Dat woordje 'natuurlijk' voegt niet zo heel veel toe. Nee, het is helemaal niet vanzelfsprekend dat de godshypothese meer merites heeft. 'Het moet een begin gehad hebben'. Hoezo? 'Een smurf kan het begin niet zijn geweest'. Hoezo?quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:43 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Die zag ik ook van mijlenver aankomen.
Dat is natuurlijk een zielige vergelijking die geen recht doet aan de gemiddelde Godsopvatting. God is de onbewogen beweger. Het fundament der fundamenten. Smurfen of spaghettimonsters zouden slechts wezens zijn die ergens leven.
Alsof de mens nog volledig onderhevig is aan evolutie. De mens heeft vanuit evolutie capaciteiten gekregen die hem in staat stellen zich tegen evolutie te verzetten. Bijvoorbeeld door gehandicapten te laten leven.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:41 schreef Molurus het volgende:
Wat er nuttig aan is is dan nog steeds niet hard gemaakt, maar het feit dat het op zo'n grote schaal voorkomt doet vermoeden dat het door evolutie is ontstaan. Het zou dus nuttig kunnen zijn voor de mens.
Dit lijkt me een geheel misplaatst stukje menselijke arrogantie. Zover ik kan zien neemt het percentage gehandicapten niet toe. Bovendien is het een illusie om te denken dat evolutie in een paar honderd jaar tot stilstand komt. Evolutie vindt, in elk geval voor grote zoogdieren, plaats op een heel andere tijdsschaal. De mens is in de tijd waarin wij zijn 'opgegroeid' van holbewoners tot maanreizigers genetisch niet noemenswaardig veranderd.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:47 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Alsof de mens nog volledig onderhevig is aan evolutie. De mens heeft vanuit evolutie capaciteiten gekregen die hem in staat stellen zich tegen evolutie te verzetten. Bijvoorbeeld door gehandicapten te laten leven.
Als je de vraag in de OP zou omdraaien zou dat veel meer van toepassing zijn denk ik. Atheisme is geen wereldbeeld an sich, daarmee is er dus ook geen echte bedreiging.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:52 schreef Epsix het volgende:
ik denk dat je hier het punt aankaart dat theisten van atheisten onderscheid. atheisten kunnen van nature niet geloven omdat ze anders in het leven staan/tegen het leven aankijken. Je vraagt nu een atheist om niet alleen zijn kijk op het leven, maar zijn hele manier van denken aan te passen.
evolutie dendert nog even goed net zo hard door hoor. Aantrekkelijke mensen hebben meer kans op nageslacht. Hoogopgeleide mensen hebben meer kans op nageslacht. Het is misschien allemaal erg kort door de bocht, maar sommige mutaties geven je nog net zoveel een voordeel in het voortplanten dan dat mutaties dat 200.000 jaar geleden dat deden.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:47 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Alsof de mens nog volledig onderhevig is aan evolutie. De mens heeft vanuit evolutie capaciteiten gekregen die hem in staat stellen zich tegen evolutie te verzetten. Bijvoorbeeld door gehandicapten te laten leven.
Is dat omdat de natuur het als het ware niet toestaat? Of is dat omdat wij mensen met ons vermogen tot redelijk denken beslissen dat het niet verstandig is als gehandicapten zich voortplanten. Omdat we een leven als gehandicapte niet als heel prettig zien en omdat anders de zorgkosten uit de klauwen lopen?quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:50 schreef Molurus het volgende:
Dit lijkt me een geheel misplaatst stukje menselijke arrogantie. Zover ik kan zien neemt het percentage gehandicapten niet toe.
Ik zeg nergens dat evolutie niet meer plaatsvindt. Ik zeg dat de mens zich grotendeels aan de gevolgen van natuurlijke selectie kan onttrekken.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:50 schreef Molurus het volgende:
Bovendien is het een illusie om te denken dat evolutie in een paar honderd jaar tot stilstand komt. Evolutie vindt, in elk geval voor grote zoogdieren, plaats op een heel andere tijdsschaal.
Precies. Omdat we met onze cultuur voor een eigen gewenste selectie hebben gezorgd.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:50 schreef Molurus het volgende:
De mens is in de tijd waarin wij zijn 'opgegroeid' van holbewoners tot maanreizigers genetisch niet noemenswaardig veranderd.
Zou zo maar kunnen, maar waarom is dit relevant? Die medische zorg hebben we volledig zelf in de hand. Die vormen wij naar onze waarden van wat een goed leven is.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:50 schreef Molurus het volgende:
En of onze medische zorg er over 10000 jaar nog steeds zo uitziet is maar zeer de vraag. Of de mens zelf er over 10000 jaar nog steeds zo uitziet is maar zeer de vraag.
