Dit lijkt me een goed vraagstuk om onszelf beter in gelovigen te verplaatsen..
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Als ik in die positie zou staan zou ik doen wat de meesten doen, ik zou zeggen: Ik ga niet van mijn ratio maar van mijn gevoelskant uit, hoewel ik moeilijk rationele argumenten kan verzinnen eigenlijk.
Dat woordje 'natuurlijk' voegt niet zo heel veel toe. Nee, het is helemaal niet vanzelfsprekend dat de godshypothese meer merites heeft. 'Het moet een begin gehad hebben'. Hoezo? 'Een smurf kan het begin niet zijn geweest'. Hoezo?quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:43 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Die zag ik ook van mijlenver aankomen.
Dat is natuurlijk een zielige vergelijking die geen recht doet aan de gemiddelde Godsopvatting. God is de onbewogen beweger. Het fundament der fundamenten. Smurfen of spaghettimonsters zouden slechts wezens zijn die ergens leven.
Dat soort punten zul je moeten beargumenteren, anders ben je maar wat aan het roepen.
Alsof de mens nog volledig onderhevig is aan evolutie. De mens heeft vanuit evolutie capaciteiten gekregen die hem in staat stellen zich tegen evolutie te verzetten. Bijvoorbeeld door gehandicapten te laten leven.quote:
Wat er nuttig aan is is dan nog steeds niet hard gemaakt, maar het feit dat het op zo'n grote schaal voorkomt doet vermoeden dat het door evolutie is ontstaan. Het zou dus nuttig kunnen zijn voor de mens.
Dit lijkt me een geheel misplaatst stukje menselijke arrogantie. Zover ik kan zien neemt het percentage gehandicapten niet toe. Bovendien is het een illusie om te denken dat evolutie in een paar honderd jaar tot stilstand komt. Evolutie vindt, in elk geval voor grote zoogdieren, plaats op een heel andere tijdsschaal. De mens is in de tijd waarin wij zijn 'opgegroeid' van holbewoners tot maanreizigers genetisch niet noemenswaardig veranderd.quote:
[..]
Alsof de mens nog volledig onderhevig is aan evolutie. De mens heeft vanuit evolutie capaciteiten gekregen die hem in staat stellen zich tegen evolutie te verzetten. Bijvoorbeeld door gehandicapten te laten leven.
En of onze medische zorg er over 10000 jaar nog steeds zo uitziet is maar zeer de vraag. Of de mens zelf er over 10000 jaar nog steeds zo uitziet is maar zeer de vraag.
Als je de vraag in de OP zou omdraaien zou dat veel meer van toepassing zijn denk ik. Atheisme is geen wereldbeeld an sich, daarmee is er dus ook geen echte bedreiging.quote:
ik denk dat je hier het punt aankaart dat theisten van atheisten onderscheid. atheisten kunnen van nature niet geloven omdat ze anders in het leven staan/tegen het leven aankijken. Je vraagt nu een atheist om niet alleen zijn kijk op het leven, maar zijn hele manier van denken aan te passen.
evolutie dendert nog even goed net zo hard door hoor. Aantrekkelijke mensen hebben meer kans op nageslacht. Hoogopgeleide mensen hebben meer kans op nageslacht. Het is misschien allemaal erg kort door de bocht, maar sommige mutaties geven je nog net zoveel een voordeel in het voortplanten dan dat mutaties dat 200.000 jaar geleden dat deden.quote:
[..]
Alsof de mens nog volledig onderhevig is aan evolutie. De mens heeft vanuit evolutie capaciteiten gekregen die hem in staat stellen zich tegen evolutie te verzetten. Bijvoorbeeld door gehandicapten te laten leven.
Is dat omdat de natuur het als het ware niet toestaat? Of is dat omdat wij mensen met ons vermogen tot redelijk denken beslissen dat het niet verstandig is als gehandicapten zich voortplanten. Omdat we een leven als gehandicapte niet als heel prettig zien en omdat anders de zorgkosten uit de klauwen lopen?quote:
Dit lijkt me een geheel misplaatst stukje menselijke arrogantie. Zover ik kan zien neemt het percentage gehandicapten niet toe.
Ik zeg nergens dat evolutie niet meer plaatsvindt. Ik zeg dat de mens zich grotendeels aan de gevolgen van natuurlijke selectie kan onttrekken.quote:
Bovendien is het een illusie om te denken dat evolutie in een paar honderd jaar tot stilstand komt. Evolutie vindt, in elk geval voor grote zoogdieren, plaats op een heel andere tijdsschaal.
Precies. Omdat we met onze cultuur voor een eigen gewenste selectie hebben gezorgd.quote:
De mens is in de tijd waarin wij zijn 'opgegroeid' van holbewoners tot maanreizigers genetisch niet noemenswaardig veranderd.
Zou zo maar kunnen, maar waarom is dit relevant? Die medische zorg hebben we volledig zelf in de hand. Die vormen wij naar onze waarden van wat een goed leven is.quote:
En of onze medische zorg er over 10000 jaar nog steeds zo uitziet is maar zeer de vraag. Of de mens zelf er over 10000 jaar nog steeds zo uitziet is maar zeer de vraag.
