JSF deeltje 6 : Beslissing 2013; kopen of niet?

Nieuw deeltje over de JSF. Schone lei.....
Laatste berichten gingen vooral over, dat de JSF een politiek/economische keuze is
en geen defensieve keuze meer. En dat deze discussies voeren eigenlijk geen nut hebben.
Grote vragen zijn nog, hebben we dat ding wel nodig, wat zouden toekomstige oorlogdreigingen kunnen zijn en natuurlijk, WAT WIL DEFENSIE...

Als het de JSF wordt, hoeveel worden het er dan, of wordt het toch misschien
een F/A 18 of een Gripen NG... of misschien wel een mix. ???

Praat gewoon verder.... niets is veranderd

Vorige delen : Topicreeks: F-35 Lightning II (JSF)

Ik heb zelf nog wat informatie bij elkaar gezocht en wat info samen gevat..
Dit is de stand van zaken tot nu toe..


F 35 Lightning II ( Joint Strike Fighter )

De problemen :

- Trekt te weinig G-Krachten
- Wendbaarheid valt tegen
- Acceleratie valt tegen
- Topsnelheid valt tegen
- Scheurvorming (motorbladen)
- Het vliegbereik valt tegen
- Talloze software problemen
- Te hard geluid (voor NL)
- Veiligheidssystemen die niet goed werken
- Kan niet vliegen in een afstand van 40 KM van een onweersbui.
- Vliegen met bomluiken open probleemmatisch
- Beperkte ruimte in Weapons-Bay
- Tanken in de lucht gaat ook niet goed

Tot nu toe ( 15-5-2013 ) vallen de prestaties en het vliegtuig tegen.
Als het vliegtuig wordt zoals die op papier staat is het, "uiteindelijk"
wel de beste. Tegen die tijd is er nog steeds onduidelijkheid over de prijs.
(specialisten/kenners/researchers schatten zo'n 10 JAAR!!

De prijs moet volgens Het Pentagon en Gen. Bogdan omlaag.
Gen. Bogdan zei in Nederland (April '13) dat het toestel in 2020, 85 miljoen
moet gaan kosten. Verschillende reacties zeggen dat dat nooit kan.
Veel te laag die prijs dus het zal meer kosten.

Daarom overweegt Nederland een nieuwe kandidaten vergelijking om misschien toch
tot nog een ander toestel te kopen. Henk Kamp en Minister van Defensie zien er
niks in. Andere partijen wel, ook zegt de Rekenkamer dat er enige fouten
bij voorgaande vergelijkingen zijn geweest. ( Antwoord nog niet daar )

Ook zijn de vragen wat Nederland in toekomst nou eigenlijk wil niet daar.
Ook of Nederland nog wel uit het JSF-Programma kan stappen.
Er is al 1.2 miljard geinvesteerd en 2 testtoestellen aangeschaft + dat we er
al 11 jaar inzitten.
Uiteraard wil het bedrijfsleven dat we er niet uitstappen, maar het kost wel
allemaal een heleboel.

Als Nederland erin blijft neemt dat enorm veel risicos met zich mee en er zouden
er niet genoeg kunnen worden aangeschaft om aan de NAVO-Verplichtingen te kunnen
voldoen. Tenzij Nederland het een en ander opgeeft en een beetje meer geld krijgt.
Ook hebben we dan grote contracten en lopen we geen kennis-achterstand op.
Nederland loopt wel voorop andere landen met de technologie dan.
Maar wel KOSTENRISICOSKOSTENRISICOSKOSTENRISICOS.

Als Nederland eruit stapt zal dat geen extra banen opleveren en Nederland moet
een ander toestel kiezen. Dat zal veel meer zekerheid geven, alleen zouden we
niet mee kunnen doen met de "grote jongens". Naja, hangt er vanaf wat voor missie
het is. Ook hoeft er niet tot nauwelijks ''MINDER'' gesneden te worden in andere krijgs-
machtonderdelen, naast de huidige bezuinigingen die er al staan.
En Nederland kan die 1.2 miljard zien als weggegooid geld.
Ook kunnen er meer worden aangeschaft van het andere toestel.

De gene die nog in de race zijn, zijn de Boeing F/A 18 E/F SuperHornet en de
Saab Gripen NG.

Uit nieuwsberichten blijkt dat de Super Hornet niet is meegenomen in de
vergelijkingen maar wel een heel goede kans maakt, onlangs de 2 motoren.
De Saab Gripen NG is ook nog niet eens uit de Ontwikkelingsfase.


Misschien zien mensen vanaf een ander opzicht wat fouten, dat kan...
Maar tot nu toe is dit wat we weten. (uiteraard meer, maar kort samen gevat) ;p

quote:

Op vrijdag 17 mei 2013 20:04 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Oftewel dat ding is waardeloos op dit moment. Alles wat een vliegtuig nodig heeft is onder de maat. Elke keer weer hoor je de Amerikanen dat de kosten echt wel mee gaan vallen, elke keer testen ze hem weer en komen er weer meer fouten aan het licht dus moet er weer geld worden bijgelegd...

Nu helemaal met je eens. Maar over een paar jaar is het weer anders...
Daarom is het ook zo moeilijk om een keuze te maken...

quote:

Op vrijdag 17 mei 2013 20:27 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Ja dan zijn er weer miljoenen tegenaan gegooid en lopen ze weer jaren achter dus moet er weer nieuwe techniek worden ontwikkeld, komen er weer problemen, en opniew.

En opnieuw en opnieuw en opnieuw en opnieuw, uiteindelijk heb je dalijk een Luchtmacht met 10 vliegtuigen of toch misschien 70 met de hoogste kosten ooit...

quote:

Op vrijdag 17 mei 2013 20:40 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Ze moeten de huidige f16's gewoon in de woestijn dumpen in de VS en de gloednieuwe f16's die in Tucson staan met amper vlieguren goedkoop overkopen. De National Guard gebruikt ze nauwelijks.

Daar ben ik dan wel weer een beetje tegenstander van, het is wel belangrijk dat er met de tijd wordt meegegaan. Ook zouden deze dan als nog een groot upgrade-pakket door moeten.
Ik denk dat dit wel een duur plan is want deze zouden dan al over 15 à 20 jaar vervangen moeten worden en dat is heel duur.
Daarom leek mij de F/A 18 zo'n goed ding, in 2015 heeft dit toestel een heel upgrade-pakket achter de rug en het is al een goed bewezen vliegtuig. De 2 motors dat zou dan een minpuntje moeten zijn, maar ik denk dat die kosten ongeveer net zo hoog uit komen als de F35, misschien wel een stuk minder. Dat zal enorm compenseren...

Alleen nog even gekeken worden of ze in de shelters passen, het heeft vouwbare vleugeleinden en dat zal veel schelen.. dat is denk ik ook een van de fouten bij de vergelijkingen + dat het toestel niet was meegenomen in het project

[ Bericht 52% gewijzigd door Conclusion op 17-05-2013 20:56:08 ]

quote:

Op vrijdag 17 mei 2013 20:57 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Voor de huidige taken hoeven we nog niet up te graden. We moeten upgraden omdat deze huidige vliegtuigen helemaal kapot zijn, niet omdat ze niet meer voldoen voor hun taken.

Daar heb je gelijk in, maar op lange termijn zal dit duurder uitvallen. Daar gaat het ook om..

quote:

Op vrijdag 17 mei 2013 21:04 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Hoe weet je dat nou? Lijkt me eerder dat op de lange termijn de JSF tegen valt en gaat vallen. Fout op fout stapelt zich op en mankement na mankement wordt geconstateerd. Steeds is er extra geld nodig omdat er weer allerlei problemen aan het licht komen. Nee, zoals het lijkt kan Nederland beter z'n verlies nemen, eruit stappen en over een aantal jaar weer eens kijken. Ik snap heel goed dat er nieuwe vliegtuigen moeten komen, maar de JSF is gewoon achterhaald. 'Stealth' die geen stealth is, laadruimte valt tegen, snelheid, wendbaarheid, bereik, kosten werkelijk alles. Op papier leek het prima... 10 jaar terug. Met de huidige defensie lobby die eigenbelang boven belang van Nederland, defensie enz stelt zal meer geld in dit project pompen alleen maar leiden tot hogere kosten en meer problemen. Tegen de tijd dat dit vliegtuig eindelijk uitontwikkeld is zijn we 10 jaar verder en is het verouderd.
Zembla heeft volgens mij een tweetal afleveringen hieraan gewijd. Zou die eens kijken.

Ik zie het grofweg hè,
Kijk als we nu Nieuwere F 16's kopen zullen we voor de aankomende 5 à 10 jaar goed zitten.
Maar het blijven upgraden is gewoon heel duur, als we dan later nog eens gaan kijken naar de JSF dan weten we in ieder geval dat die klaar is... maar, dan is die 1.2 miljard ECHT weggegooid en zijn we wel raar bezig. Ook zullen de kosten van het toestel dan zoiezo hoger zijn dan 85 miljoen, omdat we geen partners meer zijn van het Project. Maar ook als je nu Nieuwe F 16's koopt + het blijven upgraden en uiteindelijk nog eens F 35's koopt, nou ik denk/weet eigenlijk wel zeker dat duurder uit gaat vallen dan dat we nu gewoon in het Project blijven.

Dus dan denk ik een middenweg, de F/A 18, het is 2015 klaar met zijn laatste upgrades, het is ook dus een goed bewezen toestel. Die 2 motors zullen wel compenseren met de kosten van de F 35 ,want die zijn gewoon enorm hoog, dus ook goedkoper dan de optie ( F16 en later F35) .
Ook dat toestel is nieuwer en zal 30 à 40 jaar meegaan. Het is eigenlijk een 5e generatie F 16 of een 4e generatie F 35.
Dusss, in ieder geval zo denk ik erover...

quote:

Op vrijdag 17 mei 2013 21:20 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Op de vragen die werden opgeroepen in het vorige deel van de discussie zijn nog geen bruikbare antwoorden binnengekomen. Zoals de vlag er nu bijhangt, is de discussie over JSF wel/niet een gelopen race: NIET. En NIKS. Want we kunnen geen NUT bedenken voor zo'n jachtbommenwerper, 'lichtjaren' van Rusland als enige mogelijke tegenstander. Waarbij een aanval van dat land ons zal confronteren met subsone en/of supersonische 'cruise-missiles', of wellicht zelfs ballistische raketten om doelen in ons land uit te schakelen, afgeleverd door lange-afstands jachtbommenwerpers, strategische bommenwerpers, mobiele lanceer-platforms, of marine-eenheden, boven of onder water.

Bij de verdediging tegen die dreiging is een JSF van NUL en GENERLEI waarde. Een JSF zou bij de eerste schermutselingen richting Polen, Tsjechië, Roemenië of Denemarken verkassen, terwijl de technische en operationele staf, het logistieke apparaat, de onderdelen en wapens zich in Nederland bevinden. Of ze zouden heen en weer moeten pendelen tussen oorlogsgebied en Nederland, ondersteund door een onvoorstelbare vloot (kwetsbare) tankers, en door de transit-tijd beperkt inzetbaar.

De vraag is dus, waarom spiegelen we ons niet aan onze oosterburen, die zojuist de 'Eurohawk' hebben afgeblazen, met een nieuw motto: 'We plannen slechts datgene, wat we ons kunnen permitteren, en kopen alleen wat we nodig hebben.'

Ten eerste, waarom telkens die oorlog met Rusland. Zolang Obama en Putin gewoon ''goed'' met elkaar kunnen omgaan zal dat wel meevallen. Iran is dan een beter voorbeeld....
The Spirit van de Koude Oorlog zit nog een beetje in je hoofd, toen was het wel altijd Sovjets vs US.

En stel nou dat specifiek Nederland wordt aangevallen door ballistische missiles en ''subsone en/of supersonische 'cruise-missiles''' , waarmee zou jij ons land dan mee verdedigen.
(waarom specifiek Nederland weet ik ook niet)
Zo ver ik weet hebben we alleen patriots, voor dat soort situaties. Maarja die zijn ook aan vervanging toe.
Dat soort wapens kan je niet verdedigen met Straaljagers, daar zijn ze ook niet voor gemaakt.
De F 35 is ervoor gemaakt om een land aan te vallen zonder gezien te worden...
Dus wat is nu je punt.
En dan verder over jou Rusland-Oorlog-Filosofie, als dat zou gebeuren dan vind er uiteraard een tegenaanval plaats, en dan komen die F 35's van pas.....

quote:

Op vrijdag 17 mei 2013 22:13 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Niet dus. Zie mijn reeds vele malen herhaalde, en nimmer weerlegde argumenten mbt de beperkte 'range'.

Kijk, even ga ik het gewoon op z'n kinds zeggen, Je bent gewoon uitgedist.
Ik zeg zoveel worden en het enige wat je hebt is dit, nou dat valt me van jou wel tegen.
Ten eerste met """""Daar hebben we niks te zoeken"""""" Nee klopt, in Rusland wel dan.??
Iran vormt op het moment een groter gevaar voor de wereld dan Rusland, kom op man!!.

En dan je mooie zin, "
""Niet dus. Zie mijn reeds vele malen herhaalde, en nimmer weerlegde argumenten mbt de beperkte 'range'."""

Oh, dus je probeert te zeggen dat ALS Rusland aanvalt, dat we niks terug doen. Ha lolletje.
Als Rusland aanvalt blijft Nederland echt niet op ze gat zitten.....
Domste zet ooit, ALS Rusland ons aan zou vallen, dan zal dat zoiezo niet ''rechtstreeks'' zijn.
Als jij dat wel denkt wil ik na dit bericht wel een heel, maar dan ook heel mooi argument.
Tegen de tijd dat Rusland, Nederland bereikt zijn alle vredesmachten al ingezet.
Eigenlijk gewoon een begin van een 3e Wereld Oorlog, dit keer zal Nederland er alles aan doen om overeind te blijven en dan zullen de NAVO en Amerika er ook inmiddels ook wel zijn.
Dat geloof jij niet, maar dat hoeft ook niet, maar dat is welzo........... , wakker worden zou ik zeggen.....

quote:

Op zaterdag 18 mei 2013 20:06 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Eigenlijk weet ik niet eens waar ik moet beginnen. Je reactie getuigt van ZO fokking weinig verstand van de problematiek, dat het werkelijk waar om te janken is! Het is dat ik het 'geduldige type' ben.......

Dat jij in je broek poept mbt Iran, is psychosomatisch, mijns inziens. Maar ik ben hier ook bereid om over psychosomatische angstvisioenen te praten alsof ze serieus een bedreiging zijn. En dan NOG is die JSF het antwoord niet!

Ik ben niet bang voor Rusland. Maar sommigen zijn dat blijkbaar wel. Daar dito, mét een sterretje: ALS dat je grote angst is: GEEN JSF aanschaffen! (Maar een F22 of Eurofighter, ALS je persé de luchtmacht overeind wilt houden). Want als je slechts een JSF hebt, ben je zelfs GEDWONGEN om op je kont te blijven zitten, tot die Russen binnen bereik zijn. Want dat ding stort bij de Nederlands-Duitse grens al uit de lucht wegens brandstofgebrek (gechargeerd). Kun je beter 80 voodoo-poppetjes kopen.

En 'vredesmacht' voor de NAVO! Hoe krijg je het uit je pen! En NEE, Conclusion, ik denk NIET dat Rusland uniek Nederland aanvalt. ALS er een gewapend conflict ontstaat waarbij de NAVO tegenover Rusland en China komt te staan (met wie weet welke andere landen), dan zal dat niet zijn omdat de Russen Vlieland bezetten. Okay?

Ik vind het best knap dat je alleen uit één geciteerde zin haalt dat ik geen verstand heb van de problematiek, terwijl je de rest lekker achter de rug laat en een ander onderwerp naar voren haalt.
(( niet dus ))
Ja het klopt dat jij hier het ''geduldige type'' bent, maar dan komt ook omdat ik en andere alleen maar hetzelfde moeten blijven herhalen en dat jij het nog niet begrijpt.
En btw. ik heb niet gezegd dat de JSF het antwoord is.... net zoals dat ik niet heb gezegd dat jij niet bang bent voor Rusland, dat zeg jij zelf.....
Daarna geef je een voorbeeld van de F22 en Typhoon. KNAP
F22 niet eens te koop en Typhoon zal je het ook niet mee redden, omdat die niet Stealth is.
En als je je land niet financieel ''failliet'' wil laten worden moet je ook geen Typhoon nemen....

Daarnaast snap ik ook je eerste zin van je laatste alinea niet...
""En 'vredesmacht' voor de NAVO!'"""" Ten eerste heb ik dit niet gezegd.
Concludeer jij dat van wel dan probeer je er zoals altijd onderuit te komen.
Oja, met je laatste zin spreek je jezelf enorm tegen........ of probeer je er met een grap onderuit te komen.

We kunnen één conclusie stellen :
Met jou valt niet te discussiëren en ik ben niet de enige die dat denkt....
Je haalt telkens weer een ander onderwerp naar voren.
Dan zeg je ook nog dingen die wij niet hebben gezegd. In dit geval ik dan..
Ook draai je overal een verhaal omheen zodat heel de discussie onbegrijpbaar wordt.

Je zegt dan ook net '
''Maar ik ben hier ook bereid om over psychosomatische angstvisioenen te praten alsof ze serieus
een bedreiging zijn''
Het is gewoon onmogelijk....
Mijn geduld is op, en ik blijf bij mijn punt, ik stop gewoon met praten tegen jou ''zeg ik nu'',
Maar jij zegt zoveel mooie nette woorden, maar er zit niks in en daarom boeit het me ook niks meer.
PUNT

quote:

Op zondag 19 mei 2013 10:38 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Hoe we het ook wenden, of keren, er blijkt gewoon niemand in staat om een missie te benoemen voor die JSF, of enige andere jachtbommenwerper, die zelfs maar in de buurt komt van het verdedigen van enig Nederlands belang.

Voor het eerst ben ik het een beetje met jou eens.
Maar wat jij nu zegt dat weet ik ook niemand....
Dat weet zelfs de MinDef nog niet.....
Dat komt omdat ze nog niet weten wat Nederland in de toekomst wil.
Als ze mee willen doen met ''de grote jongens'' ( wat niet echt nodig is ).
Dan kan je beter een JSF hebben ja.
Maar als ze gewoon dezelfde taken blijven behouden zoals vandaag de dag....
Dan kan je net zo goed een andere toestel nemen.
BV. de SAAB Gripen of de F/A 18.
Daarom kan er gewoon geen antwoord gegeven worden.
Ik denk ook zelf dat je met een F/A 18, best wel met ''de grote jongens'' mee kan doen.
((( Maarjaa, dat is mijn mening )))