Tegelijkertijd heeft de mens het vermogen om daar dwars tegenin te gaan. Ik kan als mens zeggen: 'Van binnen voel ik de drang om met dat lekker wijf te copuleren, maar ik doe het lekker met die dikke koe!'quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:56 schreef Epsix het volgende:
[..]
evolutie dendert nog even goed net zo hard door hoor. Aantrekkelijke mensen hebben meer kans op nageslacht. Hoogopgeleide mensen hebben meer kans op nageslacht. Het is misschien allemaal erg kort door de bocht, maar sommige mutaties geven je nog net zoveel een voordeel in het voortplanten dan dat mutaties dat 200.000 jaar geleden dat deden.
Als ik het me goed herinner is Zweden nog tot in de jaren 70 doorgegaan met het gedwongen steriliseren van gehandicapten. Over het algemeen zien mensen zoiets als immoreel.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:56 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Is dat omdat de natuur het als het ware niet toestaat? Of is dat omdat wij mensen met ons vermogen tot redelijk denken beslissen dat het niet verstandig is als gehandicapten zich voortplanten. Omdat we een leven als gehandicapte niet als heel prettig zien en omdat anders de zorgkosten uit de klauwen lopen?
En ik noem dat arrogant. De mens is niet eens in staat om een goede inschatting te maken van welke factoren bijdragen aan succes van de genen.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:56 schreef Knevelt het volgende:
Ik zeg nergens dat evolutie niet meer plaatsvindt. Ik zeg dat de mens zich grotendeels aan de gevolgen van natuurlijke selectie kan onttrekken.
Dat is een illusie. We hebben geen idee wat we doen en wat de gevolgen zijn voor onze genen.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:56 schreef Knevelt het volgende:
Precies. Omdat we met onze cultuur voor een eigen gewenste selectie hebben gezorgd.
De vraag is: is dit effectief? Het zou zomaar kunnen dat die delen van de wereld waar de medische zorg slecht is geregeld de winnaars blijken te zijn. Je ziet nu al significante verschillen tussen de lichamelijke sterkte van, zeg, amerikanen en afrikanen. Dat bijvoorbeeld afrikanen significant beter scoren in hardloopwedstrijden is bepaald geen toeval.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:56 schreef Knevelt het volgende:
Zou zo maar kunnen, maar waarom is dit relevant? Die medische zorg hebben we volledig zelf in de hand. Die vormen wij naar onze waarden van wat een goed leven is.
dat kan, maar evolutie is beter te verklaren/begrijpen aan de hand statistieken, dan aan de hand van anekdotes of individuele gevallen. Wat je nu zegt gold 200.000 jaar geleden ook. Mensen konden toen ook al dwars liggen, en velen zullen dat ook wel gedaan hebben.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:57 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Tegelijkertijd heeft de mens het vermogen om daar dwars tegenin te gaan. Ik kan als mens zeggen: 'Van binnen voel ik de drang om met dat lekker wijf te copuleren, maar ik doe het lekker met die dikke koe!'
Dus hiermee geeft je zelf al aan dat de mens wel degelijk nog onderhevig is aan evolutionaire processen.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:56 schreef Knevelt het volgende:
Ik zeg nergens dat evolutie niet meer plaatsvindt. Ik zeg dat de mens zich grotendeels aan de gevolgen van natuurlijke selectie kan onttrekken.
[..]
Precies. Omdat we met onze cultuur voor een eigen gewenste selectie hebben gezorgd.
Sommigen vinden het immoreel, anderen juist moreel of verstandig. Maar het feit dat de mens überhaupt iets doet omdat hij er bewust over heeft nagedacht, en niet uit instinct, wijst er al op dat mensen niet volledig meer onderhevig zijn aan natuurlijke selectie.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:00 schreef Molurus het volgende:
Als ik het me goed herinner is Zweden nog tot in de jaren 70 doorgegaan met het gedwongen steriliseren van gehandicapten. Over het algemeen zien mensen zoiets als immoreel.
Lol. Hier komt de aap uit de mouw. Jij ziet natuurlijke selectie als een fenomeen waarbij het verstandig is om dat te volgen. De mens hoeft helemaal niet te bepalen welke factoren bijdragen aan succes van de genen. We hoeven helemaal geen sterke genen te kweken. We hoeven zelfs niet eens te overleven als we daar geen zin in hebben.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:00 schreef Molurus het volgende:
De mens is niet eens in staat om een goede inschatting te maken van welke factoren bijdragen aan succes van de genen.