Tegelijkertijd heeft de mens het vermogen om daar dwars tegenin te gaan. Ik kan als mens zeggen: 'Van binnen voel ik de drang om met dat lekker wijf te copuleren, maar ik doe het lekker met die dikke koe!'quote:
[..]
evolutie dendert nog even goed net zo hard door hoor. Aantrekkelijke mensen hebben meer kans op nageslacht. Hoogopgeleide mensen hebben meer kans op nageslacht. Het is misschien allemaal erg kort door de bocht, maar sommige mutaties geven je nog net zoveel een voordeel in het voortplanten dan dat mutaties dat 200.000 jaar geleden dat deden.
Als ik het me goed herinner is Zweden nog tot in de jaren 70 doorgegaan met het gedwongen steriliseren van gehandicapten. Over het algemeen zien mensen zoiets als immoreel.quote:
[..]
Is dat omdat de natuur het als het ware niet toestaat? Of is dat omdat wij mensen met ons vermogen tot redelijk denken beslissen dat het niet verstandig is als gehandicapten zich voortplanten. Omdat we een leven als gehandicapte niet als heel prettig zien en omdat anders de zorgkosten uit de klauwen lopen?
De natuur staat het tot op zekere hoogte toe, maar de kansen op succesvol voortplanten zijn aanzienlijk slechter. En geen medische zorg die daar iets aan verandert.
En ik noem dat arrogant. De mens is niet eens in staat om een goede inschatting te maken van welke factoren bijdragen aan succes van de genen.quote:
Ik zeg nergens dat evolutie niet meer plaatsvindt. Ik zeg dat de mens zich grotendeels aan de gevolgen van natuurlijke selectie kan onttrekken.
Dat is een illusie. We hebben geen idee wat we doen en wat de gevolgen zijn voor onze genen.quote:
Precies. Omdat we met onze cultuur voor een eigen gewenste selectie hebben gezorgd.
De vraag is: is dit effectief? Het zou zomaar kunnen dat die delen van de wereld waar de medische zorg slecht is geregeld de winnaars blijken te zijn. Je ziet nu al significante verschillen tussen de lichamelijke sterkte van, zeg, amerikanen en afrikanen. Dat bijvoorbeeld afrikanen significant beter scoren in hardloopwedstrijden is bepaald geen toeval.quote:
Zou zo maar kunnen, maar waarom is dit relevant? Die medische zorg hebben we volledig zelf in de hand. Die vormen wij naar onze waarden van wat een goed leven is.
dat kan, maar evolutie is beter te verklaren/begrijpen aan de hand statistieken, dan aan de hand van anekdotes of individuele gevallen. Wat je nu zegt gold 200.000 jaar geleden ook. Mensen konden toen ook al dwars liggen, en velen zullen dat ook wel gedaan hebben.quote:
[..]
Tegelijkertijd heeft de mens het vermogen om daar dwars tegenin te gaan. Ik kan als mens zeggen: 'Van binnen voel ik de drang om met dat lekker wijf te copuleren, maar ik doe het lekker met die dikke koe!'
Dus hiermee geeft je zelf al aan dat de mens wel degelijk nog onderhevig is aan evolutionaire processen.quote:
Ik zeg nergens dat evolutie niet meer plaatsvindt. Ik zeg dat de mens zich grotendeels aan de gevolgen van natuurlijke selectie kan onttrekken.
[..]
Precies. Omdat we met onze cultuur voor een eigen gewenste selectie hebben gezorgd.
Natuurlijke selectie is enkel maar één van de mechanismen die voorkomen bij evolutie, genetische drift is bijvoorbeeld één van de andere. Bij de mens gaan we ook meemaken dat we gaan zorgen voor technologische/genetisch manipulatieve selectiedruk, niet enkel op planten, Bacteriën, virussen maar zeer zeker ook voor mensen.
Dat zal allemaal meespelen naast de nog altijd gaande natuurlijke selectie, welke wellicht hooguit iets minder zwaar zal meewegen.
Sommigen vinden het immoreel, anderen juist moreel of verstandig. Maar het feit dat de mens überhaupt iets doet omdat hij er bewust over heeft nagedacht, en niet uit instinct, wijst er al op dat mensen niet volledig meer onderhevig zijn aan natuurlijke selectie.quote:
Als ik het me goed herinner is Zweden nog tot in de jaren 70 doorgegaan met het gedwongen steriliseren van gehandicapten. Over het algemeen zien mensen zoiets als immoreel.
Lol. Hier komt de aap uit de mouw. Jij ziet natuurlijke selectie als een fenomeen waarbij het verstandig is om dat te volgen. De mens hoeft helemaal niet te bepalen welke factoren bijdragen aan succes van de genen. We hoeven helemaal geen sterke genen te kweken. We hoeven zelfs niet eens te overleven als we daar geen zin in hebben.quote:
De mens is niet eens in staat om een goede inschatting te maken van welke factoren bijdragen aan succes van de genen.
Je snapt mij niet goed. Ik zei: 'We kunnen met onze cultuur voor een eigen gewenste selectie zorgen.' Daarmee bedoel ik niet dat we ons richten op wat betere genen zijn, maar op wat wij als mensen wenselijk of moreel juist vinden. Dat kan een geheel ander oordeel zijn dan het oordeel dat via natuurlijke selectie tot stand zou komen (figuurlijk dan, want evolutie is geen bewust proces). Het laten leven van gehandicapten verzwakt onze kans op overleven, maar toch doen we het. Oftewel: wij passen de natuurlijke selectie aan naar onze eigen voorkeuren.quote:
Dat is een illusie. We hebben geen idee wat we doen en wat de gevolgen zijn voor onze genen.
Waarom is de vraag of het effectief is in evolutionaire zin überhaupt relevant? De mens is geen willoos wezen dat zich slechts kan laten sturen door natuurlijke selectie. Evenmin hoeft een mens op zoek te gaan naar betere genen. De mens kan voor zichzelf bepalen wat hij effectief of goed of sterk vindt en daar zijn gedrag op afstellen.quote:
De vraag is: is dit effectief? Het zou zomaar kunnen dat die delen van de wereld waar de medische zorg slecht is geregeld de winnaars blijken te zijn. Je ziet nu al significante verschillen tussen de lichamelijke sterkte van, zeg, amerikanen en afrikanen. Dat bijvoorbeeld afrikanen significant beter scoren in hardloopwedstrijden is bepaald geen toeval.
Je beseft je toch wel dat alles wat de mens is in grote mate is, inclusief, gedrag, wordt bepaald door genen?quote:
Waarom is de vraag of het effectief is in evolutionaire zin überhaupt relevant? De mens is geen willoos wezen dat zich slechts kan laten sturen door natuurlijke selectie. Evenmin hoeft een mens op zoek te gaan naar betere genen. De mens kan voor zichzelf bepalen wat hij effectief of goed of sterk vindt en daar zijn gedrag op afstellen.
Op die manier is de mens altijd bezig met het "verbeteren" van genen, ook al zou je "bewust" de keuze kunnen maken om je anders of niet voor te planten. Punt is dat ook die beslissing deelsonder invloed van je genen tot stand is gekomen.
Jouw "bewuste" keuzes, zijn waarschijnlijk veel minder bewust en vrij dan je zou denken.
Je gedrag en gedachtes staan niet los van je lichaam, waaronder je genen.
Mensen denken graag dat denken en instinct verschillende niet-overlappende zaken zijn. Of dat zo is is wat mij betreft maar zeer de vraag.quote:
[..]
Sommigen vinden het immoreel, anderen juist moreel of verstandig. Maar het feit dat de mens überhaupt iets doet omdat hij er bewust over heeft nagedacht, en niet uit instinct, wijst er al op dat mensen niet volledig meer onderhevig zijn aan natuurlijke selectie.
Stroman, dat is niet wat ik zeg noch wat ik denk. Evolutie is een proces zonder doel, zonder intenties, zonder 'wat is wel of niet verstandig' overwegingen. Het is eenvoudig een feit dat de mensen die over 10000 jaar leven de afstammelingen zullen zijn van mensen die zich met succes hebben voortgeplant. Hierin is 'succes' geen waardeoordeel, maar een constatering: kennelijk hadden zij het soort genen dat in staat is om zich door te geven aan de volgende generaties. Wat dat zal blijken te zijn is puur koffiedik kijken. Wij weten het niet.quote:
Lol. Hier komt de aap uit de mouw. Jij ziet natuurlijke selectie als een fenomeen waarbij het verstandig is om dat te volgen. De mens hoeft helemaal niet te bepalen welke factoren bijdragen aan succes van de genen. We hoeven helemaal geen sterke genen te kweken. We hoeven zelfs niet eens te overleven als we daar geen zin in hebben.
Je snapt mij niet goed: nee, dat kunnen we niet. Jij verkeert in de illusie dat we dat wel kunnen.quote:
Je snap mij niet goed. Ik zei: 'We kunnen met onze cultuur voor een eigen gewenste selectie zorgen.'
Dat kun je best proberen, maar wat als mensen wij wel of niet wenselijk vinden is niet bepalend voor wat succes zal hebben.quote:
Daarmee bedoel ik niet dat we ons richten op wat betere genen zijn, maar op wat wij als mensen wenselijk of moreel juist vinden.
Dat is volledig een illusie. Nogmaals... wat ons wel of niet goed lijkt is niet bepalend voor wat succes zal hebben.quote:
Dat kan een geheel ander oordeel zijn dan het oordeel dat via natuurlijke selectie tot stand zou komen (figuurlijk dan, want evolutie is geen bewust proces). Het laten leven van gehandicapten verzwakt onze kans op overleven, maar toch doen we het. Oftewel: wij passen de natuurlijke selectie aan naar onze eigen voorkeuren.
Nee, dat kan hij niet.quote:
Waarom is de vraag of het effectief is in evolutionaire zin überhaupt relevant? De mens is geen willoos wezen dat zich slechts kan laten sturen door natuurlijke selectie. Evenmin hoeft een mens op zoek te gaan naar betere genen. De mens kan voor zichzelf bepalen wat hij effectief of goed of sterk vindt en daar zijn gedrag op afstellen.
Als wij nu zouden besluiten dat we grote neuzen - noem eens wat - leuk vinden en proberen te selecteren op grote neuzen wil dat niet zeggen dat de mens over 10000 jaar grotere neuzen heeft.Dat is een veronderstelling waar wetenschappers het lang niet over eens zijn. Het feit alleen al dat ik bewust nee kan zeggen tegen wat mijn instincten me zeggen te doen bewijst dat het geen zwart-wit verhaal is.quote:
Je beseft je toch wel dat alles wat de mens is in grote mate is, inclusief, gedrag, wordt bepaald door genen?
Waarom is de vraag relevant of we succes hebben? Waarom moeten we per se succes hebben? Dat is totaal irrelevant.quote:
Dat kun je best proberen, maar wat als mensen wij wel of niet wenselijk vinden is niet bepalend voor wat succes zal hebben.
[..]
Dat is volledig een illusie. Nogmaals... wat ons wel of niet goed lijkt is niet bepalend voor wat succes zal hebben.
Omdat succes bepaalt welke genen over 10000 jaar bestaan, en niet onze hedendaagse smaak. Die twee zijn niet gelijk aan elkaar.quote:
[..]
Waarom is de vraag relevant of we succes hebben? Waarom moeten we per se succes hebben? Dat is totaal irrelevant.
Waar onze hele discussie om draait is de vraag of de mens zich grotendeels kan onttrekken aan natuurlijke selectie of niet.quote:
[..]
Omdat succes bepaalt welke genen over 10000 jaar bestaan, en niet onze hedendaagse smaak.
Als argument voor deze stelling draag ik aan dat de mens vanuit bepaalde waarden ervoor kan kiezen om juist dat te doen wat evolutionair nadelig is. Bijvoorbeeld het in leven houden van gehandicapten.
Jij noemt als tegenargument dat die keuze misschien wel kan plaatsvinden (je geeft mijn argument hier dus al toe), maar dat dit er op lange termijn voor kan zorgen dat de mensheid uitsterft.
Maar dat laatste punt, het niet overleven, doet helemaal niets af aan mijn argument. Integendeel: het bewijst juist dat de mens ondanks natuurlijke instincten om te willen overleven, culturele keuzen maakt die juist leiden tot uitsterven.
Je doet hier alsof zulke keuzes als mensheid als geheel gemaakt (kunnen) worden. Dat is bepaald niet het geval.quote:
[..]
Waar onze hele discussie om draait is de vraag of de mens zich grotendeels kan onttrekken aan natuurlijke selectie of niet.
Als argument voor deze stelling draag ik aan dat de mens vanuit bepaalde waarden ervoor kan kiezen om juist dat te doen wat evolutionair nadelig is. Bijvoorbeeld het in leven houden van gehandicapten.
Jij noemt als tegenargument dat die keuze misschien wel kan plaatsvinden (je geeft mijn argument hier dus al toe), maar dat dit er op lange termijn voor kan zorgen dat de mensheid uitsterft.
Die medische zorg bijvoorbeeld zie je alleen in de rijkere delen van de wereld. En wat schetst onze 'verbazing'? Dat rijkere deel wordt steeds kleiner en lichamelijk steeds zwakker.
Het zijn alleen de mensen die de verkeerde keuzes maken die uitsterven, niet de mensheid als geheel. En wat verkeerde keuzes zijn... daar hebben wij dus geen flauw benul van.
Je wilt het niet snappen he.quote:
Het zijn alleen de mensen die de verkeerde keuzes maken die uitsterven, niet de mensheid als geheel. En wat verkeerde keuzes zijn... daar hebben wij dus geen flauw benul van.
Het feit dat sommigen bewust keuzes maken waardoor ze misschien op lange termijn uitsterven, bewijst dat ze zich aan natuurlijke selectie onttrokken hebben.Dat is wel degelijk een veronderstelling waar wetenschappers die iets weten over genetica over eens zijn. Het is genetische bepaald welke variaties aan homonen, proteinen, neurotransmitters in welke hoeveelheden etc aanmaakt. Deze stoffen direct verantwoordelijk voor je gedrag, gedachten, metabolisme etc. Dat is gewoon niet meer te ontkennen tegenwoordig.quote:
[..]
Dat is een veronderstelling waar wetenschappers het lang niet over eens zijn.
Wellicht dat je aan het nature/nurture debat denkt, enkel ook daar ontkent met de invloed van genen niet meer.
En wat als die bewuste "nee" niet tegen je instinct in gaat, maar je instinct is? Weet jij dan het verschil?quote:Het feit alleen al dat ik bewust nee kan zeggen tegen wat mijn instincten me zeggen te doen bewijst dat het geen zwart-wit verhaal is.
Het is inderdaad niet zo zwart/wit, maar dat gaat ook op voor wat jij denkt wat menselijke instincten zijn en niet.
Je veronderstelt dat daar consensus over is, maar goed dat is niet zo.quote:
Dat is wel degelijk een veronderstelling waar wetenschappers die iets weten over genetica over eens zijn. Het is genetische bepaald welke variaties aan homonen, proteinen, neurotransmitters in welke hoeveelheden etc aanmaakt. Deze stoffen direct verantwoordelijk voor je gedrag, gedachten, metabolisme etc. Dat is gewoon niet meer te ontkennen tegenwoordig.
Wellicht dat je aan het nature/nurture debat denkt, enkel ook daar ontkent met de invloed van genen niet meer.
[..]
En wat als die bewuste "nee" niet tegen je instinct in gaat, maar je instinct is? Weet jij dan het verschil?
Het is inderdaad niet zo zwart/wit, maar dat gaat ook op voor wat jij denkt wat menselijke instincten zijn en niet.
Bovendien: Waarom zouden we een moordenaar nog straffen als zijn genen de schuldigen zijn? (Dat doet niets af aan het feit, als dat zo zou zijn, maar toch.)
Hoe is dit niet regelrecht een contradictie? Als je uitsterft heb je je alles behalve onttrokken aan natuurlijke selectie.quote:
[..]
Je wilt het niet snappen he.
Natuurlijk wel. Je hebt bewust de voorkeur gegeven aan uitsterven als samenleving met gehandicapten in plaats van overleven zonder gehandicapten (zoals dat door pure natuurlijke selectie zou hebben plaatsgevonden).quote:
[..]
Hoe is dit niet regelrecht een contradictie? Als je uitsterft heb je je alles behalve onttrokken aan natuurlijke selectie.
Tja, je kan dat blijven roepen maar de invloed van genen op menselijk handelen is vrij duidelijk binnen de wetenschap. Wellicht niet elke wetenschapper is het daarmee eens, maar dan moet je je afvragen wat die wetenschapper weet van genetica.quote:
[..]
Je veronderstelt dat daar consensus over is, maar goed dat is niet zo.
Dat is cultuur, zoals ik al aangaf binnen het nature/nurture debat wordt de invloed van beide erkent. Kennelijk vinden we dat een moordenaar toch gestraft moet worden ook al wordt een groot deel van zijn gedrag bepaald door zijn/haar genetische opbouw.quote:Bovendien: Waarom zouden we een moordenaar nog straffen als zijn genen de schuldigen zijn?
1) je neemt hier ten onrechte aan dat het in leven houden van gehandicapten negatief zou uitwerken op de overlevingskansen van mensen, ik zie niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Je hebt bewust de voorkeur gegeven aan uitsterven als samenleving met gehandicapten in plaats van overleven zonder gehandicapten (zoals dat door pure natuurlijke selectie zou hebben plaatsgevonden).
2) mensen zijn niet geneigd om te kiezen voor hun eigen ondergang. Dat is het resultaat van een selectieproces dat mensen niet zelf hebben gekozen. Dat mensen die hun eigen ondergang kiezen niet bestaan lijkt me volstrekt logisch.
3) zelfs als mensen die behoefte zouden voelen zouden ze niet weten hoe ze dat zouden moeten doen. Het ontbreekt aan concrete kennis ten aanzien van wat werkt en wat niet. Dat geldt zowel voor 'zelfgekozen' succes als een 'zelfgekozen' ondergang. We hebben eenvoudig geen idee.
Volgens mij zijn we het gewoon met elkaar eens. Er is nature er is nurture. Misschien dat we verschillen over de verhouding tussen die twee, maar het is niet het een óf het ander.quote:
Dat is cultuur, zoals ik al aangaf binnen het nature/nurture debat wordt de invloed van beide erkent. Kennelijk vinden we dat een moordenaar toch gestraft moet worden ook al wordt een groot deel van zijn gedrag bepaald door zijn/haar genetische opbouw.
Sorry, maar jij hebt echt oogkleppen op.quote:
[..]
1) je neemt hier ten onrechte aan dat het in leven houden van gehandicapten negatief zou uitwerken op de overlevingskansen van mensen, ik zie niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken.
2) mensen zijn niet geneigd om te kiezen voor hun eigen ondergang. Dat is het resultaat van een selectieproces dat mensen niet zelf hebben gekozen. Dat mensen die hun eigen ondergang kiezen niet bestaan lijkt me volstrekt logisch.
3) zelfs als mensen die behoefte zouden voelen zouden ze niet weten hoe ze dat zouden moeten doen. Het ontbreekt aan concrete kennis ten aanzien van wat werkt en wat niet. Dat geldt zowel voor 'zelfgekozen' succes als een 'zelfgekozen' ondergang. We hebben eenvoudig geen idee.
Je blijft steken in een beperkt referentiekader. Hier heb ik geen zin meer in.Als je moet terugvallen op ad hominems lijkt het me beter dat we de discussie hier staken inderdaad. Kom nog eens terug als je nieuwe inhoudelijke argumenten hebt.quote:
[..]
Sorry, maar jij hebt echt oogkleppen op.
quote:Op woensdag 26 juni 2013 13:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je moet terugvallen op ad hominems lijkt het me beter dat we de discussie hier staken inderdaad. Kom nog eens terug als je nieuwe inhoudelijke argumenten hebt.
Idd, een "bewuste" keuze om voor je eigen ondergang te kiezen zou mede onder invloed staan van bepaalde genen. Die hebben geen lang bestaan binnen de menselijke genenpool en dat gedrag zou ook snel weer verdwijnen.quote:
[..]
1) je neemt hier ten onrechte aan dat het in leven houden van gehandicapten negatief zou uitwerken op de overlevingskansen van mensen, ik zie niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken.
2) mensen zijn niet geneigd om te kiezen voor hun eigen ondergang. Dat is het resultaat van een selectieproces dat mensen niet zelf hebben gekozen. Dat mensen die hun eigen ondergang kiezen niet bestaan lijkt me volstrekt logisch.
3) zelfs als mensen die behoefte zouden voelen zouden ze niet weten hoe ze dat zouden moeten doen. Het ontbreekt aan concrete kennis ten aanzien van wat werkt en wat niet. Dat geldt zowel voor 'zelfgekozen' succes als een 'zelfgekozen' ondergang. We hebben eenvoudig geen idee.
Neemt niet weg dat het een bewuste keuze was en dat de uitgestorvenen zich daarmee onttrokken hebben aan natuurlijke selectie.quote:
[..]
Idd, een "bewuste" keuze om voor je eigen ondergang te kiezen zou mede onder invloed staan van bepaalde genen. Die hebben geen lang bestaan binnen de menselijke genenpool en dat gedrag zou ook snel weer verdwijnen.
Dat claim ik ook niet, Molurus ook niet overigens. Waar ik op doel is dat jij helemaal niet kan weten welke keuze puur nurture zou zijn en welke niet. Zo werkt dat ook niet overigens, dat je gedrag of keuzes of onder nature of onder nurture kan plaatsen.quote:
[..]
Volgens mij zijn we het gewoon met elkaar eens. Er is nature er is nurture. Misschien dat we verschillen over de verhouding tussen die twee, maar het is niet het een óf het ander.
De invloed van beide is constant, elk gedrag en elke keuze wordt beinvloed door zowel je genetische opbouw als externe invloeden. Als jij bewust kiest om geen kinderen te krijgen, dan is het helemaal niet te onderscheiden of dat nu een "tegennatuurlijke" keuze is. Wellicht wordt die keuze mede beinvloed door een gen die weer invloed heeft op je voortplantingsdrift.
Dan zou je dus kunnen argumenteren dat de keuze om geen kinderen is geheel strookt met het proces van natuurlijke selectie. Deze heeft namelijk niet zoveel aan een gen die het voorplantingsdrift negatief beinvloed, maar zo'n gen heeft ook weer weinig kans om zich door de genpool te verspreiden door het gebrek aan kinderen.
Begrijp je nu hoe ingewikkelt het in elkaar zit? Het is, zoals je al aangaf, alles behalve zwart/wit.
Nee, het is eerder juist natuurlijke selectie dat die keuze werd gemaakt. De keuze om dan toch te overleven zou in dit geval eerder "tegen" natuurlijke selectie in gaan.quote:Op woensdag 26 juni 2013 13:28 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Neemt niet weg dat het een bewuste keuze was en dat de uitgestorvenen zich daarmee onttrokken hebben aan natuurlijke selectie.
Dat is inderdaad een heikel punt. En toch vind ik dat daar ook een vorm van reductionisme in zit. Een verklaring die altijd wel waar zou kunnen zijn, maar niet echt bewezen kan worden.quote:
Waar ik op doel is dat jij helemaal niet kan weten welke keuze puur nurture zou zijn en welke niet. Zo werkt dat ook niet overigens, dat je gedrag of keuzes of onder nature of onder nurture kan plaatsen.
De invloed van beide is constant, elk gedrag en elke keuze wordt beinvloed door zowel je genetische opbouw als externe invloeden. Als jij bewust kiest om geen kinderen te krijgen, dan is het helemaal niet te onderscheiden of dat nu een "tegennatuurlijke" keuze is. Wellicht wordt die keuze mede beinvloed door een gen die weer invloed heeft op je voortplantingsdrift.
Een voorbeeld:
Er zijn genoeg dagelijkse situaties waarin je in ieder geval vanuit common sense denkt dat je tegennatuurlijk handelt. Als je een fout hebt gemaakt en de baas vraagt aan jou en een groep collega's wie dat gedaan heeft, heb je weleens de neiging om te liegen. Toch vertel je de waarheid, omdat je eerlijkheid een belangrijke waarde vindt.
Vanuit common sense heb je hier tegenintuïtief c.q. tegennatuurlijk gehandeld. Maar je zou ook weer een evolutionaire verklaring hieraan kunnen geven. Liegen leidt tot een samenleving van wantrouwen en verlaagt de kans op overleven. Eigenlijk hebben je genen je hier dus aangezet om eerlijk te zijn.
Het punt is nu: bewijs maar eens dat het inderdaad een genetisch bepaalde handeling was of niet. Zo lang daar geen uitsluitsel over is, is het in mijn ogen het meest logisch om van de common sense-benadering uit te gaan.
Bovendien moeten we vreselijk oppassen om individuele voortplanting als leidend te zien. Dat een individu op voorhand geen kans maakt om zich voort te planten bewijst op geen enkele manier dat zijn genen, die dat bepalen, niet succesvol zijn. Wat dat betreft hoeven we maar naar een bijenkolonie te kijken om te zien hoe dat niet klopt.quote:
Dan zou je dus kunnen argumenteren dat de keuze om geen kinderen is geheel strookt met het proces van natuurlijke selectie. Deze heeft namelijk niet zoveel aan een gen die het voorplantingsdrift negatief beinvloed, maar zo'n gen heeft ook weer weinig kans om zich door de genpool te verspreiden door het gebrek aan kinderen.
Daarom kunnen wij ook niet zomaar de conclusie trekken dat (bijvoorbeeld) gehandicapten en homoseksuelen er door selectie uitgefilterd worden. Die zouden zomaar een positieve bijdrage kunnen leveren die van grote waarde is, zonder dat wij dat doorhebben.
Waarom is overleven beter dan uitsterven?quote:
[..]
Bovendien moeten we vreselijk oppassen om individuele voortplanting als leidend te zien. Dat een individu op voorhand geen kans maakt om zich voort te planten bewijst op geen enkele manier dat zijn genen, die dat bepalen, niet succesvol zijn. Wat dat betreft hoeven we maar naar een bijenkolonie te kijken om te zien hoe dat niet klopt.
Daarom kunnen wij ook niet zomaar de conclusie trekken dat (bijvoorbeeld) gehandicapten en homoseksuelen er door selectie uitgefilterd worden. Die zouden zomaar een positieve bijdrage kunnen leveren die van grote waarde is, zonder dat wij dat doorhebben.
Ah, maar daar ben ik het dus in deze niet mee eens. De common sense-methode is volgens mij geheel niet betrouwbaar, voornamelijk door de lijst aan ongefundeerde aannames.quote:
[..]
Dat is inderdaad een heikel punt. En toch vind ik dat daar ook een vorm van reductionisme in zit. Een verklaring die altijd wel waar zou kunnen zijn, maar niet echt bewezen kan worden.
Een voorbeeld:
Er zijn genoeg dagelijkse situaties waarin je in ieder geval vanuit common sense denkt dat je tegennatuurlijk handelt. Als je een fout hebt gemaakt en de baas vraagt aan jou en een groep collega's wie dat gedaan heeft, heb je weleens de neiging om te liegen. Toch vertel je de waarheid, omdat je eerlijkheid een belangrijke waarde vindt.
Vanuit common sense heb je hier tegenintuïtief c.q. tegennatuurlijk gehandeld. Maar je zou ook weer een evolutionaire verklaring hieraan kunnen geven. Liegen leidt tot een samenleving van wantrouwen en verlaagt de kans op overleven. Eigenlijk hebben je genen je hier dus aangezet om eerlijk te zijn.
Het punt is nu: bewijs maar eens dat het inderdaad een genetisch bepaalde handeling was of niet. Zo lang daar geen uitsluitsel over is, is het in mijn ogen het meest logisch om van de common sense-benadering uit te gaan.
Dat de wetenschap ook aannames maakt zal ik niet ontkennen, maar men probeert deze nog te onderbouwen. Door bijvoorbeeld te kijken wat invloed is van genen, hormonen, proteinen, neurotransmitters etc op ons gedrag of door te kijken wat evolutionair de voordelen zijn van liegen vs de waarheid spreken en dan vooral in welke situaties.
Als ik zelf common sense gebruikt in jouw beschreven situatie dan zou ik zeggen dat eerlijk zijn of liegen in die specifieke situatie eerder een geval is van hoe volwassen de persoon is en dat het ook in dit geval deels beinvloed wordt door je genen en deels door opvoeding, cultuur etc.
Zoals ik al aangaf, het is niet zwart/wit, dus bepaald gedrag is of nature of nurture. Gedrag is de uitkomst van de optelsom nature en nurture.
Niet voor ons specifiek, overleven is enkel het gevolg van wat "het leven" doet. En wat "het leven" doet, doet deze via evolutionaire processen.quote:
[..]
Waarom is overleven beter dan uitsterven?
Je blijft dat maar uitleggen als een waardeoordeel. Dat is niet wat ik daarmee bedoel. Ik heb daar geen enkel waardeoordeel over.quote:
[..]
Waarom is overleven beter dan uitsterven?
Zeer goede vraag!quote:
[..]
Waarom is overleven beter dan uitsterven?
Maar er zijn mensen die de 'waarom' vragen als onzinnig beschouwen en liever een andere set van vragen erop nahouden:
- How come?
- What for?
Maar dan nog is daar de vraag van Knevelt nog niet mee beantwoord.
[ Bericht 10% gewijzigd door man1986 op 26-06-2013 15:20:43 ]
Valt wel mee.quote:
De kans is ook gewoon aanwezig dat 'waarom' vragen zoals die van knevelt volledig onzinnig zijn, omdat deze geen "waarom" antwoorden hebben. En dan kan je zeggen dat er mensen zijn die geen genoegen nemen met hoe de natuur is en aan "wishful thinking" doen.quote:Maar er zijn mensen die de 'waarom' vragen als onzinnig beschouwen en liever een andere set van vragen erop nahouden:
Denk ik ook.quote:
De kans is ook gewoon aanwezig dat sommige 'hoe' vragen onzinnig zijn, omdat deze geen "hoe" antwoorden hebben. En dan kan je zeggen dat er mensen zijn die geen genoegen nemen met hoe God is en aan "wishful thinking" doen.quote:[..]
De kans is ook gewoon aanwezig dat 'waarom' vragen zoals die van knevelt volledig onzinnig zijn, omdat deze geen "waarom" antwoorden hebben. En dan kan je zeggen dat er mensen zijn die geen genoegen nemen met hoe de natuur is en aan "wishful thinking" doen.
Dat lijkt me niet, want ook met een god zijn blijven die hoe vragen bestaan. Enkel vul je ze dan soms is met "god heeft het gedaan" als antwoord.quote:
De kans is ook gewoon aanwezig dat sommige 'hoe' vragen onzinnig zijn, omdat deze geen "hoe" antwoorden hebben. En dan kan je zeggen dat er mensen zijn die geen genoegen nemen met hoe God is en aan "wishful thinking" doen.
Het omdraaien van mijn stelling gaat, helaas voor jou, niet op.
Waarom vragen zijn van een andere orde. Die gaan uit van doel, zin of nut. Er bestaat gewoon weg de mogelijkheid dat doel, zin of nut niet bestaan. Dan worden zulke "waarom" vragen zinloos.
Er wordt (terecht of onterecht) onderscheid gemaakt tussen verschillende vormen van 'waarom' vragen. Zie Daniel Dennet voor meer uitleg.quote:
[..]
Dat lijkt me niet, want ook met een god zijn blijven die hoe vragen bestaan. Enkel vul je ze dan soms is met "god heeft het gedaan" als antwoord.
Het omdraaien van mijn stelling gaat, helaas voor jou, niet op.
Waarom vragen zijn van een andere orde. Die gaan uit van doel, zin of nut. Er bestaat gewoon weg de mogelijkheid dat doel, zin of nut niet bestaan. Dan worden zulke "waarom" vragen zinloos.
Mijn positie is dat er ook onderscheid gemaakt dient te worden tussen de verschillende vormen van 'hoe' vragen.
Hoezo? Omdat het dan eerlijker is? Sinds wanneer gaat het om zoiets als eerlijkheid? Het gaat om waarheidvinding.quote:
[..]
Er wordt (terecht of onterecht) onderscheid gemaakt tussen verschillende vormen van 'waarom' vragen. Zie Daniel Dennet voor meer uitleg.
Mijn positie is dat er ook onderscheid gemaakt dient te worden tussen de verschillende vormen van 'hoe' vragen.
En ook al zou er een onderscheid zijn tussen hoe vragen, dan wilt dat nog niet zeggen dat er onzinnig hoe-vragen zijn. Of je moet dingen gaan vragen als "Hoe blaast een olifant een verhaaltje uit", maar ik ga daar even niet vanuit.
Hoe-vragen over de werking van de natuur zijn altijd te beantwoorden, ook al zou je niet verder komen dan "god heeft het gedaan." Dat het antwoord wellicht niet klopt, neemt niet weg dat de (hoe) vraag valide is.
Nogmaals waarom-vragen kunnen enkel gesteld worden met de aanname dat er een nut/doel/zin is. Dat hoeft dus niet zo te zijn, waardoor de validiteit van dat soort vragen wegvalt.
Juist, het gaat om waarheidsvinding.quote:
[..]
Hoezo? Omdat het dan eerlijker is? Sinds wanneer gaat het om zoiets als eerlijkheid? Het gaat om waarheidvinding.
Zo zou je ook kunnen zeggen dat er geen onzinnige 'waarom' vragen zijn. Of je moet dingen gaan vragen als "waarom blaast een olifant een verhaaltje uit".quote:En ook al zou er een onderscheid zijn tussen hoe vragen, dan wilt dat nog niet zeggen dat er onzinnig hoe-vragen zijn. Of je moet dingen gaan vragen als "Hoe blaast een olifant een verhaaltje uit", maar ik ga daar even niet vanuit.
Je begint het te begrijpen. Door er een onderscheid te maken tussen 'waarom' vragen, kunnen we beter tot een waarheidsvinding uitkomen.quote:Hoe-vragen over de werking van de natuur zijn altijd te beantwoorden, ook al zou je niet verder komen dan "god heeft het gedaan." Dat het antwoord wellicht niet klopt, neemt niet weg dat de (hoe) vraag valide is.
Verderop, door er een onderscheid te maken tussen 'hoe' vragen, kunnen we ook beter tot een waarheidsvinding uitkomen.
En daar gaat het ons ook juist om.
Nogmaals, hoe-vragen kunnen enkel gesteld worden met de aanname dat er een methodiek is. Dat hoeft dus niet zo te zijn, waardoor de validiteit van dat soort vragen wegvalt.quote:Nogmaals waarom-vragen kunnen enkel gesteld worden met de aanname dat er een nut/doel/zin is. Dat hoeft dus niet zo te zijn, waardoor de validiteit van dat soort vragen wegvalt.
Het voorbeeld wat ik gaf was meer een soort vraag over wat voor een soort vragen jij het had. Ik ga er vanuit dat jij het niet over dat soort vragen hebt maar over vragen zoals "waarom bestaat x" en " hoe bestaat x".quote:
Juist, het gaat om waarheidsvinding.
Zo zou je ook kunnen zeggen dat er geen onzinnige 'waarom' vragen zijn. Of je moet dingen gaan vragen als "waarom blaast een olifant een verhaaltje uit".
De eerste (waarom) vraag is niet valide als er gewoon weg geen antwoord voor is. Er hoeft namelijk geen enkele reden zijn waarom iets bestaat.
De tweede (hoe) vraag is onafhankelijk van de juistheid van een eventueel antwoord valide. X bestaat, dus er is ook een mechanisme wat x mogelijk heeft gemaakt.
Nee ik begrijp het wel, enkel ik geef aan dat er gewoon weg geen antwoord op waarom-vragen hoeven te zijn, waarmee de validiteit van de vragen vervalt en dat is iets wat jij schijnbaar niet wil/kan begrijpen.quote:Je begint het te begrijpen. Door er een onderscheid te maken tussen 'waarom' vragen, kunnen we beter tot een waarheidsvinding uitkomen.
Het klopt niet wat jij stelt. De validiteit van hoe-vragen staat los van de onderzoeksmethodiek. Hoe-vragen gaan over wat/hoe X is en niet of we valide onderzoeksmethodes hebben om X te doorgronden.quote:Verderop, door er een onderscheid te maken tussen 'hoe' vragen, kunnen we ook beter tot een waarheidsvinding uitkomen.
En daar gaat het ons ook juist om.
Nogmaals, hoe-vragen kunnen enkel gesteld worden met de aanname dat er een methodiek is. Dat hoeft dus niet zo te zijn, waardoor de validiteit van dat soort vragen wegvalt.
Als we het hebben over bijvoorbeeld het Universum, dan is de vraag:"Hoe is het Universum ontstaan" valide. Dat staat los van de onderzoeksmethodiek of de juistheid van het antwoord (Of zelfs van het feit dat we wellicht nooit het antwoord kunnen weten).
Dat is volledig anders als je de vraag stelt "Waarom bestaat het Universum". Het kan zijn dat er gewoon weg geen waarom is.
Maar zoals eerder hier gezegd; het lijkt me moeilijk voor te stellen omdat je je hele karakter omgooit ermee.