Wetenschappers op FOK! #11

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 15:48 schreef Mishu het volgende:

[..]

Bij mijn bachelorscriptie was er het idee dat ik er doorheen moest worden geloodst en toen ben ik eigenwijs geweest en heb ik alsnog mijn eigen unieke vernieuwende (andere blik op theorie) conceptueel model ontwikkeld.

Dus dat was achteraf helemaal niet nodig geweest (die houding) als je maar vertrouwen in studenten hebt en ze niet gaat classificeren als 'goed' of 'slecht'.

In dit geval was die begeleider gewoon in de stress terwijl ik uiteindelijk op basis van mijn eigen werk binnen de tijd ben afgestudeerd. Ik kreeg een 7,3 terwijl sommigen anderen met een meer werkstukachtige scriptie met haar ideeën hoger kregen. Tja.

Maar ik ben toch trots dat ik zelf heb nagedacht en iets toe heb proberen te voegen.

Met alle respect, maar er is natuurlijk een verschil tussen een bachelortitel en een phD. Zo krijgen universiteiten ongeveer 100.000 euro bonus per gepromoveerde. Ik ken tal van mensen die hun Dr.-titel niet waard zijn, omdat er na drie jaar zonder artikelen alsnog in het laatste jaar twee zwakke papers in een laag journal werden uitgeperst. Wat uiteindelijk weer resulteerde in een thesis wat qua onderwerpen als los zand aan elkaar hing. Alles voor de promotie!

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 15:37 schreef Mishu het volgende:
Eigenlijk test je met een phd dus niet of mensen eigen ideeën en theorieën kunnen genereren.

Je test het wel, alleen is het in een verdere carrière moeilijk te bewijzen als je solliciteert of een grant schrijft. Niemand die dan precies weet hoe jouw papers en thesis tot stand zijn gekomen. Boekje = boekje, toch?

Persoonlijk geloof ik niet zo heel erg in pech hebben, of op het verkeerde project zitten. Het kiezen van de juiste onderzoeksgroep, project, instituut is een kritiek aspect van je carriere. Verkeerde keuze maken kan maar dan is het juist belangrijk dat te onderkennen en maatregelen te nemen.

Voor beurzen voor promovendi en postdocs gelden natuurlijk soepelere regels. Mijn opmerking sloeg meer op aanvragen voor tweede/derde geldstroom.

Maar dat kiezen vind ik best lastig. Ik heb wel met een aantal onderzoekers in het vakgebied gesproken over welke centra (en supervisors) goed werk leveren, maar echte objectieve oordelen vind ik - als buitenstaander - lastig te vinden.

Er zijn geen objectieve maatstaven in een wereld die ook grotendeels draait op vriendjespolitiek. Je moet via-via horen wat de goede instituten zijn, waar de mensen met een groot netwerk zitten en wie je verder kan helpen. Dat kun je niet meten.

Natuurlijk kun je dat meten. In mijn vakgebied (kanker onderzoek) kan ik opzoeken in welke bladen een bepaalde groep of instituut publiceert, wat voor subsidies ze hebben binnen gehaald, of de onderzoekers internationaal worden gerespecteerd (geven ze praatjes op grote congressen? Zitten ze in commissies zoals het editorial board van een top blad, of de wetenschappelijke raad van een subsidie verstrekker? Aan de hand daarvan kun je aardig beoordelen wie er top is, wie er niet zo top is, en waar je vandaan moet blijven.

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 22:00 schreef Shivo het volgende:
Natuurlijk kun je dat meten. In mijn vakgebied (kanker onderzoek) kan ik opzoeken in welke bladen een bepaalde groep of instituut publiceert, wat voor subsidies ze hebben binnen gehaald, of de onderzoekers internationaal worden gerespecteerd (geven ze praatjes op grote congressen? Zitten ze in commissies zoals het editorial board van een top blad, of de wetenschappelijke raad van een subsidie verstrekker? Aan de hand daarvan kun je aardig beoordelen wie er top is, wie er niet zo top is, en waar je vandaan moet blijven.

Tuurlijk, en dat heb ik ook wel gedaan. Maar dat blijft (zeker voor mij, als nieuweling) nog best moeilijk om die cijfers op waarde te schatten.

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 19:42 schreef Piperidine het volgende:

[..]

Met alle respect, maar er is natuurlijk een verschil tussen een bachelortitel en een phD. Zo krijgen universiteiten ongeveer 100.000 euro bonus per gepromoveerde. Ik ken tal van mensen die hun Dr.-titel niet waard zijn, omdat er na drie jaar zonder artikelen alsnog in het laatste jaar twee zwakke papers in een laag journal werden uitgeperst. Wat uiteindelijk weer resulteerde in een thesis wat qua onderwerpen als los zand aan elkaar hing. Alles voor de promotie!

Nee ja is toch anders, maar ook daar al zou de basis voor integere wetenschap moeten worden gelegd.

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 22:00 schreef Shivo het volgende:
Natuurlijk kun je dat meten. In mijn vakgebied (kanker onderzoek) kan ik opzoeken in welke bladen een bepaalde groep of instituut publiceert, wat voor subsidies ze hebben binnen gehaald, of de onderzoekers internationaal worden gerespecteerd (geven ze praatjes op grote congressen? Zitten ze in commissies zoals het editorial board van een top blad, of de wetenschappelijke raad van een subsidie verstrekker? Aan de hand daarvan kun je aardig beoordelen wie er top is, wie er niet zo top is, en waar je vandaan moet blijven.

Dit inderdaad. Ben wel benieuwd waar je onderzoek naar doet, welk subspecialisme.

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 22:57 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Tuurlijk, en dat heb ik ook wel gedaan. Maar dat blijft (zeker voor mij, als nieuweling) nog best moeilijk om die cijfers op waarde te schatten.

Voor mijn onderzoeksstage had ik er niet eens zo over nagedacht cq in verdiept hoe "goed" mijn supervisoren waren, totdat iemand mij vertelde dat het helemaal niet zo gewoon was waar ik zat

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 22:00 schreef Shivo het volgende:
Natuurlijk kun je dat meten. In mijn vakgebied (kanker onderzoek) kan ik opzoeken in welke bladen een bepaalde groep of instituut publiceert, wat voor subsidies ze hebben binnen gehaald, of de onderzoekers internationaal worden gerespecteerd (geven ze praatjes op grote congressen? Zitten ze in commissies zoals het editorial board van een top blad, of de wetenschappelijke raad van een subsidie verstrekker? Aan de hand daarvan kun je aardig beoordelen wie er top is, wie er niet zo top is, en waar je vandaan moet blijven.

Ik speel even advocaat van de duivel: iemand die nog steeds werkt aan onderzoek dat al jaren is doodgebloed en waar niets vernieuwends meer uit komt, dat is niet echt iemand waar je als nieuwe phd bij wilt beginnen. Toch heeft zo'n persoon top-publicaties, veel subsidies, komt op congressen en zit in boards.

Dat zijn dingen die je via-via moet horen of waar je later pas achter komt. En het zijn ook dingen waar een pas afgestudeerde helemaal niet echt over nadenkt.

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 22:58 schreef Mishu het volgende:

[..]

Nee ja is toch anders, maar ook daar al zou de basis voor integere wetenschap moeten worden gelegd.

Wat versta jij onder "integere wetenschap"?

Wetenschap draait ook gewoon om geld en een phd levert veel geld op als hij/zij het diploma ontvangt, desnoods er doorheen gesleurd.

En naast die cijfers natuurlijk ook om de mensen in de onderzoeksgroep en je bazen; of het een beetje prettig werken is.

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 01:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De onderzoeksopzet?

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 06:37 schreef Shivo het volgende:
Ik ken teveel wetenschappers met veel grants en weinig output (publicaties). Wat mij betreft zou er juist meer naar CV moeten worden gekeken. Sommige collega's zijn erg goed met hun pen maar bereiken vervolgens bijzonder weinig. De beste garantie voor succesvol onderzoek is een verleden met veel succesvol onderzoek. Komt nog bij dat grant proposals schrijven ook niet erg leuk of uitdagend is en alleen maar afleidt van de kerntaken. Mijn doel is ooit nog eens een Howard Hughes onderzoeker te worden.

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 11:17 schreef motorbloempje het volgende:
En vervolgens dan wel dezelfde structuur als met publicatie? Eerst samen met een gevestigd onderzoeker om credibility op te bouwen en vervolgens zelf aan de slag? Eens hoor, Shivo!, maar als nieuwe jonge wetenschapper heb je die CV natuurlijk nog niet.

Dat was ook mijn gedachte. Je kan het koppelen aan elkaar: eerst kijken of dat de onderzoeksopzet goed is, vervolgens kijken of dat de hoofdverantwoordelijke (hoogleraar?) een goede reputatie heeft qua degelijkheid en grondigheid, als dat het geval is dan kan je allicht van uitgaan dat die goede onderzoeksopzet zal leiden tot een goed onderzoek.

Het lijkt me niet goed als er wordt gekeken naar het aantal artikelen (geïsoleerd van andere variabelen!), liever 3 goede artikelen naar aanleiding van 3 goede onderzoeken die echt veel bijdragen dan een 6 artikelen naar aanleiding van 1 goed onderzoek en verder kleine veranderingen aan experimentjes (een andere factor wijzigen of 1 factor wijzigen) en literatuurstudies, nietwaar?

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 22:00 schreef Shivo het volgende:
Natuurlijk kun je dat meten. In mijn vakgebied (kanker onderzoek) kan ik opzoeken in welke bladen een bepaalde groep of instituut publiceert, wat voor subsidies ze hebben binnen gehaald, of de onderzoekers internationaal worden gerespecteerd (geven ze praatjes op grote congressen? Zitten ze in commissies zoals het editorial board van een top blad, of de wetenschappelijke raad van een subsidie verstrekker? Aan de hand daarvan kun je aardig beoordelen wie er top is, wie er niet zo top is, en waar je vandaan moet blijven.

Dat zijn inderdaad objectieve maatstaven om te bepalen wie er top is, maar is dat relevant voor een goede PhD plek? In mijn vakgebied zit er heel wat fluf tussen de top: onderzoekers die de politieke spelletjes spelen, daarmee een ongelofelijke hoeveelheid geld binnenhalen, maar waardeloze onderzoekers zijn. Ik zou zo'n groep vermijden. Je krijgt dan een hele verkeerde indruk van hoe onderzoek gedaan wordt, en je zult je baas niet vaak zien.

Voor een goede PhD plek heb je IMHO het volgende nodig (in volgorder van hoe belangrijk ze zijn):

1) Collega's die je kunnen inspireren en je kunnen helpen. Leuke collega's maken een PhD een stuk aangenamer. Is er genoeg relevante ervaring aanwezig, dwz zijn er genoeg postdocs en promovendi met ervaring aanwezig?
2) Een salaris. PhDers die constant onder druk staan omdat ze niet weten of ze volgende maand de huur kunnen betalen, zijn niet bijster productief.
3) Een lab met goede infrastructuur. Als er veel apparatuur is, en als er geld is, dan krijg je veel gedaan. Als ieder dubbeltje drie keer moet worden omgedraaid, dan kun je beter een ander lab zoeken. Zijn er werkplaatsen op loopafstand?
4) Een leuk PhD project. Iets waar je je tanden in kunt zetten, een interessant project dat niet na twee maanden gaat vervelen. Het project moet spectaculair genoeg zijn zodat je er een beginnetje van een carriere mee kunt maken.
5) Een baas die tijd voor je vrij maakt als dat echt nodig is. Niet zo belangrijk als 1 goed is geregeld.
6) Een bureau dat niet in de kelder of op de gang staat.

Wat ook niet onbelangrijk is, is hoe je PhD begeleider zich opstelt na je PhD. Doet ie helemaal niets, of zorgt hij/zij er voor dat je zo nu en dan op een leuk congres mag praten, of dat je in een editorial board terecht komt?

Kun je dit van te voren inschatten? Kijk goed rond bij je interview. Praat met PhD studenten en postdocs. Wat voor een apparatuur is er beschikbaar? Zitten ze in de kelder tussen de junk of zitten ze in een nieuw gebouw met veel ruimte? Succes kun je ruiken.

quote:

Op zondag 30 juni 2013 06:33 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat zijn inderdaad objectieve maatstaven om te bepalen wie er top is, maar is dat relevant voor een goede PhD plek? In mijn vakgebied zit er heel wat fluf tussen de top: onderzoekers die de politieke spelletjes spelen, daarmee een ongelofelijke hoeveelheid geld binnenhalen, maar waardeloze onderzoekers zijn. Ik zou zo'n groep vermijden. Je krijgt dan een hele verkeerde indruk van hoe onderzoek gedaan wordt, en je zult je baas niet vaak zien.

Voor een goede PhD plek heb je IMHO het volgende nodig (in volgorder van hoe belangrijk ze zijn):

1) Collega's die je kunnen inspireren en je kunnen helpen. Leuke collega's maken een PhD een stuk aangenamer. Is er genoeg relevante ervaring aanwezig, dwz zijn er genoeg postdocs en promovendi met ervaring aanwezig?
2) Een salaris. PhDers die constant onder druk staan omdat ze niet weten of ze volgende maand de huur kunnen betalen, zijn niet bijster productief.
3) Een lab met goede infrastructuur. Als er veel apparatuur is, en als er geld is, dan krijg je veel gedaan. Als ieder dubbeltje drie keer moet worden omgedraaid, dan kun je beter een ander lab zoeken. Zijn er werkplaatsen op loopafstand?
4) Een leuk PhD project. Iets waar je je tanden in kunt zetten, een interessant project dat niet na twee maanden gaat vervelen. Het project moet spectaculair genoeg zijn zodat je er een beginnetje van een carriere mee kunt maken.
5) Een baas die tijd voor je vrij maakt als dat echt nodig is. Niet zo belangrijk als 1 goed is geregeld.
6) Een bureau dat niet in de kelder of op de gang staat.

Wat ook niet onbelangrijk is, is hoe je PhD begeleider zich opstelt na je PhD. Doet ie helemaal niets, of zorgt hij/zij er voor dat je zo nu en dan op een leuk congres mag praten, of dat je in een editorial board terecht komt?

Kun je dit van te voren inschatten? Kijk goed rond bij je interview. Praat met PhD studenten en postdocs. Wat voor een apparatuur is er beschikbaar? Zitten ze in de kelder tussen de junk of zitten ze in een nieuw gebouw met veel ruimte? Succes kun je ruiken.

Als ik mijn plek vergelijk met jouw eisen zit ik hier wel goed volgens mij. Voor mij persoonlijk waren de belangrijkste overwegingen bij het aannemen van de plek: kan ik hier doen wat ik graag wil doen en kan ik het goed vinden met mijn supervisors (zowel sociaal als inhoudelijk gezien.)

quote:

Op zondag 30 juni 2013 06:33 schreef Lyrebird het volgende:
Voor een goede PhD plek heb je IMHO het volgende nodig (in volgorder van hoe belangrijk ze zijn):

Mooi rijtje, ben het er wel mee eens.

Denk dat het vooral een probleem is dat een overgroot gedeelte van de phD-ers eigenlijk helemaal niet weet wat het wil. Van die mensen die succesvol een BSc en MSc hebben doorlopen en op 23/24-jarige leeftijd nog in dat studentenwereldje hangen qua mentaliteit en vriendengroep. Nooit nagedacht over de verdere carrière en om die reden 'maar een phD gaan doen' (vaak in dezelfde groep waar al een stage is gedaan). Op dat moment is men al reuze blij een plek bemachtigd te hebben, maar na de start blijkt het toch allemaal niet zo leuk en soepel te lopen en zie je de bekende problemen die hier al genoemd zijn.

Gelukkig bestaat er nog wel een groep die al van tevoren een uitgestippelde carrière in gedachte hebben en echt de promotie zien als een begin van een (academische) carrière.

quote:

Op zondag 30 juni 2013 10:47 schreef Piperidine het volgende:
Denk dat het vooral een probleem is dat een overgroot gedeelte van de phD-ers eigenlijk helemaal niet weet wat het wil. Van die mensen die succesvol een BSc en MSc hebben doorlopen en op 23/24-jarige leeftijd nog in dat studentenwereldje hangen qua mentaliteit en vriendengroep. Nooit nagedacht over de verdere carrière en om die reden 'maar een phD gaan doen' (vaak in dezelfde groep waar al een stage is gedaan).

Gelukkig bestaat er nog wel een groep die al van tevoren een uitgestippelde carrière in gedachte hebben en echt de promotie zien als een begin van een (academische) carrière.

Ach weet je... ik zeg altijd maar: "Succes kun je ruiken"

Twijfelen aan de toekomst lijkt me vrij gezond voor een 23 jarige, en al helemaal geen slechte voorbode voor de vaardigheden als wetenschapper. Dat een proefschrift aan steeds minder eisen hoeft te voldoen om maar zoveel mogelijk mensen er door te trekken is het meest storrende: eis meer van een proefschrift en je hebt de minder geinteresseerde student weg gefilterd (en de rest overweegt zijn keus nog eens kritisch)

Speelt in de medische wereld natuurlijk nog mee dat PhD's voor sommige vakken inmiddels onontbeerlijk zijn geworden.

quote:

Op zondag 30 juni 2013 11:28 schreef Grumpey het volgende:
Twijfelen aan de toekomst lijkt me vrij gezond voor een 23 jarige, en al helemaal geen slechte voorbode voor de vaardigheden als wetenschapper. Dat een proefschrift aan steeds minder eisen hoeft te voldoen om maar zoveel mogelijk mensen er door te trekken is het meest storrende: eis meer van een proefschrift en je hebt de minder geinteresseerde student weg gefilterd (en de rest overweegt zijn keus nog eens kritisch)

Je moet nu al eerst een research master afgerond hebben voordat je kunt promoveren..... dus dat lijkt me al een goede selectie

quote:

Op zondag 30 juni 2013 11:46 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Je moet nu al eerst een research master afgerond hebben voordat je kunt promoveren..... dus dat lijkt me al een goede selectie

Alsof dat tegenwoordig wat zegt... Veel opleidingen stromen automatisch door naar een onderzoeksmaster en het niveau is ook niet om over naar huis te schrijven.

Er zijn teveel mensen die bij de keuze van opleiding, in mijn geval Medische Biologie, niet denk aan wat voor een beroep hij kiest. Nadat hij uiteindelijk de Bachelor heeft doorlopen en redelijk automatisch doorgaat in de master krijgt hij het pas door. Veel mensen om stage en die ik ken uit colleges hebben geen idee wat ze willen en gaan idd uiteindelijk maar door naar PhD. Wat soms wel frustrerend is want ik heb tijdens mijn 2e jaar HBO gekozen om een PhD te willen doen en ben sindsdien met dat doel keuzes gaan maken.

quote:

Op zondag 30 juni 2013 12:24 schreef Californium het volgende:

[..]

Alsof dat tegenwoordig wat zegt... Veel opleidingen stromen automatisch door naar een onderzoeksmaster en het niveau is ook niet om over naar huis te schrijven.

Kun je wat voorbeelden geven? Ik weet van een paar RM's in Leiden namelijk dat daar behoorlijk wat voorwaarden voor toelating gesteld worden... van automatisch doorstromen heb ik nog nooit gehoord

Doe je zelf ook een RM? Of wat doe je?

quote:

Op zondag 30 juni 2013 12:53 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Kun je wat voorbeelden geven? Ik weet van een paar RM's in Leiden namelijk dat daar behoorlijk wat voorwaarden voor toelating gesteld worden... van automatisch doorstromen heb ik nog nooit gehoord

Doe je zelf ook een RM? Of wat doe je?

Zo'n beetje elke medische / biomedische/ biologische / biochemische / chemische BSc opleiding geeft toegang tot een aansluitende master die altijd wel een onderzoeksvariant biedt... Vast ook in Leiden
Voorbeeld van mijn opleiding: BSc Biologie; aansluitend daarop een MSc Biologie en kun je kiezen tussen de varianten Communicatie, management, educatie of onderzoek (<- die ik doe). Dus ja ik doe een research master.