Je snapt mij niet goed. Ik zei: 'We kunnen met onze cultuur voor een eigen gewenste selectie zorgen.' Daarmee bedoel ik niet dat we ons richten op wat betere genen zijn, maar op wat wij als mensen wenselijk of moreel juist vinden. Dat kan een geheel ander oordeel zijn dan het oordeel dat via natuurlijke selectie tot stand zou komen (figuurlijk dan, want evolutie is geen bewust proces). Het laten leven van gehandicapten verzwakt onze kans op overleven, maar toch doen we het. Oftewel: wij passen de natuurlijke selectie aan naar onze eigen voorkeuren.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:00 schreef Molurus het volgende:
Dat is een illusie. We hebben geen idee wat we doen en wat de gevolgen zijn voor onze genen.
Waarom is de vraag of het effectief is in evolutionaire zin überhaupt relevant? De mens is geen willoos wezen dat zich slechts kan laten sturen door natuurlijke selectie. Evenmin hoeft een mens op zoek te gaan naar betere genen. De mens kan voor zichzelf bepalen wat hij effectief of goed of sterk vindt en daar zijn gedrag op afstellen.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:00 schreef Molurus het volgende:
De vraag is: is dit effectief? Het zou zomaar kunnen dat die delen van de wereld waar de medische zorg slecht is geregeld de winnaars blijken te zijn. Je ziet nu al significante verschillen tussen de lichamelijke sterkte van, zeg, amerikanen en afrikanen. Dat bijvoorbeeld afrikanen significant beter scoren in hardloopwedstrijden is bepaald geen toeval.
Je beseft je toch wel dat alles wat de mens is in grote mate is, inclusief, gedrag, wordt bepaald door genen?quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:44 schreef Knevelt het volgende:
Waarom is de vraag of het effectief is in evolutionaire zin überhaupt relevant? De mens is geen willoos wezen dat zich slechts kan laten sturen door natuurlijke selectie. Evenmin hoeft een mens op zoek te gaan naar betere genen. De mens kan voor zichzelf bepalen wat hij effectief of goed of sterk vindt en daar zijn gedrag op afstellen.
Mensen denken graag dat denken en instinct verschillende niet-overlappende zaken zijn. Of dat zo is is wat mij betreft maar zeer de vraag.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:44 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Sommigen vinden het immoreel, anderen juist moreel of verstandig. Maar het feit dat de mens überhaupt iets doet omdat hij er bewust over heeft nagedacht, en niet uit instinct, wijst er al op dat mensen niet volledig meer onderhevig zijn aan natuurlijke selectie.
Stroman, dat is niet wat ik zeg noch wat ik denk. Evolutie is een proces zonder doel, zonder intenties, zonder 'wat is wel of niet verstandig' overwegingen. Het is eenvoudig een feit dat de mensen die over 10000 jaar leven de afstammelingen zullen zijn van mensen die zich met succes hebben voortgeplant. Hierin is 'succes' geen waardeoordeel, maar een constatering: kennelijk hadden zij het soort genen dat in staat is om zich door te geven aan de volgende generaties. Wat dat zal blijken te zijn is puur koffiedik kijken. Wij weten het niet.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:44 schreef Knevelt het volgende:
Lol. Hier komt de aap uit de mouw. Jij ziet natuurlijke selectie als een fenomeen waarbij het verstandig is om dat te volgen. De mens hoeft helemaal niet te bepalen welke factoren bijdragen aan succes van de genen. We hoeven helemaal geen sterke genen te kweken. We hoeven zelfs niet eens te overleven als we daar geen zin in hebben.
Je snapt mij niet goed: nee, dat kunnen we niet. Jij verkeert in de illusie dat we dat wel kunnen.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:44 schreef Knevelt het volgende:
Je snap mij niet goed. Ik zei: 'We kunnen met onze cultuur voor een eigen gewenste selectie zorgen.'
Dat kun je best proberen, maar wat als mensen wij wel of niet wenselijk vinden is niet bepalend voor wat succes zal hebben.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:44 schreef Knevelt het volgende:
Daarmee bedoel ik niet dat we ons richten op wat betere genen zijn, maar op wat wij als mensen wenselijk of moreel juist vinden.
Dat is volledig een illusie. Nogmaals... wat ons wel of niet goed lijkt is niet bepalend voor wat succes zal hebben.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:44 schreef Knevelt het volgende:
Dat kan een geheel ander oordeel zijn dan het oordeel dat via natuurlijke selectie tot stand zou komen (figuurlijk dan, want evolutie is geen bewust proces). Het laten leven van gehandicapten verzwakt onze kans op overleven, maar toch doen we het. Oftewel: wij passen de natuurlijke selectie aan naar onze eigen voorkeuren.
Nee, dat kan hij niet.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:44 schreef Knevelt het volgende:
Waarom is de vraag of het effectief is in evolutionaire zin überhaupt relevant? De mens is geen willoos wezen dat zich slechts kan laten sturen door natuurlijke selectie. Evenmin hoeft een mens op zoek te gaan naar betere genen. De mens kan voor zichzelf bepalen wat hij effectief of goed of sterk vindt en daar zijn gedrag op afstellen.
Dat is een veronderstelling waar wetenschappers het lang niet over eens zijn. Het feit alleen al dat ik bewust nee kan zeggen tegen wat mijn instincten me zeggen te doen bewijst dat het geen zwart-wit verhaal is.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:52 schreef Semisane het volgende:
Je beseft je toch wel dat alles wat de mens is in grote mate is, inclusief, gedrag, wordt bepaald door genen?
Waarom is de vraag relevant of we succes hebben? Waarom moeten we per se succes hebben? Dat is totaal irrelevant.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:53 schreef Molurus het volgende:
Dat kun je best proberen, maar wat als mensen wij wel of niet wenselijk vinden is niet bepalend voor wat succes zal hebben.
[..]
Dat is volledig een illusie. Nogmaals... wat ons wel of niet goed lijkt is niet bepalend voor wat succes zal hebben.
Omdat succes bepaalt welke genen over 10000 jaar bestaan, en niet onze hedendaagse smaak. Die twee zijn niet gelijk aan elkaar.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:56 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Waarom is de vraag relevant of we succes hebben? Waarom moeten we per se succes hebben? Dat is totaal irrelevant.
Waar onze hele discussie om draait is de vraag of de mens zich grotendeels kan onttrekken aan natuurlijke selectie of niet.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Omdat succes bepaalt welke genen over 10000 jaar bestaan, en niet onze hedendaagse smaak.
Je doet hier alsof zulke keuzes als mensheid als geheel gemaakt (kunnen) worden. Dat is bepaald niet het geval.quote:Op woensdag 26 juni 2013 13:02 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Waar onze hele discussie om draait is de vraag of de mens zich grotendeels kan onttrekken aan natuurlijke selectie of niet.
Als argument voor deze stelling draag ik aan dat de mens vanuit bepaalde waarden ervoor kan kiezen om juist dat te doen wat evolutionair nadelig is. Bijvoorbeeld het in leven houden van gehandicapten.
Jij noemt als tegenargument dat die keuze misschien wel kan plaatsvinden (je geeft mijn argument hier dus al toe), maar dat dit er op lange termijn voor kan zorgen dat de mensheid uitsterft.
Je wilt het niet snappen he.quote:Op woensdag 26 juni 2013 13:05 schreef Molurus het volgende:
Het zijn alleen de mensen die de verkeerde keuzes maken die uitsterven, niet de mensheid als geheel. En wat verkeerde keuzes zijn... daar hebben wij dus geen flauw benul van.
Dat is wel degelijk een veronderstelling waar wetenschappers die iets weten over genetica over eens zijn. Het is genetische bepaald welke variaties aan homonen, proteinen, neurotransmitters in welke hoeveelheden etc aanmaakt. Deze stoffen direct verantwoordelijk voor je gedrag, gedachten, metabolisme etc. Dat is gewoon niet meer te ontkennen tegenwoordig.quote:Op woensdag 26 juni 2013 12:54 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Dat is een veronderstelling waar wetenschappers het lang niet over eens zijn.
En wat als die bewuste "nee" niet tegen je instinct in gaat, maar je instinct is? Weet jij dan het verschil?quote:Het feit alleen al dat ik bewust nee kan zeggen tegen wat mijn instincten me zeggen te doen bewijst dat het geen zwart-wit verhaal is.
Je veronderstelt dat daar consensus over is, maar goed dat is niet zo.quote:Op woensdag 26 juni 2013 13:14 schreef Semisane het volgende:
Dat is wel degelijk een veronderstelling waar wetenschappers die iets weten over genetica over eens zijn. Het is genetische bepaald welke variaties aan homonen, proteinen, neurotransmitters in welke hoeveelheden etc aanmaakt. Deze stoffen direct verantwoordelijk voor je gedrag, gedachten, metabolisme etc. Dat is gewoon niet meer te ontkennen tegenwoordig.
Wellicht dat je aan het nature/nurture debat denkt, enkel ook daar ontkent met de invloed van genen niet meer.
[..]
En wat als die bewuste "nee" niet tegen je instinct in gaat, maar je instinct is? Weet jij dan het verschil?
Het is inderdaad niet zo zwart/wit, maar dat gaat ook op voor wat jij denkt wat menselijke instincten zijn en niet.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |