F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele post
[ Bericht 12% gewijzigd door Skillsy op 18-06-2013 19:44:39 ]
quote:In België is creationisme niet echt populair, dit ten opzichte van bv Nederland. Ik heb dit portretje ontvangen van een kennis uit België. Zijn zulke mensen eigenlijk een gevaar of is het gewoon vrije meningsuiting? Wat denken jullie?
http://www.supo.be/artikel/6776/Creationisme_als_levensvisie
[ Bericht 12% gewijzigd door Skillsy op 18-06-2013 19:44:39 ]
ATON,quote:Op dinsdag 18 juni 2013 18:22 schreef ATON het volgende:
Omdat je enkele maanden geleden wel degelijk je positief uitliet over Yeshua, vandaar.
Als je ondertussen van idee bent verandert kan ik natuurlijk niet weten als je me ontwijkende antwoorden geeft. Dit is een misverstand wat jij gekweekt hebt. Je hebt trouwens tot nu toe nog steeds geen omschrijving gegeven wat jij onder messias verstaat. Ontgaan ?
Onze Rabbijn, is possitief over Yeshua, hij gelooft niet dat hij een Messias is. Veel joden geloven dat hij heeft bestaan en dat hij is gekruisigd. er zijn inderdaad joden die niet eens geloven dat hij bestaan heeft, maar ach, daar geloof jij ook niet in.
Ik destilleer uit de boek van David Flusser over Jezus het volgende beeld.:
Jezus was een unieke, charismatische en profetische man, die overigens geheel in de toenmalige joodse wereld thuis was en wilde zijn, die de wet in acht nam en de toepassing ervan met passie bediscussieerde met de Farizeeën, de schrijvers en het volk
Volgens Flusser zou moeiteloos een heel evangelie samengesteld kunnen worden op basis van oude joodse geschriften zonder ook maar één woord te gebruiken dat van Jezus was. En Jezus zelf zegt ook in de beroemde Bergrede: Meent niet dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden maar om te vervullen (Matth. 5:17)
Volgens Rabbijn Jacob Neusner : Voorzover Jezus optreedt als vertolker van de boodschap van de Tora en als aanspoorder de ethische essentie ervan te vervullen is hij ook nu nog voor de joden een gesprekspartner en inspirator.
Hij blijft met al zijn eschatologische gedrevenheid binnen het rabbijnse discours. Jezus heeft ons joden veel te zeggen.
Het is de vraag die vele onderzoekers en bijbelgeleerden van de laatste twee eeuwen zich hebben gesteld: beschouwde Jezus zichzélf als de Messias?
Flusser twijfelt op sommige plaatsen maar op andere bevestigt hij dit wel. In ieder geval had Jezus een Messiaans zelfbewustzijn. Met Martin Buber denk ik dat Jezus er lang mee heeft geworsteld, dat hij heeft getwijfeld, maar dat hij tenslotte zichzelf als Messias dacht. (zie Matth. 16:13). Aanvankelijk zal hij zich zeker een profetische opdracht hebben gesteld.
Zeer vermoedelijk kende hij de voorzeggingen in het boek Jesaja over de knecht van de Heer (42 e.v.) heel goed en heeft hij zich daarmee geïdentificeerd. Wellicht meende hij oprecht dat het lot van de verachte, versmade lijdende knecht hem was beschoren. Hij heeft het als levensopdracht, je zou haast zeggen als levensscript, op zich genomen tot de dood toe. Het is dan niet zozeer zo, dat de jesajaanse profetieën a priori op Jezus sloegen, maar wel dat Jezus deze profetieën welbewust op zich heeft genomen. Zou het kunnen zijn dat het provocerend optreden in de tempel tegen de wisselaars en zijn tirades tegen de priesters en andere tempelautoriteiten niet alleen een verkondigende strekking houden, maar ook mede tot doel hadden zijn gevangenneming en lijdenslot af te dwingen, zo vraag ik me af.
Jezus is gestorven als martelaar van de verkondiging van zijn boodschap. Hij voorvoelde en bedoelde ook vermoedelijk deze afloop van zijn aardse leven. Het zijn smartelijke taferelen, de geestelijke worsteling in Gethsemane, de vertwijfeling aan het kruis, taferelen die ook mij en andere joden ,als ik ze weer lees beroeren.
Het was een authentieke en eerlijke poging. Maar vanuit joodse optiek niet geslaagd dus. Maar geslaagd of niet geslaagd, we constateren, dat de werking van Jezus boven hem uit is gestegen en dat die werking in de geschiedenis nog steeds verder gaat. In zijn naam zijn onzegbaar vreselijke dingen gedaan, ontzagwekkende en bewonderenswaardige werken volbracht en ook ontelbaar veel goede en liefdevolle daden verricht. Die doorwerking is nog steeds aan de gang.
En in zekere zin kunnen we als joden misschien zeggen, dat die doorwerking in de christenen nog niet voltooid is en dat het aan de christenen is om door hun werken alsnog de messiaanse status van Jezus te bevestigen, voor henzelf en voor de wereld, en laten ze het dan aan de joden overlaten hoe zij hún messiaanse zaak behartigen.
Ik heb nooit gezegd dat ik geloof in Yeshua als Messias, ik heb alleen sympathie voor deze man getoond. Dat is niet hezelfde.
Omdat je beweerd dat alleen Chassidische joden nog in een Messias geloven en dat is niet correct namelijk.quote:
Mag dat niet? Ik laat me ook possitief uit over Boedha en Mohammed, maar ben ik dan een Moslim???quote:Omdat je enkele maanden geleden wel degelijk je positief uitliet over Yeshua, vandaar.
Wat Ik??? Of jij hebt gewoon niet goed gelezen. Want je zeurt al sinds die besnijdenis topic over dat ik een Messiaanse jood benquote:Als je ondertussen van idee bent verandert kan ik natuurlijk niet weten als je me ontwijkende antwoorden geeft. Dit is een misverstand wat jij gekweekt hebt.
Jij beweert ook dat een echte jood niet over Jezus spreekt , ook dit is een leugen en een ernstige beschuldiging. Hier in Nederland , zeker in Liberale gemeenschappen is het normaal om over deze Yeshua te spreken. Je hoort zelfs ultra Orthodoze rabbijnen over deze Jezus spreken.
Dus waarom je dat een tijd terug beweerd snap ik eigenlijk niet.
Waarom mijn sympathie voor Jezus?
Mijn familie is gered door katholieke boeren, dus vandaar dat ik zeer veel respect hebt voor Christenen. Ook heb ik in het vorige topic verteld dat ik geen echte joodse opvoeding heb gehad omdat ik in een instelling zat (voor mijn 3e jaar tot eigenlijk 2 jaar geleden)
Ook heb ik een katholieke opa.
Zoals je weet zijn veel verschillende visies over de Messias binnen het jodendom. Mijn persoonlijke kijk op de Messias?quote:Je hebt trouwens tot nu toe nog steeds geen omschrijving gegeven wat jij onder messias verstaat. Ontgaan ?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 8% gewijzigd door Skillsy op 18-06-2013 19:52:12 ]
Hetgeen weer onvermijdelijk leidt tot de befaamde quote van PZMyers:quote:
[..]Exact, als 'de kroon op de schepping' leven bevalt hen uiteraard erg goed, cognitieve dissonantie is hier cruciaal.
quote:Look at the bible as a pastiche, a collection of mutually and often internally inconsistent fragments slapped together for crude reasons of politics and art and priestly self-promotion and sometimes beauty and a lot of chest-thumping tribalism, and through that lens, it makes a lot of sense. It does tell us something important - about us, not some fantastic mythological being.
It tells us that we are fractious, arrogant, scrappy people who sometimes accomplish great things and more often cause grief and pain to one another. We want to be special in a universe that is uncaring and cold, and in which the nature of our existence is a transient flicker, so we invent these strange stories of grand beginnings, like every orphan dreaming that they are the children of kings who will one day ride up on a white horse and take them away to a beautiful palace and a rich and healthy family that will love them forever.
We are not princes of the earth, we are the descendants of worms, and any nobility must be earned.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'quote:
[..]
Ik snap het wel, ik denk dat het voor veel gelovigen niet te verhapstukken is als zo'n fundamenteel onderdeel van hun geloof onderuit gehaald wordt. Het is natuurlijk waar het hele geloof op gebaseerd is, als de mens niet gemaakt is door god dan heeft het geloof geen functie meer, want dan klopt de rest ook niet.
quote:AMSTERDAM - Ondanks overtuigend wetenschappelijk bewijs, wijzen nog altijd veel mensen de evolutietheorie van Charles Darwin af.
Dat stellen psychologen van de Universiteit van Amsterdam (UvA), die hebben ontdekt dat dit deels komt doordat de theorie van Darwin een grote rol toekent aan willekeur. Dat meldde de UvA vrijdag.
Vooral mensen die het gevoel hebben weinig controle te hebben over hun leven, hebben vaak een sterke behoefte aan orde en regelmaat. Zij geven dan ook vaker de voorkeur aan het Bijbelse scheppingsverhaal. Mensen die wel controle ervaren, geven vaker de voorkeur aan Darwin.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ben het hier niet helemaal mee eens.quote:
[..]
'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'
[..]
Evolutie is niet willekeurig, lees eens 'The Selfish Gene' van Richard Dawkins.
Maar ik snap wel wat je bedoelt.
De verklaring van god, daar hebben mensen invloed op, want ze kunnen bijvoorbeeld een goed leven leiden, bidden etc.
De verklaring van de evolutietheorie daar hebben ze geen invloed op dus kiezen veel mensen de verklaring die ze meer geruststelt ongeacht of dit een logische verklaring is.
An sich is het idd logisch dat mensen evolutie afwijzen.quote:
[..]
Ben het hier niet helemaal mee eens.
Evolutie is niet willekeurig, lees eens 'The Selfish Gene' van Richard Dawkins.
Maar ik snap wel wat je bedoelt.
Maar dat verklaart nog niet waarom men massaal vergeet dat er naast het christendom nog meer religies zijn, met andere verhalen. Gebrek aan kennis kan... maar vrijwel iedereen heeft wel eens gehoord van Zeus, Thor etc. - al was het maar dankzij Disney en Marvel films.
En toch is het altijd "als evolutie fout is moet creationisme goed zijn" - en niet "als evolutie fout is moet een van de 10.000 religieuze verklaringen juist zijn".
Ach ja. Cognitieve dissonantie gecombineerd met magisch denken.quote:
[..]
Ben het hier niet helemaal mee eens.
Evolutie is niet willekeurig, lees eens 'The Selfish Gene' van Richard Dawkins.
Maar ik snap wel wat je bedoelt.
De verklaring van god, daar hebben mensen invloed op, want ze kunnen bijvoorbeeld een goed leven leiden, bidden etc.
De verklaring van de evolutietheorie daar hebben ze geen invloed op dus kiezen veel mensen de verklaring die ze meer geruststelt ongeacht of dit een logische verklaring is.
Wij mensen zij nu eenmaal evolutionair geprogrammeerd om patronen te ontdekken, dus gaan we die ook zien waar die er niet zijn. Onze hersens zijn goed in het herkennen van gezichten en vervolgens zien we ineens allemaal gezichten in wolken, boomschors etc.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
willkeurig is idd echt een domme benaming voor de evolutietheorie. Er zitten juist een aantal zeer fundamentele wetten achter. Die in al hun simpelheid een gigantische verklarend vermogen hebben.quote:
[..]
Ben het hier niet helemaal mee eens.
Evolutie is niet willekeurig, lees eens 'The Selfish Gene' van Richard Dawkins.
Maar ik snap wel wat je bedoelt.
De verklaring van god, daar hebben mensen invloed op, want ze kunnen bijvoorbeeld een goed leven leiden, bidden etc.
De verklaring van de evolutietheorie daar hebben ze geen invloed op dus kiezen veel mensen de verklaring die ze meer geruststelt ongeacht of dit een logische verklaring is.
Ik denk dat sommige mensen gewoon dingen door elkaar heen halen.quote:
[..]
willkeurig is idd echt een domme benaming voor de evolutietheorie. Er zitten juist een aantal zeer fundamentele wetten achter. Die in al hun simpelheid een gigantische verklarend vermogen hebben.
Aan de basis van evolutie liggen inderdaad willekeurige genetische mutaties (denk bijvoorbeeld heel simpel gezegd aan een beest wat vleugels krijgt en een ander beest wat een oog ontwikkelt, het gaat natuurlijk om veel kleinere mutaties in beginsel die over enorm lange periodes iets groots worden maar ik gebruik dit als voorbeeld omdat het makkelijker is). Vervolgens gaat evolutie aan het werk en het beest met de hoogste kans op overleven door zijn mutatie zal zich het meeste voortplanten en die genen worden dus doorgegeven, dit is niet willekeurig dit is omdat die mutatie het grootste voordeel geeft.
wat voor andere religeuze verklaringen zijn er dan, naast eveolutie/ big bang en creationisme?quote:
[..]
An sich is het idd logisch dat mensen evolutie afwijzen.
Maar dat verklaart nog niet waarom men massaal vergeet dat er naast het christendom nog meer religies zijn, met andere verhalen. Gebrek aan kennis kan... maar vrijwel iedereen heeft wel eens gehoord van Zeus, Thor etc. - al was het maar dankzij Disney en Marvel films.
En toch is het altijd "als evolutie fout is moet creationisme goed zijn" - en niet "als evolutie fout is moet een van de 10.000 religieuze verklaringen juist zijn".
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Evolutie en de oerknal zijn geen religieuze verklaringen, maar wetenschappelijke feiten.quote:
[..]
wat voor andere religeuze verklaringen zijn er dan, naast eveolutie/ big bang en creationisme?
Het oudnoordse scheppingsverhaal bijvoorbeeld (zou ik toch niet onder doorsnee creationisme willen plaatsen). Overigens hebben evolutie en big bang niets met religie te maken, zoals Jigzoz terecht opmerkte.quote:
[..]
wat voor andere religeuze verklaringen zijn er dan, naast eveolutie/ big bang en creationisme?
Klopt.quote:
Maar scheppingsverhalen komen per definitie neer op creationisme, lijkt me.
Ze zijn ook per definitie lulkoek, want welke van de vele duizenden scheppingsverhalen moet dan de juiste zijn?
Dat ben ik achter elkaar met je eens, maar niet omdat het er zoveel zouden zijn. Kwantiteit betekent geen kwaliteit, maar omdat er veel zouden zijn betekent dat niet automatisch dat ze allemaal daardoor geïnvalideerd moeten worden.
Conscience do cost.
Ohnee, er bestaan ook tig scheppingsverhalen waarbij de aarde of de mensheid maar een bijproduktje is van een god die niest. Of dat de aarde zichzelf maakte. Of ontstond uit de botten van een reus. Of dat aliens ons hier dumpten. Of.... ach, lees ze eensquote:
Maar scheppingsverhalen komen per definitie neer op creationisme, lijkt me.
Verhalen over een doelbewuste schepping zijn eigenlijk vrij zeldzaam. Dat kan je idd wel allemaal "creationisme" gaan noemen, maar dat maakt de term extreem breed - en in de praktijk wordt de term eigenlijk uitsluitend gebruikt voor het christelijke scheppingsverhaal. Zoektochten op internet leiden dus vrijwel altijd naar dergelijke sites.
[ Bericht 3% gewijzigd door Grouch op 19-06-2013 19:05:43 ]
Vergeet de moslims niet, die zijn minstens net zo erg, waarschijnlijk erger, want hun hele cultuur is nog veel meer doordrenkt van het antieke denken dan die van die christelijke crea's.quote:
en in de praktijk wordt de term eigenlijk uitsluitend gebruikt voor het christelijke scheppingsverhaal.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Miljoenen jaren oude organische resten?quote:
[..]
Laten we dat dan eens onder de loep nemen. Waar komt aardolie vandaan? Miljoenen jaren oude organische resten. Waar of niet waar?
Hoe is de Atlantische Oceaan ontstaan? Miljoenen jaren platentektoniek. Waar of niet waar?
Wanneer leefden de dinosauriërs? Miljoenen jaren geleden. Waar of niet waar?
Of de Barringerkrater. Die ontstond zo'n 50.000 jaar geleden. Waar of niet waar?
Of op iets grotere schaal. Ken je Hubble Extreme Deep Field? Daar zie je sterrenstelsels van 13,2 miljard jaar geleden. Waar of niet waar?
En die zaken zouden dan allemaal niet kloppen? Waar baseer je dat op?
Miljoenen jaren platentektoniek?
Dinosauriërs, Miljoenen jaren geleden?
Barringerkrater, 50.000 jaar geleden?
Hubble Extreme Deep Field, sterrenstelsels van 13,2 miljard jaar geleden?
Waar baseer je dat op?
Niemand kan werkelijk controleren of het klopt dat het zo oud is.
Ja, de wetenschap kan dat en heeft dat ook gedaan. Maar als je wetenschap wilt ontkennen, dan is dat wat mij betreft prima. Ik vind het alleen nogal onnozel. Zacht uitgedrukt.quote:
[..]
Miljoenen jaren oude organische resten?
Miljoenen jaren platentektoniek?
Dinosauriërs, Miljoenen jaren geleden?
Barringerkrater, 50.000 jaar geleden?
Hubble Extreme Deep Field, sterrenstelsels van 13,2 miljard jaar geleden?
Waar baseer je dat op?
Niemand kan werkelijk controleren of het klopt dat het zo oud is.
Dankjewel voor je plusjequote:
Wat ik trouwens wel een plusje vind voor CynicusRomanticusRob is het feit dat hij (als ik het goed begrijp) wetenschap ondergeschikt acht aan zijn religie. De meeste gelovigen blijven om de brij heen draaien en proberen allerlei vage uitwegen te zoeken om wetenschap en religie in overeenstemming te kunnen brengen. Rob ontkent gewoon de essentie van de wetenschap. Ik vind dat eerlijk gezegd van een sterkere geloofsovertuiging getuigen. En hoe zeer dat ook tegen mijn eigen overtuiging in gaat: ik heb daar op de een of andere manier wel respect voor. Niet voor de opvatting zelf, want die vind ik belachelijk, maar wel voor de aanvaarding van de consequenties van die overtuiging.
Maar wat is mijn religie volgens jou?
Waar ontken ik precies de essentie van de wetenschap?
Hierboven.quote:
[..]
Dankjewel voor je plusje
Maar wat is mijn religie volgens jou?
Waar ontken ik precies de essentie van de wetenschap?
Ik heb mijn twijfels bij de gegevens die als vanzelfsprekend worden aangenomen. Als het bewezen is, dan is het te controleren. Als ik het niet kan controleren, heb ik mijn twijfels. Als je dat al ontkenning van wetenschap noemt, dan lijkt wetenschap een beetje op een dictatuur waar de staat niet mag worden aangevallen.quote:
Ja, de wetenschap kan dat en heeft dat ook gedaan. Maar als je wetenschap wilt ontkennen, dan is dat wat mij betreft prima. Ik vind het alleen nogal onnozel. Zacht uitgedrukt.
Ik vind het alleen nogal onnozel, Zacht uitgedrukt, om geen twijfels te plaatsen bij het niet kunnen controleren van de wetenschap. Als het bewezen is, dan is dat bewijs ergens. Maar waar? Dateringstechnieken? Is dat het? Maar die hebben nog nooit werkelijk bewezen of iets van 10 miljoen jaar oud, ook daadwerkelijk 10 miljoen jaar oud is. Een mens kan namelijk niet terug in de tijd om te checken of de dateringstechnieken juist zijn, tevens is er nog geen mens die meer dan 10 miljoen jaar oud is om te bevestigen welke dateringstechniek juist is. Overigens zou niemand hem dan geloven dat hij meer dan 10 miljoen jaar oud zou zijn.
Dus nu jij weer!
Nou, bel een universiteit op en vraag ze of je een keer langs mag komen. Dan kun je het controleren. Veel plezier!quote:
[..]
Ik heb mijn twijfels bij de gegevens die als vanzelfsprekend worden aangenomen. Als het bewezen is, dan is het te controleren. Als ik het niet kan controleren, heb ik mijn twijfels. Als je dat al ontkenning van wetenschap noemt, dan lijkt wetenschap een beetje op een dictatuur waar de staat niet mag worden aangevallen.
Ik vind het alleen nogal onnozel, Zacht uitgedrukt, om geen twijfels te plaatsen bij het niet kunnen controleren van de wetenschap. Als het bewezen is, dan is dat bewijs ergens. Maar waar? Dateringstechnieken? Is dat het? Maar die hebben nog nooit werkelijk bewezen of iets van 10 miljoen jaar oud, ook daadwerkelijk 10 miljoen jaar oud is. Een mens kan namelijk niet terug in de tijd om te checken of de dateringstechnieken juist zijn, tevens is er nog geen mens die meer dan 10 miljoen jaar oud is om te bevestigen welke dateringstechniek juist is. Overigens zou niemand hem dan geloven dat hij meer dan 10 miljoen jaar oud zou zijn.
Dus nu jij weer!
Ik weet dat men het bewijs noemt dat men
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |