets) die aantoonbaar vrijkomt als iemand sterft die roept verschillende beelden bij verschillende mensen op, ook dit kan al lang gesimuleerd worden in testomgevingen inclusief lichttunnels enz. zelfs voor dat licht is een verklaring gevonden omdat het gedeelte van hersens waar het "zicht" zit hoog gestimuleerd wordt bij het sterven ergo licht. Dat de ervaring voor verschillende mensen verschillend is is eerder te verwachten dan vreemd en dat het altijd OF een goede OF een slechte ervaring is lijken mij de enige 2 mogelijkheden?
LET OP ik zeg dat dit een mogelijk verklaring is, waar je zelf om vroeg, sluitend bewijs is het natuurlijk niet.
quote:Ze bedoelen dat mensen niet zitten te liegen dat ze zo'n ervaring hebben. De ervaring is er, maar volgens het artikel is het niet zo dat er ook echt een geest het lichaam verlaat.
Op vrijdag 20 september 2002 13:18 schreef Harmonius het volgende:
Ik begrijp niet helemaal uit je eerste post wat je bedoelt met: het kan dus wel!
quote:Wowie, gaat weer een lange battle worden zie ik.
Op vrijdag 20 september 2002 13:25 schreef mike_another het volgende:[..]
Wat een onzin, jij beweerd dus dat iedereen die niet in paranormale verschijnselen waarschijnlijk wel een misdadiger zal zijn? Ahem... extreem kortzichtig, overigens geloven mensen die WEL in het hiernamaals geloven volgens de Bijbel bv juist NIET in paranormale verschijnselen (wel in bijbelse wonderen) omdat de bijbel dat verbiedt.
Ontopic: Beweer ik dat ze misdadiger zijn? Hoe kom je bij zulke onzin? Jij durft het over kortzichtig te hebben, hahaha. Ik noem jou kortzichtig. Over de bijbel, dan weet jij het ook.. Ik geloof dat dat in verband te brengen is met Aliens. Aliens hebben ons gemaakt en aliens hebben de bijbel gemaakt. Dat is waar ik in geloof. Dus ik geloof een beetje in de bijbel en in het paranormale.quote:Oogkleppen heb je zelf, heb jij nl. ooit in je leven een boek over het onderwerp gekocht en gelezen? Nope... Als de wetenschap ook maar iets paranormaals zou kunnen verklaren, dan was dat allang gebeurt.
Verder gaat het mij niet om niet WILLEN geloven, maar om dat er voor sommige dingen OOK wetenschappelijke verklaringen KUNNEN zijn, de manier waarop dat altijd meteen verkettert wordt door "gelovigen" als zij de heiligschennis doet werkelijk aan de middeleeuwen denken. Je beticht mij min of meer van het niet open staan voor onbekende verschijnselen, sta zelf dan ook open voor een paar aardse mogelijke verklaringen, jij bent degene die met oogkleppen op 1 kant op denkt, ik heb het alleen over alternatieven die ik WAARSCHIJNLIJKER vind.
[..]
quote:Ik zou er meerdere kunnen geven, aangezien ik er meer van weet dan jij, maar ik gaf er 1. Moet je dus niet beweren dat ik geen ENKEL argument heb gegeven want dit heb ik wel gedaan. Nl: Waarom is het te verdelen in 2 groepen. Groep 1 ziet iets ongelooflijk moois, mooie tunnen van licht. Groep 2 ziet veel duisternis en meestal een lange diepe donkere put. Nogmaals, hoe verklaart de WETENSCHAP dit?
Jij geeft geen ENKEL argument dat het wel zo zijn en leest bovendien niet wat ik schrijf en voelt je zoals zo vaak bij paranormaal-gelovigen, persoonlijk aangevallen, terwijl ik niets meer zeg dan dat ik niet begrijp dat veel gevlovigen van wetenschappelijke alternatieven NIETS willen weten. Jij bent precies een voorbeeld van wat ik bedoel.
quote:Mooi!
Ik zeg NERGENS dat er niets paranormaals bestaat ik beweer NERGENS dat ik daar fantastiche argumenten voor heb.
quote:Helemaal mee eens!
Ook al zou hiermee verklaard zijn dat OBE niet bestaat dan zegt dat toch NIETS over het paranormale in het algemeen? En dat doe ik ook helemaal niet?
Op 1 ding na, je beweert dat BDE wetenschappelijk te bewijzen is. quote:Tuurlijk kan dat. Ik geloof ook niet in Jomanda.
Stel paranormale verschijnselen bestaan dan is het middeleeuws kortzichtig om dan ook maar meteen te geloven dat ALLES ook echt is van Jomanda's tot OBE's, er kunnen toch altijd OOK nog verkeerd uitgelegde ervaringen tussen zitten en oplichters?
[..]
quote:De paranormale interesses beginnen anders behoorlijk te stijd de afgelopen 10 jaar. Die lijn heb je zeker over het hoofd gezien???
Nee hoor je ontkent de geschiednis voor het gemak maar even, je kunt een mooie grafiek leggen naast het geloof in God/paranormale dingen en de toename van kennis, de ene lijn stijgt en de andere daalt, je dacht toch niet dat er mensen in de vroege middeleeuwen bestonden die NIET in een god geloofde? Dat kan bijna niet als je niet de kennis van vandaag bezit dan zou iedereen in een god geloven en dat was ook zo er was namelijk geen alternatief dat is er pas een paar honderd jaar of zo.
quote:Nee, bewijs komt er ook niet nee. Vraag jij je dan niet af waarom er geen bewijs zal komen? PS, kabouters bestaan echt wel, ze houden van tuinen! Ga maar een keer zoeken.
Op vrijdag 20 september 2002 13:29 schreef Koerok het volgende:[..]
Nee, en zoals gezegd komt dat er ook niet. Je kunt ook niet bewijzen dat kabouters niet bestaan. Je kunt het alleen maar aannemelijk maken.
[..]
quote:Het was wel een bevooroordeelde reactie, maar vooral niet toegeven.
Ik zie dat je de ironische ondertoon in mijn reactie hebt opgepikt.
Maar bevooroordeeld? Nee.
Uit schade en schande wijs geworden? Ja.
quote:Hetzelfde geld andersom ook weer he? O O en zo kan je blijven doorgaan. Alles wat paranormale mensen te vertellen hebben wordt door skeptische mensen ook meteen niet gelooft. Dank denk ik ook: doe verder dan ook geen moeite. Ontken gewoon elk paranormaal onderzoek op dit gebied en zeg gewoon: Ik geloof dit, het tegendeel is toch niet met 100 % zekerheid te bewijzen.
Wat ik er verder mee wil zeggen is dat hier een goed wetenbschappelijk alternatief wordt gegeven, maar dat 'gelovigen' dat niet graag willen accepteren. Dan denk ik: Doe verder dan ook geen moeite. Ontken gewoon elk onderzoek op dit gebied en zeg gewoon: Ik geloof dit, het tegendeel is toch niet met 100% zekerheid te bewijzen.
quote:Nee, dit klinkt niet echt overtuigend. Je zegt dat die dopamine (of zoiets) die aantoonbaar vrijkomt verschillende beelden oproepen. Ik had het niet over verschillende beelden. Ik gaf slechts 2 verschillende beelden. Of het is supermooi (het gevoel is dan ook supermooi) of het is verschrikkelijk (het gevoel is dan ook echt verschrikkelijk). Dit is niet zo makkelijk te verklaren, ik ben bang dat hier geen wetenschappelijke verklaring voor zal komen...
Op vrijdag 20 september 2002 13:35 schreef mike_another het volgende:[..]
Dat beweerd niemand, het is een alternatieve verklaring die geboden wordt.
[..]Daar is al lang een mogelijke verklaring voor, maar zolang die er niet was roep je wat hierboven staat en zodra de verklaring er wel is roep je waarschijnlijk weer dat het belachelijk is dat ze het hebben onderzocht en luister je niet eens naar het gevonden alternatief (zoals in dit geval met OBE)
Maar goed de verklaring heeft te maken met dopamine (of zoiets) die aantoonbaar vrijkomt als iemand sterft die roept verschillende beelden bij verschillende mensen op, ook dit kan al lang gesimuleerd worden in testomgevingen inclusief lichttunnels enz. zelfs voor dat licht is een verklaring gevonden omdat het gedeelte van hersens waar het "zicht" zit hoog gestimuleerd wordt bij het sterven ergo licht. Dat de ervaring voor verschillende mensen verschillend is is eerder te verwachten dan vreemd en dat het altijd OF een goede OF een slechte ervaring is lijken mij de enige 2 mogelijkheden?
LET OP ik zeg dat dit een mogelijk verklaring is, waar je zelf om vroeg, sluitend bewijs is het natuurlijk niet.
(En speciaal voor Koerok, ja, ik geloof er idd in dat als er wetenschappers bestaan die het paranormale kunnen bewijzen, die kunnen bewijzen dat er een onstoffelijke manier van leven na dit leven is, dat het domme klootjesvolk dit niet mag weten en dat er dan weer 's een speciale doofpot voor bestaat).
quote:Tsja, nu hebben ze het eindelijk bewezen dat het gewoon een 'rekenfout' van de hersenen is, en dan geloof je het nog niet.
Op vrijdag 20 september 2002 13:57 schreef ParAlien het volgende:
Hetzelfde geld andersom ook weer he? O O en zo kan je blijven doorgaan. Alles wat paranormale mensen te vertellen hebben wordt door skeptische mensen ook meteen niet gelooft. Dank denk ik ook: doe verder dan ook geen moeite. Ontken gewoon elk paranormaal onderzoek op dit gebied en zeg gewoon: Ik geloof dit, het tegendeel is toch niet met 100 % zekerheid te bewijzen.
quote:Noem jij dit bewijs? Leg uit....
Op vrijdag 20 september 2002 14:05 schreef Disorder het volgende:[..]
Tsja, nu hebben ze het eindelijk bewezen dat het gewoon een 'rekenfout' van de hersenen is, en dan geloof je het nog niet.
quote:Je kan er geen hard bewijs van maken, omdat je een proces in de hersenen, naar mijn weten, niet tastbaar kan maken, behalve op brainscans. Maar alleen al het feit dat het gebeurd door een bepaald gedeelte te stimuleren van de hersenen is voor mij aannemelijk genoeg om het als bewijs te zien. Het is niet iets bovennatuurlijks, het is volgens de wetenschappers gewoon een chemisch proces in je hersenen. Het verklaard dus ook waarom de benen zo raar deden. Het is gewoon een rekenfout van de hersenen die opgevuld worden met een beeld van jezelf. Als er een ziel in het lichaam zit waarom is het voor die ziel dan niet mogelijk het hele lichaam te zien? Dat je niet alles kan zien is gewoon zeer waarschijnlijk een fout van de hersenen.
Op vrijdag 20 september 2002 14:13 schreef ParAlien het volgende:[..]
Noem jij dit bewijs? Leg uit....
Bewijs genoeg, of geloof je het nog steeds niet?
De wetenschap komt nu met een zeer aannemelijke verklaring.
Die van de kant van de paranormale wereld moet ik nog horen.
quote:Je hebt het niet gesnapt. Je kunt per deifnitie nooit iets voor 100% bewijzen. Niemand kan dat. Je kunt hooguit iets aannemelijk maken en je kunt eventueel falsificeren.
Op vrijdag 20 september 2002 13:57 schreef ParAlien het volgende:
Nee, bewijs komt er ook niet nee. Vraag jij je dan niet af waarom er geen bewijs zal komen?
quote:Ik wil van alles wel toegeven hoor. Ik vind je een vervelend mannetje waar amper een fatsoenlijke discussie mee te voeren is (en nou niet gelijk boos worden a.u.b.). Dat vind ik, niet omdat ik bevooroordeeld ben t.o.v. jou, maar omdat ik vaker met je heb gediscussieerd en ik ook nog wel eens toopics lees waar jij in post. Ik vind het jammer voor je. Je bent gewoon niet serieus te nemen. Niet vanwege je ideeen, maar omdat je bij het minste meningsverschil je hakken vierkant in het zand zet en geen enkele pogingen onderneemt om te onderzoeken waarom dat verschil er is.
Het was wel een bevooroordeelde reactie, maar vooral niet toegeven.
Tenminste, zo zie ik het en ik denk niet dat ik daarin allen sta.
quote:Tsaj, dat is dus niet waar. Skepsis heeft menig onderzoek gedaan met paranormalen (waarbij gezamenlijk de voorwaarden werden bepaald). Dat heeft allemaal geen positief resultaat opgeleverd. Ook de Randi-prijs, waar wederom samen met degene die de claim doet, de voorwaarden worden bepaald, is nooit uitgekeerd. Als er echt gedegen paranormaal onderzoek bestaan die een effect aantonen, dan moet er dus echt sprake zijn van een complot (am I right?). Want anders zouden Nature en Science daar gewoon vol mee staan. En als ik zeg vol, dan bedoel ik ook vol, want dat zou een ware revolutie zijn. Zeg het maar; het is een complot, of niet?
Hetzelfde geld andersom ook weer he? O O en zo kan je blijven doorgaan. Alles wat paranormale mensen te vertellen hebben wordt door skeptische mensen ook meteen niet gelooft. Dank denk ik ook: doe verder dan ook geen moeite. Ontken gewoon elk paranormaal onderzoek op dit gebied en zeg gewoon: Ik geloof dit, het tegendeel is toch niet met 100 % zekerheid te bewijzen.
quote:Er gaat niets boven een discussie!
Op vrijdag 20 september 2002 13:53 schreef ParAlien het volgende:
Wowie, gaat weer een lange battle worden zie ik.
quote:Hoe ik daar bij kom? Nou je zegt:
Ontopic: Beweer ik dat ze misdadiger zijn? Hoe kom je bij zulke onzin? Jij durft het over kortzichtig te hebben, hahaha. Ik noem jou kortzichtig.
quote:Iemand die last van z'n geweten heeft en bang is in een "hel" of zo terecht te komen heeft toch iets slechts gedaan? Dat heb ik vrij vertaald naar misdadigers, maar leg dan meer eens uit wat je WEL bedoelde?
Mensen die willen geloven dat er helemaal niks paranormaals is, meestal mensen met een last van een geweten, die willen niet dat er een hiernamaals is, omdat ze dan weten dat ze niet goed terecht zullen komen.
quote:Het gaat er niet om wat jij gelooft in dit geval maar dat jij dus in het algemeen zei
Over de bijbel, dan weet jij het ook.. Ik geloof dat dat in verband te brengen is met Aliens. Aliens hebben ons gemaakt en aliens hebben de bijbel gemaakt.
Dat is waar ik in geloof. Dus ik geloof een beetje in de bijbel en in het paranormale.
"Mensen die willen geloven dat er helemaal niks paranormaals is, meestal mensen met een last van een geweten"
Dat klopt feitelijk dus niet omdat bv christenen dus WEL in het hiernamaals geloven en zich dus met hun geweten bezighouden en toch NIET
in paranormale verschijnselen geloven, jouw stelling dat iedereen die niet in het paranormale gelooft OOK niet in het hiernamaals gelooft is dus onjuist.
quote:Ik heb er zoveel over gelezen, omdat het mij boeit dat mensen kunnen geloven in dingen die niet te bewijzen zijn. verder is er idd nog nooit iets paranormaals bewezen en dat zal ook nooit gebeuren omdat als iets verklaard kan worden het
Oogkleppen heb je zelf, heb jij nl. ooit in je leven een boek over het onderwerp gekocht en gelezen? Nope... Als de wetenschap ook maar iets paranormaals zou
kunnen verklaren, dan was dat allang gebeurt.
niet meer paranormaal is. Maar jij levert nu een bewijs uit het ongrijmde, omdat wetenschap iets paranormaals niet kan verklaren, is het dus waar? Overigens zou de wetenschap helemaal niets hoeven
te verklaren om paranormale verschijnselen geloofwaardig te maken, als er tenimste één experiment was waarin iets paranormaals reproduceerbaar herhaald zou kunnen worden dan was dat al een hele stap in jouw richting,
echter zoals je zelf al zegt als dat ooit gebeurd was dan was dat wel wereldnieuws geweest. verder zijn vele "paranormale verschijnselen" wel degelijk verklaard, namelijk aangetoond dat het een natuurkundig verschijnsel was of iets dat door
oplichters werd uitgevoerd.
quote:Dat stond in een andere post van jou die niet aan mij gericht was en die had ik toen nog niet gelezen, excuus.
Ik zou er meerdere kunnen geven, aangezien ik er meer van weet dan jij, maar ik gaf er 1. Moet je dus niet beweren dat ik geen ENKEL argument heb gegeven want dit heb ik wel
quote:Tja het enige dat ik je kan vertellen dat is dat de meest voorkomende (positieve) ervaring in een laboratorium na te bootsten is (docu discovery) inclusief tunnel enz. door het juiste gebied magnetisch te
gedaan. Nl: Waarom is het te verdelen in 2 groepen. Groep 1 ziet iets ongelooflijk moois, mooie tunnen van licht. Groep 2 ziet veel duisternis en meestal een lange
diepe donkere put. Nogmaals, hoe verklaart de WETENSCHAP dit?
beinvloeden inclusief alien-ontvoering ervaringen, ONDANKS dat die mensen wisten dat ze aan het experiment meededen. Dit is GEEN 100% bewijs dat het dus allemaal in je hersens zit, maar het is wel 100% bewijs dat je hersens in ieder geval prima in staat
zijn om zo'n ZELFDE beeld te creeren, wat niet gek is als je nagaat dat je ook kunt dromen waarin alles echt lijkt, het is een open deur dat je hersens je alles kunnen wijsmaken wat ze willen, ze vertalen immers ook de wereld om je heen via je zintuigen
aan jou. Verder is wat jij zegt niet juist er zijn zat OBE ervaringen die heel anders zijn dan de 2 die jij noemt, maar die verzwijg je voor het gemak maar even.
De bekende tunnel is inmiddels wereldwijd bekend, dus het is niet raar dat veel hersens van veel mensen bij een bijnadoodervaring precies vertellen wat ze verwachten, dat heeft met herinneren te maken.
quote:Je moet wel lezen wat ik schrijf "Ook al ZOU hiermee verklaard zijn dat OBE niet bestaat " dus dat beweer ik helemaal niet.
Helemaal mee eens! Op 1 ding na, je beweert dat BDE wetenschappelijk te bewijzen is.
quote:Waarom reageer je dan zo fel als iemand beweerd dat OBE's misschien gewoon te verklaren zijn met dat die mensen dan maar meteen in NIETS paranormaals geloven?
Tuurlijk kan dat. Ik geloof ook niet in Jomanda.
quote:Je hebt het nu over schommelingen op korte termijn, waarin alles zo materialistisch is, het is JUIST die logische menselijke eigenschap dat ze dan weer in meer sprituele dingen
De paranormale interesses beginnen anders behoorlijk te stijd de afgelopen 10 jaar. Die lijn heb je zeker over het hoofd gezien???
doet vluchten, maar dit kan je niet vergelijken met 1000 jaar geleden waarin 99% van de mensen in zulke dingen geloofde. Ik zei het omdat jij beweerde dat er NIET in willen
geloven al hardnekkig betsaat sinds de mensheid bestaat en die stijgende lijn ontkennen is echt de geschiedenis ontkennen. Of wou jij beweren dat vroeger minder mensen in heksen geloofde dan vandaag?
Verder verwar je de media aandacht en de commercialisering van het paranormale (wat vroeger dus ondenkbaar was) met ECHT een gestegen geloof erin, het aanbod is nu gewoon groter.
quote:Alles waar ParAlien niet uitkomt is een complot! De hele wereld heeft het namelijk een beetje op hem voorzien, de arme schat. Wat me opvalt is zelfs paranormalen die ik tot een wel redelijk gesprek in staat acht, geen afstand nemen van hem en zijn oneindige litanie over samenzweringen, etc. Zelfs al zijn ze allemaal waar kun je je op zijn minst afvragen waarom alleen hij er van vernomen heeft en hij zo goed kan bepalen waarom dat waar is. Tja, of het is een boek van een ander waar hij zijn oordeel op baseert. ParAlien grossiert in beschuldigingen, complottheorien en zweeft figuurlijk zo hard dat ik hoop dat er een plafond in zijn slaapkamer zit. In zijn hersenen zit schijnbaar niet zo'n dank en dat leidt tot vermakelijke krompraat.
Op vrijdag 20 september 2002 14:33 schreef Koerok het volgende:[..]
Je hebt het niet gesnapt. Je kunt per deifnitie nooit iets voor 100% bewijzen. Niemand kan dat. Je kunt hooguit iets aannemelijk maken en je kunt eventueel falsificeren.
[..]Ik wil van alles wel toegeven hoor. Ik vind je een vervelend mannetje waar amper een fatsoenlijke discussie mee te voeren is (en nou niet gelijk boos worden a.u.b.). Dat vind ik, niet omdat ik bevooroordeeld ben t.o.v. jou, maar omdat ik vaker met je heb gediscussieerd en ik ook nog wel eens toopics lees waar jij in post. Ik vind het jammer voor je. Je bent gewoon niet serieus te nemen. Niet vanwege je ideeen, maar omdat je bij het minste meningsverschil je hakken vierkant in het zand zet en geen enkele pogingen onderneemt om te onderzoeken waarom dat verschil er is.
Tenminste, zo zie ik het en ik denk niet dat ik daarin allen sta.
[..]Tsaj, dat is dus niet waar. Skepsis heeft menig onderzoek gedaan met paranormalen (waarbij gezamenlijk de voorwaarden werden bepaald). Dat heeft allemaal geen positief resultaat opgeleverd. Ook de Randi-prijs, waar wederom samen met degene die de claim doet, de voorwaarden worden bepaald, is nooit uitgekeerd. Als er echt gedegen paranormaal onderzoek bestaan die een effect aantonen, dan moet er dus echt sprake zijn van een complot (am I right?). Want anders zouden Nature en Science daar gewoon vol mee staan. En als ik zeg vol, dan bedoel ik ook vol, want dat zou een ware revolutie zijn. Zeg het maar; het is een complot, of niet?
In het onbegrip voor de standpunten en scheldkannonades van ParAlien sta je inderdaad niet alleen.
quote:Bij zo'n heftige ervaring als bijna dood gaan (de heftigste die er bestaat lijkt mij) is het nogal logisch dat je gevoelens op de laatste moment ook heftig zullen zijn, dan kan dat goed of slecht gaan een neutraal gevoel is dan niet mogelijk, dus OF je hebt een PRACHTIGE ervaring of een VRESELIJKE, per persoon om 100en redenen verschillend.
Op vrijdag 20 september 2002 14:04 schreef ParAlien het volgende:
Nee, dit klinkt niet echt overtuigend. Je zegt dat die dopamine (of zoiets) die aantoonbaar vrijkomt verschillende beelden oproepen. Ik had het niet over verschillende beelden. Ik gaf slechts 2 verschillende beelden. Of het is supermooi (het gevoel is dan ook supermooi) of het is verschrikkelijk (het gevoel is dan ook echt verschrikkelijk). Dit is niet zo makkelijk te verklaren, ik ben bang dat hier geen wetenschappelijke verklaring voor zal komen...
quote:Als er iets onstoffelijks (en zonder bekende, normale energievorm) is dan kun je dat met zoals wij wetenschap definieren NOOIT aantonen, wat interssant zou zijn is een herhaalbaar experiment met iemand die boven de grond zweeft, zonder meetbare verklaarbare krachten, al was het maar 5 cm! Dat dat nog NOOIT gebeurd is moet je toch aan het denken zetten, het enige excuus dat ze altijd aandragen is dat die fenomenen niet onder die eisen herhaald kan worden, erg mager, als ze niet ontdekt willen worden waarom ervaren sommige mensen ze dan wel?
(En speciaal voor Koerok, ja, ik geloof er idd in dat als er wetenschappers bestaan die het paranormale kunnen bewijzen, die kunnen bewijzen dat er een onstoffelijke manier van leven na dit leven is, dat het domme klootjesvolk dit niet mag weten en dat er dan weer 's een speciale doofpot voor bestaat).
En als we in complottheorien gaan geloven (wat niet uitgesloten is) dan is deze hele discussie zinloos, dus voor het gemak ga ik even uit van het geval dat die er NIET is.
Verder zou ik toch graag willen dat je op mijn stelling reageert:
Als er, zoals in dit geval, een wetenschappelijk alternatief is voor een verschijnsel waarom sla je dat bij voorbaat af? Waarom verkies jij te geloven in iets dat op z'n zachts gezegd minder waarschijnlijk en minder makkelijk aantoonbaar is? Ik zeg niet dat je het voor waar moet aannemen maar jij weigert het te overwegen, dat blijf ik zo tegenstrijdig vinden in mensen die beweren meer open te staan voor andere dingen, dat ze juist zulke MOGELIJKE aardse verklaringen falikant veroordelen.
Jouw fiets is hoogstwaarschijnlijk door een mens gemaakt maar het is niet uitgesloten en NOOIT te bewijzen dat het niet door een alien is gedaan, dan kies jij toch ook voor de 1e optie?
lees als het je intersseert ook een ander topic van mij:
Mogelijke verklaring voor geestverschijningen
quote:Een prachtig voorbeeld. Hulde!
Op vrijdag 20 september 2002 15:21 schreef mike_another het volgende:
Jouw fiets is hoogstwaarschijnlijk door een mens gemaakt maar het is niet uitgesloten en NOOIT te bewijzen dat het niet door een alien is gedaan, dan kies jij toch ook voor de 1e optie?
quote:Ben blij dat je dat in ieder geval wel snapt.
Op vrijdag 20 september 2002 14:20 schreef Disorder het volgende:[..]
Je kan er geen hard bewijs van maken, omdat je een proces in de hersenen, naar mijn weten, niet tastbaar kan maken, behalve op brainscans.
Was even bang dat je dit onderzoek 'hard bewijs' wilde noemen. quote:Zo snel overtuigt? Das snel...
Maar alleen al het feit dat het gebeurd door een bepaald gedeelte te stimuleren van de hersenen is voor mij aannemelijk genoeg om het als bewijs te zien.
quote:Zeer wetenschappelijk allemaal, maar wat zegt dit dan over of er wel/geen paranormale uittredingen zouden bestaan? Idd.. niks.
Het is niet iets bovennatuurlijks, het is volgens de wetenschappers gewoon een chemisch proces in je hersenen. Het verklaard dus ook waarom de benen zo raar deden. Het is gewoon een rekenfout van de hersenen die opgevuld worden met een beeld van jezelf.
quote:Geen idee! Leg uit!
Als er een ziel in het lichaam zit waarom is het voor die ziel dan niet mogelijk het hele lichaam te zien?
quote:Dat wij verschillende meningen kunnen hebben is zeker zeer waarschijnlijk ook een fout van de hersnenen?
Dat je niet alles kan zien is gewoon zeer waarschijnlijk een fout van de hersenen.
quote:Bewijs? Je bedoelt meningen/zienswijze. Wat moet ik geloven? Dat BDE te verklaren zijn door hersenfoutjes? Nee sorry, ben nog lang niet overtuigd.
Bewijs genoeg, of geloof je het nog steeds niet?
quote:Voor skeptische mensen zal dit idd een aannemelijke verklaring zijn. Dat kan ik me wel voorstellen. Zodra er een groepje onderzoekers met wat dan ook komt, is het al goed genoeg voor skeptische mensen. Paranormale mensen, die zich verdiept hebben in dit soort dingen, zijn zeker niet door dit soort experimentjes te overtuigen en is dit onderzoekje helemaal niet aannemlijk genoeg om te denken dat er geen ziel bestaat.
De wetenschap komt nu met een zeer aannemelijke verklaring.
Die van de kant van de paranormale wereld moet ik nog horen.
quote:Je kunt per definitie nooit iets voor 100 % bewijzen?? Van welke planeet kom jij?
Op vrijdag 20 september 2002 14:33 schreef Koerok het volgende:[..]
Je hebt het niet gesnapt. Je kunt per deifnitie nooit iets voor 100% bewijzen. Niemand kan dat. Je kunt hooguit iets aannemelijk maken en je kunt eventueel falsificeren.
[..]
quote:Hahaha, nee hier kan ik niet boos om worden. Dit soort tekstjes maken mij eigenlijk wel blij. Persoonlijke aanvallen geven geen enkele bijdrage aan de discussie zelf. Dus hiermee laat je je zwakte zien. Dit is nl. een teken van op zijn minst enige frustratie. Hetzelfde zie ik bij mensen van "Skepsis" als het om het UFO gebeuren gaat. Dan worden ze ook persoonlijk, omdat een normale discussie te moeilijk voor ze zou worden.
Ik wil van alles wel toegeven hoor. Ik vind je een vervelend mannetje waar amper een fatsoenlijke discussie mee te voeren is (en nou niet gelijk boos worden a.u.b.).
quote:Oohh je leest nog wel 's wat van mij, je vind me dus iig nog wel interessant na onze allereerste discussies.
Dat vind ik, niet omdat ik bevooroordeeld ben t.o.v. jou, maar omdat ik vaker met je heb gediscussieerd en ik ook nog wel eens toopics lees waar jij in post.
Schattig hoor. quote:Nu kunnen we het weer om gaan draaien en zeggen dat skeptische mensen dit juist doen bij paranormale gelovigen mensen. Juist de hakken vierkant in het zand zetten. Want wie beginnen er ZEKER op dit forum juist mee? De skeptische mensen, dit is een forum bedoeld voor mensen die interesse hebben in het paranormale en onverklaarbare. Skeptische mensen zijn natuurlijk welkom, alleen al een stuk minder welkom wanneer ze het onderwerp of de personen belachelijk proberen te maken, zoals jij doet. Als je het allemaal zo een onzin vind, plaats dan geen bericht hier, hoef je je ook niet te ergeren.
Ik vind het jammer voor je. Je bent gewoon niet serieus te nemen. Niet vanwege je ideeen, maar omdat je bij het minste meningsverschil je hakken vierkant in het zand zet en geen enkele pogingen onderneemt om te onderzoeken waarom dat verschil er is.
Tenminste, zo zie ik het en ik denk niet dat ik daarin allen sta.
[..]
quote:Zolang mensen over "Skepsis" beginnen, denk ik idd meteen aan een complot. Misschien heel erg jammer voor je maar zo denk ik er nou 1maal over, en serieus ook. Ik heb even een stukje van iemand anders gepikt wat hij niet erg zal vinden om te laten weten hoe ik over Skepsis denk...
Tsaj, dat is dus niet waar. Skepsis heeft menig onderzoek gedaan met paranormalen (waarbij gezamenlijk de voorwaarden werden bepaald). Dat heeft allemaal geen positief resultaat opgeleverd. Ook de Randi-prijs, waar wederom samen met degene die de claim doet, de voorwaarden worden bepaald, is nooit uitgekeerd. Als er echt gedegen paranormaal onderzoek bestaan die een effect aantonen, dan moet er dus echt sprake zijn van een complot (am I right?).
quote:
De stichting Skepsis heeft zich laten beïnvloeden door de Amerikaanse (moeder) organisatie CSICOP (the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal) (het comité voor wetenschappelijk onderzoek naar paranormale beweringen) Skepsis is in 1987 voortgekomen uit een groep Nederlandse lezers van de Skeptical Inquirer, het tijdschrift van de CSICOP. Deze Amerikaanse organisatie bestaat uit debunkers, afkrakers dus en waarschijnlijk krijgt CSICOP geld om dit te doen van instanties die er belang bij hebben dat bepaalde zaken niet aan het licht komen. Dit zullen ze nooit toegeven natuurlijk. Ze zijn zogenaamd oprecht bezig bepaalde onderwerpen aan de kaak te stellen waarvan zij vinden dat die niet het recht hebben op wetenschappelijke interesse of onderzoek.
Ze beschikken over geld dat is duidelijk. Zo heeft de stichting Skepsis in het begin van haar bestaan een startsubsidie ontvangen van de stichting PWT tegenwoordig de stichting WeTeN. Deze stichting heeft in 1999 ook geld verstrekt voor een Europees congres dat Skepsis in Maastricht organiseerde. Je kunt je dus afvragen waarom Skepsisgeld krijgt om te doen wat ze doen.
Gewoon naar beide kanten van het verhaal luisteren en dan een kant kiezen is misschien wat voor jou. Tenslotte is alles wat van de kant van wetenschappers en skeptici komt per definitie verkeerd als het aan jou ligt.
quote:Een onjuiste conclusie. Ik heb liever goeie sex, dat staat toch nog wel een stukje hoger dan een discussie...
Op vrijdag 20 september 2002 15:04 schreef mike_another het volgende:[..]
Er gaat niets boven een discussie!
[..]
quote:
Iemand die last van z'n geweten heeft en bang is in een "hel" of zo terecht te komen heeft toch iets slechts gedaan? Dat heb ik vrij vertaald naar misdadigers, maar leg dan meer eens uit wat je WEL bedoelde?
[..]Ja idd, vrij vertaald. Je verzint maar wat ter plekke, alsof ik dat zo zou denken. Tuurlijk denk ik niet op die manier. Wat ik WEL geloof en wat ik wel bedoel, is dat, als mensen erachter komen dat de bijbel geen onzin is, dat toch wel heel wat mensen daardoor last van hun geweten zouden krijgen. Alleen al uit schaamte, snap je um?
[quote] Het gaat er niet om wat jij gelooft in dit geval maar dat jij dus in het algemeen zei
"Mensen die willen geloven dat er helemaal niks paranormaals is, meestal mensen met een last van een geweten"
Dat klopt feitelijk dus niet omdat bv christenen dus WEL in het hiernamaals geloven en zich dus met hun geweten bezighouden en toch NIET
in paranormale verschijnselen geloven, jouw stelling dat iedereen die niet in het paranormale gelooft OOK niet in het hiernamaals gelooft is dus onjuist.
Tja, christenen, apart volkje he? Nee maar serieus, dat is weer een heel onderwerp apart en dan heb je gelijk als je zegt dat ik met die uitspraak geen gelijk heb. Je bent de 1e persoon die ik een keertje ergens gelijk in geef die mij op een foutje heeft betrapt. Gefeliciteerd!
quote:Goed gezien. Dit betekent dus dat alles wat we nu paranormaal noemen, niet meteen abnormaal hoeft te zijn.
Ik heb er zoveel over gelezen, omdat het mij boeit dat mensen kunnen geloven in dingen die niet te bewijzen zijn. verder is er idd nog nooit iets paranormaals bewezen en dat zal ook nooit gebeuren omdat als iets verklaard kan worden het
niet meer paranormaal is.
quote:Dat zeg ik niet. Omdat de wetenschap dit niet kan verklaren, zou je je moeten verdiepen met de boeken die er over zijn. Dan leer je er nog 's wat over en dan pas zou je je mening moeten vormen of het wel of niet echt is en dan pas kan je zelf gaan filosoferen wat het volgens jou dan wel kan zijn. Als je na zo een soort boek gelezen te hebben nog steeds hetzelfde denkt, dan ben je tenminste wel een echte skeptici.
Maar jij levert nu een bewijs uit het ongrijmde, omdat wetenschap iets paranormaals niet kan verklaren, is het dus waar?
quote:Precies, oftewel een soort massa-hysterie. Dat moet natuurlijk voorkomen worden! En wel door allerlei zogenaamde betrouwbare organisaties zoals "Skepsis". Ruik je al een complot?... ik wel.
Overigens zou de wetenschap helemaal niets hoeven
te verklaren om paranormale verschijnselen geloofwaardig te maken, als er tenimste één experiment was waarin iets paranormaals reproduceerbaar herhaald zou kunnen worden dan was dat al een hele stap in jouw richting,
echter zoals je zelf al zegt als dat ooit gebeurd was dan was dat wel wereldnieuws geweest.
quote:Vele? Niet liegen he? In verhouding met het totaal zullen het er slechts weinige zijn.
verder zijn vele "paranormale verschijnselen" wel degelijk verklaard, namelijk aangetoond dat het een natuurkundig verschijnsel was of iets dat door
oplichters werd uitgevoerd.
[..]
quote:Heel anders? Zou jij die dan misschien wel kunnen noemen? Aangezien ik ze voor het gemak maar even heb verzwegen.
Tja het enige dat ik je kan vertellen dat is dat de meest voorkomende (positieve) ervaring in een laboratorium na te bootsten is (docu discovery) inclusief tunnel enz. door het juiste gebied magnetisch te
beinvloeden inclusief alien-ontvoering ervaringen, ONDANKS dat die mensen wisten dat ze aan het experiment meededen. Dit is GEEN 100% bewijs dat het dus allemaal in je hersens zit, maar het is wel 100% bewijs dat je hersens in ieder geval prima in staat
zijn om zo'n ZELFDE beeld te creeren, wat niet gek is als je nagaat dat je ook kunt dromen waarin alles echt lijkt, het is een open deur dat je hersens je alles kunnen wijsmaken wat ze willen, ze vertalen immers ook de wereld om je heen via je zintuigen
aan jou. Verder is wat jij zegt niet juist er zijn zat OBE ervaringen die heel anders zijn dan de 2 die jij noemt, maar die verzwijg je voor het gemak maar even.
quote:Geen 2 mensen zijn hetzelfde, zeker als het gaat om innerlijk, de gedachten. Dan maak je mij niet wijs dat het normaal is dat zoveel mensen een zelfde 'tunnel' zien. Dit is onverklaarbaar.
De bekende tunnel is inmiddels wereldwijd bekend, dus het is niet raar dat veel hersens van veel mensen bij een bijnadoodervaring precies vertellen wat ze verwachten, dat heeft met herinneren te maken.
[..]
quote:Maar je denkt het wel, dus dit is gewoon een beetje mierenneuken.
Je moet wel lezen wat ik schrijf "Ook al ZOU hiermee verklaard zijn dat OBE niet bestaat " dus dat beweer ik helemaal niet.
[..]
quote:Komt door de ongelooflijke kortzichtigheid.
Waarom reageer je dan zo fel als iemand beweerd dat OBE's misschien gewoon te verklaren zijn met dat die mensen dan maar meteen in NIETS paranormaals geloven?
[..]
quote:Ik denk hier heel anders over, maar goed, ieder zijn eigen mening. Waar geloof jij eigenlijk in? Helemaal niks?
Je hebt het nu over schommelingen op korte termijn, waarin alles zo materialistisch is, het is JUIST die logische menselijke eigenschap dat ze dan weer in meer sprituele dingen
doet vluchten, maar dit kan je niet vergelijken met 1000 jaar geleden waarin 99% van de mensen in zulke dingen geloofde. Ik zei het omdat jij beweerde dat er NIET in willen
geloven al hardnekkig betsaat sinds de mensheid bestaat en die stijgende lijn ontkennen is echt de geschiedenis ontkennen. Of wou jij beweren dat vroeger minder mensen in heksen geloofde dan vandaag?
Verder verwar je de media aandacht en de commercialisering van het paranormale (wat vroeger dus ondenkbaar was) met ECHT een gestegen geloof erin, het aanbod is nu gewoon groter.
quote:Nee sorry geen middenweg. Naar beide kanten van het verhaal luisteren doe ik ook, anders zou ik ook niet kunnen reageren.
Op vrijdag 20 september 2002 17:38 schreef Disorder het volgende:
ParAlien, kun je niet gewoon een middenweg kiezen?
Gewoon naar beide kanten van het verhaal luisteren en dan een kant kiezen is misschien wat voor jou. Tenslotte is alles wat van de kant van wetenschappers en skeptici komt per definitie verkeerd als het aan jou ligt.
Tenslotte is alles wat van de kant van paranormalen komt per definitie verkeerd als het aan jou ligt.quote:Hmm, jij lijkt ook overtuigd van jouw gelijk, maar dan zonder aanemelijke onderzoeken, maar puur gebaseerd op een geloof erin, da's nog veel sneller...
Zo snel overtuigt? Das snel...
quote:Beetje hoogdravend, wetenschappers en sceptici zijn simpeler, makkelijker te overtuigen, verdiepen zich niet genoeg in alles. Maar reageer nu eens inhoudelijk ipv te vertellen wat er allemaal met de sceptici mis is, het enige dat er mis met ze is, is dat ze het niet met je eens zijn.
Voor skeptische mensen zal dit idd een aannemelijke verklaring zijn. Dat kan ik me wel voorstellen. Zodra er een groepje onderzoekers met wat dan ook komt, is het al goed genoeg voor skeptische mensen. Paranormale mensen, die zich verdiept hebben in dit soort dingen, zijn zeker niet door dit soort experimentjes te overtuigen en is dit onderzoekje helemaal niet aannemlijk genoeg om te denken dat er geen ziel bestaat.
Lees ook eens serieus wat sommigen hier nu steeds aan je vragen, Het gaat er niet om dat jij overtuigd moet zijn door dit onderzoek, het gaat erom dat jij het noemen van het onderzoek TOTAAL nutteloos vindt, je zou het het liefst verzwegen zien, als ware het propagangda in de oorlog van de gelovigen tegen de ongelovigen. Waarom weiger je dit onderzoek in overweging te nemen, hoe weet je zo zeker dat jij 100% gelijk hebt? Als ik van een voorbeeld van een OBE hoor, ben ik één en al oor om te horen hoe dat gegaan is, jij wil een onderzoek dat een mogelijk tegenvoorbeeld geeft niet eens serieus bespreken?
Je zou je werkelijk moeten afvragen waarom jij je er gevoelsmatig ook zo over opwindt? Er zijn volgens mij 2 mogelijkheden:
A je bent niet 100% overtuigd van het bestaan van paranormale verschijnselen en reageert daarom zo fel zonder dat je alternatieven wilt bekijken omdat je bang bent nog wel eens nog meer te gaan twijfelen en dat WIL je niet, ongeacht wat de waarheid is, zo is het overigens met de meeste geloven
of
B Je bent er wel 100% zeker van en vindt een ieder die dat niet is minderwaardig en dom, jij weet alles beter want jij hebt het uigezocht en zelfs zelf ook paranormaal begaafd, wat denken die simpele ongelovigen met hun nietszeggende onderzoekjes wel, die interesseren me helemaal niet.
Als ik mogelijkheid C gemist heb dan hoor ik dat graag van je...
quote:Deze post was weliswaar niet aan mij gericht, maar ik heb dezelfde eravringen: kritische geluiden zijn ongewenst bij de gelovigen, ongeacht hoe beleefd, wetenschappelijk, onafhankelijk en met respect je het ook brengt. Het is NIET mogelijk een alternatieve verklaring te noemen -ook al zet je eronder dat je een alternatief biedt niet beweerd de waarheid in pacht te hebben maar dat je graag eerlijke reakties wil- Zonder dat je weggehoond als iemand die te beperkt van geest is om het te bevatten en onwaardig om mee te discussieren. Bedenk dat op het moment dat kritiek niet meer geduld wordt, een sekte begint te ontstaan en de waarheid in het gedrang komt ONGEACHT hoeveel paranormale verschijnselen WEL echt blijken te zijn.
Nu kunnen we het weer om gaan draaien en zeggen dat skeptische mensen dit juist doen bij paranormale gelovigen mensen. Juist de hakken vierkant in het zand zetten. Want wie beginnen er ZEKER op dit forum juist mee? De skeptische mensen, dit is een forum bedoeld voor mensen die interesse hebben in het paranormale en onverklaarbare. Skeptische mensen zijn natuurlijk welkom, alleen al een stuk minder welkom wanneer ze het onderwerp of de personen belachelijk proberen te maken, zoals jij doet. Als je het allemaal zo een onzin vind, plaats dan geen bericht hier, hoef je je ook niet te ergeren.
quote:Dat zegt NIETS over het daadwerkelijke waarheidsgehalte van hun onderzoeken. Je kunt net zo goed elke paranormale stichting/groep betichten van evenveel parijdigheid of verwacht je dat als van een verschijnsel blijkt dat het niet echt is dat die dat naar buiten brengen? Als iets tegenwoordig commercieel wordt uitgebuit dan is het wel allerhande paranormale verschijnselen van handopleggers tot magnetiseurs, die krijgen ALLEMAAL geld om wat ze doen en bestaan bij de gratie dat ze blijven beweren dat de verschijnselen echt zijn, zijn die dan onpartijdig? Skepsis is een gezonde tegenhanger van alle mensen die er ook grof geld aan verdienen zoals bv met hommeopathische middelen.
De stichting Skepsis
[......]
Skepsisgeld krijgt om te doen wat ze doen.
quote:Dat zeg ik dus niet.
Op vrijdag 20 september 2002 17:43 schreef ParAlien het volgende:[..]
Nee sorry geen middenweg. Naar beide kanten van het verhaal luisteren doe ik ook, anders zou ik ook niet kunnen reageren.
Leg me nou geen woorden in de mond. Ik vind per definitie de kant van de wetenschap logischer, maar ik sluit een bijzondere oorzaak niet uit.
Daarin verschil ik met jou..
quote:Klopt hoor. In de wetenschap spreek je ook niet van bewijs. Alleen in de wiskunde enzo dus. Maar dat leer je later nog wel als je besluit om een wetenschappelijke studie te gaan volgen.
Op vrijdag 20 september 2002 17:14 schreef ParAlien het volgende:[..]
Je kunt per definitie nooit iets voor 100 % bewijzen?? Van welke planeet kom jij?
[..]
quote:Fout. Jij weet helemaal niet waarom ik in dit soort dingen geloof. Dat jij denkt dat ik geloof puur gebasseerd op een geloof dan geloof ik dat jij niet weet hoe een geloof ontstaat. Dit gebeurt namelijk ook door 'redenen'.
Op vrijdag 20 september 2002 17:49 schreef mike_another het volgende:
ParAlien
[..]Hmm, jij lijkt ook overtuigd van jouw gelijk, maar dan zonder aanemelijke onderzoeken, maar puur gebaseerd op een geloof erin, da's nog veel sneller...
[..]
quote:Er is nog wel veel meer mis met skeptici maar goed. Je wilt dat ik inhoudelijk reageer? Waarop? Wat wil je dat ik je vertel dan? Wil je erover praten?
Beetje hoogdravend, wetenschappers en sceptici zijn simpeler, makkelijker te overtuigen, verdiepen zich niet genoeg in alles. Maar reageer nu eens inhoudelijk ipv te vertellen wat er allemaal met de sceptici mis is, het enige dat er mis met ze is, is dat ze het niet met je eens zijn.
quote:Ik geloof er 100 % in dat ik gelijk heb. Heb ik nog niet verteld, maar maakt niet uit, ik zeg nu bij deze dat ik er 100 % in geloof. Geloof jij ook 100 % in jouw gelijk? Zo ja, dan krijgen we weer een leuk wellus-nietus spelletje.
Lees ook eens serieus wat sommigen hier nu steeds aan je vragen, Het gaat er niet om dat jij overtuigd moet zijn door dit onderzoek, het gaat erom dat jij het noemen van het onderzoek TOTAAL nutteloos vindt, je zou het het liefst verzwegen zien, als ware het propagangda in de oorlog van de gelovigen tegen de ongelovigen. Waarom weiger je dit onderzoek in overweging te nemen, hoe weet je zo zeker dat jij 100% gelijk hebt?
quote:Dat doe ik nu toch?
Als ik van een voorbeeld van een OBE hoor, ben ik één en al oor om te horen hoe dat gegaan is, jij wil een onderzoek dat een mogelijk tegenvoorbeeld geeft niet eens serieus bespreken?
Wij zijn nu dingen aan het bespreken.. quote:Wat een bullshit! Dit is omgekeerde logica. Door dingen die ik zelf persoonlijk mee heb gemaakt, weet ik het zeker. Dus vertel mij niet dat ik twijfel. Oftewel... Dream On...
Je zou je werkelijk moeten afvragen waarom jij je er gevoelsmatig ook zo over opwindt? Er zijn volgens mij 2 mogelijkheden:
A je bent niet 100% overtuigd van het bestaan van paranormale verschijnselen en reageert daarom zo fel zonder dat je alternatieven wilt bekijken omdat je bang bent nog wel eens nog meer te gaan twijfelen en dat WIL je niet, ongeacht wat de waarheid is, zo is het overigens met de meeste geloven
quote:Wat een emotionele onzinnige uitspraak van je. Jij bepaalt hiermee dus wat ik denk? Sins wanner ben JIJ paranormaal en spreekt jouw mond via mijn geest? Ik heb nooit gezegd dat je minderwaardig en dom bent, dat ik alles beter weet. Ik heb nooit gezegd dat die me helemaal niet interesseren, anders zou ik ook niet op dit forum aanwezig zijn.
of
B Je bent er wel 100% zeker van en vindt een ieder die dat niet is minderwaardig en dom, jij weet alles beter want jij hebt het uigezocht en zelfs zelf ook paranormaal begaafd, wat denken die simpele ongelovigen met hun nietszeggende onderzoekjes wel, die interesseren me helemaal niet.
Wie is hier nou de emotionele vraag ik me af? quote:Ik geloof 100 % in het bestaan van het paranormale. Door vele gebeurtenissen in mijn leven. Die niet simpel te veklaren zijn door vergissing/hallucinatie/hersenfoutjes. Ik forum hier omdat ik wil weten hoe skeptische mensen erover denken en wat de redenen zijn waarom ze er niet voor open staan. En dan zijn er genoeg schijnheilige die zeggen dat ze er wel voor openstaan terwijl ze het alleen maar de grond inboren. Met zulke mensen ga ik graag in discussie, omdat ik dit best wel entertainent vind. Dit is optie C en de enige juiste.
Als ik mogelijkheid C gemist heb dan hoor ik dat graag van je...
[..]
quote:Dit verhaal kan ik net zo makkelijk weer 180 graden draaien. Bij skeptische mensen gaat het er maar niet in dat er meer is tussen hemel en aarde. Hoe vriendelijk en beleeft je er ook over praat, ze luisteren niet, het bestaat gewoon niet, het kan gewoon niet, er moet een simpele verklaring voor zijn.
Deze post was weliswaar niet aan mij gericht, maar ik heb dezelfde eravringen: kritische geluiden zijn ongewenst bij de gelovigen, ongeacht hoe beleefd, wetenschappelijk, onafhankelijk en met respect je het ook brengt. Het is NIET mogelijk een alternatieve verklaring te noemen -ook al zet je eronder dat je een alternatief biedt niet beweerd de waarheid in pacht te hebben maar dat je graag eerlijke reakties wil-
quote:Aha, nu ben ik ook al lid van een sekte... bedankt! Wie zit hier nu complottheoriën te bedenken.
Zonder dat je weggehoond als iemand die te beperkt van geest is om het te bevatten en onwaardig om mee te discussieren. Bedenk dat op het moment dat kritiek niet meer geduld wordt, een sekte begint te ontstaan en de waarheid in het gedrang komt ONGEACHT hoeveel paranormale verschijnselen WEL echt blijken te zijn.
OW[..]
quote:Veel mensen die paranormaal zijn, of paranormale verhalen te vertellen hebben, zitten niet bij een stichting. Het zijn geen 2 stichtingen tegenover elkaar zoals jij het in dit verhaaltje probeert te schetsen. Het is een stichting VS 'het paranormale/onverklaarbare' .. Dat lijkt mij wel een groot verschil.
Dat zegt NIETS over het daadwerkelijke waarheidsgehalte van hun onderzoeken. Je kunt net zo goed elke paranormale stichting/groep betichten van evenveel parijdigheid of verwacht je dat als van een verschijnsel blijkt dat het niet echt is dat die dat naar buiten brengen? Als iets tegenwoordig commercieel wordt uitgebuit dan is het wel allerhande paranormale verschijnselen van handopleggers tot magnetiseurs, die krijgen ALLEMAAL geld om wat ze doen en bestaan bij de gratie dat ze blijven beweren dat de verschijnselen echt zijn, zijn die dan onpartijdig? Skepsis is een gezonde tegenhanger van alle mensen die er ook grof geld aan verdienen zoals bv met hommeopathische middelen.
quote:Ow ok, dus als ik een keer een paar advocaten bezig zie naar het zoeken van bewijzen dan weet ik wat ik ze moet leren. "Nou, advocaten, ik heb op een heel wijs forum geleerd dat het niet bestaat, dus hou maar op met zoeken want het bestaat niet, alleen in de wiskunde, dus ga maar een wetenschappelijke studie doen, dan weet je dat je niet meer hoeft te zoeken naar iets dat niet bestaat"....
Op vrijdag 20 september 2002 18:07 schreef Malach het volgende:[..]
Klopt hoor. In de wetenschap spreek je ook niet van bewijs. Alleen in de wiskunde enzo dus. Maar dat leer je later nog wel als je besluit om een wetenschappelijke studie te gaan volgen.
ZOIETS???
quote:begrijp je wel iets van hoe de wetenschap werkt?
Op vrijdag 20 september 2002 18:10 schreef ParAlien het volgende:[..]
Ow ok, dus als ik een keer een paar advocaten bezig zie naar het zoeken van bewijzen dan weet ik wat ik ze moet leren. "Nou, advocaten, ik heb op een heel wijs forum geleerd dat het niet bestaat, dus hou maar op met zoeken want het bestaat niet, alleen in de wiskunde, dus ga maar een wetenschappelijke studie doen, dan weet je dat je niet meer hoeft te zoeken naar iets dat niet bestaat"....
ZOIETS???
quote:Is dat alles wat je te 'zeggen' hebt? Laat ik het maar nog een keer proberen. Jouw stelling, bewijs bestaat niet, alleen in de wiskunde. Mijn reactie:
Op vrijdag 20 september 2002 18:11 schreef Malach het volgende:[..]
begrijp je wel iets van hoe de wetenschap werkt?
Ow ok, dus als ik een keer een paar advocaten bezig zie naar het zoeken van bewijzen dan weet ik wat ik ze moet leren. "Nou, advocaten, ik heb op een heel wijs forum geleerd dat het niet bestaat, dus hou maar op met zoeken want het bestaat niet, alleen in de wiskunde, dus ga maar een wetenschappelijke studie doen, dan weet je dat je niet meer hoeft te zoeken naar iets dat niet bestaat"....
ZOIETS???
Reageer dit keer niet met een vraag. Als jij denkt dat ik het niet snap door deze tekst, leg me dan uit wat ik niet snap... zou fijn zijn.
quote:heb je cijfers? of neem je dit maar aan voor het gemak?
Op vrijdag 20 september 2002 17:42 schreef ParAlien het volgende:Vele? Niet liegen he? In verhouding met het totaal zullen het er slechts weinige zijn.
[..]
quote:zie dat artikel wat een tijdje gelkeden in de Lancet stond. Daar stond een invetarisatie van de verschillende ervaringen..Meer dan 2. Misschien dat iemand een link heeft naar het artikel?
Heel anders? Zou jij die dan misschien wel kunnen noemen? Aangezien ik ze voor het gemak maar even heb verzwegen.
[..]
quote:Als je snel opstaat en te weinig zuurstof naar je kop gaat wordt je beeld ook smaller. Je ziet minder aan de kanten zeg maar...Dit verschijnsel is ook universeel. Dus ook paranormaal?
Geen 2 mensen zijn hetzelfde, zeker als het gaat om innerlijk, de gedachten. Dan maak je mij niet wijs dat het normaal is dat zoveel mensen een zelfde 'tunnel' zien. Dit is onverklaarbaar.
[..]
quote:Of ik cijfers heb? Dat is hetzelfde als het vragen naar hard bewijs voor het paranormale. Je weet dat daar geen cijfers voor zijn, dit kun je met je logische verstand zelf inschatten. Daarom zei ik dus ook 'in verhouding'... en daarvoor zijn geen precieze getallen nodig.
Op vrijdag 20 september 2002 18:15 schreef Malach het volgende:[..]
heb je cijfers? of neem je dit maar aan voor het gemak?
[..]
quote:Jammer, hier heb ik op het moment dus nog even niks aan...
zie dat artikel wat een tijdje gelkeden in de Lancet stond. Daar stond een invetarisatie van de verschillende ervaringen..Meer dan 2. Misschien dat iemand een link heeft naar het artikel?
quote:Joh, is dat zo? Ik heb wel 's gehad waar je over praat, maar hierbij nog nooit een smaller beeld ervaren. En ook nog nooit eerder van gehoord trouwens. Blijkbaar dus niet zo universeel.
Als je snel opstaat en te weinig zuurstof naar je kop gaat wordt je beeld ook smaller. Je ziet minder aan de kanten zeg maar...Dit verschijnsel is ook universeel. Dus ook paranormaal?
quote:ik zal het beter uit leggen. Je kan niks bewijzen in de wetenschap omdat je nooit de hele wereld kan waarnemen of kennen. Als je een model maakt van de werkelijkheid, bijv. een model voor zwaartekracht enzo, zal je dit nooit onder alle omstandigheden kunnen toetsen. De wetten die Newton opstelde bleken zeer goed te werken en werden daarom toendertijd (toen men nog dacht dat de wetenschap 'klaar' was en niks meer te ondekken viel) wetten genoemd. Nu weten we dat deze wetten niet onder alle omstandigheden kloppen en zijn dus aangevuld met nieuwe theorien (let op het verschil. tegenwoordig noemen we het theorien).
Op vrijdag 20 september 2002 18:15 schreef ParAlien het volgende:[..]
Is dat alles wat je te 'zeggen' hebt? Laat ik het maar nog een keer proberen. Jouw stelling, bewijs bestaat niet, alleen in de wiskunde. Mijn reactie:
Ow ok, dus als ik een keer een paar advocaten bezig zie naar het zoeken van bewijzen dan weet ik wat ik ze moet leren. "Nou, advocaten, ik heb op een heel wijs forum geleerd dat het niet bestaat, dus hou maar op met zoeken want het bestaat niet, alleen in de wiskunde, dus ga maar een wetenschappelijke studie doen, dan weet je dat je niet meer hoeft te zoeken naar iets dat niet bestaat"....
ZOIETS???Reageer dit keer niet met een vraag. Als jij denkt dat ik het niet snap door deze tekst, leg me dan uit wat ik niet snap... zou fijn zijn.
Een theorie kan dus nooit bewezen worden in die zin. Er kunnen altijd omstandigheden of onbekende factoren zijn die roet in het eten gooien. Voor advocaten geld dit eigenlijk ook, je kan nooit voor 100% bewijzen dat iemand schuldig is. Ook al waren er ooggetuigen (misschien heeft ie wel een dubbelganger en is ie er in geluisd).
Het beste alternatief is om de theorie zo aannemelijk mogelijk te maken. Bij het zoeken naar een theorie om de verschijnselen die we zien te verklaren probeer je altijd een zo eenvoudig mogelijk theorie samen te stellen die TOCH alles verklaard.
En dit is nu het punt met veel paranormale verschijnselen. We weten dat de hersennen ware meesters zijn in het fabriceren van waarnemingen (we nemen de wereld niet in een geheel waar zoals die is maar in flarden die worden samengevoegd tot een geheel. Een eenvoudig voorbeeld hiervan is de blinde vlek op je oog...een gedeelte waar je niks ziet terwijl je toch een coninue beeld waarneemd.
Wetenschappers zeggen: waarom zouden we al die ingewikkelde dingen er bij halen als we het zo eenvoudig kunnen verklaren? Het topic begon met een experiment waarbij zo'n 'eenvoudige' verklaring wordt geillustreerd. Niks geesten en zielen. Gewoon een bepaald deel van de hersennen stimuleren en je krijgt die effecten. De bewijslast ligt daarmee bij degene die beweren dat het wel geesten en zielen zijn.
edit: vergeef me als het soms wat chaotisch en onsamenhangend overkomt. schrijven is niet direct mijn grootste gave. als er iets onduidelijk is leg ik het wel verder uit.
[Dit bericht is gewijzigd door Malach op 20-09-2002 18:37]
quote:toch wel gehad dat het zwart voor je ogen werd? dat de wereld ineens verdwijnt?
Op vrijdag 20 september 2002 18:24 schreef ParAlien het volgende:[..]
Of ik cijfers heb? Dat is hetzelfde als het vragen naar hard bewijs voor het paranormale. Je weet dat daar geen cijfers voor zijn, dit kun je met je logische verstand zelf inschatten. Daarom zei ik dus ook 'in verhouding'... en daarvoor zijn geen precieze getallen nodig.
[..]
[..]Jammer, hier heb ik op het moment dus nog even niks aan...
[..]Joh, is dat zo? Ik heb wel 's gehad waar je over praat, maar hierbij nog nooit een smaller beeld ervaren. En ook nog nooit eerder van gehoord trouwens. Blijkbaar dus niet zo universeel.
mijn punt is dat als iets universeel is dat het net zo goed een fysiologische kan hebben. Mensen zijn wat bouw nou eenmaal veel meer gelijk aan elkaar dan verschillend.
[Dit bericht is gewijzigd door Malach op 20-09-2002 18:41]
quote:das makkelijk. ik kan net zo goed zeggen dat de verhouding andersom ligt. Das veel logischer.
Op vrijdag 20 september 2002 18:24 schreef ParAlien het volgende:[..]
Of ik cijfers heb? Dat is hetzelfde als het vragen naar hard bewijs voor het paranormale. Je weet dat daar geen cijfers voor zijn, dit kun je met je logische verstand zelf inschatten. Daarom zei ik dus ook 'in verhouding'... en daarvoor zijn geen precieze getallen nodig.
[..]
quote:Wat een onzin. Je bent trouwens wel heel goed in het verzinnen van complotten! Mijn complimenten! Dus volgens jou bestaat 'hard bewijs' niet? Damn... dan kan je discussieren wat je wilt maar zal nooit iemand in geen ene discussie over de hele wereld ooit gelijk hebben in wat voor discussie dan ook, en dat allemaal door jouw theorie.
Op vrijdag 20 september 2002 18:33 schreef Malach het volgende:[..]
ik zal het beter uit leggen. Je kan niks bewijzen in de wetenschap omdat je nooit de hele wereld kan waarnemen of kennen. Als je een model maakt van de werkelijkheid, bijv. een model voor zwaartekracht enzo, zal je dit nooit onder alle omstandigheden kunnen toetsen. De wetten die Newton opstelde bleken zeer goed te werken en werden daarom toendertijd (toen men nog dacht dat de wetenschap 'klaar' was en niks meer te ondekken viel) wetten genoemd. Nu weten we dat deze wetten niet onder alle omstandigheden kloppen en zijn dus aangevuld met nieuwe theorien (let op het verschil. tegenwoordig noemen we het theorien).
Een theorie kan dus nooit bewezen worden in die zin. Er kunnen altijd omstandigheden of onbekende factoren zijn die roet in het eten gooien. Voor advocaten geld dit eigenlijk ook, je kan nooit voor 100% bewijzen dat iemand schuldig is. Ook al waren er ooggetuigen (misschien heeft ie wel een dubbelganger en is ie er in geluisd).
quote:Ik ga nu hard bewijzen dat ik een zin aan het typen ben! Echt waar! Nee het is niet stiekum een dubbelganger, ik ben het echt! O nee, harde bewijzen bestaan niet, sorry.
Het beste alternatief is om de theorie zo aannemelijk mogelijk te maken. Bij het zoeken naar een theorie om de verschijnselen die we zien te verklaren probeer je altijd een zo eenvoudig mogelijk theorie samen te stellen die TOCH alles verklaard.
quote:Shit, mijn kamer incl. PC zijn dus allemaal flarden? Balen, ik dacht dat ik mijn PC in 1 geheel had gekocht!
En dit is nu het punt met veel paranormale verschijnselen. We weten dat de hersennen ware meesters zijn in het fabriceren van waarnemingen (we nemen de wereld niet in een geheel waar zoals die is maar in flarden die worden samengevoegd tot een geheel.
quote:Ja gek man.
Een eenvoudig voorbeeld hiervan is de blinde vlek op je oog...een gedeelte waar je niks ziet terwijl je toch een coninue beeld waarneemd.
quote:Sssst, bewijen bestaan niet weet je nog? Alleen in de wiskunde. Dus begin dan ook niet over bewijslast LOL. Ok ff serieus, voor skeptische mensen is dit 'een bewijs' dat er geen ziel bestaat. Voor de para gelovigen is dit helemaal geen bewijs. Slechts een begrkompen visie van het totaalplaatje. Je kan niet met 1 onderzoekje 'bewijzen' dat de ziel (geest) niet bestaat.
Wetenschappers zeggen: waarom zouden we al die ingewikkelde dingen er bij halen als we het zo eenvoudig kunnen verklaren? Het topic begon met een experiment waarbij zo'n 'eenvoudige' verklaring wordt geillustreerd. Niks geesten en zielen. Gewoon een bepaald deel van de hersennen stimuleren en je krijgt die effecten. De bewijslast ligt daarmee bij degene die beweren dat het wel geesten en zielen zijn.
quote:Was me nog niet opgevallen.
edit: vergeef me als het soms wat chaotisch en onsamenhangend overkomt. schrijven is niet direct mijn grootste gave. als er iets onduidelijk is leg ik het wel verder uit.
quote:bron: http://www.xs4all.nl/~sbo/nieuwsbrieven/04interview_lommel.htm
De neurofysiologie heeft gezocht waar je bewustzijn en je herinneringen in je hersenen gelokaliseerd zouden kunnen zijn. Penfield - neurochirurg en Nobelprijswinnaar - heeft proeven gedaan tijdens neurochirurgische ingrepen bij epilepsiepatiënten. Tijdens hersenoperaties heeft hij een bepaald deel van de hersenen geprikkeld waarbij die patiënten soms een gevoel van uittreding kregen en soms ook flitsen uit het verleden. Maar dit bleken niet de klassieke BDE-verhalen: geen levenspanorama vanuit het bewustzijn van anderen, geen absoluut gevoel van onvoorwaardelijke liefde, geen absolute kennis, geen veranderend levensinzicht. Penfield kwam tot de conclusie dat de bewustzijnsherinneringen niet in de hersenen te lokaliseren zijn. Verschillende andere onderzoekers zijn tot dezelfde conclusies gekomen (Pribram, Eccles). Er is een interactie tussen een immaterieel veld, een niet-materiële zijnsorde in het universum en het fysieke deel van de mens.
Er zijn trouwens verschillende OBE's bekend van mensen die bijvoorbeeld tijdens de reanimatie boven hun lichaam zweefden en na afloop precies konden vertellen hoe alles tijdens dit proces verlopen was. Vooral details zoals woordenwisselingen en proces- en apparatuurbeschrijvingen, die ze niet langs de normale zintuiglijke weg konden weten zijn hierbij belangrijk. Hun verslagen konden vaak aan de hand van operatieverslagen en navraag bij het behandelingsteam worden geverifieerd.
quote:Nou nee, of ik zie zilverkleurige sterren of goudkleurige sterren, nogal veel, je kent het misschien wel.
Op vrijdag 20 september 2002 18:34 schreef Malach het volgende:[..]
toch wel gehad dat het zwart voor je ogen werd? dat de wereld ineens verdwijnt?
quote:Gelukkig alleen qua bouw. innerlijk kunnen de verschillen enorm groot zijn. Volgens mijn theorie door de 'geest'. Dit maakt ieder persoon uniek. Als de ziel niet zou bestaan, zouden we qua innerlijk net zoveel overeenkomen als uiterlijk, dan zouden de verschillen minimaal zijn, zoals bij veel dieren. Al zeg ik hier niet mee dat dieren geen ziel hebben, zoals sommige paranormale geloven...
mijn punt is dat als iets universeel is dat het net zo goed een fysiologische kan hebben. Mensen zijn wat bouw nou eenmaal veel meer gelijk aan elkaar dan verschillend.
quote:Onlogisch wat je zegt. Als je zou weten hoeveel mensen in totaal paranormale gebeurtenissen te melden hebben dan zijn het er op z'n minst honderduizenden verspreid over de wereld. Als je het percentage nepperds hieruit zou bereken, dus 'in verhouding', dan haal je niet eens de 10 % Iig 100 % zeker minder dan de helft.
Op vrijdag 20 september 2002 18:36 schreef Malach het volgende:[..]
das makkelijk. ik kan net zo goed zeggen dat de verhouding andersom ligt. Das veel logischer.
quote:DO I NEED TO SAY MORE?
Op vrijdag 20 september 2002 18:47 schreef jerney het volgende:
ff het een en ander opgezocht..
[..]bron: http://www.xs4all.nl/~sbo/nieuwsbrieven/04interview_lommel.htm
Er zijn trouwens verschillende OBE's bekend van mensen die bijvoorbeeld tijdens de reanimatie boven hun lichaam zweefden en na afloop precies konden vertellen hoe alles tijdens dit proces verlopen was. Vooral details zoals woordenwisselingen en proces- en apparatuurbeschrijvingen, die ze niet langs de normale zintuiglijke weg konden weten zijn hierbij belangrijk. Hun verslagen konden vaak aan de hand van operatieverslagen en navraag bij het behandelingsteam worden geverifieerd.
quote:Ik denk dat de wetenschappers dat ook op kunnen lossen. Het zou heel goed kunnen dat niet alle hersendelen uitgeschakeld zijn tijdens een narcose. Ik heb ooit eens gelezen dat men tijdens een narcose door middel van een scan toch nog hersenactiviteit heeft waargenomen. Het is dus best mogelijk dat men geen pijn meer voelt, maar onbewust nog wel woorden en zelfs conversaties kan verstaan.
Op vrijdag 20 september 2002 18:54 schreef ParAlien het volgende:[..]
DO I NEED TO SAY MORE?
quote:Ik had het dan ook niet over een narcose, maar over gevallen van hersendood.
Op vrijdag 20 september 2002 19:17 schreef Disorder het volgende:[..]
Ik denk dat de wetenschappers dat ook op kunnen lossen. Het zou heel goed kunnen dat niet alle hersendelen uitgeschakeld zijn tijdens een narcose. Ik heb ooit eens gelezen dat men tijdens een narcose door middel van een scan toch nog hersenactiviteit heeft waargenomen. Het is dus best mogelijk dat men geen pijn meer voelt, maar onbewust nog wel woorden en zelfs conversaties kan verstaan.
quote:En toen was het alweer een tijd rustig op dit forum.
Op vrijdag 20 september 2002 19:18 schreef jerney het volgende:[..]
Ik had het dan ook niet over een narcose, maar over gevallen van hersendood.
quote:Dat is totaal iets anders dan wat je net zei:
Ja idd, vrij vertaald. Je verzint maar wat ter plekke, alsof ik dat zo zou denken. Tuurlijk denk ik niet op die manier. Wat ik WEL geloof en wat ik wel bedoel, is dat, als mensen erachter komen dat de bijbel geen onzin is, dat toch wel heel wat mensen daardoor last van hun geweten zouden krijgen. Alleen al uit schaamte, snap je um?
quote:Jij hebt het dus eerst over dat mensen niet willen geloven omdat ze zich dan zo strikt aan de regeltjes van de Bijbel moeten houden en NU zeg je dat mensen zich pas zullen gaan schamen als blijkt dat God echt bestaat (wat nogal een open deur is) Dat zijn 2 totaal verschillende dingen.
Mensen die willen geloven dat er helemaal niks paranormaals is, meestal mensen met een last van een geweten, die willen niet dat er een hiernamaals is, omdat ze dan weten dat ze niet goed terecht zullen komen.
quote:Dat siert je.
Je bent de 1e persoon die ik een keertje ergens gelijk in geef die mij op een foutje heeft betrapt. Gefeliciteerd!
quote:Ja, da kan wel zijn, maar dat neemt niet weg dat het niet ondenkbaar is dat sommige nog niet verklaarde paranormale verschijnselen later wel degelijk als een simpel natuurkundig verschijnsel verklaard kunnen worden (zou niet de eerste keer zijn)
Goed gezien. Dit betekent dus dat alles wat we nu paranormaal noemen, niet meteen abnormaal hoeft te zijn.
quote:Zoals ik al zei heb ik genoeg boeken erover gelezen zoals de meeste skeptici volgens mij.
Dat zeg ik niet. Omdat de wetenschap dit niet kan verklaren, zou je je moeten verdiepen met de boeken die er over zijn. Dan leer je er nog 's wat over en dan pas zou je je mening moeten vormen of het wel of niet echt is en dan pas kan je zelf gaan filosoferen wat het volgens jou dan wel kan zijn. Als je na zo een soort boek gelezen te hebben nog steeds hetzelfde denkt, dan ben je tenminste wel een echte skeptici.
quote:Zoals ik al zei, ik ga even voor het gemak van uit dat er GEEN complot is, niet omdat ik dat zo zeker weet maar omdat elke disccsie dan geen zin heeft want ik baseer me op algemeen bekend gemaakte dingen en die zouden dan niet kloppen. Overigens lijkt een complot me heel onwaarschijnlijk omdat al zouden ze het willen, het mij onmogelijk lijkt om zoiets geheim te houden, het zou dan namelijk zou wereldwijdverspreid fenomeen moeten zijn, dat lukt je niet, die onderzoekers hebben ook familie aan wie ze dingen vertellen (hetzelfde als met aliens die al ontdekt zouden zijn)
Precies, oftewel een soort massa-hysterie. Dat moet natuurlijk voorkomen worden! En wel door allerlei zogenaamde betrouwbare organisaties zoals "Skepsis". Ruik je al een complot?... ik wel.
quote:Wederom verwijs ik je naar de geschiedenis, die liegt niet, van bliksem, aardbevingen, sterren en de pest (en nog honderden andere dingen) werd door IEDEREEN gedacht dat het goddelijke, bovennatuurlijke verschijnselen waren, tot de wetenschap er een verklaring voor kon geven, dat lijkt je nu misschien belachelijk maar bedenk je dan wel dat er toen door veel meer mensen veel meer in geloofd werd dat het bovennatuurlijk was dan nu mensen in bv OBE geloven.
Vele? Niet liegen he? In verhouding met het totaal zullen het er slechts weinige zijn.
quote:Als jij die boeken allemaal echt hebt gelezen ken jij die voorbeelden ook, het loopt uiteen van weerzien van bekenden tot het zien van een thuisplaneet waar diegene vanaf dacht te stammen op dat moment, zo'n beetje alles wat mensen ook dromen.
Heel anders? Zou jij die dan misschien wel kunnen noemen? Aangezien ik ze voor het gemak maar even heb verzwegen.
quote:Zoals ik al zei, is er een bepaald gebied in de hersens dat even extra actief als iemand overlijdt (dat is met scans bewezen) en als die gebieden met magnetisme bewerkt worden werden dezelfde beelden opgewekt, verklaringen daarvoor zijn oa dat het zien van een tunnelvorm een wiskundig object is dat nou eenmaal gezien wordt als dat gestimuleerd wordt, de directe verklaring weet ik niet meer maar zal ik nog even op internet zoeken, het licht komt omdat het een gedeelte van het zichtcentrum in de hersens is.Feit is wederom dat het OOK kunstmatig opgewekt kan worden inclusief tunnel.
Geen 2 mensen zijn hetzelfde, zeker als het gaat om innerlijk, de gedachten. Dan maak je mij niet wijs dat het normaal is dat zoveel mensen een zelfde 'tunnel' zien. Dit is onverklaarbaar.
quote:Nee, nee, nee, ik stel dit als een hypothetische situatie, zeg zelfs in dit geval nog "zou" en heb buiten dit voorbeeld verder al 100x gezegd dat ik geenzins dit een sluitend bewijs vindt. maar wel een mogelijk alternatief wat moet ik in GODSNAAM nog meer zeggen?
Je moet wel lezen wat ik schrijf "Ook al ZOU hiermee verklaard zijn dat OBE niet bestaat " dus dat beweer ik helemaal niet.Maar je denkt het wel, dus dit is gewoon een beetje mierenneuken.
quote:Welke Kortzichtigheid? Ik nuanceer me de hele tijd een ongeluk, zeg nergens dat dit sluitend bewijs is, en dat doen die onderzoekers in dit geval ook niet, je generaliseert alle ongelovigen als ware het de vijand.
Waarom reageer je dan zo fel als iemand beweerd dat OBE's misschien gewoon te verklaren zijn met dat die mensen dan maar meteen in NIETS paranormaals geloven?Komt door de ongelooflijke kortzichtigheid.
quote:Vind ik eerlijk gezegd niet relevant, maar jij waarschijnlijk wel, dus heb je het recht op een antwoord, ik geloof idd helemaal nergens in, maar sta open voor onderzoek, wil alleen bewijzen, aanwijzingen zien of zelf ervaringen hebben voordat ik mijn mening bijstel, maar ik wil geenszins mijn mening aan anderen opdringen.
Ik denk hier heel anders over, maar goed, ieder zijn eigen mening. Waar geloof jij eigenlijk in? Helemaal niks?
Vooral om door bv in een God te geloven je voor mij de mysteries van het leven helemaal niet oplost maar alleen maar het probleem verschuift naar wie is God dan en wie heeft hem gemaakt.
Verder vind ik dat het onvermijdelijk in de mogelijkheid van ander (intelligent) leven in het universum te geloven als je niet in God gelooft.
quote:Nee, ik zeg niet omdat dit is omdat ze zich dan zo strikt aan de regeltjes van de Bijbel moeten houden, haha, denk je soms dat ik dit doe? Ik ken de Bijbel amper, omdat ik weet dat het niet te letterlijk opgevat moet worden (ik geloof nl. niet in vliegende wolken en vliegende sterren die dan ineens stilstaan, dit heb ik vertaald naar UFO's, maar dit is mijn mening). En het is verdraaid, EN de belangrijkste waarheiden zijn eruit gehaald en in een doofpot gestopt.
Op vrijdag 20 september 2002 19:55 schreef mike_another het volgende:
paralien
[..]Dat is totaal iets anders dan wat je net zei:
[..]Jij hebt het dus eerst over dat mensen niet willen geloven omdat ze zich dan zo strikt aan de regeltjes van de Bijbel moeten houden en NU zeg je dat mensen zich pas zullen gaan schamen als blijkt dat God echt bestaat (wat nogal een open deur is) Dat zijn 2 totaal verschillende dingen.
[..]
quote:
Ja, da kan wel zijn, maar dat neemt niet weg dat het niet ondenkbaar is dat sommige nog niet verklaarde paranormale verschijnselen later wel degelijk als een simpel natuurkundig verschijnsel verklaard kunnen worden (zou niet de eerste keer zijn)
[..]
Sommige, zou kunnen, maar het is voor mij wel ondenkbaar dat ALLE paranormale verschijnselen, simpel natuurkundig verklaard kunnen worden. 1 Klein voorbeeld zijn toekomst visioenen. Die ik zelf ook heb gehad. De toekomst (iig een klein gedeelte) van de toekomst kunnen weten is nooit te verklaren door een simpel natuurkundig verschijnsel. No way.
quote:En dan het liefst van bronnen van skeptici, zoals artikelen van 'Skepsis' natuurlijk?
Zoals ik al zei heb ik genoeg boeken erover gelezen zoals de meeste skeptici volgens mij.
quote:Precies, je basseert je op 'algemeen bekend gemaakte dingen'. Daar hoort het paranormale niet bij. Daarom begrijp ik ook niet echt dat als jij je ALLEEN maar op algemeen bekend gemaakte dingen basseert, dat je hier denkt een 'normale' discussie te kunnen voeren. Dit forum gaat nou eenmaal over het paranormale, dan kan je niet aankomen met alleen maar algemeen bekend gemaakte dingen.
Zoals ik al zei, ik ga even voor het gemak van uit dat er GEEN complot is, niet omdat ik dat zo zeker weet maar omdat elke disccsie dan geen zin heeft want ik baseer me op algemeen bekend gemaakte dingen en die zouden dan niet kloppen.
quote:Fout. Het paranormale IS een wereldwijd verspreid fenomeen!! Hetzelfde geld voor Aliens, dus het is juist ondenkbaar dat ze over de hele wereld verspreid dezelfde soort leugens zouden vertellen, of hallucinaties zouden hebben. Dit is pas onlogisch en ondenkbaar.
Overigens lijkt een complot me heel onwaarschijnlijk omdat al zouden ze het willen, het mij onmogelijk lijkt om zoiets geheim te houden, het zou dan namelijk zou wereldwijdverspreid fenomeen moeten zijn, dat lukt je niet, die onderzoekers hebben ook familie aan wie ze dingen vertellen (hetzelfde als met aliens die al ontdekt zouden zijn)
quote:Ok, laat ik dan ook een voorbeeld van de geschiedenis geven. Vroeger dachten ze dat de aarde plat was, en toen ze te horen kregen dat iemand verkondigde dat de wereld rond was, verklaarden ze deze persoon voor gek. Die zou geestelijk niet helemaal in orde zijn in de ogen van de 'gewone' burger. Hetzelfde zal gaang gelden voor het paranormale/aliens. Mensen kunnen het niet bevatten, als ze dit niet zelf kunnen ervaren/zien. Die dag komt nog wel, in de toekomst.
Wederom verwijs ik je naar de geschiedenis, die liegt niet, van bliksem, aardbevingen, sterren en de pest (en nog honderden andere dingen) werd door IEDEREEN gedacht dat het goddelijke, bovennatuurlijke verschijnselen waren, tot de wetenschap er een verklaring voor kon geven, dat lijkt je nu misschien belachelijk maar bedenk je dan wel dat er toen door veel meer mensen veel meer in geloofd werd dat het bovennatuurlijk was dan nu mensen in bv OBE geloven.
quote:Dan heb je toch echt geen fatsoenlijk boek gelezen. Probeer 's een keer 'Geheimboek UFO', geschreven door Helmut Lammer en Oliver Sidla. Als je dan nog niet overtuigd ben, dan heb je een behoorlijk bord voor je hoofd. En dit zeg ik niet snel, dus dit boek is ECHT een aanrader voor de twijfelaars. Hier staan veel documenten in en overtuigende harde feiten. Trust me.
Als jij die boeken allemaal echt hebt gelezen ken jij die voorbeelden ook, het loopt uiteen van weerzien van bekenden tot het zien van een thuisplaneet waar diegene vanaf dacht te stammen op dat moment, zo'n beetje alles wat mensen ook dromen.
quote:Maar dan wel zonder de mooie emoties erbij, als het gesimuleerd wordt. + Nog andere dingen die ik in een bericht van iemand anders heb gelezen hier. Kzal ze zo wel ff zoeken. Aah gevonden: EDIT:
Zoals ik al zei, is er een bepaald gebied in de hersens dat even extra actief als iemand overlijdt (dat is met scans bewezen) en als die gebieden met magnetisme bewerkt worden werden dezelfde beelden opgewekt, verklaringen daarvoor zijn oa dat het zien van een tunnelvorm een wiskundig object is dat nou eenmaal gezien wordt als dat gestimuleerd wordt, de directe verklaring weet ik niet meer maar zal ik nog even op internet zoeken, het licht komt omdat het een gedeelte van het zichtcentrum in de hersens is.Feit is wederom dat het OOK kunstmatig opgewekt kan worden inclusief tunnel.
quote:
Op vrijdag 20 september 2002 18:47 schreef jerney het volgende:
ff het een en ander opgezocht..
[..]
bron: http://www.xs4all.nl/~sbo/nieuwsbrieven/04interview_lommel.htmEr zijn trouwens verschillende OBE's bekend van mensen die bijvoorbeeld tijdens de reanimatie boven hun lichaam zweefden en na afloop precies konden vertellen hoe alles tijdens dit proces verlopen was. Vooral details zoals woordenwisselingen en proces- en apparatuurbeschrijvingen, die ze niet langs de normale zintuiglijke weg konden weten zijn hierbij belangrijk. Hun verslagen konden vaak aan de hand van operatieverslagen en navraag bij het behandelingsteam worden geverifieerd.
quote:Doe jij maar niet in GODSNAAM, zal hij/zij/het denk ik niet zo leuk vinden.
Nee, nee, nee, ik stel dit als een hypothetische situatie, zeg zelfs in dit geval nog "zou" en heb buiten dit voorbeeld verder al 100x gezegd dat ik geenzins dit een sluitend bewijs vindt. maar wel een mogelijk alternatief wat moet ik in GODSNAAM nog meer zeggen?
[..]
quote:Helemaal niet, eerder andersom. Je bent nu, als ik zo eerlijk mag zijn, een beetje schijnheilig bezig. Je zegt nu dat je niks uitsluit en dat dit geen sluitend bewijs is, terwijl je het wel zo fel loopt te verdedigen. Je verklaart het hele fenomeen op deze simpele maniers zoals deze onderzoekers willen dat het fenomeen wordt gezien. Dus tegenstrijdig ben je nogal wanneer jij zegt dat je niks uitsluit.
Welke Kortzichtigheid? Ik nuanceer me de hele tijd een ongeluk, zeg nergens dat dit sluitend bewijs is, en dat doen die onderzoekers in dit geval ook niet, je generaliseert alle ongelovigen als ware het de vijand.
quote:Ow, ok.
Vind ik eerlijk gezegd niet relevant, maar jij waarschijnlijk wel, dus heb je het recht op een antwoord, ik geloof idd helemaal nergens in, maar sta open voor onderzoek, wil alleen bewijzen, aanwijzingen zien of zelf ervaringen hebben voordat ik mijn mening bijstel, maar ik wil geenszins mijn mening aan anderen opdringen.
Vooral om door bv in een God te geloven je voor mij de mysteries van het leven helemaal niet oplost maar alleen maar het probleem verschuift naar wie is God dan en wie heeft hem gemaakt.
quote:Ik geloof in God als alien. (iig als buitenaardse intelligente levensvorm)
Verder vind ik dat het onvermijdelijk in de mogelijkheid van ander (intelligent) leven in het universum te geloven als je niet in God gelooft.
quote:Dan moet je OF die (jouw persoonlijke) redenen hier noemen, OF niet alleen maar geheimzinnig zeggen dat er "redenen" zijn, zoveel is eerlijk.
Fout. Jij weet helemaal niet waarom ik in dit soort dingen geloof. Dat jij denkt dat ik geloof puur gebasseerd op een geloof dan geloof ik dat jij niet weet hoe een geloof ontstaat. Dit gebeurt namelijk ook door 'redenen'.
Ik kan moeilijk reageren op dingen die je niet verteld.
quote:Nee nou wordt-ie mooi, ik had het nota bene vet gedrukt (nadat ik het al een paar keer gevraagd had) maar hier heb je nog geen één keer op gereageerd:
Er is nog wel veel meer mis met skeptici maar goed. Je wilt dat ik inhoudelijk reageer? Waarop? Wat wil je dat ik je vertel dan? Wil je erover praten?
quote:
Verder zou ik toch graag willen dat je op mijn stelling reageert:
Als er, zoals in dit geval, een wetenschappelijk alternatief is voor een verschijnsel waarom sla je dat bij voorbaat af? Waarom verkies jij te geloven in iets dat op z'n zachts gezegd minder waarschijnlijk en minder makkelijk aantoonbaar is? Ik zeg niet dat je het voor waar moet aannemen maar jij weigert het te overwegen, dat blijf ik zo tegenstrijdig vinden in mensen die beweren meer open te staan voor andere dingen, dat ze juist zulke MOGELIJKE aardse verklaringen falikant veroordelen.
quote:Je hebt blijkbaar niets gelezen van wat ik schrijf, ik heb wel 100 keer gezegd dat ik er helemaal niet 100% zeker van ben en dat ik dit onderzoek ook geenzins sluitend bewijs vind. Wel duidelijk is, als je kijkt wie bij voorbaat 100% zeker is van z'n gelijk en wie niet, wie WEL en wie NIET water bij de wijn doet en SERIEUS bereid is naar de ander te luisteren.
Ik geloof er 100 % in dat ik gelijk heb. Heb ik nog niet verteld, maar maakt niet uit, ik zeg nu bij deze dat ik er 100 % in geloof. Geloof jij ook 100 % in jouw gelijk? Zo ja, dan krijgen we weer een leuk wellus-nietus spelletje.
quote:Maar je reageert steeds niet op mijn serieuze vragen zoals die vetgedrukte hierboven, je bent uitsluitend aanvallen vanuit je 100% verzekerde bunker aan het lanceren zonder tegenargumenten te bespreken.
Dat doe ik nu toch? Wij zijn nu dingen aan het bespreken..
quote:Relax dit was optie A, die wijzen we bij dezen af.
Wat een bullshit! Dit is omgekeerde logica. Door dingen die ik zelf persoonlijk mee heb gemaakt, weet ik het zeker. Dus vertel mij niet dat ik twijfel. Oftewel... Dream On...
quote:Wederom relax, ik liet toch een optie C open? Dat je niet letterlijk zegt dat je anderen minderwaardig en onwetend vindt neemt niet weg dat dat wel is wat je laat blijken uit je reacties.
Wat een emotionele onzinnige uitspraak van je. Jij bepaalt hiermee dus wat ik denk? Sins wanner ben JIJ paranormaal en spreekt jouw mond via mijn geest? Ik heb nooit gezegd dat je minderwaardig en dom bent, dat ik alles beter weet. Ik heb nooit gezegd dat die me helemaal niet interesseren, anders zou ik ook niet op dit forum aanwezig zijn. Wie is hier nou de emotionele vraag ik me af?
quote:Aha dus toch optie B. vertel mij maar eens het levensgrote verschil met mijn beschrijving en jouw verhaal hierboven.
Ik geloof 100 % in het bestaan van het paranormale. Door vele gebeurtenissen in mijn leven. Die niet simpel te veklaren zijn door vergissing/hallucinatie/hersenfoutjes. Ik forum hier omdat ik wil weten hoe skeptische mensen erover denken en wat de redenen zijn waarom ze er niet voor open staan. En dan zijn er genoeg schijnheilige die zeggen dat ze er wel voor openstaan terwijl ze het alleen maar de grond inboren. Met zulke mensen ga ik graag in discussie, omdat ik dit best wel entertainent vind. Dit is optie C en de enige juiste.
quote:Bij mij heb je vandaag het tegengestelde ervaren, lees mijn posts mog maar eens na, ik zei het al, ik nuanceer me steeds een ongeluk. Wel honderd keer zeg ik "mogelijke" "zou" en "eventuele alternatieve verklaring" maar dat wil je blijkbaar niet zien. Vertel bij maar eens hoe ik het DAN had moeten formuleren als ik het niet met je eens ben maar jou toch niet moet beledigen.
Dit verhaal kan ik net zo makkelijk weer 180 graden draaien. Bij skeptische mensen gaat het er maar niet in dat er meer is tussen hemel en aarde. Hoe vriendelijk en beleeft je er ook over praat, ze luisteren niet, het bestaat gewoon niet, het kan gewoon niet, er moet een simpele verklaring voor zijn.
quote:Je bent mijn woorden aan het verdraaien ik zeg alleen dat dat de symptomen zijn van een beginnende sekte, niet dat het er al 1 is noch dat jij dat wil.
Aha, nu ben ik ook al lid van een sekte... bedankt! Wie zit hier nu complottheoriën te bedenken. OW
quote:Pertinent onjuist, skepsis richt zich alleen op stichtingen en individuen die er geld aan verdienen, niet op je buurman die graag in iets paranormaals wil geloven zonder eraan te verdienen. Je bent toch met me eens dat mensen die in paranormale dingen geloven over het algemeen niet echt aan zelfkritiek doen en dus partijdig zijn, dan is een partijdige Skepsis toch een mooie tegenhanger, je kunt niet ontkennen dat ze veel ontmakserd hebben, anders heb je geen kennis genomen van hun artikelen. Over ontmaskeren gesproken neem James Randi anders die heeft er ook hgeel wat op z'n naam staan, als gelovige moet jij toch ook toejuichen dan fakes ontmaskerd worden?
Veel mensen die paranormaal zijn, of paranormale verhalen te vertellen hebben, zitten niet bij een stichting. Het zijn geen 2 stichtingen tegenover elkaar zoals jij het in dit verhaaltje probeert te schetsen. Het is een stichting VS 'het paranormale/onverklaarbare' .. Dat lijkt mij wel een groot verschi
quote:Dus jij vindt het raar dat anderen dit "OBE tegenonderzoek" een bewijs vinden maar vindt dit wel sluitend?
ParAlien
Op vrijdag 20 september 2002 18:47 schreef jerney het volgende:
ff het een en ander opgezocht..
[..]
bron: <http://www.xs4all.nl/~sbo/nieuwsbrieven/04interview_lommel.htm>
Er zijn trouwens verschillende OBE's bekend van mensen die bijvoorbeeld tijdens de reanimatie boven hun lichaam zweefden en na afloop precies konden vertellen hoe alles tijdens dit proces verlopen was. Vooral details zoals woordenwisselingen en proces- en apparatuurbeschrijvingen, die ze niet langs de normale zintuiglijke weg konden weten zijn hierbij belangrijk. Hun verslagen konden vaak aan de hand van operatieverslagen en navraag bij het behandelingsteam worden geverifieerd.DO I NEED TO SAY MORE?
Dit zijn allemaal sunbjectieve verhalen, waarvan GEENZINS 100% aan te tonen is dat het "niet via normale zintuigelijke weg" vernomen kon worden door patienten.
Ik wil je er fijntjes op wijzen dat je je baseert op WETENSCHAP als je zegt dat iemand die onder narcose is of nadat-ie net overleden is niets kan waarnemen, het is helemaal niet onmogelijk dat blijkt dat hersens vlak na overlijden maar heel weinig "stroom" (die niet door apparatuur te meten is) nodig hebben om nog even te functioneren en dingen op te slaan, misschien vergezocht en geen bewijs voor maar dat kan je op z'n minst van OBE ook zeggen.
Ken je het (echte) verhaal van een (skeptische) dokter die boven op een operatielamp geschreven heeft "wie dit leest is dood" wat alleen maar vanaf het plafond gelezen kan worden? Is blijkbaar nog niet gebeurd. DAT zou bewijs zijn, niet verhalen die op toeval kunnen berusten of waarvan het heel wel mogelijk is dat de hersens na overlijden nog eventjes werken.
Verder toch steeds opvallend dat als er iets gebeurt of iets onderzocht wordt waarvan de uitslag WEL in de richting van iets paranormaals wijst het enthousiast geciteerd wordt door gelovigen maar als er iets voorvalt of iets onderzocht wordt dat richting het tegendeel wijst altijd afgewimpeld wordt als een nietszeggend onderzoek van mensen die nergens voor openstaan die per se overal bewijzen voor moeten hebben? Nogal opportunistisch.
quote:
Op vrijdag 20 september 2002 20:39 schreef mike_another het volgende:
paralien
[..]Dan moet je OF die (jouw persoonlijke) redenen hier noemen, OF niet alleen maar geheimzinnig zeggen dat er "redenen" zijn, zoveel is eerlijk.
Ik kan moeilijk reageren op dingen die je niet verteld.
Dan zal ik jou uitleggen waarom het helemaal niet nodig is dat ik mijn "redenen" vertel. Ten 1e, omdat ik niet belachelijk gemaakt wil worden, wat hier onvermijdelijk is met een aatal TE felle skeptici, nu heb ik het niet over jou. Ten 2e, omdat er genoeg andere mensen zijn met vergelijkbare verhalen en ervaringen. En ik vraag mij altijd af waarom 'we' niet gewoon gelooft worden. Er zijn genoeg overduidelijke verhalen. Als je die mensen hun verhaal aanhoort, en je gaat er vanuit dat ze de waarheid vertellen en dat dit dus geen huichelaars zijn, dan kan het toch niet anders dat het echt is, dat het geen sprookjes zijn. Maarja, zo zie ik het. En misschien als ik geen eigen ervaringen zou hebben, zou ik een stuk skeptischer zijn, misschien.
quote:Nee nou wordt ie nog veel mooier, hier heb ik op gereageerd, maar blijkbaar wil je dat niet lezen. Ik neem je aardse theorie niet in overweging, omdat ik hier niet in geloof. Het moet nou toch wel duidelijk zijn dat ik wel in het paranormale geloof, of niet soms?
Nee nou wordt-ie mooi, ik had het nota bene vet gedrukt (nadat ik het al een paar keer gevraagd had) maar hier heb je nog geen één keer op gereageerd:
[..]tekst
[..]
quote:Hieruit kan ik concluderen dat jij NIET helemaal 100 % zeker bent. En ik wel. Ga je maar afvragen hoe dat kan.
Je hebt blijkbaar niets gelezen van wat ik schrijf, ik heb wel 100 keer gezegd dat ik er helemaal niet 100% zeker van ben en dat ik dit onderzoek ook geenzins sluitend bewijs vind. Wel duidelijk is, als je kijkt wie bij voorbaat 100% zeker is van z'n gelijk en wie niet, wie WEL en wie NIET water bij de wijn doet en SERIEUS bereid is naar de ander te luisteren.
quote:Dit kan ik alweer 180 graden omdraaien, hetzelfde kan ik over jou zeggen. Net zoals je niet op dat artikel wil/kan reageren die ik in mijn vorige post had gequote van iemand.
Maar je reageert steeds niet op mijn serieuze vragen zoals die vetgedrukte hierboven, je bent uitsluitend aanvallen vanuit je 100% verzekerde bunker aan het lanceren zonder tegenargumenten te bespreken.
quote:Verstandig.
Relax dit was optie A, die wijzen we bij dezen af.
quote:Fout, dit zijn je eigen gedachtes. Dit verzin je toch echt helemaal zelf. Ik zie je niet als minderwaardig, begint er eerder op te lijken alsof je een minderwaardigheidcomplex al hebt aangezien je zo over me denkt en praat.
Wederom relax, ik liet toch een optie C open? Dat je niet letterlijk zegt dat je anderen minderwaardig en onwetend vindt neemt niet weg dat dat wel is wat je laat blijken uit je reacties.
quote:Je weet, zoals een echte medewerker van bijvoorbeeld "skepsis", er een persoonlijke nutteloze discussie van te maken. Die uiteindelijk persoonlijk wordt. En dan achteraf schijnheilig zitten doen en beweren dat je altijd de woorden "mogelijke" en "zou" en "eventuele" gebruikt, terwijl dit heel tegenstrijdig is met waar je in gelooft, je gelooft nl. helemaal nergens in, dat zijn je eigen woorden. Doe niet zo tegenstrijdig en kom eerlijk voor je denkwijze uit. Of je gelooft er wel in, of je gelooft er niet in. Of je vind het paranormale realistisch, of je vind het onzin en dan dat het later wel weer simpel te verklaren zal zijn.
Bij mij heb je vandaag het tegengestelde ervaren, lees mijn posts mog maar eens na, ik zei het al, ik nuanceer me steeds een ongeluk. Wel honderd keer zeg ik "mogelijke" "zou" en "eventuele alternatieve verklaring" maar dat wil je blijkbaar niet zien. Vertel bij maar eens hoe ik het DAN had moeten formuleren als ik het niet met je eens ben maar jou toch niet moet beledigen.
quote:Ok, maar dan ben ik dus wel een leugenaar volgens jou als ik zeg dat ik genoeg paranormale dingen heb meegemaakt waardoor ik er 100 % zeker van ben dat het bestaat?
Je bent mijn woorden aan het verdraaien ik zeg alleen dat dat de symptomen zijn van een beginnende sekte, niet dat het er al 1 is noch dat jij dat wil.
quote:Jij vind een partijdige Skepsis nu ineens een mooie tegenhanger? En dat terwijl je zogenaamd niks uitsluit? Skepsis sluit het paranormale uit. Ze doen niks anders dan persoonlijke aanvallen en alles belachelijk maken en afkraken. Vind jij dat nu ineens positief? Dit bedoel ik met doe niet zo schijnheilig en kom er eerlijk voor uit hoe je over het paranormale denkt.
Pertinent onjuist, skepsis richt zich alleen op stichtingen en individuen die er geld aan verdienen, niet op je buurman die graag in iets paranormaals wil geloven zonder eraan te verdienen. Je bent toch met me eens dat mensen die in paranormale dingen geloven over het algemeen niet echt aan zelfkritiek doen en dus partijdig zijn, dan is een partijdige Skepsis toch een mooie tegenhanger, je kunt niet ontkennen dat ze veel ontmakserd hebben, anders heb je geen kennis genomen van hun artikelen.
quote:Tuurlijk, altijd goed. Alleen deze skeptici die komen er zowat van klaar. Omdat het hun belangrijkste doel is om het HELE onderwerp zo belachelijk mogelijk te maken, dus vandaar dat ze aan dit soort berichten over fakers uitgebreid aandacht besteden. Zeer kortzichtig van Skepsis.
Over ontmaskeren gesproken neem James Randi anders die heeft er ook hgeel wat op z'n naam staan, als gelovige moet jij toch ook toejuichen dan fakes ontmaskerd worden?
quote:Ik zie dit als iets leuks voor de wetenschappers om te verklaren. Een leuke uitdaging, waar ze liever niet de moeite voor nemen. Omdat ze het niet kunnen bevatten. De feiten liegen er niet om als je die mensen hun verhalen hoort.
Op vrijdag 20 september 2002 20:58 schreef mike_another het volgende:[..]
Dus jij vindt het raar dat anderen dit "OBE tegenonderzoek" een bewijs vinden maar vindt dit wel sluitend?
quote:Andersom, het is GEENZINS 100% aan te tonen dat het "via zintuiglijke weg" vernomen kon worden door patienten. Als jij er anders over denkt, mag je gaan uitleggen waarom.
Dit zijn allemaal sunbjectieve verhalen, waarvan GEENZINS 100% aan te tonen is dat het "niet via normale zintuigelijke weg" vernomen kon worden door patienten.
quote:Dit slaat echt helemaal nergens op. De ogen zijn gesloten als deze mensen knockie zijn. Dus kunnen ze niet 'zintuiglijk' zien doordat de hersenen toch nog even werken.
Ik wil je er fijntjes op wijzen dat je je baseert op WETENSCHAP als je zegt dat iemand die onder narcose is of nadat-ie net overleden is niets kan waarnemen, het is helemaal niet onmogelijk dat blijkt dat hersens vlak na overlijden maar heel weinig "stroom" (die niet door apparatuur te meten is) nodig hebben om nog even te functioneren en dingen op te slaan, misschien vergezocht en geen bewijs voor maar dat kan je op z'n minst van OBE ook zeggen.
quote:Tuurlijk jongen, kan je eindelijk een overtuigend verhaal lezen maak jij er weer van dat het op toeval kan berusten.
Ken je het (echte) verhaal van een (skeptische) dokter die boven op een operatielamp geschreven heeft "wie dit leest is dood" wat alleen maar vanaf het plafond gelezen kan worden? Is blijkbaar nog niet gebeurd. DAT zou bewijs zijn, niet verhalen die op toeval kunnen berusten of waarvan het heel wel mogelijk is dat de hersens na overlijden nog eventjes werken.
Doe dat met alle geloofwaardige verhalen en je kan bij 'skepsis' gaan werken.quote:Zie mijn gequote verhaal waar jij geen goeie tegenargumenten op kan geven. Hierdoor is het dus nogal onzinnig om het wetenschappelijk proberen te verklaren, want dit lukt wetenschappers niet. Als het ze wel lukt, kom dan nog 's met deze tekst.
Verder toch steeds opvallend dat als er iets gebeurt of iets onderzocht wordt waarvan de uitslag WEL in de richting van iets paranormaals wijst het enthousiast geciteerd wordt door gelovigen maar als er iets voorvalt of iets onderzocht wordt dat richting het tegendeel wijst altijd afgewimpeld wordt als een nietszeggend onderzoek van mensen die nergens voor openstaan die per se overal bewijzen voor moeten hebben? Nogal opportunistisch.
Jij zal HOE DAN OOK niet de andere kant van het verhaal WILLEN geloven. Waar ben je zo bang voor?
quote:Helemaal met je eens, de toekomst kennen zal nooit verklaard kunnen worden, klein detail: moet je wel eerst aantonen. Je moet dan wel even een voorbeeld geven, je komt hier niet mee weg door simpelweg te zeggen dat jij dat ook hebt, zonder de details te vertellen.
Sommige, zou kunnen, maar het is voor mij wel ondenkbaar dat ALLE paranormale verschijnselen, simpel natuurkundig verklaard kunnen worden. 1 Klein voorbeeld zijn toekomst visioenen. Die ik zelf ook heb gehad. De toekomst (iig een klein gedeelte) van de toekomst kunnen weten is nooit te verklaren door een simpel natuurkundig verschijnsel. No way.
quote:Nee, dat zou maar één kant van de zaak bekijken zijn, ik heb het over boeken met ervaringen.
En dan het liefst van bronnen van skeptici, zoals artikelen van 'Skepsis' natuurlijk?
quote:Erg arrogant om te zeggen dat ik geen normale discussie kan voeren omdat ik niet gezegend ben met de ervaringen die jij blijkbaar hebt gehad. Met "algemeen bekende dingen" bedoel ik dus ook alle literatuur over mensen die WEL beweren ervaringen gehad te hebben en niet alleen maar door de wetenschap erkende dingen, je moet wel goed lezen wat ik schrijf, wat ik bedoelde was dat als je in een complot gelooft je in NIETS wat je niet zelf hebt ervaren kan geloven, zelfs niet in ervaringen van mensen uit boeken/internet omdat een complot in theorie elke publicatie beinvloed zou kunnen hebben.
Precies, je basseert je op 'algemeen bekend gemaakte dingen'. Daar hoort het paranormale niet bij. Daarom begrijp ik ook niet echt dat als jij je ALLEEN maar op algemeen bekend gemaakte dingen basseert, dat je hier denkt een 'normale' discussie te kunnen voeren. Dit forum gaat nou eenmaal over het paranormale, dan kan je niet aankomen met alleen maar algemeen bekend gemaakte dingen.
quote:Je snapt niet wat ik bedoel, ik zeg niet dat de ooggetuigen verslagen niet van de hele wereld komen, dat is een feit je onderschat me, dat weet ik ook wel. Wat ik zeg als het allemaal echt waar is (het paranormale dan) en ook al bewezen door de wetenschap maar in de doofpot gestopt vanwege een complot dat dat niet lukt omdat het wereldwijd verspreid is, als er ECHTE bewijzen waren dan lagen die al lang op tafel omdat dat altijd uitlekt.
Fout. Het paranormale IS een wereldwijd verspreid fenomeen!! Hetzelfde geld voor Aliens, dus het is juist ondenkbaar dat ze over de hele wereld verspreid dezelfde soort leugens zouden vertellen, of hallucinaties zouden hebben. Dit is pas onlogisch en ondenkbaar.
quote:Je maakt een hele grote denkfout, toen mensen voor het eerst beweerden dat de aarde rond was, was dat JUIST gebaseerd op wetenschap en feitelijke bewijzen en tegen elke op dat moment geldende goddelijke/paranormale overtuiging, dat ging juist in tegen de op de dat moment geaccepteerde niet te bewijzen bijbelse zienswijze, kortom degenen die op dat moment riepen dat de aarde rond was en NIET het middelpunt van het universum gingen niet in tegen de wetenschappelijke waarden van dat moment maar tegen de KERK en een geloof in iets wat niet aan te tonen was. Je beroept je nu juist op de eerste echte wetenschappers van de geschiedenis die hun overtuigingen baseerden op metingen en wetenschappelijke redeneringen ipv een geloof. Zoals de metingen die ze verrichten met de lengtes van schaduwen van stokken op verschillende plaatsen op de aarde. Dus totaal geen analoog met degenen die zich vandaag de dag juist willen onttrekken aan de heersende wetenschap en juist WEL zich weer baseren op een geloof in iets wat NIET met experimenten aan te tonen was, dat is dus juist weer een stap terug naar de middeleeuwen, ik daag je uit dat te weerleggen.
Ok, laat ik dan ook een voorbeeld van de geschiedenis geven. Vroeger dachten ze dat de aarde plat was, en toen ze te horen kregen dat iemand verkondigde dat de wereld rond was, verklaarden ze deze persoon voor gek. Die zou geestelijk niet helemaal in orde zijn in de ogen van de 'gewone' burger. Hetzelfde zal gaang gelden voor het paranormale/aliens. Mensen kunnen het niet bevatten, als ze dit niet zelf kunnen ervaren/zien. Die dag komt nog wel, in de toekomst.
Verder is het mij volkomen een raadsel waarom jij paranormale verschijnselen en aliens op één hoop gooit, het kan je toch onmogelijk ontgaan zijn dat de wetenschap de LAATSTE is die het mogelijke bestaan van buitenaards (intelligent) leven uitsluit, dit zijn 2 TOTAAL verschillende dingen.
quote:Lijkt me nogal logisch als je in het ene geval bijna dood bent geweest en dus denkt dat het iets "echts" geweest kan zijn en het andere van te voren wist dat het experiment was, verder verklaarden diegenen ondanks dat toch wel degelijk daadwerkelijk prettige gevoelens erbij gehad te hebben.
Maar dan wel zonder de mooie emoties erbij, als het gesimuleerd wordt. + Nog andere dingen die ik in een bericht van iemand anders heb gelezen hier. Kzal ze zo wel ff zoeken. Aah gevonden: EDIT:
quote:het is maar een zegswijze, geef liever antwoord.
Nee, nee, nee, ik stel dit als een hypothetische situatie, zeg zelfs in dit geval nog "zou" en heb buiten dit voorbeeld verder al 100x gezegd dat ik geenzins dit een sluitend bewijs vindt. maar wel een mogelijk alternatief wat moet ik in GODSNAAM nog meer zeggen?Doe jij maar niet in GODSNAAM, zal hij/zij/het denk ik niet zo leuk vinden.
quote:Laten we even eerlijk blijven: die onderzoekers dragen dit aan als een mogelijk alternatief en dat onderschrijf ik. Je stelt me echt teleur als je zegt dat ik "het fel verdedig" dat is feitelijk onjuist LEES MIJN POSTS er op na. Ik heb je toch nu al 10 keer gezegd dat ik minstens van je wil horen waarom jij het niet als mogelijk alternatief wil beschouwen? That's all.
Helemaal niet, eerder andersom. Je bent nu, als ik zo eerlijk mag zijn, een beetje schijnheilig bezig. Je zegt nu dat je niks uitsluit en dat dit geen sluitend bewijs is, terwijl je het wel zo fel loopt te verdedigen. Je verklaart het hele fenomeen op deze simpele maniers zoals deze onderzoekers willen dat het fenomeen wordt gezien. Dus tegenstrijdig ben je nogal wanneer jij zegt dat je niks uitsluit.
quote:als je niet normaal kan doen hoeft het voor mij niet zo. Mijn oude mening over je blijft staan (zoek maar op in de search). En haal een boek over wetenschaps filosofie en onderzoeksmethoden.
Op vrijdag 20 september 2002 18:47 schreef ParAlien het volgende:[..]
Wat een onzin. Je bent trouwens wel heel goed in het verzinnen van complotten! Mijn complimenten! Dus volgens jou bestaat 'hard bewijs' niet? Damn... dan kan je discussieren wat je wilt maar zal nooit iemand in geen ene discussie over de hele wereld ooit gelijk hebben in wat voor discussie dan ook, en dat allemaal door jouw theorie.
[..]Ik ga nu hard bewijzen dat ik een zin aan het typen ben! Echt waar! Nee het is niet stiekum een dubbelganger, ik ben het echt! O nee, harde bewijzen bestaan niet, sorry.
[..]Shit, mijn kamer incl. PC zijn dus allemaal flarden? Balen, ik dacht dat ik mijn PC in 1 geheel had gekocht!
[..]Ja gek man.
[..]Sssst, bewijen bestaan niet weet je nog? Alleen in de wiskunde. Dus begin dan ook niet over bewijslast LOL. Ok ff serieus, voor skeptische mensen is dit 'een bewijs' dat er geen ziel bestaat. Voor de para gelovigen is dit helemaal geen bewijs. Slechts een begrkompen visie van het totaalplaatje. Je kan niet met 1 onderzoekje 'bewijzen' dat de ziel (geest) niet bestaat.
[..]Was me nog niet opgevallen.
quote:bij voorbaad sluit je dus alternatieve verklaringen uit.
Op vrijdag 20 september 2002 20:17 schreef ParAlien het volgende:Sommige, zou kunnen, maar het is voor mij wel ondenkbaar dat ALLE paranormale verschijnselen, simpel natuurkundig verklaard kunnen worden. 1 Klein voorbeeld zijn toekomst visioenen. Die ik zelf ook heb gehad. De toekomst (iig een klein gedeelte) van de toekomst kunnen weten is nooit te verklaren door een simpel natuurkundig verschijnsel. No way.
[..]
quote:Ik denk dat je daar, helaas, gelijk in hebt.
Dan zal ik jou uitleggen waarom het helemaal niet nodig is dat ik mijn "redenen" vertel. Ten 1e, omdat ik niet belachelijk gemaakt wil worden, wat hier onvermijdelijk is met een aatal TE felle skeptici, nu heb ik het niet over jou.
quote:Ben ik niet met je eens, je moet je wel verplaasten in anderen: degenen die zelf niet die ervaringen gehad hebben zouden toch naief zijn als ze verklaringen van anderen van iets wat niet wetenschappelijk te verklaren is zomaar zouden aannemen? Zoals je zelf aangeeft zou je in hun geval zelf dan ook waarschijnlijk skeptischer zijn. Hoe vervelend ook voor jou, maar ik zou willen beweren dat het geweldig is dat mensen tegenwoordig zelf nadenken en niet zomaar iets aannemen wat ze zelf niet kunnen ervaren, dat is een teken van vooruitgang naar mijn mening, zomaar dingen aannemen die niet te verklaren zijn, zonder zelf na te denken is de makkelijke weg, en dat zou toch echt een stap terug naar de middeleeuwen zijn.
Ten 2e, omdat er genoeg andere mensen zijn met vergelijkbare verhalen en ervaringen. En ik vraag mij altijd af waarom 'we' niet gewoon gelooft worden. Er zijn genoeg overduidelijke verhalen. Als je die mensen hun verhaal aanhoort, en je gaat er vanuit dat ze de waarheid vertellen en dat dit dus geen huichelaars zijn, dan kan het toch niet anders dat het echt is, dat het geen sprookjes zijn. Maarja, zo zie ik het. En misschien als ik geen eigen ervaringen zou hebben, zou ik een stuk skeptischer zijn, misschien.
quote:Kom nou toch, dat is geen serieus antwoord, het enige wat ik je vraag is het in OVERWEGING te nemen, misschien is het je ontgaan maar dit onderzoek is geen kwestie van geloof, dit is aangetoond. ZONDER dat ik wil zeggen dat het een sluitend bewijs is, kan je toch moeilijk ontkennen dat blijkbaar hetzelfde verschijnsel ook na te bootsen is, of je verdenkt de onderzoekers ook van een complot en een vals onderzoek? Ik zeg niet dat je je hele geloof in het paranormale moet opgeven maar ik vraag je enkel en alleen waarom je liever in een paranormale verklaring gelooft dan een wetenschappelijke die aangetoond op z'n minst ook bestaat? Verder snap ik niet dat je van deze ervaring ook zo overtuigd bent behavle als je zelf ook een bijna dood ervaring hebt gehad? Dat jij zelf andere -zoals de toekomst voorspellen bv- ervaringen hebt gehad zegt toch niets over het de echtheid van OBE's?
Nee nou wordt ie nog veel mooier, hier heb ik op gereageerd, maar blijkbaar wil je dat niet lezen. Ik neem je aardse theorie niet in overweging, omdat ik hier niet in geloof. Het moet nou toch wel duidelijk zijn dat ik wel in het paranormale geloof, of niet soms?
quote:Ja, dat is wel heel makkelijk, ik constateer simpelweg het feit dat het NOOIT 100% aan te tonen is dat paranormale verschijnselen niet echt bestaan, ongeacht OF ze bestaan. Vertel mij maar hoe ik dat zou moeten doen -stel het bestaat echt niet- zodat ik jou overtuig? Maar je gaat voorbij aan het feit dat jij mij nooit 100% kan aantonen dat het wel zo is. Duidelijk is -door wie wel toegeeft dat 100% garantie niet mogelijk is- wederom wie meer openstaat voor een andere opvatting toch?
Hieruit kan ik concluderen dat jij NIET helemaal 100 % zeker bent. En ik wel. Ga je maar afvragen hoe dat kan.
quote:Toegegeven, ik heb nog geen tijd gehad om dat te lezen.
Dit kan ik alweer 180 graden omdraaien, hetzelfde kan ik over jou zeggen. Net zoals je niet op dat artikel wil/kan reageren die ik in mijn vorige post had gequote van iemand.
quote:Nu laat je je een beetje kennen, je geeft nu toe dat het in jouw ogen zwart-wit is: of je gelooft of niet. Maar ik probeer je al de hele dag duidelijk te maken dat het niet zo simpel is ik probeer argumenten te formuleren en een antwoord te krijgen. Als ik iets niet probeer dan is het wel er een persoonlijke discussie van te maken omdat dat niets bijdraagt aan de materie. Ik probeer nog steeds van jou een serieus antwoord te krijgen op mijn vetgedrukte vraag die ik niet ga herhalen maar dat weiger jij tot nu toe, behalve dat je zegt "ik geloof wat ik geloof"
Je weet, zoals een echte medewerker van bijvoorbeeld "skepsis", er een persoonlijke nutteloze discussie van te maken. Die uiteindelijk persoonlijk wordt. En dan achteraf schijnheilig zitten doen en beweren dat je altijd de woorden "mogelijke" en "zou" en "eventuele" gebruikt, terwijl dit heel tegenstrijdig is met waar je in gelooft, je gelooft nl. helemaal nergens in, dat zijn je eigen woorden. Doe niet zo tegenstrijdig en kom eerlijk voor je denkwijze uit. Of je gelooft er wel in, of je gelooft er niet in. Of je vind het paranormale realistisch, of je vind het onzin en dan dat het later wel weer simpel te verklaren zal zijn.
quote:Dat is niet eerlijk, je beroept je op dingen die je verder waarschijnlijk niet wil uitleggen omdat je dan belachelijk gemaakt wordt, wat misschien waar is, maar je bent met me eens dat ik onmogelijk kan reageren op dingen die je me niet vertelt.
Ok, maar dan ben ik dus wel een leugenaar volgens jou als ik zeg dat ik genoeg paranormale dingen heb meegemaakt waardoor ik er 100 % zeker van ben dat het bestaat?
quote:Integendeel, als je goed gelezen had wat ik geschreven had, dan had je begrepen dat ik je vertelde dat skepsis vooral stichtingen/mensen aanpakt die misbruik maken van goedgelovigen om geld te verdienen, nogmaals als je dat ontkent dan ken je hun artikelen niet.
Jij vind een partijdige Skepsis nu ineens een mooie tegenhanger? En dat terwijl je zogenaamd niks uitsluit? Skepsis sluit het paranormale uit. Ze doen niks anders dan persoonlijke aanvallen en alles belachelijk maken en afkraken. Vind jij dat nu ineens positief? Dit bedoel ik met doe niet zo schijnheilig en kom er eerlijk voor uit hoe je over het paranormale denkt.
[Dit bericht is gewijzigd door mike_another op 21-09-2002 00:50]
quote:Ooo dus jij probeert mij ervan te overtuigen dat ik net als jij nergens in moet geloven en dat ik op paranormaal gebied helemaal niks heb meegemaakt, alleen maar hallucinaties en toevalligheden.
Op vrijdag 20 september 2002 22:20 schreef Disorder het volgende:
ParAlien, ik vermaak me echt met jouw posts..
Jij zal HOE DAN OOK niet de andere kant van het verhaal WILLEN geloven. Waar ben je zo bang voor?
Ja stom zeg van mij, en nou ben ik ook nog bang. Gaan we weer 's de rollen omdraaien? Jij bent juist bang voor de dingen die ik zo zeker weet. Deze post van jou was ook zeer vermakelijk.quote:Wie is hier arrogant? Ik zeg dat ik genoeg reden heb om zeker te weten dat het paranormale bestaat. Jij wilt dit niet aannemen. Jij twijfelt als ik zoiets beweer. Met andere woorden, jij denkt dat ik niet de waarheid spreek. Nogmaals, wie is hier dan arrogant? De wetenschap vind ik arrogant. Vooral het woord 'weten' in wetenschap.
Op vrijdag 20 september 2002 23:45 schreef mike_another het volgende:[..]
Helemaal met je eens, de toekomst kennen zal nooit verklaard kunnen worden, klein detail: moet je wel eerst aantonen. Je moet dan wel even een voorbeeld geven, je komt hier niet mee weg door simpelweg te zeggen dat jij dat ook hebt, zonder de details te vertellen.
[..]Nee, dat zou maar één kant van de zaak bekijken zijn, ik heb het over boeken met ervaringen.
[..]Erg arrogant om te zeggen dat ik geen normale discussie kan voeren omdat ik niet gezegend ben met de ervaringen die jij blijkbaar hebt gehad.
quote:Ik lees de hele tijd heel goed wat je schrijft. Volgens mij lukt mij dat wel aardig. Kan ik andersom ook weer zeggen. Je zegt dat je boeken ook hebt gelezen van pro paranormalen. En misschien zelfs wel pro UFO onderzoekers. Dan vind ik het vreemd dat jij niet wilt erkennen dat er meer is dan de wetenschap tot nu toe kan aantonen (ga jij natuurlijk weer zeggen dat je zegt dat je niks uitsluit). Dan vind ik het raar dat je niet 'weet' dat we al eeuwen met UFO's te maken hebben. Dan denk ik dat jij toch hele andere boeken hebt gelezen dan mij. Maar dit maakt verder niet uit, ieder zo zijn eigen mening en geloof. Dat maakt het wel zo leuk, anders zou het een saaie wereld en een saai forum zijn.
Met "algemeen bekende dingen" bedoel ik dus ook alle literatuur over mensen die WEL beweren ervaringen gehad te hebben en niet alleen maar door de wetenschap erkende dingen, je moet wel goed lezen wat ik schrijf,
quote:
wat ik bedoelde was dat als je in een complot gelooft je in NIETS wat je niet zelf hebt ervaren kan geloven, zelfs niet in ervaringen van mensen uit boeken/internet omdat een complot in theorie elke publicatie beinvloed zou kunnen hebben.
Wat een onzin. Lees aub nog een keer goed je veel te lange zin. Zeer onlogisch. Ik geloof in beide, dus je zin klopt van geen kant.
quote:Als jij echt de goeie boeken hebt gelezen (nogmaals, ik weet nu wel zeker dat jij 'Geheimboek UFO' niet hebt gelezen, dit is echt een aanrader voor feiten), dan weet je dat er bewijzen genoeg zijn. Maar de paar zeldzame 'harde (echte) bewijzen', zijn in bezit van de regering. En wordt wel degelijk in een doofpot gestopt. 100 % zeker hiervan ben ik als het gaat om UFO's.
Je snapt niet wat ik bedoel, ik zeg niet dat de ooggetuigen verslagen niet van de hele wereld komen, dat is een feit je onderschat me, dat weet ik ook wel. Wat ik zeg als het allemaal echt waar is (het paranormale dan) en ook al bewezen door de wetenschap maar in de doofpot gestopt vanwege een complot dat dat niet lukt omdat het wereldwijd verspreid is, als er ECHTE bewijzen waren dan lagen die al lang op tafel omdat dat altijd uitlekt.
quote:En wanneer was de grote kuddediergroep van de mensen pas overtuigd? Wanneer het hard was bewezen, zonder hard bewijs wilden ze het per se absoluut niet geloven. Tot die tijd was het niks anders als onzin. Dus zodra dat harde bewijs komt, het ik terecht dit verhaal als voorbeeld gebruikt.
Je maakt een hele grote denkfout, toen mensen voor het eerst beweerden dat de aarde rond was, was dat JUIST gebaseerd op wetenschap en feitelijke bewijzen en tegen elke op dat moment geldende goddelijke/paranormale overtuiging, dat ging juist in tegen de op de dat moment geaccepteerde niet te bewijzen bijbelse zienswijze, kortom degenen die op dat moment riepen dat de aarde rond was en NIET het middelpunt van het universum gingen niet in tegen de wetenschappelijke waarden van dat moment maar tegen de KERK en een geloof in iets wat niet aan te tonen was. Je beroept je nu juist op de eerste echte wetenschappers van de geschiedenis die hun overtuigingen baseerden op metingen en wetenschappelijke redeneringen ipv een geloof. Zoals de metingen die ze verrichten met de lengtes van schaduwen van stokken op verschillende plaatsen op de aarde. Dus totaal geen analoog met degenen die zich vandaag de dag juist willen onttrekken aan de heersende wetenschap en juist WEL zich weer baseren op een geloof in iets wat NIET met experimenten aan te tonen was, dat is dus juist weer een stap terug naar de middeleeuwen, ik daag je uit dat te weerleggen.Verder is het mij volkomen een raadsel waarom jij paranormale verschijnselen en aliens op één hoop gooit, het kan je toch onmogelijk ontgaan zijn dat de wetenschap de LAATSTE is die het mogelijke bestaan van buitenaards (intelligent) leven uitsluit, dit zijn 2 TOTAAL verschillende dingen.
quote:Wat een slappe hap. In dit verhaal ging het o.a. ook over gesprekken die deze mensen hebben gehoord, wat onmogelijk hoort te zijn. En apparaten waar de dokter mee bezig waren die ze niet gezien konden hebben. Er wordt ook vermeld dat dit niet via de 'zintuigen' mogelijk is. Wou jij dit met dit slappe verhaalte weerleggen? Dat meen je niet.
Lijkt me nogal logisch als je in het ene geval bijna dood bent geweest en dus denkt dat het iets "echts" geweest kan zijn en het andere van te voren wist dat het experiment was, verder verklaarden diegenen ondanks dat toch wel degelijk daadwerkelijk prettige gevoelens erbij gehad te hebben.
quote:Ok hier krijg je antwoord. Jij zegt dat je het niet uitsluit en dit onderzoek niet als hard bewijs ziet. Wat moet ik hier nou op 'antwoorden' dan? Hier ben ik het natuurlijk mee eens, duh.
het is maar een zegswijze, geef liever antwoord.
quote:Dat heb ik ook minimaal al 10 x verteld. Nog 1 keer voor de slechthorenden: Omdat ik geen twijfelaar ben als het gaat om het paranormale. Ik weet het zeker, ik hoef niet overtuigd te worden dat het paranormale bestaat. Doe ook vooral geen moeite want dat zou verspilde energie zijn. En ik zeg dit, omdat het er wel een beetje op lijkt alsof je me probeert te overtuigen, door zo vaak te vragen waarom ik dit onderzoek niet als mogelijk alternatief wil zien en dat wanneer ik dit niet als alternatief wil zien dat ik je teleurstel. Beetje vreemd.
Laten we even eerlijk blijven: die onderzoekers dragen dit aan als een mogelijk alternatief en dat onderschrijf ik. Je stelt me echt teleur als je zegt dat ik "het fel verdedig" dat is feitelijk onjuist LEES MIJN POSTS er op na. Ik heb je toch nu al 10 keer gezegd dat ik minstens van je wil horen waarom jij het niet als mogelijk alternatief wil beschouwen? That's all.
quote:Ja stel je voor, dat je zomaar iemand op zijn woord zou geloven!
Op zaterdag 21 september 2002 00:35 schreef mike_another het volgende:
ParAlien
[..]Ik denk dat je daar, helaas, gelijk in hebt.
[..]Ben ik niet met je eens, je moet je wel verplaasten in anderen: degenen die zelf niet die ervaringen gehad hebben zouden toch naief zijn als ze verklaringen van anderen van iets wat niet wetenschappelijk te verklaren is zomaar zouden aannemen?
Nee, laten we dat maar nooit doen, dan komen we wel achter de waarheid. quote:Skeptischer, maar niet na het lezen van al die boeken. Dat gaf toch wel de doorslag, met of zonder eigen ervaringen. Want als je eigen ervaringen hebt, en je informeert verder niet over het onderwerp, en je zou denken dat je de enige op de wereld bent die zulke dingen meemaakt, zou je kunnen geloven dat je gek bent. Dus daarom zeg ik, met of zonder ervaringen, die boeken geven dan toch wel de doorslag. Door die boeken wist ik dat ik niet de enige ben die zulke dingen heeft meegemaakt. Dus ben ik niet gek.
Zoals je zelf aangeeft zou je in hun geval zelf dan ook waarschijnlijk skeptischer zijn.
quote:Ja, nogmaals, je zou zomaar iemand op zijn woord geloven!
Hoe vervelend ook voor jou, maar ik zou willen beweren dat het geweldig is dat mensen tegenwoordig zelf nadenken en niet zomaar iets aannemen wat ze zelf niet kunnen ervaren, dat is een teken van vooruitgang naar mijn mening, zomaar dingen aannemen die niet te verklaren zijn, zonder zelf na te denken is de makkelijke weg, en dat zou toch echt een stap terug naar de middeleeuwen zijn.
Dat zou echt verboden moeten worden, want anders gaan we een stap terug naar de middeleeuwen volgens jou! quote:Wat moet ik in overweging nemen? Dat het tot op een beperkte, bepaalde hoogte na te bootsen is. Terwijl dit lang niet hetzelfde effect geeft als de echte BDErvaringen?
Kom nou toch, dat is geen serieus antwoord, het enige wat ik je vraag is het in OVERWEGING te nemen, misschien is het je ontgaan maar dit onderzoek is geen kwestie van geloof, dit is aangetoond. ZONDER dat ik wil zeggen dat het een sluitend bewijs is, kan je toch moeilijk ontkennen dat blijkbaar hetzelfde verschijnsel ook na te bootsen is, of je verdenkt de onderzoekers ook van een complot en een vals onderzoek?
quote:Betrap ik je toch weer op je tegenstrijdigheid. Wil je met deze zin zeggen, dat je niet in het paranormale gelooft, of wel, of maar een heel klein beetje? Ik volg je niet meer als je zulke zinnen ertussendoor gooit, heel tegenstrijdig, heel verwarrend.
Ik zeg niet dat je je hele geloof in het paranormale moet opgeven maar ik vraag je enkel en alleen waarom je liever in een paranormale verklaring gelooft dan een wetenschappelijke die aangetoond op z'n minst ook bestaat?
quote:Nee, maar ik zie en vooral lees feiten die andere mensen niet onder ogen durven zien. Blijven altijd maar stug volhouden dat het simpel wetenschappelijk te verklaren is. Pech voor hen, zal ze toch nooit lukken. Niet als het gaat om BDE. Zo als het hoort te zijn. Hoe kan je iets aantonen, dat niet stoffelijk is? Liefde kan je toch ook niet wetenschappelijk bewijzen? Bestaat dan eigenlijk ook niet.
Verder snap ik niet dat je van deze ervaring ook zo overtuigd bent behavle als je zelf ook een bijna dood ervaring hebt gehad? Dat jij zelf andere -zoals de toekomst voorspellen bv- ervaringen hebt gehad zegt toch niets over het de echtheid van OBE's?
quote:Tja, dat lukt niet he?
Ja, dat is wel heel makkelijk, ik constateer simpelweg het feit dat het NOOIT 100% aan te tonen is dat paranormale verschijnselen niet echt bestaan, ongeacht OF ze bestaan. Vertel mij maar hoe ik dat zou moeten doen -stel het bestaat echt niet- zodat ik jou overtuig?
quote:Dat ik jou niet kan overtuigen had ik allang begrepen, hoeft ook niet. Dat wat jij hier duidelijk noemt, is voor mij niet duidelijk. Dat de wetenschap bestaat, dat weet ieder paranormaal persoon. Dat het paranormale bestaat, weet niet ieder wetenschappelijk persoon. Dus is het voor mij nog iets duidelijker wie meer openstaat voor een ANDERE opvatting.
Maar je gaat voorbij aan het feit dat jij mij nooit 100% kan aantonen dat het wel zo is. Duidelijk is -door wie wel toegeeft dat 100% garantie niet mogelijk is- wederom wie meer openstaat voor een andere opvatting toch?
quote:Ik geloof niet wat ik geloof, ik geloof wat ik weet. Jij geeft ook nooit normaal antwoord dat ik dan zeg dat je me eigenlijk voor leugenaar uitmaakt doordat je me niet gelooft. Jij twijfelt aan dingen die ik zeker weet.
Toegegeven, ik heb nog geen tijd gehad om dat te lezen.
[..] !!??Nu laat je je een beetje kennen, je geeft nu toe dat het in jouw ogen zwart-wit is: of je gelooft of niet. Maar ik probeer je al de hele dag duidelijk te maken dat het niet zo simpel is ik probeer argumenten te formuleren en een antwoord te krijgen. Als ik iets niet probeer dan is het wel er een persoonlijke discussie van te maken omdat dat niets bijdraagt aan de materie. Ik probeer nog steeds van jou een serieus antwoord te krijgen op mijn vetgedrukte vraag die ik niet ga herhalen maar dat weiger jij tot nu toe, behalve dat je zegt "ik geloof wat ik geloof"
quote:Ja, dat had ik al begrepen, daarom had je dat bij deze ook niet hoeven doen.
Dat is niet eerlijk, je beroept je op dingen die je verder waarschijnlijk niet wil uitleggen omdat je dan belachelijk gemaakt wordt, wat misschien waar is, maar je bent met me eens dat ik onmogelijk kan reageren op dingen die je me niet vertelt.
quote:Goh, is dat hun specialisme? Wauw, wat een onderzoek naar het paranormale! Dat is nog eens de zaak echt goed onderzoeken, op zoek gaan naar de neppertjes en daar superafkrakende artikelen over schrijven en tegelijk proberen het hele onderwerp de grond in te boren! Heel knap van Skepsis. Daar word je wijzer van.
Integendeel, als je goed gelezen had wat ik geschreven had, dan had je begrepen dat ik je vertelde dat skepsis vooral stichtingen/mensen aanpakt die misbruik maken van goedgelovigen om geld te verdienen, nogmaals als je dat ontkent dan ken je hun artikelen niet.
[Dit bericht is gewijzigd door ParAlien op 21-09-2002 02:36]
quote:Nu sla je echt door, met de hele wetenschap is sowieso van alles mis, van het uitgangspunt tot en met het woord zelf nota bene, lever dan ook je computer in die bestaat bij de gratie ervan, zonder wetenschap leefde jij nog in een grot en zouden wij alleen maar grommen naar elkaar over een stuk vlees en geen discussie's in een ontwikkelde taal kunnen voeren over het al dan niet bestaan van iets paranormaals.
Wie is hier arrogant? Ik zeg dat ik genoeg reden heb om zeker te weten dat het paranormale bestaat. Jij wilt dit niet aannemen. Jij twijfelt als ik zoiets beweer. Met andere woorden, jij denkt dat ik niet de waarheid spreek. Nogmaals, wie is hier dan arrogant? De wetenschap vind ik arrogant. Vooral het woord 'weten' in wetenschap.
Voor iemand die paranormaal begaafd is heb je nog verdomd veel moeite met het lezen van een simpele aardse tekst: ik zeg nergens dat ik niet geloof dat JIJ 100% overtuigd bent van je gelijk dat heb ik LETTERLIJK al gezegd.Verder redeneer jij wel heel raar, als jij zelf overtuigd bent en je dus de waarheid spreekt, omdat jij dat ECHT gelooft, dan zegt dat NIETS over of het ECHT waar is, dat moet je toch begrijpen? Als iemand tegen mij zegt dat het 12 uur is omdat zijn horloge dat aangeeft maar zijn horloge loopt 5 minuten achter zonder dat hij dat weet, dan liegt die persoon niet, die gaat er oprecht van uit dat het de waarheid is, maar dan kan het dus nog steeds NIET kloppen? Kortom dat iemand gewoon iets zegt kan nooit een argument zijn, zeker niet van een anoniem persoon op een internetforum, dan zou ik wel heel naief zijn toch?
Bovendien meet jij constant met 2 maten, ik moet wel me wel laten overtuigen door het simpele argument dat jij 100% overtuigd bent, zonder dat je daar over uit wilt weiden, maar als iemand van het tegengestelde 100% overtuigd zou zijn dan zou je dat toch ook niet als reden zien om je mening bij te stellen omdat een anoniem persoon op internet je dat vertelt? Dan wil je toch argumenten horen? Maar jij bent zelfs beledigd als iemand vraagt WAAROM je 100% overtuigd bent.
quote:Ik heb je al gezegd dat iemand die niet in God gelooft nooit aliens zal uitsluiten, maar je kunt niet stellen dat er bewijs voor is, ik verzeker je dat ik HEEL veel over ufo's gelezen heb foto's filmpjes, niets is sluitend bewijs, als jij vindt dat
Dan vind ik het raar dat je niet 'weet' dat we al eeuwen met UFO's te maken hebben. Dan denk ik dat jij toch hele andere boeken hebt gelezen dan mij.
jij dat wel hebt zonder dat er een leap of faith voor nodig is dan raad ik je aan SBS6 te bellen voor interview en er 1 miljoen voor te vragen. Ik lees dezelfde boeken als jij, maar waarschijnlijker een stuk kritischer, als in een boek een ooggetuigeverklaring staat waar geen fysiek bewijs van is, en je neemt dat voor waar aan dan sta je niet open voor andere dingen, maar dan ben je naief, feit is dat een gedeelte van die verhalen altijd onzin blijkt te zijn, ongeacht of er al aliens hier op aarde geweest zijn, er zijn immers al genoeg oprechte vergissingen aan het light gekomen.
quote:Luister: je kan op elke argument in elke discussie wel antwoorden "het is een complot". Ik zeg niet dat er geen is, ik zeg dat ik er in deze discussie (met argumenten die anders ALLEMAAL vals kunnen zijn) wel vanuit ga, anders kan ik ook wel roepen dat JIJ door de amerikaanse overheid betaald wordt of misschien ik wel, en heeft een discussie geen zin.
wat ik bedoelde was dat als je in een complot gelooft je in NIETS wat je niet zelf hebt ervaren kan geloven, zelfs niet in ervaringen van mensen uit boeken/internet omdat een complot in theorie elke publicatie beinvloed zou kunnen hebben.Wat een onzin. Lees aub nog een keer goed je veel te lange zin. Zeer onlogisch. Ik geloof in beide, dus je zin klopt van geen kant.
quote:Je verwart feiten met "van horen zeggen", als iemand in een boek zegt dat hij zelf vliegende schotels heeft zien staan in area 51, dan is dat geen feit hij kan het hoogstens aannemelijk maken, een feit is het pas als JIJ het hebt gezien en dan is het nog steeds geen feit voor MIJ, dan moet IK het zien. Vervelend he? Iedereen op de hele wereld wil zoiets met eigen ogen zien, wel zo gezond als er dingen worden beweerd die je zelf niet dagelijks meemaakt. De goedgelovigheid van de middeleeuwen is er inmiddels wel uit, anders waren we nu nog steeds jou als heks aan het verbranden dus wees daar maar dankbaar voor.
(nogmaals, ik weet nu wel zeker dat jij 'Geheimboek UFO' niet hebt gelezen, dit is echt een aanrader voor feiten), dan weet je dat er bewijzen genoeg zijn. Maar de paar zeldzame 'harde (echte) bewijzen', zijn in bezit van de regering. En wordt wel degelijk in een doofpot gestopt. 100 % zeker hiervan ben ik als het gaat om UFO's.
Ik wil nog even op iets anders terugkomen:
quote:Je geeft nu zelf toe dat argumenten je niet interesseren, maar dat jij iemands verhaal vooral beoordeelt op het feit wat degene zelf gelooft? Iemands mening beinvloedt de waarheid van argumenten niet hoor, ik noem allemaal verifieerbare zaken op. Dat iemand "partijdig" is is nogal logisch je hebt altijd 2 partijdigen in een discussie, anders ben je snel uitgeluld. Hoe kun jij mij scheinheilig noemen? Ik noem van het begin af argumenten die je zou kunnen proberen te weerleggen (wat een makkie moet zijn omdat jij er zoveel meer van beweert te weten) mijn persoonlijke mening verandert niets aan jouw mogelijkheid daartoe. Mij schijnhelig vinden duidt er toich echt op dat jij er op uit bent er achter te komen of ik er wel hetzelfde over denk als jij omdat ik anders niet waardig ben om mee te discussieren.
Precies, je basseert je op 'algemeen bekend gemaakte dingen'. Daar hoort het paranormale niet bij. Daarom begrijp ik ook niet echt dat als jij je ALLEEN maar op algemeen bekend gemaakte dingen basseert, dat je hier denkt een 'normale' discussie te kunnen voeren. Dit forum gaat nou eenmaal over het paranormale, dan kan je niet aankomen met alleen maar algemeen bekend gemaakte dingen.
Het enige dat jij zegt is dat er "redenen" zijn die je niet kan vertellen, misschien zou je dan idd belachelijk gemaakt worden maar zo maak je je er wel heel gemakkelijk van af he? Zo valt er niet te discussieren, Ik kan ook wel zeggen dat ik nog 10 bewijzen (want zo noem jij het ook, je zegt niet eens "aanwijzingen") heb maar dat ik die niet kan vertellen. Kortom dat zijn geen zinnige argumenten.
Dus jij komt helemaal niet naar dit forum om te discussieren maar speelt steeds op de persoon in, het gaat jou om wat die persoon vindt niet wat hij zegt of wat de argumenten zijn, leg mij maar eens uit wat er niet aan mijn beschrijving B klopt? Je geeft nu zelf toe dat jij vindt personen die niet exact hebben gelezen wat jij gelezen hebt, niet zelf zulke ervaringen hebben gehad en het niet met 100% met jou eens zijn, hier NIETS te zoeken hebben. JIJ bepaalt geenzins wie hier wel en wie hier niet mogen reageren noch hoeveel ze ergens van af moeten weten. Jij staat niet open voor andere ideeen, en jij vindt iemand die er niet in gelooft minderwaardig om over deze materie te praten. Je kunt niet blijven volhouden "dat je hier toch komt" en daarom wel openstaat: je vertelt alleen maar jouw argumenten en reageert uitsluitend op argumenten van anderen met "ik geloof het niet" dat is geen discussieren dat is zeggen "nietes".
Voor de duidelijkheid dit is dus een OPENBAAR forum, iedereen mag hier reageren, jij lijkt liever anderen uit te lachen en wil het liefst alleen maar praten met mensen die er exact zo over denken als jij, dan moet je een besloten bijeenkomst bijwonen en geen internetforum.
quote:heel veel verschijnselen waarvan men vroeger dacht dat ze magisch of paranormaal waren zijn wel verklaard door de wetenschap (bliksem bijv.). Waarom trek je die grens waar de wetenschap niet overheen kan, en waarom juist daar?
Op zaterdag 21 september 2002 02:14 schreef ParAlien het volgende:Nee, maar ik zie en vooral lees feiten die andere mensen niet onder ogen durven zien. Blijven altijd maar stug volhouden dat het simpel wetenschappelijk te verklaren is. Pech voor hen, zal ze toch nooit lukken. Niet als het gaat om BDE. Zo als het hoort te zijn. Hoe kan je iets aantonen, dat niet stoffelijk is? Liefde kan je toch ook niet wetenschappelijk bewijzen? Bestaat dan eigenlijk ook niet.
[..]
Verder ga je de fout in door te zeggen dat de wetenschap het bovennatuurlijke probeerd te weerleggen. Iedere wetenschapper weet dat dit per definitie niet kan. Zo kan je bijv. op geen enkele manier aantonen dat onzichtbare olifanten niet bestaan.
Wat de wetenschap WEL doet is het verklaren van de dingen die we zien. Als een wetenschapper dus probeert om een verklaring voor bde te zoeken dan doet ie dat niet om het paranormale belachelijk te maken, maar om meer over de hersennen te weten te komen.
Met alles wat we nu weten over hoe de hersennen werken weten we ook dat we heel kritisch moeten zijn met het aannemen van wat we waarnemen. Het brein blijkt op z'n gunstigst heel onnauwkeurig te zijn wat betreft geheugen, waarnemen en redeneren. (zoals ik eerder aangaf nemen we de wereld niet waar als een continue geheel, maar vallen er gaten. Herinneringen kunnen veranderd of zelfs gefabriceerd worden. En dan heb ik het nog geeneens over hallucinaties, wanen, etc.)
Dit is waarom de wetenschappelijke methode ook het beste systeem is wat we nu hebben. Volgens deze methode moeten oa waarnemingen onafhankelijk van de waarnemer en herhaalbaar gedaan kunnen worden. Als dus iemand een claim maakt over bijv. kernfusie, (zoals een tijd geleden gedaan werd door russen) dan is iedereen vrij om het zelf te proberen. Als dit dan niet lukt (zoals met dat experiment) dan kan het de prullenbak in.
quote:Ok dat is duidelijk. De wetenschap is dus God voor jou.
Op zaterdag 21 september 2002 12:23 schreef mike_another het volgende:
ParAlien
[..]Nu sla je echt door, met de hele wetenschap is sowieso van alles mis, van het uitgangspunt tot en met het woord zelf nota bene, lever dan ook je computer in die bestaat bij de gratie ervan, zonder wetenschap leefde jij nog in een grot en zouden wij alleen maar grommen naar elkaar over een stuk vlees en geen discussie's in een ontwikkelde taal kunnen voeren over het al dan niet bestaan van iets paranormaals.
quote:Ja, dat jij mij niet op mijn woord wil/kan geloven is alllaaaang duidelijk. Dat jij denkt dat ik hallucineer of bepaalde dingen niet goed kan interpreteren is dus allang duidelijk.
Voor iemand die paranormaal begaafd is heb je nog verdomd veel moeite met het lezen van een simpele aardse tekst: ik zeg nergens dat ik niet geloof dat JIJ 100% overtuigd bent van je gelijk dat heb ik LETTERLIJK al gezegd.Verder redeneer jij wel heel raar, als jij zelf overtuigd bent en je dus de waarheid spreekt, omdat jij dat ECHT gelooft, dan zegt dat NIETS over of het ECHT waar is, dat moet je toch begrijpen?
quote:Jij wilt persoonlijke paranormale ervaringen gaan vergelijken met een horloge die 5 minuten achterloopt?
Als iemand tegen mij zegt dat het 12 uur is omdat zijn horloge dat aangeeft maar zijn horloge loopt 5 minuten achter zonder dat hij dat weet, dan liegt die persoon niet, die gaat er oprecht van uit dat het de waarheid is, maar dan kan het dus nog steeds NIET kloppen? Kortom dat iemand gewoon iets zegt kan nooit een argument zijn, zeker niet van een anoniem persoon op een internetforum, dan zou ik wel heel naief zijn toch?
Jij geloof mensen niet op hun woord, omdat je dat naief zou vinden. Ik luister naar mensen en dan bepaal ik voor mezelf wel of ik het geloofwaardig vind of niet. quote:
Bovendien meet jij constant met 2 maten, ik moet wel me wel laten overtuigen door het simpele argument dat jij 100% overtuigd bent, zonder dat je daar over uit wilt weiden, maar als iemand van het tegengestelde 100% overtuigd zou zijn dan zou je dat toch ook niet als reden zien om je mening bij te stellen omdat een anoniem persoon op internet je dat vertelt? Dan wil je toch argumenten horen? Maar jij bent zelfs beledigd als iemand vraagt WAAROM je 100% overtuigd bent.
Nee dan ben ik niet beledigd, dan geef ik antwoord. En het antwoord op je vraag WAAROM heb ik nu al meer dan 10 x verteld.
quote:HEEL veel over gelezen...uhhuh, als jij er zo HEEL veel over gelezen hebt, dan vind ik dat je een bord voor je kopt hebt. Dit is mijn mening.
Ik heb je al gezegd dat iemand die niet in God gelooft nooit aliens zal uitsluiten, maar je kunt niet stellen dat er bewijs voor is, ik verzeker je dat ik HEEL veel over ufo's gelezen heb foto's filmpjes, niets is sluitend bewijs, als jij vindt dat
jij dat wel hebt zonder dat er een leap of faith voor nodig is dan raad ik je aan SBS6 te bellen voor interview en er 1 miljoen voor te vragen.
quote:Je leest niet dezelfde boeken als mij. Dat is speculatie. Jij kan niet eens weten welke boeken ik heb gelezen dus kan je al helemaal niet zeggen dat je dezelfde boeken als mij leest. Als je 'bijvoorbeeld' ooggetuigeverklaringen nooit geloofd zoals jij, dan ben je pas naief. Dan sta je pas niet open voor andere mogelijkheden.
Ik lees dezelfde boeken als jij, maar waarschijnlijker een stuk kritischer, als in een boek een ooggetuigeverklaring staat waar geen fysiek bewijs van is, en je neemt dat voor waar aan dan sta je niet open voor andere dingen, maar dan ben je naief, feit is dat een gedeelte van die verhalen altijd onzin blijkt te zijn, ongeacht of er al aliens hier op aarde geweest zijn, er zijn immers al genoeg oprechte vergissingen aan het light gekomen.
quote:Wat een onzin weer. "Laten we er voor het gemak maar vanuit gaan dat er geen complotten bestaan, want anders heeft een discussie geen zin". Lekkere instelling, lekker kortizchtig ook, gewoon alle complotten die er zouden kunnen zijn ook afdoen als onzin. Als ik dan begin over een doofpot voor o.a. UFO's dan moeten we het daar maar niet over hebben?
Luister: je kan op elke argument in elke discussie wel antwoorden "het is een complot". Ik zeg niet dat er geen is, ik zeg dat ik er in deze discussie (met argumenten die anders ALLEMAAL vals kunnen zijn) wel vanuit ga, anders kan ik ook wel roepen dat JIJ door de amerikaanse overheid betaald wordt of misschien ik wel, en heeft een discussie geen zin.
quote:Het enige wat ik vervelend vind is dat jij 'Geheimboek UFO' niet hebt gelezen, want dan zou je weten dat je niet met dit soort wartaal moet komen. Daar staan niet alleen maar verhalen in 'van horen zeggen'. Vervelend he?
Je verwart feiten met "van horen zeggen", als iemand in een boek zegt dat hij zelf vliegende schotels heeft zien staan in area 51, dan is dat geen feit hij kan het hoogstens aannemelijk maken, een feit is het pas als JIJ het hebt gezien en dan is het nog steeds geen feit voor MIJ, dan moet IK het zien. Vervelend he?
quote:Nog een keer onzin. Inmiddels hebben genoeg mensen bepaalde dingen met eigen ogen gezien. De goedgelovigheid van de middeleeuwen waar jij het over hebt, was juist geen goedgelovigheid. Ik was toen inderdaad misschien wel op een brandstapel gekomen. Dus waren ze in de middeleeuwen kortzichtig, nu niet, want nu zijn er mensen die er WEL echt voor open staan dat het bestaat.
Iedereen op de hele wereld wil zoiets met eigen ogen zien, wel zo gezond als er dingen worden beweerd die je zelf niet dagelijks meemaakt. De goedgelovigheid van de middeleeuwen is er inmiddels wel uit, anders waren we nu nog steeds jou als heks aan het verbranden dus wees daar maar dankbaar voor.
quote:Nee, dat geeft jouw uitspraak voor mij toe, zogenaamd dan. Maar dan moet ik je weer 's corrigeren. Want dit is niet het geval. Argumenten interesseren me zeker, en al helemaal argumenten die het met mij eens zijn en niet argumenten die het met jou eens zijn. Maar alle argumenten VOOR het bestaan van UFO en het paranormale, zijn voor jou blijkbaar geen argumenten en voor mij wel argumenten.
Je geeft nu zelf toe dat argumenten je niet interesseren, maar dat jij iemands verhaal vooral beoordeelt op het feit wat degene zelf gelooft?
quote:O ja waar dan? Noem al je verifieerbare zaken dan maar.
Iemands mening beinvloedt de waarheid van argumenten niet hoor, ik noem allemaal verifieerbare zaken op.
Ik ben ze nog niet tegengekomen.quote:Ik noem je schijnheilig omdat je vaak tegenstrijdig doet als het gaat om het paranormale. Je doet net alsof je voor van alles open staat, terwijl dit volgens mij niet zo is. Als je er nl. echt voor open zou staan, zou je niet nog steeds denken dat alles wel ooit simpel wetenschappelijk te verklaren is.
Dat iemand "partijdig" is is nogal logisch je hebt altijd 2 partijdigen in een discussie, anders ben je snel uitgeluld. Hoe kun jij mij scheinheilig noemen? Ik noem van het begin af argumenten die je zou kunnen proberen te weerleggen (wat een makkie moet zijn omdat jij er zoveel meer van beweert te weten) mijn persoonlijke mening verandert niets aan jouw mogelijkheid daartoe. Mij schijnhelig vinden duidt er toich echt op dat jij er op uit bent er achter te komen of ik er wel hetzelfde over denk als jij omdat ik anders niet waardig ben om mee te discussieren.
quote:Ik maak me er zo niet gemakkelijk vanaf, je zegt zelf dat ik misschien idd wel belachelijk gemaakt zou worden dus wat ben je weer tegenstrijdig bezig. Toon je nou wel, of geen begrip dat ik mijn ervaringen in dit forum niet allemaal kwijt wil?
Het enige dat jij zegt is dat er "redenen" zijn die je niet kan vertellen, misschien zou je dan idd belachelijk gemaakt worden maar zo maak je je er wel heel gemakkelijk van af he?
quote:Daarom geloof jij ook geen 1 paranormaal persoon op zijn woord. Maar hoeft ook niet, slaap lekker verder..
Zo valt er niet te discussieren, Ik kan ook wel zeggen dat ik nog 10 bewijzen (want zo noem jij het ook, je zegt niet eens "aanwijzingen") heb maar dat ik die niet kan vertellen. Kortom dat zijn geen zinnige argumenten.
quote:Wou je weer de rollen om gaan draaien? Zijn skeptici ook vaak goed in. Als hier iemand niet openstaat voor ANDERE (paranormaal is nog steeds meer ANDERS dan een wetenschappelijke verklaring, zoals ik al eerder zei, allen paranormalen weten dat de wetenschap bestaat, maar niet alle wetenschappers weten dat het paranormale bestaat) ideeen dan ben jij het wel, niet ik. Dat de wetenschap bestaat, weet ik nl. wel. Weet jij dat het paranormale bestaat? Wie staat er dan minder open?
Dus jij komt helemaal niet naar dit forum om te discussieren maar speelt steeds op de persoon in, het gaat jou om wat die persoon vindt niet wat hij zegt of wat de argumenten zijn, leg mij maar eens uit wat er niet aan mijn beschrijving B klopt? Je geeft nu zelf toe dat jij vindt personen die niet exact hebben gelezen wat jij gelezen hebt, niet zelf zulke ervaringen hebben gehad en het niet met 100% met jou eens zijn, hier NIETS te zoeken hebben.Ik heb al gezegd dat dit grote onzin is en heb al uitgelegd waarom, maar voor de slechtbegrijpenden zal ik het dan nog maar een keer uitleggen. Met zo een zin als deze, leg je ALWEER woorden in mijn mond, alweer spreek jij via mijn geest alsof je paranormaal zou zijn. Ik heb nooit gezegd dat o.a. jij hier NIETS te zoeken hebt?
[quote] JIJ bepaalt geenzins wie hier wel en wie hier niet mogen reageren noch hoeveel ze ergens van af moeten weten. Jij staat niet open voor andere ideeen, en jij vindt iemand die er niet in gelooft minderwaardig om over deze materie te praten.
quote:Dat doe jij dus bij mij. Leuk voorbeeld. Jij reageert op mij met "ik geloof het niet". En komt dan met een voorbeeldje van een klok die 5 minuten achterloopt, als voorbeeldje van iets verkeerd zien!
Je kunt niet blijven volhouden "dat je hier toch komt" en daarom wel openstaat: je vertelt alleen maar jouw argumenten en reageert uitsluitend op argumenten van anderen met "ik geloof het niet" dat is geen discussieren dat is zeggen "nietes".
Jij zegt inderdaad op alle verhalen van alle paranormalen "nietes". quote:Hetzelfde geld weer voor jou. Ik heb nl. ALWEER nooit gezegd wat jij nu voor mij beweert. Van mij mogen skeptici hier zeker komen, anders zou ik hier juist niks te doen hebben als iedereen hetzelfde gelooft. Dan is het juist niet interessant. Heb ik trouwens al eerder gezegd dit, dus dit laatste stukje tekst van je slaat weer 's helemaal nergens op.
Voor de duidelijkheid dit is dus een OPENBAAR forum, iedereen mag hier reageren, jij lijkt liever anderen uit te lachen en wil het liefst alleen maar praten met mensen die er exact zo over denken als jij, dan moet je een besloten bijeenkomst bijwonen en geen internetforum.
quote:Ja laten we alles voortaan niets meer uitzoeken maar alleen maar naar elkaar luisteren, kun je alle misdadigers ook meteen vrijlaten, je gaat uit van een wereld die niet bestaat namelijk één waar mensen zich A nooit vergissen en B nooit liegen.
ParAlienJa stel je voor, dat je zomaar iemand op zijn woord zou geloven! Nee, laten we dat maar nooit doen, dan komen we wel achter de waarheid.
quote:Voordat je je gaat inbeelden dat jij boven de "normale kuddedieren" staat, wil ik je er graag aan herinneren dat jij zelf zegt overtuigd te zijn omdat JIJ zelf persoonlijk hard bewijs hebt "meegemaakt". Dan heb jij hetzelfde "schandalige" traject doorlopen, van eerst zien dan geloven waar jij die domme kuddedieren van beticht.
En wanneer was de grote kuddediergroep van de mensen pas overtuigd? Wanneer het hard was bewezen, zonder hard bewijs wilden ze het per se absoluut niet geloven. Tot die tijd was het niks anders als onzin. Dus zodra dat harde bewijs komt, het ik terecht dit verhaal als voorbeeld gebruikt.
Wederom proef ik hier een categorie B, je laat je steeds meer gaan. Je geeft nu toe iedereen die niet in het paranormale gelooft in jouw ogen een dom kuddedier is en daarmee dus minderwaardig, jij bent gezegend met het grote inzicht en daarom beter, hoe ver zit er nu helemaal naast?
Verder kraam je onzin uit: jij hebt het hier over GELOVEN in het paranormale omdat mensen ervoor openstaan, en dus de wetenschap op dit punt ontkennen, want die zegt tot dit moment dat zoiets niet mogelijk is. Dat is PRECIES de houding van middeleeuwers tegenover een ronde aarde, experimenten zeiden hen niks diegenen die het uitvoerden werden niet zelden ter dood gebracht.Ik krijg de indruk dat je de onderzoekers van dit OBE gevalletje hetzelfde toewenst.
Het is geloof tegenover wetenschap dat was het toen en dat is het nu. Natuurlijk zal als er straks hard bewijs is iedereen het geloven, en dat SIERT de mensen omdat ze dan juist GEEN kuddedieren zijn, maar individuen die ZELF overtuigd willen worden en niet klakkeloos, gebaseerd op een behoefte en een geloof zomaar aannemen dat het paranormale echt bestaat.
Je probeert nu het ontstaan van serieuze wetenschap te vergelijken met het straks ontstaan van een wereldwijd geloof in het paranormale, terwijl dat tegenovergestelde dingen zijn
quote:Hoe weet jij zo zeker dat die gevallen die jij noemt 100% kloppen? Was jij erbij? Stond er toch niet per ongeluk een deur open die ze waren vergeten? Misschien hebben ze zich vergist? Misschien zitten er grappenmakers bij? Misschien is het toeval? Dat WEET jij niet, je baseert je op verklaringen van mensen die je nog NOOIT hebt ontmoet en waarvan je niet eens kan bewijzen of ze uberhaupt BESTAAN, laat staan of ze een overklaarbare ervaring hebben gehad! Je zult toch met me eens zijn van al die gevallen het wel heel vreemd zou zijn als er niet MINSTENS een paar niet helemaal kloppen? Dus je moet ze dan toch ALLEMAAL kritisch bekijken? Volgens jouw definitie kan ik in een dag een nepverhaal met getuigen in elkaar draaien wat door jou fel verdedigd zal worden op internet omdat jij nalaat iets kritisch te bekijken? Omdat het paranormale bestaat (in jouw ogen) zijn nog niet alle paranormale verhalen waar!
Wat een slappe hap. In dit verhaal ging het o.a. ook over gesprekken die deze mensen hebben gehoord, wat onmogelijk hoort te zijn. En apparaten waar de dokter mee bezig waren die ze niet gezien konden hebben. Er wordt ook vermeld dat dit niet via de 'zintuigen' mogelijk is. Wou jij dit met dit slappe verhaalte weerleggen? Dat meen je niet.
En NEE ik wil niets met "dit slappe verhaal" weerleggen, ik biedt alleen een alternatief aan, waarvan ik niet vindt dat je het moet aannemen maar waar ik enkel van jou van wil horen waarom jij het niet eens in overweging wil nemen?
quote:Dat was de vraag niet:
Ok hier krijg je antwoord. Jij zegt dat je het niet uitsluit en dit onderzoek niet als hard bewijs ziet. Wat moet ik hier nou op 'antwoorden' dan? Hier ben ik het natuurlijk mee eens, duh.
quote:Ik wilde weten hoe iemand die het niet met jou eens is het moet formuleren zonder dat jij hem dan schijnheilig vindt, die formulering bestaat niet omdat jij suggereert dat je iedereen die het niet met je eens is bij voorbaat een onwaardige gesprekspartner vindt.
Nee, nee, nee, ik stel dit als een hypothetische situatie, zeg zelfs in dit geval nog "zou" en heb buiten dit voorbeeld verder al 100x gezegd dat ik geenzins dit een sluitend bewijs vindt. maar wel een mogelijk alternatief wat moet ik in GODSNAAM nog meer zeggen?
quote:Als het paranormale bestaat hoe weet je dan zo zeker dat OBE ook echt is? Behalve als je dat ook al zelf hebt meegemaakt? Je neemt klakkeloos ieder paranormaal fenomeen op de hele wereld voor waar aan, dat is toch waanzin? En het is nog steeds geen antwoord, AL bestaat OBE waarom weiger jij dan nog steeds deze verklaring een blik waardig te gunnen, misschien hebben sommige mensen wel een echte OBE als ze dood gaan en misschien worden sommigen wel gefopt door hersens als ze sterven? Misschien kan het beide wel? Kortom overweeg het. Overigens zijn er ZAT mensen met een bijna dood ervaring die HELEMAAL NIETS hebben gezien, geen gat geen tunnel, maar goed die worden niet genoemd want dat is niet interessant dus er ontstaat al snel het beeld dat iedereen wel zo'n ervaring heeft.
Dat heb ik ook minimaal al 10 x verteld. Nog 1 keer voor de slechthorenden: Omdat ik geen twijfelaar ben als het gaat om het paranormale. Ik weet het zeker, ik hoef niet overtuigd te worden dat het paranormale bestaat.
quote:Je hebt er helemaal niet van begrepen, wat mij interesseert is hoe een "gelovige" in elkaar zit, dat hij gelooft in iets waar ik niet in geloof vind ik prima, maar waarom dat zo ABSOLUUT moet zijn zonder ruimte voor kritiek, nuance en hoe makkelijk mensen hun ogen kunnen sluiten voor hele redelijke alternatieven intrigeert mij enorm.
Doe ook vooral geen moeite want dat zou verspilde energie zijn. En ik zeg dit, omdat het er wel een beetje op lijkt alsof je me probeert te overtuigen, door zo vaak te vragen waarom ik dit onderzoek niet als mogelijk alternatief wil zien en dat wanneer ik dit niet als alternatief wil zien dat ik je teleurstel. Beetje vreemd.
Ander voorbeeld: cropcircles, allang van bekend dat een mens het ook kan maken, dus laat maar eerst zien dat er een voor mijn ogen ontstaat, eerder geloof ik het niet. Een oplossing die toen bedacht werd door de gelovigen was: ok een mens kan ze ook maken maar sommigen zijn van aliens en wij kunnen het verschil zien via wichelroedes enz.
In een experiment werd gelovigen een cropcircle getoond en met wichelroede authetiek verklaard, daarna werd ze de videoband getoond van grappenmakers die het de nacht ervoor gemaakt hadden. Het opvallendste is dat de onderzoekers bleven volhouden dat het een "echte" circle was en dat hun methode niet gefaald had, maar dat degene die het maakte (expres om die onderzoekers dus te testen) werden ingestraald door aliens om het zo te maken... tja dan ben je je letterlijk aan strohalmen aan het vastklampen. Voor de duidelijkheid: dit experiment toont NIET aan dat alle cropcircles echt of nep zijn. Het geeft WEL een mooi bewijs voor hoe de mensen soms in elkaar zitten. Wat ik hiermee wil zeggen is dat openstaan voor nieuwe mogelijkheden heel mooi is, maar je moet niet elke vorm van realiteit, redelijkheid en zelfkritiek uit het oog verliezen, want dan wordt het echt alleen maar een geloof en we weten allemaal waar dat toe kan leiden.
quote:Je bent weer op het verkeerde spoor, die hele zin gaat uberhaupt niet over wat IK vind maar wat jij vindt, het is gewoon Nederlands hoor. Maar jij vindt in alles wat ik vraag alleen maar belangrijk wat mijn achterliggende mening is, anders is welke vraag van mij sowieso onzinnig blijkbaar.
Ik zeg niet dat je je hele geloof in het paranormale moet opgeven maar ik vraag je enkel en alleen waarom je liever in een paranormale verklaring gelooft dan een wetenschappelijke die aangetoond op z'n minst ook bestaat?Betrap ik je toch weer op je tegenstrijdigheid. Wil je met deze zin zeggen, dat je niet in het paranormale gelooft, of wel, of maar een heel klein beetje? Ik volg je niet meer als je zulke zinnen ertussendoor gooit, heel tegenstrijdig, heel verwarrend.
quote:Een feit over zoiets omstredens als dit kan je nooit "lezen" dat moet aangetoond worden in experimenten die je op film ziet of het liefst nog waar je bij bent. Als jij overtuigd kan worden op basis van iets wat je leest, wat geschreven is door iemand die je niet kent dan ben je echt naief. Net zoals je wel kritisch bent over dit onderzoek, (we weten immers ook niet zeker of het niet gewoon allemaal gelogen is of dat ze overdrijven), zou je ook kritisch moeten zijn op verklaringen van het tegendeel.
Nee, maar ik zie en vooral lees feiten die andere mensen niet onder ogen durven zien.
quote:Je moet toch ook eens boeken lezen die NIET over UFO's gaan, over liefde is van alles bekend, er zijn stoffen aan te tonen die vrij komen, waarom eetlust vermindert en waarom de pupillen groter worden.
Liefde kan je toch ook niet wetenschappelijk bewijzen? Bestaat dan eigenlijk ook niet.
quote:Helemaal niet: je geeft hier juist prima aan dat paranormale personen wel in wetenschap geloven als het hen goed uitkomt en als het niet strookt met hun paranormale "behoeftes"dan wordt het aan de kant geschoven. De wetenschap staat juist meer open omdat zij dus iig er ONDERZOEK naar doen, gelovigen willen, zoals jij nu duidelijk hebt gemaakt niet eens iets over die onderzoeken horen, het interesseert je niet eens. Dan sluit je je als gelovige dus af voor ELKE mogelijke nieuwe ontdekking over een fenomeen.
Dat ik jou niet kan overtuigen had ik allang begrepen, hoeft ook niet. Dat wat jij hier duidelijk noemt, is voor mij niet duidelijk. Dat de wetenschap bestaat, dat weet ieder paranormaal persoon. Dat het paranormale bestaat, weet niet ieder wetenschappelijk persoon. Dus is het voor mij nog iets duidelijker wie meer openstaat voor een ANDERE opvatting.
quote:Wat een onzin, als ik zeg dat ik wat anders geloof dan jij maak ik je niet uit voor een LEUGENAAR, maar denk ik dus dat je je VERGIST. Nogmaals: als jij ergens oprecht van overtuigd bent dan wil dat niet zeggen dat het ook klopt, kom nou toch, wil jij beweren dat in de geschiedenis van de mensheid nog NOOIT iemand zich oprecht vergist heeft zonder dat hij erover loog??
Ik geloof niet wat ik geloof, ik geloof wat ik weet. Jij geeft ook nooit normaal antwoord dat ik dan zeg dat je me eigenlijk voor leugenaar uitmaakt doordat je me niet gelooft. Jij twijfelt aan dingen die ik zeker weet
quote:Nee, dan had JIJ niet moeten zeggen dat die redenen er waren, want niet uitgelegde argumenten zijn geen argumenten.
Dat is niet eerlijk, je beroept je op dingen die je verder waarschijnlijk niet wil uitleggen omdat je dan belachelijk gemaakt wordt, wat misschien waar is, maar je bent met me eens dat ik onmogelijk kan reageren op dingen die je me niet vertelt.Ja, dat had ik al begrepen, daarom had je dat bij deze ook niet hoeven doen.
quote:Wat jij doet is appels met peren vergelijken. Ik ga niet uit van zo een wereld als jij hierboven schetst. Ga ik ook maar even vertellen waar jij volgens mij vanuit gaat. Jij gaat alleen ervan uit als het om het paranormale gaat dat A mensen zich altijd vergissen en/of B altijd liegen. Want het paranormale is volgens jou wetenschappelijk (iig ooit) te verklaren.
Op zaterdag 21 september 2002 13:29 schreef mike_another het volgende:[..]
Ja laten we alles voortaan niets meer uitzoeken maar alleen maar naar elkaar luisteren, kun je alle misdadigers ook meteen vrijlaten, je gaat uit van een wereld die niet bestaat namelijk één waar mensen zich A nooit vergissen en B nooit liegen.
quote:Je vergeet een belangrijk detail, voordat ik zelf die dingen heb meegemaakt, geloofde ik er niet, net als jij in, dat het ooit wel wetenschappelijk te verklaren is. Toen dacht ik al, dat nooit zoveel mensen op de wereld allemaal onzin konder vertellen/hallucineren/vekeerd interpreteren. Groot verschil tussen jou en mij. Toen ik niks paranormaals had meegemaakt, stond ik er tenminste wel helemaal voor open.
Voordat je je gaat inbeelden dat jij boven de "normale kuddedieren" staat, wil ik je er graag aan herinneren dat jij zelf zegt overtuigd te zijn omdat JIJ zelf persoonlijk hard bewijs hebt "meegemaakt". Dan heb jij hetzelfde "schandalige" traject doorlopen, van eerst zien dan geloven waar jij die domme kuddedieren van beticht.
quote:Al eerder gezegd, jij bepaalt dingen voor mij. Jij denkt te weten wat ik denk. Jij denkt dus paranormaal te zijn? Want jij denkt te weten wat ik denk. Terwijl jij dit niet kan weten. Dus voor de zoveelste keer: laat een keertje niet mijn geest via jou mond spreken, want je weet niet wat ik denk Ik vind jullie niet minderwaardig of lager en/of mezelf veel beter en verheven. Dit zijn allemaal jouw woorden, zoals eerder gezegd, het lijkt er op deze manier wel op alsof je al een minderwaardigheidscomplex hebt.
Wederom proef ik hier een categorie B, je laat je steeds meer gaan. Je geeft nu toe iedereen die niet in het paranormale gelooft in jouw ogen een dom kuddedier is en daarmee dus minderwaardig, jij bent gezegend met het grote inzicht en daarom beter, hoe ver zit er nu helemaal naast?
quote:En alweer betrap ik je op een verschrikkelijke tegenstrijdigheid. Eerst sluit je niks uit, en nu zeg je weer dat door de wetenschap het paranormale zgnmd onmogelijk is???
Verder kraam je onzin uit: jij hebt het hier over GELOVEN in het paranormale omdat mensen ervoor openstaan, en dus de wetenschap op dit punt ontkennen, want die zegt tot dit moment dat zoiets niet mogelijk is.
Ja ik heb het goed gelezen, er staat "tot dit moment". Dat betekent dus niet "onmogelijk" zoals je eraan vastplakt, waardoor je zin niet eens meer klopt. quote:Je draait de zaak weer helemaal om. Wie gingen er ook alweer op de brandstapel? Je weet het antwoord daar wel op, het antwoord is dus niet 'wetenschappelijke onderzoekers'. Sowieso weer appels met peren vergelijken door over de middeleeuwen te beginnen. Als je een voorbeeld uit het verleden wilt gebruiken, doe het dan goed.
Dat is PRECIES de houding van middeleeuwers tegenover een ronde aarde, experimenten zeiden hen niks diegenen die het uitvoerden werden niet zelden ter dood gebracht.Ik krijg de indruk dat je de onderzoekers van dit OBE gevalletje hetzelfde toewenst.
quote:Kuddedieren zijn de grootste groep. Wie behoort tot de grootste groep? Jij of ik? Dus wie lijkt hier meer op een kuddedier? Jij dus duidelijk, ik behoor tot de minder grote groep en volgens die grote groep tot de minder 'normale' groep. Dus jij wilt als enige persoon op aarde, paranormale mensen kuddedieren noemen? Die had ik echt nog nooit eerder gehoord, wat een logica heb jij!
Het is geloof tegenover wetenschap dat was het toen en dat is het nu. Natuurlijk zal als er straks hard bewijs is iedereen het geloven, en dat SIERT de mensen omdat ze dan juist GEEN kuddedieren zijn, maar individuen die ZELF overtuigd willen worden en niet klakkeloos, gebaseerd op een behoefte en een geloof zomaar aannemen dat het paranormale echt bestaat.
quote:O ja, op wat voor manier probeer ik dit dan te vergelijken?
Je probeert nu het ontstaan van serieuze wetenschap te vergelijken met het straks ontstaan van een wereldwijd geloof in het paranormale, terwijl dat tegenovergestelde dingen zijn
Wartaal...quote:Wanneer begrijp je nou eindelijk dat ik, in tegenstelling tot jou, niet overtuigd HOEFT te worden omdat ik het voor mezelf al zeker weet?
Hoe weet jij zo zeker dat die gevallen die jij noemt 100% kloppen? Was jij erbij? Stond er toch niet per ongeluk een deur open die ze waren vergeten? Misschien hebben ze zich vergist? Misschien zitten er grappenmakers bij? Misschien is het toeval? Dat WEET jij niet, je baseert je op verklaringen van mensen die je nog NOOIT hebt ontmoet en waarvan je niet eens kan bewijzen of ze uberhaupt BESTAAN, laat staan of ze een overklaarbare ervaring hebben gehad!
quote:Duh, dat kan altijd, net zoals dat er onder de paranormale genoeg nepperts zitten die alleen aan geld denken. Hier hadden we het al over gehad.
Je zult toch met me eens zijn van al die gevallen het wel heel vreemd zou zijn als er niet MINSTENS een paar niet helemaal kloppen?
quote:Dus hier ben ik niet toe in taat volgens jou? Thnx!
Dus je moet ze dan toch ALLEMAAL kritisch bekijken?
quote:Dit keer sla jij een beetje door. Ik heb het erover gehad dat ik niet overtuigd hoeft te worden van het bestaan van het paranormale door eigen gebeurtenissen EN dat ik in sommige gevallen mensen wel op hun woord geloof, DOOR de verhalen die ze vertellen. Dus als het gaat om het bestaan van het paranormale, dan hoef ik niet meer kritisch te gaan kijken, is niet meer nodig.
Volgens jouw definitie kan ik in een dag een nepverhaal met getuigen in elkaar draaien wat door jou fel verdedigd zal worden op internet omdat jij nalaat iets kritisch te bekijken?
quote:En ook niet allemaal onwaar!
Omdat het paranormale bestaat (in jouw ogen) zijn nog niet alle paranormale verhalen waar!
quote:Heb ik ook al uitgelegd. Doordat dit de echte BDE wel tot op een bepaalde hoogte nabootst, maar niet helemaal hetzelfde is. Slechts zeer beperkt. VANDAAR
En NEE ik wil niets met "dit slappe verhaal" weerleggen, ik biedt alleen een alternatief aan, waarvan ik niet vindt dat je het moet aannemen maar waar ik enkel van jou van wil horen waarom jij het niet eens in overweging wil nemen?
quote:ALWEER!!?????? Alweer bepaal jij wat ik denk???? Kap daar 's een keer mee. Ik noem JOU schijnheilig, en waarom heb ik HEEL duidelijk uitgelegd. Door al je tegenstrijdigheden waar ik je op heb betrapt. Dit geld dus voor jou en niet voor iedereen die het niet met mij eens is.
Ik wilde weten hoe iemand die het niet met jou eens is het moet formuleren zonder dat jij hem dan schijnheilig vindt, die formulering bestaat niet omdat jij suggereert dat je iedereen die het niet met je eens is bij voorbaat een onwaardige gesprekspartner vindt.
quote:Door de goeie boeken te lezen en niet die kortzichtige boeken van skeptici die meer dan de helft van de echt belangrijke informatie weglaten omdat ze het niet kunnen bevatten.
Als het paranormale bestaat hoe weet je dan zo zeker dat OBE ook echt is? Behalve als je dat ook al zelf hebt meegemaakt?
quote:Wil je nou GVD een keertje kappen nogmaals met bepalen wat ik denk? Ik neem helemaal niet alles klakkeloos voor waar aan. Wat jij allemaal voor mij beweert wat ik allemaal zou denken is pas waanzin.
Je neemt klakkeloos ieder paranormaal fenomeen op de hele wereld voor waar aan, dat is toch waanzin?
quote:Al meerdere keren uitgelegd, dit is echt de laatste keer: OMDAT: ze kunnen het nabootsen, maar tot op een BEPERKTE hooge, oftewel, niet helemaal exact.
En het is nog steeds geen antwoord, AL bestaat OBE waarom weiger jij dan nog steeds deze verklaring een blik waardig te gunnen, misschien hebben sommige mensen wel een echte OBE als ze dood gaan en misschien worden sommigen wel gefopt door hersens als ze sterven? Misschien kan het beide wel?
quote:Nee dus.
Kortom overweeg het.
quote:ZAT mensen met een bijna dood ervaring die HELEMAAL NIETS hebben gezien? Vertel.... linkje misschien? Of verzin je dit ook weer helemaal zelf? Die ZAT mensen verzin jij nu nl. ter plekke, voor het gemak.
Overigens zijn er ZAT mensen met een bijna dood ervaring die HELEMAAL NIETS hebben gezien, geen gat geen tunnel, maar goed die worden niet genoemd want dat is niet interessant dus er ontstaat al snel het beeld dat iedereen wel zo'n ervaring heeft.
quote:O en dan moet ik voor de zoveelste keer herhalen dat ik niet overtuigd hoef te worden door eigen ervaringen die niet te wijten zijn aan toeval/hallicinaties/verkeerd interpreteren??
Je hebt er helemaal niet van begrepen, wat mij interesseert is hoe een "gelovige" in elkaar zit, dat hij gelooft in iets waar ik niet in geloof vind ik prima, maar waarom dat zo ABSOLUUT moet zijn zonder ruimte voor kritiek, nuance en hoe makkelijk mensen hun ogen kunnen sluiten voor hele redelijke alternatieven intrigeert mij enorm.
quote:Als jij zo goed je boekjes heb gelezen, wat volgens mij een leugen is, dan zou je weten dat de echte, incl. biologisch veranderingen, ONMOGELIJK na te maken zijn. Begin niet hier over dit onderwerp, daar is al een apart topic voor, waar zelfs de felle skeptici uiteindelijk hebben toegegeven dat het niet allemaal te verklaren is door mensenwerk en/of grappenmakers. Ik nodig je dan uit om dat topic te lezen en als je over graancirkels wilt discussieren, doe dat dan daar.
Ander voorbeeld: cropcircles, allang van bekend dat een mens het ook kan maken, dus laat maar eerst zien dat er een voor mijn ogen ontstaat, eerder geloof ik het niet.
quote:Met deze ongelooflijke simpelheid van je wil je dus ALLE graancirkels verklaren? HEEL erg kortzichtig, en dom. Maar nogmaals, apart topic is hiervoor, ga daar 's kijken.
Een oplossing die toen bedacht werd door de gelovigen was: ok een mens kan ze ook maken maar sommigen zijn van aliens en wij kunnen het verschil zien via wichelroedes enz.
In een experiment werd gelovigen een cropcircle getoond en met wichelroede authetiek verklaard, daarna werd ze de videoband getoond van grappenmakers die het de nacht ervoor gemaakt hadden. Het opvallendste is dat de onderzoekers bleven volhouden dat het een "echte" circle was en dat hun methode niet gefaald had, maar dat degene die het maakte (expres om die onderzoekers dus te testen) werden ingestraald door aliens om het zo te maken... tja dan ben je je letterlijk aan strohalmen aan het vastklampen.
quote:Wanneer leer je nou eindelijk is dat het nutteloos voor jou is en verspilde energie om uitgerekend mij ervan proberen te overtuigen dat IK (met al mijn persoonlijke ervaringen die NIET te wijten zijn aan toeval hallucinatie of wat dan ook) het misschien wel allemaal verkeerd heb gezien en begrepen en dat ik (met al mijn persoonlijke ervaringen) open moet staan voor het idee dat er NIKS paranormaals bestaat?
Voor de duidelijkheid: dit experiment toont NIET aan dat alle cropcircles echt of nep zijn. Het geeft WEL een mooi bewijs voor hoe de mensen soms in elkaar zitten. Wat ik hiermee wil zeggen is dat openstaan voor nieuwe mogelijkheden heel mooi is, maar je moet niet elke vorm van realiteit, redelijkheid en zelfkritiek uit het oog verliezen, want dan wordt het echt alleen maar een geloof en we weten allemaal waar dat toe kan leiden.
Dat is hetzelfde als iemand proberen te overtuigen die ontvoerd is door aliëns en ze met eigen ogen heeft gezien, dat het allemaal niet bestaat. Wanneer leer je dit?quote:En voor jou de duivel.
Ok dat is duidelijk. De wetenschap is dus God voor jou.
quote:Je snapt het nog steeds niet ik geloof je WEL op je woord maar ik denk idd dat je bepaalde ervaringen verkeerd geinterpreteerd hebt.
Ja, dat jij mij niet op mijn woord wil/kan geloven is alllaaaang duidelijk. Dat jij denkt dat ik hallucineer of bepaalde dingen niet goed kan interpreteren is dus allang duidelijk.
quote:
quote:En dat is jouw goed recht maar je kan wat jij geloofwaardig vindt niet hier voor FEITEN gaan verkopen, dat doe je namelijk wel, dan ontneem je dus mensen die naar jou luisteren het recht om zelf bepalen of het geloofwaardig is of niet, een recht dat jou alleen toekomt blijkbaar.
Jij geloof mensen niet op hun woord, omdat je dat naief zou vinden. Ik luister naar mensen en dan bepaal ik voor mezelf wel of ik het geloofwaardig vind of niet.
quote:Moet je je mening wel onderbouwen. Ik acht de kans dat er wel ander leven in het universum is groter dan dat dat niet zo is, maar er is naar mijn mening nog geen ENKEL bewijs voor, toch geloof ik dus dat het kan, dan sta ik toch open voor dingen of niet soms?
HEEL veel over gelezen...uhhuh, als jij er zo HEEL veel over gelezen hebt, dan vind ik dat je een bord voor je kopt hebt. Dit is mijn mening.
quote:Hou toch op de boeken over dit onderwerp zijn bij iedereen bekend, die huur jij niet bij een verborgen bibliotheek. Ik zeg verder NERGENS dat ik een ooggetuigeverklaring nooit geloof, ik zeg alleen dat ik het niet als FEIT aanneem als er ook fysiek bewijs is.
Je leest niet dezelfde boeken als mij. Dat is speculatie. Jij kan niet eens weten welke boeken ik heb gelezen dus kan je al helemaal niet zeggen dat je dezelfde boeken als mij leest. Als je 'bijvoorbeeld' ooggetuigeverklaringen nooit geloofd zoals jij, dan ben je pas naief. Dan sta je pas niet open voor andere mogelijkheden.
quote:Voor DEZE discussie heeft het dan geen zin, open dan een topic over "complotten" maar als je het hier over complotten hebt dan zitten we nu dus te praten over een onderzoek waarvan jij denkt dat het allemaal in scene gezet kan zijn door de regering. Als je dat gelooft heeft het toch geen zin over de mogelijke betekenis van het experiment te praten, want het bestaat in jouw ogen niet.
Wat een onzin weer. "Laten we er voor het gemak maar vanuit gaan dat er geen complotten bestaan, want anders heeft een discussie geen zin". Lekkere instelling, lekker kortizchtig ook, gewoon alle complotten die er zouden kunnen zijn ook afdoen als onzin. Als ik dan begin over een doofpot voor o.a. UFO's dan moeten we het daar maar niet over hebben?
quote:Doe niet zo semi-geheimzinnig ik heb het wel degelijk gelezen wijsneus, vertel mij maar eens welk "bewijs" er in staat, er worden slechts dingen aan elkaar gekoppeld en over complotten gepraat, waarbij sommige dingen te controleren zijn maar geenzins BEWIJZEN dat het dan ook allemaal zo zit als zij zeggen.
Het enige wat ik vervelend vind is dat jij 'Geheimboek UFO' niet hebt gelezen, want dan zou je weten dat je niet met dit soort wartaal moet komen. Daar staan niet alleen maar verhalen in 'van horen zeggen'. Vervelend he?
quote:
Iedereen op de hele wereld wil zoiets met eigen ogen zien, wel zo gezond als er dingen worden beweerd die je zelf niet dagelijks meemaakt. De goedgelovigheid van de middeleeuwen is er inmiddels wel uit, anders waren we nu nog steeds jou als heks aan het verbranden dus wees daar maar dankbaar voor.
quote:Je raaskalt, de mensen geloofden zonder vragen te stellen ALLES wat de kerk ze vertelde.
De goedgelovigheid van de middeleeuwen waar jij het over hebt, was juist geen goedgelovigheid.
quote:Het is niet belangrijk of mijn vraag onthult wat ik erover denk, het gaat erom dat jij weigert vragen serieus te beantwoorden als ze je niet bevallen.
Je geeft nu zelf toe dat argumenten je niet interesseren, maar dat jij iemands verhaal vooral beoordeelt op het feit wat degene zelf gelooft?Nee, dat geeft jouw uitspraak voor mij toe, zogenaamd dan. Maar dan moet ik je weer 's corrigeren.
quote:Niet slim om toe te geven dat argumenten die jou tegenspreken niet interessant voor je zijn, je wil dus nooit iets horen dat tegen jou in gaat? Lijkt wel een dictator, maar door je ogen te sluiten voor dingen die je tegenspreken gaan ze niet weg, en krijg je niet meer gelijk. Ik ga wel degelijk serieus in op ALLE argumenten. Verder zijn argumenten het nooit met iemand "eens" argumenten zijn neutrale feiten.
Want dit is niet het geval. Argumenten interesseren me zeker, en al helemaal argumenten die het met mij eens zijn en niet argumenten die het met jou eens zijn. Maar alle argumenten VOOR het bestaan van UFO en het paranormale, zijn voor jou blijkbaar geen argumenten en voor mij wel argumenten.
quote:Je bent toch overal zo goed van op de hoogte? Ik heb al meerdere docu's op discovery genoemd de rest mag je zelf op internet uitzoeken.
O ja waar dan? Noem al je verifieerbare zaken dan maar. Ik ben ze nog niet tegengekomen.
quote:Dus als ik een andere mening dan jij heb dan sta ik niet genoeg open voor andere dingen? Hoe graag je het ook zou willen dat is jouw MENING hierover en geen feit.
Ik noem je schijnheilig omdat je vaak tegenstrijdig doet als het gaat om het paranormale. Je doet net alsof je voor van alles open staat, terwijl dit volgens mij niet zo is. Als je er nl. echt voor open zou staan, zou je niet nog steeds denken dat alles wel ooit simpel wetenschappelijk te verklaren is.
quote:Ik ben helemaal niet tegenstrijdig ondanks dat je dat vaak zegt, look it's quite simple: ik BEGRIJP dat je het liever niet vertelt, maar ik vind het GOEDKOOP dat je het dan wel tussen neus en lippen genoemd hebt, dat had je NIET moeten doen omdat het een niet aanvechtbaar argument is en daarmee dus GEEN argument.
Ik maak me er zo niet gemakkelijk vanaf, je zegt zelf dat ik misschien idd wel belachelijk gemaakt zou worden dus wat ben je weer tegenstrijdig bezig. Toon je nou wel, of geen begrip dat ik mijn ervaringen in dit forum niet allemaal kwijt wil?
Dus jij komt helemaal niet naar dit forum om te discussieren maar speelt steeds op de persoon in, het gaat jou om wat die persoon vindt niet wat hij zegt of wat de argumenten zijn, leg mij maar eens uit wat er niet aan mijn beschrijving B klopt? Je geeft nu zelf toe dat jij vindt personen die niet exact hebben gelezen wat jij gelezen hebt, niet zelf zulke ervaringen hebben gehad en het niet met 100% met jou eens zijn, hier NIETS te zoeken hebben.
Ik heb al gezegd dat dit grote onzin is en heb al uitgelegd waarom, maar voor de slechtbegrijpenden zal ik het dan nog maar een keer uitleggen. Met zo een zin als deze, leg je ALWEER woorden in mijn mond, alweer spreek jij via mijn geest alsof je paranormaal zou zijn.
quote:Je geheugen laat je in de steek:
Ik heb nooit gezegd dat o.a. jij hier NIETS te zoeken hebt?
quote:Skeptici zijn goed, ik heb gezegd, alleen de skeptici die te overdreven fel zijn, zijn niet goed. Omdat ze toch alles afdoen als onzin. En ja, als je zo een skeptici ben heb je hier niks te zoeken. Geloof dan dat er niks paranormaals bestaat, geen probleem, maar ga mensen hier niet belachelijk maken. (Dit gaat dus over TE felle skeptici)
Precies, je basseert je op 'algemeen bekend gemaakte dingen'. Daar hoort het paranormale niet bij. Daarom begrijp ik ook niet echt dat als jij je ALLEEN maar op algemeen bekend gemaakte dingen basseert, dat je hier denkt een 'normale' discussie te kunnen voeren. Dit forum gaat nou eenmaal over het paranormale, dan kan je niet aankomen met alleen maar algemeen bekend gemaakte dingen.
quote:Van de wetenschap kan ik je aantonen dat het bestaat, NU als het moet via internet, dat kan jij met paranormale dingen niet. Logisch dat de wetenschap een stap voor ligt toch dan? Verder betekent open staan dat ik bereid ben naar argumenten te luisteren en bewijzen te bekijken. Open staan betekent niet bij voorbaat het geloven, maar het bij voorbaat niet uitsluiten. Precies datgene wat jij WEL doet met mogelijk wetenschappelijke verklaringen voor bv OBE's.
JIJ bepaalt geenzins wie hier wel en wie hier niet mogen reageren noch hoeveel ze ergens van af moeten weten. Jij staat niet open voor andere ideeen, en jij vindt iemand die er niet in gelooft minderwaardig om over deze materie te praten.[quote]
Wou je weer de rollen om gaan draaien? Zijn skeptici ook vaak goed in. Als hier iemand niet openstaat voor ANDERE (paranormaal is nog steeds meer ANDERS dan een wetenschappelijke verklaring, zoals ik al eerder zei, allen paranormalen weten dat de wetenschap bestaat, maar niet alle wetenschappers weten dat het paranormale bestaat) ideeen dan ben jij het wel, niet ik. Dat de wetenschap bestaat, weet ik nl. wel. Weet jij dat het paranormale bestaat? Wie staat er dan minder open?
quote:Ik heb op ALLE beschijvingen van paranormale dingen die jij genoemd hebt gedetailleerde mogelijke wetenchappelijke alternatieven beschreven, heb je misschien over heen gelezen?
Dat doe jij dus bij mij. Leuk voorbeeld. Jij reageert op mij met "ik geloof het niet". En komt dan met een voorbeeldje van een klok die 5 minuten achterloopt, als voorbeeldje van iets verkeerd zien! Jij zegt inderdaad op alle verhalen van alle paranormalen "nietes".
quote:Anyway, dit is geen antwoord op mijn vraag die ik stelde.
Op zaterdag 21 september 2002 14:14 schreef mike_another het volgende:[..]
Je bent weer op het verkeerde spoor, die hele zin gaat uberhaupt niet over wat IK vind maar wat jij vindt, het is gewoon Nederlands hoor. Maar jij vindt in alles wat ik vraag alleen maar belangrijk wat mijn achterliggende mening is, anders is welke vraag van mij sowieso onzinnig blijkbaar.
quote:Nee, dan ben je open minded.
Een feit over zoiets omstredens als dit kan je nooit "lezen" dat moet aangetoond worden in experimenten die je op film ziet of het liefst nog waar je bij bent. Als jij overtuigd kan worden op basis van iets wat je leest, wat geschreven is door iemand die je niet kent dan ben je echt naief.
quote:Wanneer leer je dat dit voor mij niet op kan gaan. Ik kan niet meer kritisch zijn, dat punt ben ik lang geleden gepasseert.
Net zoals je wel kritisch bent over dit onderzoek, (we weten immers ook niet zeker of het niet gewoon allemaal gelogen is of dat ze overdrijven), zou je ook kritisch moeten zijn op verklaringen van het tegendeel.
quote:Dat kan zoveel oorzaken hebben, dus nogmaals, liefde is ook niet hard te bewijzen dmv de wetenschap ook al bestaat het wel.
Je moet toch ook eens boeken lezen die NIET over UFO's gaan, over liefde is van alles bekend, er zijn stoffen aan te tonen die vrij komen, waarom eetlust vermindert en waarom de pupillen groter worden.
quote:"behoeftes" ? leg uit... (het lijkt wel alsof je ons echt als een soort sekte ziet)
Helemaal niet: je geeft hier juist prima aan dat paranormale personen wel in wetenschap geloven als het hen goed uitkomt en als het niet strookt met hun paranormale "behoeftes"dan wordt het aan de kant geschoven.
quote:Laat me niet lachen, noem je dat onderzoek naar het paranormale?
De wetenschap staat juist meer open omdat zij dus iig er ONDERZOEK naar doen,
Ben ik het dus zeer zeker niet mee eens. Het wordt alleen maar op zulke manieren onderzocht wanneer het de wetenschap uitkomt en altijd bij onderwerpen die ze misschien alternatief kunnen verklaren door wetenschappelijk iets na te bootsen. Knap hoor. quote:Alweer fout, als het een perfecte nabootsing zou zijn, inclusief alles erop en eraan, zou ik er zeker voor open staan. Dat geld dus voor de zoveelste keer niet voor de BEPERKTE nabootsing.
gelovigen willen, zoals jij nu duidelijk hebt gemaakt niet eens iets over die onderzoeken horen, het interesseert je niet eens. Dan sluit je je als gelovige dus af voor ELKE mogelijke nieuwe ontdekking over een fenomeen.
quote:Dit bedoel ik dus, ik zeg dat het, zeker voor bepaalde gebeurtenissen, ONMOGELIJK is dat ik me heb vergist. Uitgesloten. En je leert ook maar niet dat je zeker tegen mij niet met dit soort onzin moet aankomen. ("Goh, zoveel paranormale gebeurtenissen meegemaakt?" "Ach, zal wel gewoon allemaal een VERGISSING zijn")
Wat een onzin, als ik zeg dat ik wat anders geloof dan jij maak ik je niet uit voor een LEUGENAAR, maar denk ik dus dat je je VERGIST.
quote:Zal gegarandeerd wel 's gebeurd zijn. Maar niet in mijn geval, jammer voor je dat je niet kan accepteren dat ik te veel voor heb meegemaakt om zo te kunnen denken. Het dringt maar niet tot je door, maar het geeft niet, ik heb alle geduld van de wereld.
Nogmaals: als jij ergens oprecht van overtuigd bent dan wil dat niet zeggen dat het ook klopt, kom nou toch, wil jij beweren dat in de geschiedenis van de mensheid nog NOOIT iemand zich oprecht vergist heeft zonder dat hij erover loog??
quote:Voor de 1 wel en voor de ander niet. Voor de open minded mensen zijn het wel degelijk argumenten en voor de niet open minded mensen zijn dit geen argumenten.
Nee, dan had JIJ niet moeten zeggen dat die redenen er waren, want niet uitgelegde argumenten zijn geen argumenten.
[Dit bericht is gewijzigd door ParAlien op 21-09-2002 15:43]
quote:Haha, als jij dat wilt GELOVEN dan mag dat.
Op zaterdag 21 september 2002 15:00 schreef mike_another het volgende:
ParAlien
[..]En voor jou de duivel.
quote:Mooi, dat is dan ook duidelijk. Als ik jou vertel dat dat voor mij onmogelijk is, zoals bepaalde toekomst visioenen die precies zo gebeurden, dan heb ik het verkeerd geinterpreteerd. Leuk, zulke sceptici.
Je snapt het nog steeds niet ik geloof je WEL op je woord maar ik denk idd dat je bepaalde ervaringen verkeerd geinterpreteerd hebt.
quote:
En dat is jouw goed recht maar je kan wat jij geloofwaardig vindt niet hier voor FEITEN gaan verkopen, dat doe je namelijk wel, dan ontneem je dus mensen die naar jou luisteren het recht om zelf bepalen of het geloofwaardig is of niet, een recht dat jou alleen toekomt blijkbaar.
Voor mij zijn het idd FEITEN, voor mij persoonlijk! Dat het voor mij persoonlijk een vastaand feit is, is mijn mening die ik hier mag geven. Ik zeg helemaal niet dat iedereen het als hard feit moet zien. Weer bepaal je iets voor me wat niet klopt.
quote:Geen ENKEL bewijs, is alweer een leugen. Er zijn GENOEG bewijzen voor. Je ben hier ook schijnheilig bezig. Je zegt nu weer dat je open staat, dat je de kans op buitenaards leven groot vind. Maar het idee dat ze ons hier regelmatig bezoeken kan er bij jou niet in? Lekker tegenstrijdig.
Moet je je mening wel onderbouwen. Ik acht de kans dat er wel ander leven in het universum is groter dan dat dat niet zo is, maar er is naar mijn mening nog geen ENKEL bewijs voor, toch geloof ik dus dat het kan, dan sta ik toch open voor dingen of niet soms?
quote:Zeg ik dat je het als feit 'moet' aannemen? Nee! Dus wat zeur je nou?
Hou toch op de boeken over dit onderwerp zijn bij iedereen bekend, die huur jij niet bij een verborgen bibliotheek. Ik zeg verder NERGENS dat ik een ooggetuigeverklaring nooit geloof, ik zeg alleen dat ik het niet als FEIT aanneem als er ook fysiek bewijs is.
quote:Ik heb nooit gezegd dat dit onderzoek een onderdeel van een complot is. Dus wat zeur je hier nou weer? ??
Voor DEZE discussie heeft het dan geen zin, open dan een topic over "complotten" maar als je het hier over complotten hebt dan zitten we nu dus te praten over een onderzoek waarvan jij denkt dat het allemaal in scene gezet kan zijn door de regering. Als je dat gelooft heeft het toch geen zin over de mogelijke betekenis van het experiment te praten, want het bestaat in jouw ogen niet.
quote:.
Doe niet zo semi-geheimzinnig ik heb het wel degelijk gelezen wijsneus, vertel mij maar eens welk "bewijs" er in staat, er worden slechts dingen aan elkaar gekoppeld en over complotten gepraat, waarbij sommige dingen te controleren zijn maar geenzins BEWIJZEN dat het dan ook allemaal zo zit als zij zeggen.
Al die regerinsdocumenten in dat boek heb je zeker maar even overgeslagen of niet gelezen? Ik weet wel zeker dat jij dat boek niet hebt gelezen, wijsneus. Je liegt en ik hou niet van mensen die liegen. En nogmaals, als je dat boek wel hebt gelezen en je bent er niet van overtuigd dat er UFO's bestaan en onze aarde bezoeken, incl aliens, dan heb je in mijn ogen een bord voor je kop en ben je een heel kortzichtig persoon. Dit is mijn mening en het interesseert me niet veel wat je ervan vind.
quote:De meest kortzichtige instelling sinds het jaar 0 : "Eerst zien, dan geloven!"
Iedereen op de hele wereld wil zoiets met eigen ogen zien, wel zo gezond als er dingen worden beweerd die je zelf niet dagelijks meemaakt.
quote:Jij raaskalt, je haalt ineens de kerk erbij. Terwijl we het over het paranormale/onverklaarbare hebben. Niet echt logisch he?
Je raaskalt, de mensen geloofden zonder vragen te stellen ALLES wat de kerk ze vertelde.
quote:
Het is niet belangrijk of mijn vraag onthult wat ik erover denk, het gaat erom dat jij weigert vragen serieus te beantwoorden als ze je niet bevallen.
Leugen, ik geef de hele tijd antoord op je vragen. Mijn antwoord bevallen je niet. Groot verschil met wat jij hiet probeert te beweren.
quote:Niet als dat argumenten zijn die erop neerkomen dat het paranormale niet zou bestaan. En waarom, dat moet je nu inmiddels wel weten.
Niet slim om toe te geven dat argumenten die jou tegenspreken niet interessant voor je zijn, je wil dus nooit iets horen dat tegen jou in gaat?
quote:Jij lijkt wel een dictator, jij sluit je ogen voor het paranormale, maar weet je, daardoor gaat het niet weg!
Lijkt wel een dictator, maar door je ogen te sluiten voor dingen die je tegenspreken gaan ze niet weg, en krijg je niet meer gelijk.
En krijg jij al helemaal geen gelijk, en zeker niet van mij, van degene met persoonlijke ervaringen, de dictator.quote:Ja, agrumenten zijn meningen.
Ik ga wel degelijk serieus in op ALLE argumenten. Verder zijn argumenten het nooit met iemand "eens" argumenten zijn neutrale feiten.
quote:
Je bent toch overal zo goed van op de hoogte? Ik heb al meerdere docu's op discovery genoemd de rest mag je zelf op internet uitzoeken.
Waarom zou ik iets moeten uitzoeken?
quote:Idd, het is mijn MENING dat jij helemaal niet zo open minded ben als dat je jezelf wil laten geloven.
Dus als ik een andere mening dan jij heb dan sta ik niet genoeg open voor andere dingen? Hoe graag je het ook zou willen dat is jouw MENING hierover en geen feit.
quote:Dan moet er aan mij maar niet de vraag gesteld worden waarom ik het zo zeker weet. Want dat is nl. het enige juiste antwoord, dus waarom zou ik dit antwoord niet mogen geven? Waarom had ik dit niet moeten doen? Waarom had ik deze waarheid moeten verzwijgen? Omdat het jou niet zo goed uitkomt, daarom.
Ik ben helemaal niet tegenstrijdig ondanks dat je dat vaak zegt, look it's quite simple: ik BEGRIJP dat je het liever niet vertelt, maar ik vind het GOEDKOOP dat je het dan wel tussen neus en lippen genoemd hebt, dat had je NIET moeten doen omdat het een niet aanvechtbaar argument is en daarmee dus GEEN argument.
quote:Dat heb ik al meerdere keren gedaan, als je kan lezen, lees het dan nog een keer, hoef je niet opnieuw zoiets te vragen. Optie B is onzin en de allereerste keer zei je toen ik zei dat het onzin was dat ik me niet zo op hoefde te winden omdat er nog een optie C was die voor mij juist is. Optie C heb ik zelf ingevuld, en nu loop jjij nog steeds te bepalen, VOOR MIJ, welke optie voor mij geld. Als je het zo goed weet, dan moet je het niet vragen. Zeg dan, er zijn 3 opties en volgens mij is optie b op jou van toepassing.
Dus jij komt helemaal niet naar dit forum om te discussieren maar speelt steeds op de persoon in, het gaat jou om wat die persoon vindt niet wat hij zegt of wat de argumenten zijn, leg mij maar eens uit wat er niet aan mijn beschrijving B klopt?
quote:Alweer jouw leugenachtige woorden. Dit heb ik nooit gezegd en zal ik ook nooit zeggen.
Je geeft nu zelf toe dat jij vindt personen die niet exact hebben gelezen wat jij gelezen hebt, niet zelf zulke ervaringen hebben gehad en het niet met 100% met jou eens zijn, hier NIETS te zoeken hebben.
Anders zou ik hier niet veel te doen hebben he, snuggere? quote:Leg uit.. ik deel jouw logica niet.
Van de wetenschap kan ik je aantonen dat het bestaat, NU als het moet via internet, dat kan jij met paranormale dingen niet. Logisch dat de wetenschap een stap voor ligt toch dan?
quote:Wat is nou eigenlijk je probleem? Kan je dit niet hebben ofzo? Ja, het is voor mij uitgesloten dat de wetenschap de BDErvaringen kunnen verklaren. En nu?
Verder betekent open staan dat ik bereid ben naar argumenten te luisteren en bewijzen te bekijken. Open staan betekent niet bij voorbaat het geloven, maar het bij voorbaat niet uitsluiten. Precies datgene wat jij WEL doet met mogelijk wetenschappelijke verklaringen voor bv OBE's.
quote:ALLE beschijvingen van paranormale dingen? Weer een leugen. Dan wil ik het je nog makkelijk maken ook. Noem 5 van ALLE paranormale dingen, zou ik knap vinden. Je laatste paar posts heb ik gemerkt dat je dingen bij elkaar zit te liegen, erg teleurstellend.
Ik heb op ALLE beschijvingen van paranormale dingen die jij genoemd hebt gedetailleerde mogelijke wetenchappelijke alternatieven beschreven, heb je misschien over heen gelezen?
quote:Ik ga er niet vanuit dat ze altijd liegen of zich vergissen ik ga ervan uit dat dat MOGELIJK is en daarom moet je al die verklaringen kritisch benaderen.
Wat jij doet is appels met peren vergelijken. Ik ga niet uit van zo een wereld als jij hierboven schetst. Ga ik ook maar even vertellen waar jij volgens mij vanuit gaat. Jij gaat alleen ervan uit als het om het paranormale gaat dat A mensen zich altijd vergissen en/of B altijd liegen. Want het paranormale is volgens jou wetenschappelijk (iig ooit) te verklaren.
quote:Ik bepaal niks voor jou, ik zeg wat mijn indruk is van jou op basis van je uitspraken en onderbouw het, verder vraag ik je uit te leggen waarom ik er volgens jou naast zit, maar het enige wat je antwoord is dat ik niet moet proberen te analyseren wat jij denkt.
Al eerder gezegd, jij bepaalt dingen voor mij. Jij denkt te weten wat ik denk. Jij denkt dus paranormaal te zijn? Want jij denkt te weten wat ik denk. Terwijl jij dit niet kan weten. Dus voor de zoveelste keer: laat een keertje niet mijn geest via jou mond spreken, want je weet niet wat ik denk Ik vind jullie niet minderwaardig of lager en/of mezelf veel beter en verheven. Dit zijn allemaal jouw woorden, zoals eerder gezegd, het lijkt er op deze manier wel op alsof je al een minderwaardigheidscomplex hebt.
quote:Niks geen tegenstrijdigheid: ik zeg dat de WETENSCHAP het uitsluit dat heeft niets te maken wat ik uitsluit.
Verder kraam je onzin uit: jij hebt het hier over GELOVEN in het paranormale omdat mensen ervoor openstaan, en dus de wetenschap op dit punt ontkennen, want die zegt tot dit moment dat zoiets niet mogelijk is.En alweer betrap ik je op een verschrikkelijke tegenstrijdigheid. Eerst sluit je niks uit, en nu zeg je weer dat door de wetenschap het paranormale zgnmd onmogelijk is??? Ja ik heb het goed gelezen, er staat "tot dit moment". Dat betekent dus niet "onmogelijk" zoals je eraan vastplakt, waardoor je zin niet eens meer klopt.
quote:Je vergist je, lees de geschiedenisboeken er maar op na, zowel "heksen" als degenen die het waagden met experimenten aan te willen tonen dat de aarde rond was werden vermoord, het spijt me werkelijk maar hier ga ik niet over discussieren dit zijn feiten uit de geschiedenis.
Dat is PRECIES de houding van middeleeuwers tegenover een ronde aarde, experimenten zeiden hen niks diegenen die het uitvoerden werden niet zelden ter dood gebracht.Ik krijg de indruk dat je de onderzoekers van dit OBE gevalletje hetzelfde toewenst.Je draait de zaak weer helemaal om. Wie gingen er ook alweer op de brandstapel? Je weet het antwoord daar wel op, het antwoord is dus niet 'wetenschappelijke onderzoekers'. Sowieso weer appels met peren vergelijken door over de middeleeuwen te beginnen. Als je een voorbeeld uit het verleden wilt gebruiken, doe het dan goed.
quote:??? Ik zeg juist dat jij degene bent die zegt dat mensen die NIET in iets paranormaals willen geloven kuddedieren zijn, dat zijn JOUW woorden. Het spijt me, maar je begrijpt de betekenis van het woord kuddedieren niet, dat betekent NIET de grootste groep, maar dat betekent een groep mensen die achter de anderen aan loopt omdat de rest dat ook doet, zonder zelf na te denken, bij paranormale verschijnselen tegenwoordig zijn de mensen per definitie geen kuddedieren omdat ze WEL zelf nadenken en eerst (heel eigenwijs) bewijs willen zien. Kuddedieren nemen iets juist klakkeloos aan. Ik zeg helemaal nergens dat ik "paranormale mensen" kuddedieren vind, juist het tegendeel, je bent echt verwart.
Kuddedieren zijn de grootste groep. Wie behoort tot de grootste groep? Jij of ik? Dus wie lijkt hier meer op een kuddedier? Jij dus duidelijk, ik behoor tot de minder grote groep en volgens die grote groep tot de minder 'normale' groep. Dus jij wilt als enige persoon op aarde, paranormale mensen kuddedieren noemen? Die had ik echt nog nooit eerder gehoord, wat een logica heb jij!
quote:Wartaal? Misschien, maar het zijn jouw woorden:
Je probeert nu het ontstaan van serieuze wetenschap te vergelijken met het straks ontstaan van een wereldwijd geloof in het paranormale, terwijl dat tegenovergestelde dingen zijnO ja, op wat voor manier probeer ik dit dan te vergelijken? Wartaal...
quote:
En wanneer was de grote kuddediergroep van de mensen pas overtuigd? Wanneer het hard was bewezen, zonder hard bewijs wilden ze het per se absoluut niet geloven. Tot die tijd was het niks anders als onzin. Dus zodra dat harde bewijs komt, het ik terecht dit verhaal als voorbeeld gebruikt.
quote:En wanneer begrijp jij nou dat het er niet omgaat of jij al overtuigd bent, maar dat ik het bekrompen vind dat jij niet openstaat voor mogelijke wetenschappelijke verklaringen?
Wanneer begrijp je nou eindelijk dat ik, in tegenstelling tot jou, niet overtuigd HOEFT te worden omdat ik het voor mezelf al zeker weet?
quote:Dat maak ik op uit jouw woorden je zegt zelf steeds dat je mensen op hun woord gelooft al staat het in een boek waarvan jij ONMOGELIJk kan controleren of er ook maar iets van klopt. Als het naar jouw mening maar geloofwaardig klinkt dan bepaal jij of het een feit is. Terwijl je die mensen niet eens kent, of uberhaupt weet of ze bestaan,
Dus je moet ze dan toch ALLEMAAL kritisch bekijken?Dus hier ben ik niet toe in taat volgens jou? Thnx!
quote:Nee, je verdraait je eigen woorden nu, je hebt meerdere malen gezegd dat jij bepaalde verklaringen van mensen die jij niet persoonlijk kent, geloofwaardig kan vinden. DUS als iemand een verhaal in elkaar draait dat leuk klinkt zal jij het verdedigen.
Volgens jouw definitie kan ik in een dag een nepverhaal met getuigen in elkaar draaien wat door jou fel verdedigd zal worden op internet omdat jij nalaat iets kritisch te bekijken?Dit keer sla jij een beetje door. Ik heb het erover gehad dat ik niet overtuigd hoeft te worden van het bestaan van het paranormale door eigen gebeurtenissen EN dat ik in sommige gevallen mensen wel op hun woord geloof, DOOR de verhalen die ze vertellen. Dus als het gaat om het bestaan van het paranormale, dan hoef ik niet meer kritisch te gaan kijken, is niet meer nodig.
quote:Als je de docu's op discovery had gezien dan had je geweten dat EXACT dezelfde ervaringen nagebootst kunnen worden.
Heb ik ook al uitgelegd. Doordat dit de echte BDE wel tot op een bepaalde hoogte nabootst, maar niet helemaal hetzelfde is. Slechts zeer beperkt. VANDAAR
quote:Ik bepaal geenzins wat jij denkt, ik vertel je steeds wat mijn indruk van jou is en onderbouw het met argumenten die je niet weerlegt, alle "tegenstrdijdigheden" waar je je op beroept heb ik allemaal weerlegt, ik daag je uit om mij te vertellen wat in mijn verhaal tegenstrijdig is, lees dan wel mijn verklaringen op je vorige beweringen EERST.
Ik wilde weten hoe iemand die het niet met jou eens is het moet formuleren zonder dat jij hem dan schijnheilig vindt, die formulering bestaat niet omdat jij suggereert dat je iedereen die het niet met je eens is bij voorbaat een onwaardige gesprekspartner vindt.ALWEER!!?????? Alweer bepaal jij wat ik denk???? Kap daar 's een keer mee. Ik noem JOU schijnheilig, en waarom heb ik HEEL duidelijk uitgelegd. Door al je tegenstrijdigheden waar ik je op heb betrapt. Dit geld dus voor jou en niet voor iedereen die het niet met mij eens is.
quote:Met alle respect: maar uit een boek kan je nooit een feit destilleren, je weet niet eens of het boek van kaft tot kaft gelogen laat staan gedeeltelijk waar is. Dat kun jij onmogelijk controleren, je gelooft toch ook geen woord van wat ik zeg? net zo betrouwbaar, het enige verschuil is dat het ene is wat je wil lezen en het andere niet. Verder is het toegeven dat je kritische boeken links laat liggen een pijnlijk zwaktebod.
Als het paranormale bestaat hoe weet je dan zo zeker dat OBE ook echt is? Behalve als je dat ook al zelf hebt meegemaakt?
Door de goeie boeken te lezen en niet die kortzichtige boeken van skeptici die meer dan de helft van de echt belangrijke informatie weglaten omdat ze het niet kunnen bevatten.
quote:De boeken die jij leest spreken daar niet over dat vertelde ik je al, verder geef je ZELF al aan boeken die jou niet aanstaan en skeptich zijn niet te willen lezen, ja dan houdt het op ja. Ik ga je geen linkjes geven mag je zelf zoeken op internet, kan je best.
ZAT mensen met een bijna dood ervaring die HELEMAAL NIETS hebben gezien? Vertel.... linkje misschien? Of verzin je dit ook weer helemaal zelf? Die ZAT mensen verzin jij nu nl. ter plekke, voor het gemak.
quote:Aha, laten we dan nu samen vastellen wie de ander letterlijk ECHT voor een leugenaar uitmaakt, iets waar jij mij al meerdere malen hebt verweten.
Als jij zo goed je boekjes heb gelezen, wat volgens mij een leugen is,
quote:Toegegeven, ander topic maar niet helemaal off-topic, maar dat "biologische veranderingen" is echt een broodje aap verhaal, net als de skeptici die iets daar over hebben toegegeven. Dat laatste moet je zelf weten omdat je met me eens bent dat skeptici, ook al zouden ze echt ervan overtuigd zijn, het NIET zouden toegeven, bekrompen als ze zijn...
dan zou je weten dat de echte, incl. biologisch veranderingen, ONMOGELIJK na te maken zijn. Begin niet hier over dit onderwerp, daar is al een apart topic voor, waar zelfs de felle skeptici uiteindelijk hebben toegegeven dat het niet allemaal te verklaren is door mensenwerk en/of grappenmakers. Ik nodig je dan uit om dat topic te lezen en als je over graancirkels wilt discussieren, doe dat dan daar.
quote:vertel mij eens in welke taal ik deze volgende zin geschreven had, Nederlands kan het niet zijn, want dan had je het bovenstaande niet geschreven?
Met deze ongelooflijke simpelheid van je wil je dus ALLE graancirkels verklaren? HEEL erg kortzichtig, en dom. Maar nogmaals, apart topic is hiervoor, ga daar 's kijken.
quote:
Voor de duidelijkheid: dit experiment toont NIET aan dat alle cropcircles echt of nep zijn.
quote:Zolang je die ervaringen niet wil vertellen, is dit nog geen steeds argument, verder klinkt het wederom onvoorstelbaar arrogant om te zeggen dat het nutteloos is dat ik, met mijn gore lef, om "uitgerekend JOU" met je fantastische ervaringen durf te weerspreken.
Wanneer leer je nou eindelijk is dat het nutteloos voor jou is en verspilde energie om uitgerekend mij ervan proberen te overtuigen dat IK (met al mijn persoonlijke ervaringen die NIET te wijten zijn aan toeval hallucinatie of wat dan ook)
quote:Ik zeg helemaal niet dat je moet geloven dat er NIKS paranormaal bestaat, ik vraag je juist waarom je bij voorbaat ALLES wat paranormaal is bijna meteen gelooft.
het misschien wel allemaal verkeerd heb gezien en begrepen en dat ik (met al mijn persoonlijke ervaringen) open moet staan voor het idee dat er NIKS paranormaals bestaat? Dat is hetzelfde als iemand proberen te overtuigen die ontvoerd is door aliëns en ze met eigen ogen heeft gezien, dat het allemaal niet bestaat. Wanneer leer je dit?
[Dit bericht is gewijzigd door mike_another op 22-09-2002 12:41]
quote:JOUW vraag? Wow, you are really confused, is stelde JOU een vraag?
Je bent weer op het verkeerde spoor, die hele zin gaat uberhaupt niet over wat IK vind maar wat jij vindt, het is gewoon Nederlands hoor. Maar jij vindt in alles wat ik vraag alleen maar belangrijk wat mijn achterliggende mening is, anders is welke vraag van mij sowieso onzinnig blijkbaar.Anyway, dit is geen antwoord op mijn vraag die ik stelde.
quote:Wel ja, geef meteen maar toe dat je absoluut niet meer openstaat voor andere opvattingen, dat is natuurlijk je goed recht, maar beweer dan niet dat je nog open-minded bent.Deze uitspraak staat wel centraal voor de manier waarop jij "discussiert", Je begrijpt blijkbaar niet dat ook al ben je ergens (van wat dan ook) overtuigd, je ALTIJD kritisch moet blijven, als je geen ktitiek meer duldt, dan leef je toch echt in je eigen kleine dictatuurtje. Dat is het mooie van wetenschap die blijven altijd kritisch, zie maar eens hoe vaak sommige theorien zijn bijgesteld, zolang iemand maar met goede argumenten komt.
Wanneer leer je dat dit voor mij niet op kan gaan. Ik kan niet meer kritisch zijn, dat punt ben ik lang geleden gepasseert.
quote:Een andere manier van wetenschappelijk onderzoek dan proberen iets na te bootsen is niet mogelijk, neemt niet weg dat als zo'n onderzoek gepubliceerd wordt het niet serieus door mensen als jij besproken kan worden.
Laat me niet lachen, noem je dat onderzoek naar het paranormale? Ben ik het dus zeer zeker niet mee eens. Het wordt alleen maar op zulke manieren onderzocht wanneer het de wetenschap uitkomt en altijd bij onderwerpen die ze misschien alternatief kunnen verklaren door wetenschappelijk iets na te bootsen. Knap hoor.
quote:Nogmaals, als je al zo uit de hoogte doet, zal je minstens je ervaringen moeten vertellen, anders kan ik hier niet op reageren.
Dit bedoel ik dus, ik zeg dat het, zeker voor bepaalde gebeurtenissen, ONMOGELIJK is dat ik me heb vergist. Uitgesloten. En je leert ook maar niet dat je zeker tegen mij niet met dit soort onzin moet aankomen. ("Goh, zoveel paranormale gebeurtenissen meegemaakt?" "Ach, zal wel gewoon allemaal een VERGISSING zijn")
quote:Jij beweert nu dus dat degenen die mensen geloven die alleen maar zeggen "het is zo" zonder details te geven, niet naief maar open-minded zijn?
Nee, dan had JIJ niet moeten zeggen dat die redenen er waren, want niet uitgelegde argumenten zijn geen argumenten.Voor de 1 wel en voor de ander niet. Voor de open minded mensen zijn het wel degelijk argumenten en voor de niet open minded mensen zijn dit geen argumenten.
quote:Jij beweert dat het voor mij "god" is, net zo flauw, je geeft duidelijk aan de wetenschap als een leugenachtige vijand te zien, die jouw fantasiewereld in gevaar brengt.
En voor jou de duivel.Haha, als jij dat wilt GELOVEN dan mag dat.
quote:Vertellen wat de uitslag is naar jouw mening van een ervaring zonder de ervaring te vertellen is een non-argument (ongeacht of het waar is)
Mooi, dat is dan ook duidelijk. Als ik jou vertel dat dat voor mij onmogelijk is, zoals bepaalde toekomst visioenen die precies zo gebeurden, dan heb ik het verkeerd geinterpreteerd. Leuk, zulke sceptici.
quote:Je zegt meerdere malen dat het feiten zijn en dat een ieder die dat niet gelooft close-minded is, durf dat maar eens te weerleggen?
En dat is jouw goed recht maar je kan wat jij geloofwaardig vindt niet hier voor FEITEN gaan verkopen, dat doe je namelijk wel, dan ontneem je dus mensen die naar jou luisteren het recht om zelf bepalen of het geloofwaardig is of niet, een recht dat jou alleen toekomt blijkbaar.Voor mij zijn het idd FEITEN, voor mij persoonlijk! Dat het voor mij persoonlijk een vastaand feit is, is mijn mening die ik hier mag geven. Ik zeg helemaal niet dat iedereen het als hard feit moet zien. Weer bepaal je iets voor me wat niet klopt.
quote:
quote:Wederom ben jij degene die MIJ voor een leugenaar uitmaakt, op basis van mijn mening. Ik zeg helmaal niet dat het idee er bij mij niet in wil ik zeg dat ik er nog geen BEWIJS van gezien heb.
Geen ENKEL bewijs, is alweer een leugen. Er zijn GENOEG bewijzen voor. Je ben hier ook schijnheilig bezig. Je zegt nu weer dat je open staat, dat je de kans op buitenaards leven groot vind. Maar het idee dat ze ons hier regelmatig bezoeken kan er bij jou niet in? Lekker tegenstrijdig.
quote:For the record: voor de 3e keer noem jij mij een leugenaar, ik jou nog nul keer...
Al die regerinsdocumenten in dat boek heb je zeker maar even overgeslagen of niet gelezen? Ik weet wel zeker dat jij dat boek niet hebt gelezen, wijsneus. Je liegt en ik hou niet van mensen die liegen. En nogmaals, als je dat boek wel hebt gelezen en je bent er niet van overtuigd dat er UFO's bestaan en onze aarde bezoeken, incl aliens, dan heb je in mijn ogen een bord voor je kop en ben je een heel kortzichtig persoon. Dit is mijn mening en het interesseert me niet veel wat je ervan vind.
En het noemen van regeringsdocusmenten in een boek of copieen ervan zijn geen enkel bewijs alsof het ONMOGELIJK is om dat te vervalsen? Ook al zijn ze echt, wie zegt dat het klopt wat er in staat? Als je iets opschrijft is het nog niet waar hoor.
quote:Nee hoor, dat is pas de instelling sinds, laten we zeggen, 1900, vertel maar eens wat er mis is met die instelling.
De meest kortzichtige instelling sinds het jaar 0 : "Eerst zien, dan geloven!"
quote:Helemaal niet,we hadden het over de middeleeuwen, toen geloofden ze OOK in iets wat niet fysiek te bewijzen was, zolang de kerk ze dat maar vertelde.
Je raaskalt, de mensen geloofden zonder vragen te stellen ALLES wat de kerk ze vertelde.Jij raaskalt, je haalt ineens de kerk erbij. Terwijl we het over het paranormale/onverklaarbare hebben. Niet echt logisch he?
quote:4e keer dat jij mij van leugens beschuldigt? De bewuste vraag heb je nog steeds niet beantwoord met iets anders dan "ik ben al overtuigd dus je vraag is nutteloos"
Het is niet belangrijk of mijn vraag onthult wat ik erover denk, het gaat erom dat jij weigert vragen serieus te beantwoorden als ze je niet bevallen.Leugen, ik geef de hele tijd antoord op je vragen. Mijn antwoord bevallen je niet. Groot verschil met wat jij hiet probeert te beweren.
quote:Fout, fout, fout, het gaat er niet om wat de conclusie van het argument is, het gaat om het argument zelf, jij geeft nu wederom , zonder of blikken of blozen, toe dat als een argument je niet zint je het niet serieus leest.
Niet als dat argumenten zijn die erop neerkomen dat het paranormale niet zou bestaan. En waarom, dat moet je nu inmiddels wel weten.
Jij vindt inmiddels iedere afwijkende mening van mij een "leugen" en ieder argument wat niet strookt met jouw overtuiging negeer je, ongeacht wat de redenering van het argument is, dit zijn jouw letterlijke woorden en de definitie van een fundamentalist, niet echt een basis voor een open discussie, waar je gek genoeg van blijft volhouden dat we die van jou kant wel hebben.
quote:Pardon? een mening is iets dat gebaseert is op verschillende argumenten voor- en tegen, als een argument al een mening was, dan kon er NOOIT over wat dan ook gediscussierd worden.
Ja, agrumenten zijn meningen.
quote:Nee, het komt jou GOED uit om deze "waarheid" niet volledig te vertellen, maar wel maar even de beslissing voor mij te nemen dat het allemaal klopt, daar wil ik graag mijn eigen mening over vormen. Als je pretendeert een open te discussie te voeren dan kan dat onmogelijk met gesloten vizier.
Dan moet er aan mij maar niet de vraag gesteld worden waarom ik het zo zeker weet. Want dat is nl. het enige juiste antwoord, dus waarom zou ik dit antwoord niet mogen geven? Waarom had ik dit niet moeten doen? Waarom had ik deze waarheid moeten verzwijgen? Omdat het jou niet zo goed uitkomt, daarom.
quote:(5e keer leugenaar..)
Je geeft nu zelf toe dat jij vindt personen die niet exact hebben gelezen wat jij gelezen hebt, niet zelf zulke ervaringen hebben gehad en het niet met 100% met jou eens zijn, hier NIETS te zoeken hebben.Alweer jouw leugenachtige woorden. Dit heb ik nooit gezegd en zal ik ook nooit zeggen.
maar je zegt het toch echt zelf:
quote:Je zegt dus toch echt dat iemand die niet gezegend is met ervaring op dit gebied en het moet stellen met "dingen die algemeen bekend gemaakt zijn" dat je hier dan niet normaal kunt discussieren, volgens jouw definitie kan IK dus onmogelijk hier normaal meepraten.
Daarom begrijp ik ook niet echt dat als jij je ALLEEN maar op algemeen bekend gemaakte dingen basseert, dat je hier denkt een 'normale' discussie te kunnen voeren. Dit forum gaat nou eenmaal over het paranormale, dan kan je niet aankomen met alleen maar algemeen bekend gemaakte dingen.
quote:Je wekt de indruk dat je hier bent om je oppermachtige kennis te tonen aan de ongelovigen, om je beter door te voelen, niet dat je hier bent om te discussieren.
Anders zou ik hier niet veel te doen hebben he, snuggere?
quote:Wetenschap bestaat want internet (bijvoorbeeld) bestaat, da's 1, jij gelooft in iets wat niet zo makkelijk aan mij in 1 zin aan te tonen is, dan is het dus logischer dat "het bestaan van wetenschap" eerder geloofd wordt.
Van de wetenschap kan ik je aantonen dat het bestaat, NU als het moet via internet, dat kan jij met paranormale dingen niet. Logisch dat de wetenschap een stap voor ligt toch dan?Leg uit.. ik deel jouw logica niet.
quote:Nee hoor, moet je zelf weten, ik constateer alleen maar maar dat je stelling dat jij wel en ik juist niet open staat voor altenatieven niet juist is en daar geef ik een gezellig voorbeeld bij.
Verder betekent open staan dat ik bereid ben naar argumenten te luisteren en bewijzen te bekijken. Open staan betekent niet bij voorbaat het geloven, maar het bij voorbaat niet uitsluiten. Precies datgene wat jij WEL doet met mogelijk wetenschappelijke verklaringen voor bv OBE's.Wat is nou eigenlijk je probleem? Kan je dit niet hebben ofzo? Ja, het is voor mij uitgesloten dat de wetenschap de BDErvaringen kunnen verklaren. En nu?
quote:(beschuldiging dat ik een leugenaar ben voor de 6e keer werkelijk een zwaktebod...)
Ik heb op ALLE beschijvingen van paranormale dingen die jij genoemd hebt gedetailleerde mogelijke wetenchappelijke alternatieven beschreven, heb je misschien over heen gelezen?ALLE beschijvingen van paranormale dingen? Weer een leugen. Dan wil ik het je nog makkelijk maken ook. Noem 5 van ALLE paranormale dingen, zou ik knap vinden. Je laatste paar posts heb ik gemerkt dat je dingen bij elkaar zit te liegen, erg teleurstellend.
Lees mij zin voor gein nog eens echt door: "van paranormale dingen die jij genoemd hebt "
ik heb op alles wat jij genoemd hebt (en dus niet waarvan je steeds weigert uit te leggen wat precies het voorbeeld van toekomst voorspellen is, ik KAN niet reageren op wat je me niet vertelt)
ik heb je een mogelijk alternatief geboden voor:
-OBE's waarom mensen dingen kunnen horen die ze niet zouden moeten kunnen horen
-waarom mensen tunnels of putten zouden kunnen zien.
-zelfs nog even over cropcircles gehad (uit eigen beweging)
-zelfs liefde een beetje uitgelegd, wat jij niet paranormaal, maar wel onstoffelijk noemde.
Dit zijn de enige dingen waar we het over gehad hebben, ik zeg dus helemaal niet dat ik alle BESTAANDE verschijnslen eventjes verklaard heb. Ik zeg dat ik bij alle details die jij hebt genoemd (waarvan jij het zo overtuigend vond) een wetenschappelijk alternatief geboden heb.
[Dit bericht is gewijzigd door mike_another op 22-09-2002 12:56]
quote:En voor mij is het ONMOGELIJK dat heel de wereld zich vergist. En daar kun je niks tegen doen, wat je ook zegt.
Op zondag 22 september 2002 03:36 schreef mike_another het volgende:[..]
Ik ga er niet vanuit dat ze altijd liegen of zich vergissen ik ga ervan uit dat dat MOGELIJK is en daarom moet je al die verklaringen kritisch benaderen.
quote:Je bepaalt zeker weten dingen voor mij. Jij zegt dat ik dit en dat zeg wat ik helemaal niet zeg maar wat jij denkt dat ik denk, moet je dus niet doen. Tenzij je er duidelijk bij vermeld dat ik dit of dat niet zeg, maar dat dit is wat jij denkt dat ik denk. Jij brengt het verkeerd als je nu beweert dat jij geen dingen voor mij bepaalt, want dat doe je zeker wel.
Ik bepaal niks voor jou, ik zeg wat mijn indruk is van jou op basis van je uitspraken en onderbouw het, verder vraag ik je uit te leggen waarom ik er volgens jou naast zit, maar het enige wat je antwoord is dat ik niet moet proberen te analyseren wat jij denkt.
quote:Maar je verdedigt de WETENSCHAP toch zo sterk? Nu spreek je je eigen wetenschap tegen, is dus tegenstrijdig.
Niks geen tegenstrijdigheid: ik zeg dat de WETENSCHAP het uitsluit dat heeft niets te maken wat ik uitsluit.
quote:Aha, dus wetenschappers werden toen ook al vermoord? Daar gaat je geschiedenis tov de brandstapel, zelfs wetenschappers gingen er volgens jou op.
Je vergist je, lees de geschiedenisboeken er maar op na, zowel "heksen" als degenen die het waagden met experimenten aan te willen tonen dat de aarde rond was werden vermoord, het spijt me werkelijk maar hier ga ik niet over discussieren dit zijn feiten uit de geschiedenis.
quote:Alweer zeg jij dat ik iets zeg wat ik nooit heb gezegd. Alweer een leugen dus, jammer als je iets tegen het woord 'leugen' hebt, maar dat is de 'waarheid'. Dit heb ik nooit gezegd, dus voor de zoveelste keer, kap daar een keer mee.
??? Ik zeg juist dat jij degene bent die zegt dat mensen die NIET in iets paranormaals willen geloven kuddedieren zijn, dat zijn JOUW woorden.
quote:Helemaal niet mee eens, kuddedieren zijn de in mijn ogen de grootste groep mensen die absoluut niet in het paranormale geloven. Want kuddedieren vertegenwoordigen de grootste groep, net zoals wanneer je 'kuddedieren' letterlijk neemt. Hier kan je ook niks aan veranderen, aan deze mening, dus doe geen moeite.
Het spijt me, maar je begrijpt de betekenis van het woord kuddedieren niet, dat betekent NIET de grootste groep, maar dat betekent een groep mensen die achter de anderen aan loopt omdat de rest dat ook doet, zonder zelf na te denken, bij paranormale verschijnselen tegenwoordig zijn de mensen per definitie geen kuddedieren omdat ze WEL zelf nadenken en eerst (heel eigenwijs) bewijs willen zien.
quote:Alsof jij de skeptische boeken en artikelen die je leest niet klakkeloos aanneemt?
Kuddedieren nemen iets juist klakkeloos aan. Ik zeg helemaal nergens dat ik "paranormale mensen" kuddedieren vind, juist het tegendeel, je bent echt verwart.
Je bent echt verward. quote:Ik heb gezegd dat ik alle geduld van de wereld heb, dus laat ik ook maar net doen alsof ik dat heb en nogmaals je vraag voor de zoveelste keer beantwoorden: Voor mij is dit niet bekrompen, omdat ik niet overtuigd hoef te worden van het bestaan van het paranormale. Voor mij persoonlijk is het een feit. *zucht*
En wanneer begrijp jij nou dat het er niet omgaat of jij al overtuigd bent, maar dat ik het bekrompen vind dat jij niet openstaat voor mogelijke wetenschappelijke verklaringen?
quote:Ik lees een boek, denk logisch na, dan trek ik mijn conclusies. Al vaak gedaan, al veel verschillende boeken gelezen. Wat denk jij er aan te kunnen doen om mijn conclusies te veranderen?
Dat maak ik op uit jouw woorden je zegt zelf steeds dat je mensen op hun woord gelooft al staat het in een boek waarvan jij ONMOGELIJk kan controleren of er ook maar iets van klopt. Als het naar jouw mening maar geloofwaardig klinkt dan bepaal jij of het een feit is. Terwijl je die mensen niet eens kent, of uberhaupt weet of ze bestaan,
quote:Idd, ik heb gezegd dat ik bepaalde verklaringen van mensen die ik niet persoonlijk ken, geloofwaardig kan vandin. DUS is je zin die daarna komt onzin. Ik vind niet elk verhaal dat "leuk" klinkt geloofwaardig, ik vind een verhaal geloofwaardig dat volgens mijn logica geloofwaardig is.
Nee, je verdraait je eigen woorden nu, je hebt meerdere malen gezegd dat jij bepaalde verklaringen van mensen die jij niet persoonlijk kent, geloofwaardig kan vinden. DUS als iemand een verhaal in elkaar draait dat leuk klinkt zal jij het verdedigen.
quote:Leugen. Als het wel EXACT zou zijn, dan zij het nl. wereldweid bekend zijn dat het raadsel BDE's is opgelost, dus niet EXACT, dus weer een leugen.
Als je de docu's op discovery had gezien dan had je geweten dat EXACT dezelfde ervaringen nagebootst kunnen worden.
quote:Ik ga je nu niet nog een keer uitleggen waarom ik je tegenstrijdig vind, lees jij in dit geval maar terug, dan kan je het daar teruglezen, die meningen zijn nl. nog steeds hetzelfde. Je bepaalt heel vaak wat ik denk, dit is ook terug te lezen. Als je het niet wilt teruglezen, zorg ik wel voor bewijs, dan zal ik ze allemaal ff quoten.
Ik bepaal geenzins wat jij denkt, ik vertel je steeds wat mijn indruk van jou is en onderbouw het met argumenten die je niet weerlegt, alle "tegenstrdijdigheden" waar je je op beroept heb ik allemaal weerlegt, ik daag je uit om mij te vertellen wat in mijn verhaal tegenstrijdig is, lees dan wel mijn verklaringen op je vorige beweringen EERST.
quote:Dat zou dus betekenen dat jij gelooft dat het mogelijk is dat alle boeken over alle paranormale onderwerpen vol zou kunnen staan met leugens? Voor mij ondenkbaar, voor jou blijkbaar niet. Dit noem ik dus kortzichtig.
Met alle respect: maar uit een boek kan je nooit een feit destilleren, je weet niet eens of het boek van kaft tot kaft gelogen laat staan gedeeltelijk waar is.
quote:Wat voor jou pijnlijk misschien is, is dat ik zelf genoeg paranormale ervaringen heb meegemaakt. Jij twijfelt (zogenaamd, want volgens mij geloof je er niet in maar dek je jezelf steeds door vol te blijven houden dat je niks uitsluit, terwijl je heel hard je best aan het doen bent om het paranormale voorgoed uit te kunnen sluiten, tegenstrijdig dus). En ik twijfel niet. Dus waarom ik kritische boeken links laat liggen, dat moet je nu toch zo langzamerhand wel begrijpen?
Dat kun jij onmogelijk controleren, je gelooft toch ook geen woord van wat ik zeg? net zo betrouwbaar, het enige verschuil is dat het ene is wat je wil lezen en het andere niet. Verder is het toegeven dat je kritische boeken links laat liggen een pijnlijk zwaktebod.
quote:Dan houdt wat op? (Je poging om mij proberen te overtuigen dat het paranormale niet bestaat of niet echt is?)
De boeken die jij leest spreken daar niet overdat vertelde ik je al, verder geef je ZELF al aan boeken die jou niet aanstaan en skeptich zijn niet te willen lezen, ja dan houdt het op ja. Ik ga je geen linkjes geven mag je zelf zoeken op internet, kan je best.
quote:Ja ik maak jou af en toe letterlijk voor leugen uit. Bijvoorbeeld zoals zo vaak wanneer jij een zin begin met "Jij zeg dus....." En dan dingen zegt die ik zogenaamd gezegd zou hebben die ik helemaal niet heb gezegd. Dan is dat niet waar wat je over MIJ zegt, dus noem IK dat een leugen.
Aha, laten we dan nu samen vastellen wie de ander letterlijk ECHT voor een leugenaar uitmaakt, iets waar jij mij al meerdere malen hebt verweten.
quote:Je hebt je er dus duidelijk helemaal niet in verdiept en alleen maar skeptische artikelen hierover gelezen. Wat jij nu zegt, is een boordje aap verhaal. Er zijn wel degelijk biologische veranderingen bij de echte cropcircles die tot op de dag vandaag nog steeds een onopgelost raadsel zijn.
Toegegeven, ander topic maar niet helemaal off-topic, maar dat "biologische veranderingen" is echt een broodje aap verhaal, net als de skeptici die iets daar over hebben toegegeven.
quote:Nee, niet met je eens, je bepaalt weer 's iets dat niet klopt, schaam je.
Dat laatste moet je zelf weten omdat je met me eens bent dat skeptici, ook al zouden ze echt ervan overtuigd zijn, het NIET zouden toegeven, bekrompen als ze zijn...
quote:Turks.
vertel mij eens in welke taal ik deze volgende zin geschreven had, Nederlands kan het niet zijn, want dan had je het bovenstaande niet geschreven?
quote:Voor jou geen argument, voor mij persoonlijk wel. Deal with it.
Zolang je die ervaringen niet wil vertellen, is dit nog geen steeds argument, verder klinkt het wederom onvoorstelbaar arrogant om te zeggen dat het nutteloos is dat ik, met mijn gore lef, om "uitgerekend JOU" met je fantastische ervaringen durf te weerspreken.
quote:ALLES? Heb ik dat ooit gezegd? O o o.. je moet er toch echt op gaan letten dat je dat niet meer doet.
Ik zeg helemaal niet dat je moet geloven dat er NIKS paranormaal bestaat, ik vraag je juist waarom je bij voorbaat ALLES wat paranormaal is bijna meteen gelooft.
[Dit bericht is gewijzigd door ParAlien op 22-09-2002 15:08]
quote:Nee, ik steld JOU een vraag.
Op zondag 22 september 2002 12:36 schreef mike_another het volgende:[..]
JOUW vraag? Wow, you are really confused, is stelde JOU een vraag?
[..]
quote:Als het gaat om het paranormale, waar dit forum toch voor een groot deel om gaat, dan ben ik zeker open-minded, in tegenstelling tot jou.
Wel ja, geef meteen maar toe dat je absoluut niet meer openstaat voor andere opvattingen, dat is natuurlijk je goed recht, maar beweer dan niet dat je nog open-minded bent.
quote:Dus een paranormaal persoon, die genoeg paranormale dingen heeft meegemaakt, moet ALTIJD kritsch bijven of het paranormale wel of niet zou bestaan?
Deze uitspraak staat wel centraal voor de manier waarop jij "discussiert", Je begrijpt blijkbaar niet dat ook al ben je ergens (van wat dan ook) overtuigd, je ALTIJD kritisch moet blijven, als je geen ktitiek meer duldt, dan leef je toch echt in je eigen kleine dictatuurtje.
Gelukkig heb ik jou logica niet. Anders zou ik wat ik ook meemaak de rest van mijn leven in twijfel leven. quote:En wanneer is de basis van al het paranormale ooit bijgesteld?
Dat is het mooie van wetenschap die blijven altijd kritisch, zie maar eens hoe vaak sommige theorien zijn bijgesteld, zolang iemand maar met goede argumenten komt.
quote:Een andere manier is niet mogelijk. Ok. Dan is het verstandig voor je het paranormale is wat serieuzer te nemen, aangezien jij zo open minded bent.
Een andere manier van wetenschappelijk onderzoek dan proberen iets na te bootsen is niet mogelijk, neemt niet weg dat als zo'n onderzoek gepubliceerd wordt het niet serieus door mensen als jij besproken kan worden.
quote:Heel wat posts terug waren we het erover eens dat dit idd niet kan, en dat je het ook niet zo doen. Vanaf die tijd ben je er toch al tig keer over begonnen. Had je dan niet moeten doen.
Nogmaals, als je al zo uit de hoogte doet, zal je minstens je ervaringen moeten vertellen, anders kan ik hier niet op reageren.
quote:Ligt eraan wat het verhaal van iemand is. Ik kan daaruit concluderen of het logisch is of niet wat diegene verteld. Dus niet zo generaliserend doen. Niet net doen alsof alle verhalen over paranormalen zonder details zijn.
Jij beweert nu dus dat degenen die mensen geloven die alleen maar zeggen "het is zo" zonder details te geven, niet naief maar open-minded zijn?
quote:OO, dus nu leef ik in een fantasiewereld? Ik dacht nog wel dat jij zo open-minded was? Maar nu is het ineens een vaststaand feit voor jou dat ik alles hallucineer en/of verkeerd interpreteer en in een fantasiewereld leef? Hoe weet je dit zo zeker? Of zeg je zoiets verschrikkelijk doms omdat je gefrustreerd begint te raken?
Jij beweert dat het voor mij "god" is, net zo flauw, je geeft duidelijk aan de wetenschap als een leugenachtige vijand te zien, die jouw fantasiewereld in gevaar brengt.
quote:Dan moet je het niet zo vaak hebben over mijn eigen ervaringen, hoef ik het er ook niet over te hebben.
Vertellen wat de uitslag is naar jouw mening van een ervaring zonder de ervaring te vertellen is een non-argument (ongeacht of het waar is)
quote:Voor mij persoonlijk feiten. Voor iedereen die er absoluut niet in gelooft en het paranormale uitsluit, zeg ik inderdaad dat ze 'close-minded' (jouw woordje) zijn.
Je zegt meerdere malen dat het feiten zijn en dat een ieder die dat niet gelooft close-minded is, durf dat maar eens te weerleggen?
quote:
quote:Fout. Ik maak jou terecht uit voor leugenaar wanneer je een zin begint met "Jij zegt dus..." terwijl ik dit helemaal niet zeg of denk. Dan is dat dus niet waar. Dan noem ik dit dus een leugen.
Wederom ben jij degene die MIJ voor een leugenaar uitmaakt, op basis van mijn mening.
quote:Komt op hetzelfde neer. "Eerst zien, dan pas geloven"(, tot die tijd, bestaat het dus niet)
Ik zeg helmaal niet dat het idee er bij mij niet in wil ik zeg dat ik er nog geen BEWIJS van gezien heb.
quote:Je gek he? Hoe zou dat nou komen. Omdat ik mijn zinnen niet begin met "jij zegt..." en dan iets invult wat ik denk dat jij denkt.
For the record: voor de 3e keer noem jij mij een leugenaar, ik jou nog nul keer...
quote:Ja nogmaals, voor mij is het zeer onlogisch om te geloven in het idee dat ALLE boeken (en dat zijn er VEEL) allemaal leugens zouden kunnen zijn. Voor jou blijkbaar niet.
En het noemen van regeringsdocusmenten in een boek of copieen ervan zijn geen enkel bewijs alsof het ONMOGELIJK is om dat te vervalsen? Ook al zijn ze echt, wie zegt dat het klopt wat er in staat? Als je iets opschrijft is het nog niet waar hoor.
quote:"laten we zeggen" hahaha, je verzint ze ter plekke! Dit is altijd de mening van skeptici en die waren er niet pas sinds ("laten we zeggen") 1900. Die zijn er altijd al geweest vanaf het moment dat mensen een bewustzijn hadden.
Nee hoor, dat is pas de instelling sinds, laten we zeggen, 1900, vertel maar eens wat er mis is met die instelling.
quote:O de kerk ging in de middeleeuwen ineens over paranormale zaken? Sure...
Helemaal niet,we hadden het over de middeleeuwen, toen geloofden ze OOK in iets wat niet fysiek te bewijzen was, zolang de kerk ze dat maar vertelde.
quote:Ik ben al overtuigd dus je vraag is nutteloos.
4e keer dat jij mij van leugens beschuldigt? De bewuste vraag heb je nog steeds niet beantwoord met iets anders dan "ik ben al overtuigd dus je vraag is nutteloos"
quote:Fout x 3. Als een argument - die tegen het paranormale is - mij niet zint. Dan neem ik het niet serieus. Omdat niemand mij moet vertellen dat het paranormale allemaal nep is en allemaal niet bestaat. Dan kan ik ook zeggen, kom maar met hard bewijs dat het allemaal zo nep is.
Fout, fout, fout, het gaat er niet om wat de conclusie van het argument is, het gaat om het argument zelf, jij geeft nu wederom , zonder of blikken of blozen, toe dat als een argument je niet zint je het niet serieus leest.
quote:Je kan zeker een discussie met mij hebben, ga nou niet beweren dat dit niet zo is, wat ik heb hard bewijs. Lees al die berichten maar terug, het is zelfs een LANGE
Jij vindt inmiddels iedere afwijkende mening van mij een "leugen" en ieder argument wat niet strookt met jouw overtuiging negeer je, ongeacht wat de redenering van het argument is, dit zijn jouw letterlijke woorden en de definitie van een fundamentalist, niet echt een basis voor een open discussie, waar je gek genoeg van blijft volhouden dat we die van jou kant wel hebben.
discussie! Dus als jij nou echt vind dat je met mijn geen open discussie kan hebben, dan moet je dit 'wat niet kan' ook niet nog steeds doen. quote:Excusez moi? Er wordt ALTIJD over meningen gediscussieerd, anders gaat dit ook een beetje moeilijk lijkt mij. Dus agrumenten zijn zeker weten meningen. Want vastaande feiten zijn het niet, DUS zijn argumenten meningen.
Pardon? een mening is iets dat gebaseert is op verschillende argumenten voor- en tegen, als een argument al een mening was, dan kon er NOOIT over wat dan ook gediscussierd worden.
quote:Ik zeg niet dat jij mij moet geloven. Ik zeg wel dat het zinloos is mij ervan proberen te overtuigen dat het paranormale misschien niet zou bestaan. Groot verschil.
Nee, het komt jou GOED uit om deze "waarheid" niet volledig te vertellen, maar wel maar even de beslissing voor mij te nemen dat het allemaal klopt, daar wil ik graag mijn eigen mening over vormen. Als je pretendeert een open te discussie te voeren dan kan dat onmogelijk met gesloten vizier.
quote:Ik ZEG wat ik zeg, niet wat jij zegt dat ik zeg terwijl ik dat niet gezegd hebt. Can you dig it?
(5e keer leugenaar..)
maar je zegt het toch echt zelf:
quote:Nee, jij zegt weer iets dat ik gezegd zou hebben dat ik niet heb gezegd, dus alweer een ......
Je zegt dus toch echt dat iemand die niet gezegend is met ervaring op dit gebied en het moet stellen met "dingen die algemeen bekend gemaakt zijn" dat je hier dan niet normaal kunt discussieren, volgens jouw definitie kan IK dus onmogelijk hier normaal meepraten.
Vul zelf maar in. quote:Ik toon hier inderdaad mijn kennis, zoals gebruikelijk is door leden op een forum. Anders heb je ook niks aan zo een forum, als niemand zijn kennis zou delen. Jij noemt het uit frustratie 'oppermachtig' en dat ik mij beter wil voelen. Je kan deze discussie duidelijk niet aan, je wordt te emotioneel.
Je wekt de indruk dat je hier bent om je oppermachtige kennis te tonen aan de ongelovigen, om je beter door te voelen, niet dat je hier bent om te discussieren.
quote:Zoals ik al eerder zei, alle paranormalen weten dat de wetenschap bestaat, maar niet alle wetenschappers weten dat het paranormale bestaat. Net zoals dat iedereen weet dat er mensen bestaan, weet IEDEREEN dat de wetenschap bestaat. Dus kun je die 2 dingen niet met elkaar vergelijken.
Wetenschap bestaat want internet (bijvoorbeeld) bestaat, da's 1, jij gelooft in iets wat niet zo makkelijk aan mij in 1 zin aan te tonen is, dan is het dus logischer dat "het bestaan van wetenschap" eerder geloofd wordt.
quote:Zeg wat je wilt, vaststaan FEIT voor mij persoonlijk, is dat jij zeker niet open staat voor alternatieven (wel 's van ALTERNATIEVE geneeswijze gehoord??, heeft dus meer met paranormaal te maken dan met wetenschap want wetenschap is niet alternatief) iig lang niet zoveel als mij. Ik sta er voor open ja, ja duidelijk niet omdat je met de wetenschap aan komt zetten die alles wel ooit zal kunnen verklaren.
Nee hoor, moet je zelf weten, ik constateer alleen maar maar dat je stelling dat jij wel en ik juist niet open staat voor altenatieven niet juist is en daar geef ik een gezellig voorbeeld bij.
quote:Nee, gewoon werkelijk een waarheid.
(beschuldiging dat ik een leugenaar ben voor de 6e keer werkelijk een zwaktebod...)
quote:
Lees mij zin voor gein nog eens echt door: "van paranormale dingen die jij genoemd hebt "
ik heb op alles wat jij genoemd hebt (en dus niet waarvan je steeds weigert uit te leggen wat precies het voorbeeld van toekomst voorspellen is, ik KAN niet reageren op wat je me niet vertelt)ik heb je een mogelijk alternatief geboden voor:
-OBE's waarom mensen dingen kunnen horen die ze niet zouden moeten kunnen horen
-waarom mensen tunnels of putten zouden kunnen zien.
-zelfs nog even over cropcircles gehad (uit eigen beweging)
-zelfs liefde een beetje uitgelegd, wat jij niet paranormaal, maar wel onstoffelijk noemde.Dit zijn de enige dingen waar we het over gehad hebben, ik zeg dus helemaal niet dat ik alle BESTAANDE verschijnslen eventjes verklaard heb. Ik zeg dat ik bij alle details die jij hebt genoemd (waarvan jij het zo overtuigend vond) een wetenschappelijk alternatief geboden heb.
Dat is dus idd wat jij doet. Bij elk paranormaal verschijnsel, inclusief bijvoorbeeld toekomstvisioenen, ga jij op zoek naar een wetenschappelijk alternatief. Gebeurt er iets dat echt niet kan en dat, wanneer je iemand op zijn woord zou geloven, haast wel zeker moet weten dat het paranormale echt is. Ipv je in dit soort verhalen te verdiepen die er niet om liegen (volgens jou dus wel) verdiep jij je in allerlei skeptische artikelen en in de wetenschap. Zo zal je nooit veel leren over het paranormale. Dit is mijn mening, en mijn tip. Als je echt denkt dat alles puur wetenschappelijk (iig ooit) is te verklaren dan ben je bekrompen bezig.
[Dit bericht is gewijzigd door ParAlien op 22-09-2002 15:15]
Jongens, mijn post had 1 doel. Aangeven dat gedegen onderzoek aan kan geven dat er misschien een redelijke verklaring is voor iets wat sommigen als paranormaal zien.
Er is tot dusver nooit aangetoond dat mensen echte out-of-body-experiences hadden.
Wel is er duidelijk gemaakt dat een rationele verklaring misschien helemaal nog zo'n gekke gedachte niet is. Er bestaan nu dus wel redenen om aan te nemen dat mensen zich op dit onderwerp zouden kunnen vergissen. Dus nader onderzoek gewenst.
Als er mensen zijn die wel overtuigend bewijs voor deze ervaringen kunnen leveren ben ik benieuwd.
quote:En tot die tijd laten we elkaar vrij in geloofsovertuiging
Op maandag 23 september 2002 10:47 schreef averty het volgende:
Als er mensen zijn die wel overtuigend bewijs voor deze ervaringen kunnen leveren ben ik benieuwd.
quote:Ja komop zeg, dit is een discussieforum. En nu mogen we niet meer discussieren en moeten we wachten op het bewijs wat geleverd gaat worden door de mensen die er zelf in geloven. Maar gelovigen hebben zelf geen bewijzen nodig. Dus is er een gerede kans dat er geen bewijs komt. Jij hebt er in ieder geval geen baat bij.
Op maandag 23 september 2002 10:50 schreef Bastard het volgende:[..]
En tot die tijd laten we elkaar vrij in geloofsovertuiging
Iedereen in nederland is vrij om te geloven waarin hij zelf wil. Maar in de daartoe geeigende posts wordt gediscussieerd over het wel of niet bestaan van deze claims. Daar moeten de argumenten van de pro's kunnen worden afgezet tegen de contra's.
quote:Dit is slechts 1 van de vele voorbeelden. Alleen al in Amerika zijn er MILJOENEN mensen met BDErvaringen!
"..Op de momenten dat hij weer bijkwam zei hij tegen de dokter: "Dokter stop niet, telkens als u stopt ben ik in de hel. Bid alstublieft voor mij dokter." De dokter die zelf niet gelovig was, zei: -om de patiënt maar rustig te houden- wat hem te binnen schoot: "Zeg me na, ik geloof dat Jezus Christus, Gods zoon is."
Daarna werd de man opvallend rustig, volgens de dokter, en is toch met een stralend gezicht gestorven. Hij weet nog steeds niet hoe hij aan dat gebed kwam.
Dit gebeuren had de dokter zo aangegrepen dat hij er zich ook in ging verdiepen en allerhande boeken ging lezen over de BDE.
Hij is nu zelf ook gelovig geworden. Het viel hem ook op dat hij alleen maar las over positieve ervaringen.
Hij startte zelf een onderzoek en kwam tot de conclusie dat er vele, wat hij noemt, "hel ervaringen" plaatsvinden.
Hij heeft een boek geschreven met zijn bevindingen en dat boek komt in 1995 in het Nederlands uit. Het draagt de titel " Experiëns of hell " Zo blijkt maar weer, zoekt en gij zult vinden.
En zo zal er steeds meer ontdekt worden. Ook doordat het steeds meer in de belangstelling komt, en de mensen er nu makkelijker over praten.
Weet u trouwens dat het operatiepersoneel en de chirurgen voortaan afgesproken hebben dat ze tijdens een operatie op hun woorden moeten letten?
Het is nog wel eens voorgekomen dat een arts tijdens een operatie een voor de patiënt beledigende opmerking maakte, die hij naderhand van de patiënt kreeg te horen, en nog veel meer, omdat hij een BDE had gehad toen ze hem op een gegeven moment dreigden te verliezen tijdens een hartstilstand.
Ook was er in die tv uitzending, Omega, een Engelse vrouw, Christene Eastell, die haar hel-ervaring vertelde:Ik herinner me dat ik omlaag ging, een heel donker, mistig gat in.
Heel rokerig. Het was gewoon, ik heb geen woorden om 't goed te beschrijven, maar het was echt heel erg donker, donkerder dan ik me ooit had kunnen voorstellen.
Het was extra donker. Ik ging omlaag en ik greep naar de zijkanten.
Ik hoopte dat ik me kon vastgrijpen. Toen zag ik dat er geen boven -en onderkant was en ik moest naar beneden. Terwijl ik ineen gedoken zat, voelde ik een kwaad om me heen. Nog veel erger dan wat ik al voelde. En vlak boven me zat een of ander wezen.
En nu weet ik dat het satan was. En hij lachte, keek me aan met 'n blik die pijn deed en zei: "Je hebt de wereld van mij gekregen en nu ben je van mij."
Ik zei steeds: "Ik ben niet van u, ik hoor bij Jezus." En hij lachte maar en zei: "Ik heb je verleid, je bent van mij." Ik moest het aanvaarden.
Ik weet nog dat ik neerknielde en om de Heer riep. En ik vroeg om vergeving voor alles wat ik had moeten doen, en voor wat ik niet had gedaan.
En ik riep om de Heer en Hij hoorde me roepen. Terwijl ik bad en huilde nam Hij me bij zich.
Ik werd overspoeld door een prachtig wit licht. Het was liefde, mededogen. Het was gewoon iets waar je deel van wilde uitmaken.
Ik wou daar absoluut niet weg. Ik zei: "O, dank U dat U me daar hebt weggehaald. Ik wil hier blijven."
Ik kreeg te horen dat ik weg moest om Gods werk te doen.
Ik moest de mensen vertellen dat de hel bestaat, maar dat Jezus 't alternatief is. En dat heb ik geaccepteerd.
Ik weet nog dat ik naar mijn lichaam keek dat in 'n ziekenhuisbed lag aan allerlei slangen. En ik keerde weer terug in mijn lichaam. Ik wist zeker dat ik beter zou worden.
Een maand later werd ik uit het ziekenhuis ontslagen, volledig genezen, zonder enig blijvend letsel.Deze vrouw had een auto-ongeluk gehad en was er zeer slecht aan toe. Later zegt ze nog wel dat ze heel materialistisch was vóór haar ervaring.
Hier moet ook nadrukkelijk gezegd worden dat iemand met BDE ervaringen volstrekt niet twijfelt aan de echtheid en het belang ervan. Jaren lang hebben de mensen gezwegen omdat als je een dergelijke ervaring vertelt, je uitgemaakt wordt voor 'getikt' of er wordt gezegd dat het maar dromen of hallucinaties zijn geweest.
Maar sinds het steeds meer in de belangstelling komt en er meer over gepraat wordt, durven steeds meer mensen ook hun ervaring te vertellen.
quote:En hieronder volgt een stukje uit Fok nieuws:
Op maandag 23 september 2002 12:15 schreef ParAlien het volgende:
Hieronder een stukje uit een boek.... :
[..]
quote:Voor alle duidelijkheid; Het gaat hier dus om een schimmel, die cirkels in het gras veroorzaakt.
Gepost door Ferry (Veerboot) - zondag 22 september 2002 @ 13:36 - Bron: Zwire.comIn de weilanden van een boer in Catlett zijn afgelopen maand mysterieuze cirkels verschenen. "Het is toch vreemd", zegt Jim Eustace, eigenaar van de weilanden, terwijl hij naar de perfect ronde cirkels wijst die her en der in zijn weilanden verspreid zijn. "Het lijkt er op alsof er hier een vloot geland is.", zegt hij. "Ik heb zo'n 20 cirkels geteld, waarvan de grootste 14 meter in doorsnede was. Ik heb zoiets nog nooit eerder gezien!".
Nadat Keith Dickinson, agrarisch expert, de cirkels onderzocht had, bleek het een zeldzaam natuurverschijnsel te zijn, genaamd 'Fairy Rings'. Ze worden veroorzaakt door gigantische schimmels die onder de grond groeien.
"Wanneer zo'n schimmel begint te bloeien, ontstaat er een herbicide, waardoor het gras wat erboven groeit sterft of buigt. Hierdoor ontstaat er een perfecte cirkel.", aldus Dickinson. De bloeiperiode van de schimmels zijn echter kort. "Binnen 30 dagen weet je niet meer dat ze hier waren.", zegt Eustace.
In de weilanden van een boer in Catlett zijn afgelopen maand mysterieuze cirkels verschenen. "Het is toch vreemd", zegt Jim Eustace, eigenaar van de weilanden, terwijl hij naar de perfect ronde cirkels wijst die her en der in zijn weilanden verspreid zijn. "Het lijkt er op alsof er hier een vloot geland is.", zegt hij. "Ik heb zo'n 20 cirkels geteld, waarvan de grootste 14 meter in doorsnede was. Ik heb zoiets nog nooit eerder gezien!".
ParAlien reageert hier vervolgens op:
quote:Zonder zich zelf blijkbaar te verdiepen in het artikel, begint ParAlien weer op de man te spelen; een ander leeft in onwetendheid, een ander verdiept zich niet in het onderwerp, en hij, de alwetende ParAlien, begrijpt dat wel... Zucht!!...
Door ParAlien - zondag 22 september 2002 @ 21:37 (Unmodded)Door Fhat Lip:
quote:
"het ziet er complex uit maar het is relatief simpel om te maken hoor! ..paar vrienden van me hebben paar maandjes terug ook een behoorlijk indrukwekkende graancirkel gemaakt ..en ze deden het voor het eerst. Als je er een beetje ervaren in bent en het allemaal goed aanpakt kun je echt hele complexe circels maken... "Jij denkt er veel te makkelijk over. Het is een feit dat niet alles te verklaren is door mensenwerk. Dit zou je weten als je je er ook maar een heel klein beetje in verdiept zou hebben. Maar leven in onwetendheid, leeft het makkelijkst, dus ik begrijp het wel.
Het spijt me dat ik dit zo even stel, maar ik vind de flamewars van de laatste tijd wel heel erg ver gaan, waarbij meneer ParAlien zich mijns inziens wel erg onredelijk misdraagt.
Alle respect voor een ieder, "gelovig" of niet, die zich wel respectabel gedraagd, en onderbouwend argumenteert.
Het zou leuk zijn als ParAlien ook enig fatsoen kan opbrengen...
Dan komen we misschien nog eens ergens, terwijl iedereen zich toch gerespecteerd weet m.b.t. zijn eigen overtuigingen.
Het is overigens geenzins mijn bedoeling om ParAliens hier overtuigingen belachelijk te maken of ter discussie te stellen. Ik doel slechts op zijn wijze van argumenteren, en zijn neiging om al te veel op de man te spelen...
Just my two cents...
[Ontopic]
Met het onlangs gepubliceerde "bewijs" dat een BDE-ervaring in de hersenen kan worden opgewekt, en met het feit dat dit kan worden gereproduceerd, is slechts een van de bekende argumenten voor het bestaan van een scheiding van lichaam en geest ontkracht; dit argument kan inderdaad niet meer gebruikt worden.
Er is echter niet bewezen dat er GEEN scheiding bestaat tussen lichaam en geest. Hier blijft het dus een kwestie van wat je gelooft...
[/Ontopic]
quote:Ja inderdaad, ik heb me in het onderwerp verdiept, ik zou het bijna een specialisme willen noemen. Dus als het over dat soort dingen gaat, weet ik er meer vanaf dan 99 van de 100 andere leden hier. Kan je het soms niet hebben dat ik mij in dit soort onderwerpen verdiep?
Op maandag 23 september 2002 13:04 schreef DonQuichotte het volgende:[..]
En hieronder volgt een stukje uit Fok nieuws:
[..]Voor alle duidelijkheid; Het gaat hier dus om een schimmel, die cirkels in het gras veroorzaakt.
ParAlien reageert hier vervolgens op:
[..]Zonder zich zelf blijkbaar te verdiepen in het artikel, begint ParAlien weer op de man te spelen; een ander leeft in onwetendheid, een ander verdiept zich niet in het onderwerp, en hij, de alwetende ParAlien, begrijpt dat wel... Zucht!!...
quote:Flamewars? Misdragen? Moet je toch echt ALLES nog een keer overnieuw lezen. Ik begin hier geen flamewars, ik geef hier mijn meningen. Die ongelovigen blijkbaar niet kunnen hebben. Terwijl dit forum gaat over het paranormale en onverklaarbare, dus hoe zou ik, die alles gelooft, in dit forum een flameware kunnen uitlokken? Dat kunnen volgens mij alleen de overdreven skeptici.
Het spijt me dat ik dit zo even stel, maar ik vind de flamewars van de laatste tijd wel heel erg ver gaan, waarbij meneer ParAlien zich mijns inziens wel erg onredelijk misdraagt.
quote:Als ik zogenaamd nooit iets zou onderbouwen, waarom duren mijn discussie dan vaak genoeg zo verschrikkelijk lang? Leg dat 's uit aan de alwetende ParAlien
Alle respect voor een ieder, "gelovig" of niet, die zich wel respectabel gedraagd, en onderbouwend argumenteert.
quote:Alsof iedereen voor mij respect toont en ik nooit respect toon, leugenaar. Zorg anders ff voor bewijs, waar ik mij 'misdragen' zou hebben.
Het zou leuk zijn als ParAlien ook enig fatsoen kan opbrengen...
Dan komen we misschien nog eens ergens, terwijl iedereen zich toch gerespecteerd weet m.b.t. zijn eigen overtuigingen.
quote:HAHA, hoe noem je dit dan?
Het is overigens geenzins mijn bedoeling om ParAliens hier overtuigingen belachelijk te maken of ter discussie te stellen.
quote:FOUT, ga ik ook weer 180 graden omdraaien, dit doen SKEPTICI nu juist, zoals jij met deze post hier ook aan het doen ben. Het gaat over hoe slecht ParAlien wel niet is, dus ben je op de man aan het spelen. Veroordeel anderen niet, voor iets dat je zelf doet.
Ik doel slechts op zijn wijze van argumenteren, en zijn neiging om al te veel op de man te spelen...
quote:You poor, poor guy
Just my two cents...
[Ontopic]
Met het onlangs gepubliceerde "bewijs" dat een BDE-ervaring in de hersenen kan worden opgewekt, en met het feit dat dit kan worden gereproduceerd, is slechts een van de bekende argumenten voor het bestaan van een scheiding van lichaam en geest ontkracht; dit argument kan inderdaad niet meer gebruikt worden.
Er is echter niet bewezen dat er GEEN scheiding bestaat tussen lichaam en geest. Hier blijft het dus een kwestie van wat je gelooft...
[/Ontopic]
[/quote]
Precies. Er is niks hard bewezen dus mag nog steeds iedereen hier zijn geloof verdedigen.
quote:Ik stelde dat je je niet in het ARTIKEL hebt verdiept...
Op maandag 23 september 2002 13:17 schreef ParAlien het volgende:[..]
Ja inderdaad, ik heb me in het onderwerp verdiept,
quote:Dus jij sluit inderdaad uit dat je onredelijk kunt zijn ?
Dat kunnen volgens mij alleen de overdreven skeptici.
Bovendien is niet iedereen die het niet met jou eens is een ongelovige.
Zelfs een skepticus zou je een "andersgelovige" kunnen noemen.
quote:kwantiteit garandeert geen kwaliteit.
Als ik zogenaamd nooit iets zou onderbouwen, waarom duren mijn discussie dan vaak genoeg zo verschrikkelijk lang? Leg dat 's uit aan de alwetende ParAlien
quote:Je bent zeker niet de enige. Je gaat echter wel het verst. Opvallend is dat je directe "tegenstander" Averty wel altijd correct tegen je blijft, behalve dan misschien als je het al te bont maakt.
Alsof iedereen voor mij respect toont en ik nooit respect toon, leugenaar. Zorg anders ff voor bewijs, waar ik mij 'misdragen' zou hebben.
quote:Dit noem ik kritiek op je belabberde wijze van argumenteren, en je onbeschofte manier van met andere mensen omgaan. Ik heb echter GEEN kritiek op wat je gelooft. Precies zoals ik het gesteld heb.
HAHA, hoe noem je dit dan?
Snap je dat ?
quote:Ik heb mijn post nog eens nagelezen, maar vind hier toch echt alleen kritiek op je belabberde wijze van argumenteren, en je onbeschofte manier van met andere mensen omgaan. Als persoon ken ik je niet eens.
FOUT, ga ik ook weer 180 graden omdraaien, dit doen SKEPTICI nu juist, zoals jij met deze post hier ook aan het doen ben. Het gaat over hoe slecht ParAlien wel niet is, dus ben je op de man aan het spelen.
quote:Kijk, dit zijn nu het soort uitspraken waar jij je zo geliefd mee maakt...
Leugenaar... You poor, poor guy...
We hebben het over geloof. Over geloof valt niet te twisten. Atheisten en agnostici zijn ook gelovigen. We kunnen slechts over de validiteit van argumenten voor of tegen discussieren.
Jij gooit regelmatig een stortvloed aan argumenten in een topic, waarbij je je dan meteen aangevallen gedraagd als iemand de validiteit van een argument in twijfel trekt.
quote:Precies, zoals ik al zei, ik heb in mijn post totaal geen kritiek gegeven op jou overtuigingen. En er is inderdaad niets hard bewezen.
Precies. Er is niks hard bewezen dus mag nog steeds iedereen hier zijn geloof verdedigen.
Ik geloof er niet in, maar je zult mij niet horen roepen dat het niet waar IS...
Zo kan een ander mijns inziens niet beweren dat het WEL waar IS, maar wel dat hij er wel in gelooft.
Epiloog;
De meeste mensen zijn er helemaal niet op uit om jou persoonlijk een hak te zetten. Je zult merken dat als je je gescheld en getier wat indamt, er ook heel wat vriendelijker op jou gereageerd wordt...
Probeer het maar.
Alle goeds...
Want diegene zou wel willen vertellen maar als hij zo de indruk krijgt zo zwaar te moeten verdedigen kan ik me voorstellen dat diegene denkt van laat maar zitten.
Maar goed dat terzijde en niets toevoegend aan het topic.
quote:en dat zal ook nooit kunnen. Je zal ook nooit kunnen aantonen dat onzichtbare roze miniolifantjes door de lucht vliegen.
Op maandag 23 september 2002 13:04 schreef DonQuichotte het volgende:Er is echter niet bewezen dat er GEEN scheiding bestaat tussen lichaam en geest. Hier blijft het dus een kwestie van wat je gelooft...
[/Ontopic]
quote:Ik heb het artikel gelezen, en je hierin verdiepen kan niet. Je kan het alleen lezen. In het onderwerp graancirkels echter, heb ik mij 'verdiept'.
Op maandag 23 september 2002 14:22 schreef DonQuichotte het volgende:[..]
Ik stelde dat je je niet in het ARTIKEL hebt verdiept...
quote:Ik BEGRIJP dat het voor skeptici zo over komt, maar daarom vind ik het juist leuk om met skeptici te discussieren. Leg dan maar 's uit wat er zo 'onredelijk' aan mij is. Jij hebt het gehad over onderbouwen, iets wat je zelf niet doet. Ik zou jou ook onredelijk kunnen noemen zonder dat ik erbij vertel waarom ik dat vind.
Dus jij sluit inderdaad uit dat je onredelijk kunt zijn ?
quote:Je vergeet iets belangrijks, degene waar ik lange discussies mee heb, kan ik inderdaad ongelovigen noemen. Geloven ze mij? Geloven ze andere paranormale mensen? Dus waarom zou ik ze geen ongelovigen kunnen noemen, geovigen zal ik ze niet noemen he?
Bovendien is niet iedereen die het niet met jou eens is een ongelovige.
quote:
Zelfs een skepticus zou je een "andersgelovige" kunnen noemen.
Zou ik inderdaad zo kunnen noemen ja, wat wil je hier nou mee zeggen? Dat het niet zo is, dat skeptische net zo gelovig zijn als mij dan?
quote:Maar die kwantiteit zegt wel degelijk iets. Nl. dat jij niet kan beweren dat ik NOOIT inhoudelijk reageer, omdat het anders niet mogelijk is om te zorgen voor zo een grote kwantiteit.
kwantiteit garandeert geen kwaliteit.
quote:Dat zeiden ze van Pim ook.
Je bent zeker niet de enige. Je gaat echter wel het verst.
quote:Leugen. Onderbou dit is. Ik biljf ook altijd correct, ik heb hem nog nooit helemaal de tering gescholden en dat zal ik ook nooit doen, dus waar heb je het in godsnaam over. Het komt een beetje over alsof Averty een vriendje van je is die je moet verdedigen omdat hij het niet alleen af lijkt te kunnen. Zo komt dit over. Zal vast niet zo zijn, maar je begrijpt wel dat dit voor mij zo over moet komen. Averty kan het wel alleen af met mij, lijkt mij. En als ik het zo vaak 'te bont' zou maken, zoals jij dit noemt, dan was er allang wat aan gebeurt door de moderators, dus wat je zegt, is nog 's een leugen ook. 'TE bont' geld voor mij niet, je probeert me zwak te maken, nogmaals, op de man afspelen, iets waar je mij van beschuldigd.
Opvallend is dat je directe "tegenstander" Averty wel altijd correct tegen je blijft, behalve dan misschien als je het al te bont maakt.
quote:Onbeschoft leg uit. De enige die hier nu onbeschoft de hele tijd bezig is, ben jij. Met valse beschuldigingen. Je reageert volgens mij nooit of zeer zelden op dit forum, en nu reageer je hier alleen maar omdat je iemand persoonlijk, in dit geval mij, probeert af te zeiken. Erg onbeschoft.
Dit noem ik kritiek op je belabberde wijze van argumenteren, en je onbeschofte manier van met andere mensen omgaan.
quote:GEEN kritiek? Nee dat snap ik niet. Want door mijn geloven, hebben wij nu deze discussie. Ik mag dus geloven, maar er niet op een forum over discussieren. Oftewel, je mag geloven, maar verdedigen mag je het niet want dan ben je onbeschoft. Lekkere logica heb jij. Ik ben vaak zelfs nog veel te netjes.
Ik heb echter GEEN kritiek op wat je gelooft. Precies zoals ik het gesteld heb.
Snap je dat ?
quote:Omdat je mijn argumenten niet gelooft, m.a.w. jij denkt dus ook dat ik lieg? Je hebt dus toch kritiek op mijn geloof want daar discussier ik hier de hele tijd over.
Ik heb mijn post nog eens nagelezen, maar vind hier toch echt alleen kritiek op je belabberde wijze van argumenteren,
quote:Nee je kent me niet eens maar durft wel te beweren dat ik op een onbeschoft manier met andere mensen omgaat. Zoals ik al zei, dat jij mij onbeschoft vind is een mening en geen feit, dus ik vraag je nogmaals die mening te onderbouwen. Je kan niet nooit je gezicht hier laten zien en dan ineens komen dat ik onbeschoft ben zonder uit te leggen waarom dat dan zo is. Ik vind jou heel erg onbeschoft.
en je onbeschofte manier van met andere mensen omgaan. Als persoon ken ik je niet eens.
quote:Blijkbaar wel.
Kijk, dit zijn nu het soort uitspraken waar jij je zo geliefd mee maakt...
We hebben het over geloof. Over geloof valt niet te twisten.
quote:Doe dat dan een keer hier.
Atheisten en agnostici zijn ook gelovigen. We kunnen slechts over de validiteit van argumenten voor of tegen discussieren.
quote:Andersom. Degene die alleen maar met wetenschappelijke dingen komen om zo proberen het paranormale uit te sluiten, gedragen zich pas aangevallen, als ze mij daar niet mee kunnen overtuigen. Zie dit topic als bewijs.
Jij gooit regelmatig een stortvloed aan argumenten in een topic, waarbij je je dan meteen aangevallen gedraagd als iemand de validiteit van een argument in twijfel trekt.
quote:Lekker schijnheilig doen, is ook een vak apart. Je hebt ze niet gegeven maar je hebt er wel kritiek op, anders zou je je nu ook niet helemaal beledigd in deze discussie mengen.
Precies, zoals ik al zei, ik heb in mijn post totaal geen kritiek gegeven op jou overtuigingen.
quote:Mooi zo.
En er is inderdaad niets hard bewezen.
Ik geloof er niet in, maar je zult mij niet horen roepen dat het niet waar IS...
quote:Het enige wat ik hier heb gezegd is de waarheid. Nl. dat het voor mij persoonlijk WEL waar IS. Ik geloof het niet meer, ik weet het zeker. En ik heb erbij verteld dat dit voor mij persoonlijk is. Dus wat zeur je nou?
Zo kan een ander mijns inziens niet beweren dat het WEL waar IS, maar wel dat hij er wel in gelooft.
quote:Gescheld en getier? Wat een smerige leugen alweer. Als ik zoveel zou schelden en tieren, had ik allang een ban gehad he slimpie.
Epiloog;
De meeste mensen zijn er helemaal niet op uit om jou persoonlijk een hak te zetten. Je zult merken dat als je je gescheld en getier wat indamt, er ook heel wat vriendelijker op jou gereageerd wordt...
quote:Bevalt het je een beetje?
Probeer het maar.
quote:Thnx man jij ook.
Alle goeds...
Laat 'm eerst eens leren fatsoenlijk te discussieren.
quote:Wat een zwakke zieltjes allemaal. Normaal discussieren kunnen ze ineens niet meer, alleen nog maar groepjesgedrag vertonen en met z'n allen 1 persoon afzeiken. Bij deze vraag ik de moderators hier van dit forum hier iets aan te doen.
Op maandag 23 september 2002 17:02 schreef Disorder het volgende:
* Disorder is het daar mee eens..
Laat 'm eerst eens leren fatsoenlijk te discussieren.
Jullie maken het wel heel erg duidelijk dat jullie geen discussie van mij kunnen winnen.
quote:Deze reply van jou laat dus precies zien waarom wij jou wel kunnen schieten.
Op maandag 23 september 2002 17:29 schreef ParAlien het volgende:[..]
Wat een zwakke zieltjes allemaal. Normaal discussieren kunnen ze ineens niet meer, alleen nog maar groepjesgedrag vertonen en met z'n allen 1 persoon afzeiken. Bij deze vraag ik de moderators hier van dit forum hier iets aan te doen.
Jullie maken het wel heel erg duidelijk dat jullie geen discussie van mij kunnen winnen.
En dan ook nog zielig gaan doen bij de moderators. Het zou beter zijn als ze PA zouden bannen, maar daar is hij eigenlijk NET niet ombeschoft genoeg voor.
Maar bij deze dus: Negeren, want hij is niet van deze planeet!!!
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 23-09-2002 17:43]
quote:Kunnen SCHIETEN?? Hahaha, wat een agressie, en dat allemaal omdat je een discussie van mij niet kan winnen met normale woorden, LOL! Op de FP zou je hiervoor een -2 moderatie krijgen. Jij laat precies zien, wanneer een skeptici geen discusie van mij kan winnen of weet te overtuigen van het niet bestaan van het paranormale/onverklaarbare/UFO's/aliens, dat ik diegenen kwaad maak. Go on.. show me.... laat je ware aard maar zien. Gooi het er maar uit, misschien lucht het op....
Op maandag 23 september 2002 17:37 schreef Disorder het volgende:[..]
Deze reply van jou laat dus precies zien waarom wij jou wel kunnen schieten.
quote:Als ik nou ook een keer 'feiten' van jouw kant kon zien, zou het inderdaad een opluchting zijn.. Hoe oud ben je trouwens? 12??
Op maandag 23 september 2002 17:42 schreef ParAlien het volgende:[..]
Kunnen SCHIETEN?? Hahaha, wat een agressie, en dat allemaal omdat je een discussie van mij niet kan winnen met normale woorden, LOL! Op de FP zou je hiervoor een -2 moderatie krijgen. Jij laat precies zien, wanneer een skeptici geen discusie van mij kan winnen of weet te overtuigen van het niet bestaan van het paranormale/onverklaarbare/UFO's/aliens, dat ik diegenen kwaad maak. Go on.. show me.... laat je ware aard maar zien. Gooi het er maar uit, misschien lucht het op....
quote:Jammer he?
Op maandag 23 september 2002 17:42 schreef Koerok het volgende:
Ik adviseer iedereen vanaf nu gewoon de ParAlien-ignore-mode aan te zetten. Gewoon niet meer reageren, want het heeft geen enkele zin.
quote:Er doen hier op dit moment meerdere personen (natuurlijk felle skeptici) zielig, niet ik.
Hier zal ook wel weer een afzeikreactie op komen. en dan ook nog zielig gaan doen bij de moderators.
quote:Hahahaha, LOL! Nu komen de ware emoties naar boven van al die discussies. Duidelijk is wie hier emotioneel is aangestast, ik gelukkig niet. Ik ga gelukkig iets sterker in mijn (emotionele) schoenen.
Het zou beter zijn als ze PA zouden bannen, maar daar is hij eigenlijk NET niet ombeschoft genoeg voor.
quote:Als je een discussie niet kunt winnen en daardoor aggressieve emoties begint te tonen, kun je inderdaad maar beter mij negeren. Denk aan jullie hartjes...
Maar bij deze dus: Negeren, want hij is niet van deze planeet!!!
HAHAHAUHADFIUHASFHAHAHHAHAAH!! Kijkk mijjj, IK Ben de PArAliieeen!! Ik hebb aaltijd gelijk, sotmme sckpetici!! HAhahuahQHUHSWAQQQAAAAA!!!! Ongleovignenn!!!!! Wahahahahahah!![/ParAlien mode]
quote:Ow dus je bent gefrustreerd omdat ik je geen feiten laat zien. Als het om het paranormale gaat zijn er ook geen harde bewijzen, dus dan moet je niet hier op dit forum een discussie voeren met iemand die paranormaal gelovig is. Want hier zijn geen feiten te vinden voor je...
Op maandag 23 september 2002 17:44 schreef Disorder het volgende:[..]
Als ik nou ook een keer 'feiten' van jouw kant kon zien, zou het inderdaad een opluchting zijn..
quote:Waarom wil je dat weten?
Hoe oud ben je trouwens? 12??
quote:Wat een trieste leugens omdat ze een discussie niet kunnen winnen. Ik vraag de moderator ook naar dit bericht van Koerok serieus te kijken. Koerok, ik ben blij dat je nu zo emotioneel doet, laat je tenminste je ware aard zien. Please ga door..
Op maandag 23 september 2002 17:47 schreef Koerok het volgende:
Als ik z'n profiel goed interpreteer is hij een ongeschoolde, werkloze knul van 23.
quote:De Moderators kunnen er een dagtaak van maken om jou wat fatsoen bij te brengen. Doe niet zo denigrerend tegen anderen alleen omdat ze graag eerst hard bewijs willen zien of liever een andere verklaring geloven.
Op maandag 23 september 2002 17:49 schreef ParAlien het volgende:[..]
Wat een trieste leugens omdat ze een discussie niet kunnen winnen. Ik vraag de moderator ook naar dit bericht van Koerok serieus te kijken. Koerok, ik ben blij dat je nu zo emotioneel doet, laat je tenminste je ware aard zien. Please ga door..
quote:Lees jij een keer de FAQ van dit topic door. Staat een leuk stukje over het roepen om harde bewijzen. Misshcien kan je jezelf op die manier wat meer fatsoen bijbrengen, zeker voor dit topic.
Op maandag 23 september 2002 17:51 schreef Disorder het volgende:[..]
De Moderators kunnen er een dagtaak van maken om jou wat fatsoen bij te brengen. Doe niet zo denigrerend tegen anderen alleen omdat ze graag eerst hard bewijs willen zien of liever een andere verklaring geloven.
quote:Emotioneel aangetast. Wat een lolbroek.
Op maandag 23 september 2002 17:45 schreef ParAlien het volgende:
Hahahaha, LOL! Nu komen de ware emoties naar boven van al die discussies. Duidelijk is wie hier emotioneel is aangestast, ik gelukkig niet. Ik ga gelukkig iets sterker in mijn (emotionele) schoenen.
Maar dit is dus een zeer Illustratieve reply.
Als ik hier op mijn stoel zou zitten janken, dan zat hij nu te juigen. Het siert 'm.
quote:Het gaat onze PA er blijkbaar niet om wie er gelijk heeft, maar wie er WINT.
Als je een discussie niet kunt winnen en daardoor aggressieve emoties begint te tonen, kun je inderdaad maar beter mij negeren. Denk aan jullie hartjes...
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 23-09-2002 17:54]
quote:Amen.
Op maandag 23 september 2002 17:53 schreef Koerok het volgende:[..]
Emotioneel aangetast. Wat een lolbroek.
Maar dit is dus een zeer Illustratieve reply.
Als ik hier op mijn stoel zou zitten janken, dan zat jij nu te juigen. Het siert 'm.
[..]
Het gaat onze PA er blijkbaar niet om wie er gelijk heeft, maar wie er WINT.
Niks aan toe te voegen..
quote:Als je mij probeert te beledigen dan ben jij emotioneel aangetast. Ik heb daar nu best wel lol om ja, mag dat? Jou ook een tijd niet meer gezien op dit forum, maar heey, ParAlien wordt weer 's afgezeikt, dus laat ik maar meteen mijn kans grijpen en meedoen! Triest....
Op maandag 23 september 2002 17:53 schreef Koerok het volgende:[..]
Emotioneel aangetast. Wat een lolbroek.
Maar dit is dus een zeer Illustratieve reply.
Als ik hier op mijn stoel zou zitten janken, dan zat jij nu te juigen. Het siert 'm.
[..]
quote:Nee, jullie blijkbaar, als het jullie er alleen maar om zou gaan wie gelijk heeft, ipv wie wint, zouden jullie niet met z'n allen ineens zo gefrustreerd en beledigt doen. Dus blijkbaar gaat het jullie om het winnen, niet ik.
Het gaat onze PA er blijkbaar niet om wie er gelijk heeft, maar wie er WINT.
Ik heb persoonlijk geen zin om dit soort discussies compleet te volgen, ik scroll er snel een keer door maar that's it. Sorry niet mijn ding dit.
Deze is wat mij betreft nu beindigd dus een slotje ook.
verder raad ik een ieder aan op op het moment dat andere op de man gaan spelen daar dus NIET direct gewoon tegen in te gaan maar mij even te mailen dan zal ik actie ondernemen.
Daarin maar ik geen verschil in Gelovig, niet gelovig of Extreem gelovig. Iedereen dient respect te hebben voor de mening van een ander.
Ook staan hier geen namen vermeld omdat iedereen heel goed weet dat het eventueel over zichzelf gaat.
Ik heb geen zin in dit gezeik laat dat duidelijk zijn 
Slotje dus.