).quote:Het standpunt aangaande Irak is de eerste belangrijke opgave van Jaap de Hoop Scheffer. Zijn standpunt is, ook nog tegen de Nederlandse publieke opinie in, dat een aanval op Irak ook gesteund wordt wanneer dat buiten de Veiligheidsraad om moet. Dat standpunt is vanzelfsprekend ook dat van Balkenende en het hele kabinet. Imho is dat een ondermijning van de legitimiteit van de VN, en zoals Plasterk betoogt is het eigenlijk belachelijk als je nagaat dat de VS zoiets heeft aangenomen als de Invasion Act... ik vind het erop lijken dat De Hoop Scheffer als een hondje achter de Amerikanen aanloopt (zie ook http://www.nrc.nl/dossiers/irak/artikel/1031203567976.html). Het is des te verontrustend omdat de Nederlandse regering blijkbaar vindt dat het ene land zomaar de soevereiniteit van het andere land kan schenden, buiten de VN om. Zoals Plasterk aangeeft zijn de redenen voor de aanval vaag en onduidelijk en heeft Irak op het eerste gezicht weinig te maken met moslimfundamentalisten (daarbij is het zo dat organisaties als Al Qa'ida niet alleen de val van Amerika op het oog hebben, maar ook de val van seculiere regimes in het Midden-Oosten, zoals dat van Saudi-Arabië en Irak). Daarnaast gaat een aanval weer veel burgerslachtoffers kosten onder de toch al lijdende Iraakse bevolking, gerechtvaardigd door het idee dat de bevolking van Irak smacht naar de val van Saddam. Dat zal wel zo zijn, maar het lijkt me dat opheffing van het olie-embargo en zo de stopzetting van het olie-voor-voedsel programma (dat bijzonder nadelig is voor de bevolking) beter is voor de bevolking. Bovendien is het de vraag wat er voor Saddam in de plaats komt, misschien wel een streng islamitisch regime.
Bush verspeelt vriendenPrecies een jaar geleden riep Amerika de steun in van de Europese bondgenoten bij een reactie op 9/11. Toen talmde de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, de VVD'er Van Aartsen. De Verenigde Staten beriepen zich op artikel 5 van het NAVO bondgenootschap (een aanval op een van ons is een aanval op allemaal), maar de minister vertelde de Verenigde Staten dat hij eerst door zijn advocaten wilde laten uitzoeken of artikel 5 wel van toepassing was.
Ik heb vijf dagen na de WTC-aanslag in het tv-programma Buitenhof gezegd dat ik dat gezeur vond, en dat Nederland wat mij betreft 'zonder mitsen of maren' steun moest geven aan onze vrienden in Amerika. Dat standpunt heb ik de maanden hierna menigmaal moeten verdedigen tegenover sommige publicisten, maar terugkijkend sta ik er nog steeds achter. Er is ook achteraf geen twijfel dat Osama bin Laden en de zijnen in Afghanisten hun thuisbasis hadden, en de Verenigde Staten zijn erin geslaagd om, met een zeer brede coalitie, het Taliban-regime ten val te brengen, waarbij ook nog eens alles is gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen. Dus geen spijt van de steun; in tijd van nood leer je je vrienden kennen.
Maar dan nu de aanval op Irak. Mijn eerste reflex is, ook gevoelsmatig (deels is politiek het rationaliseren en articuleren van een emotionele grondhouding), om de Verenigde Staten te steunen; maar ik zie nu werkelijk geen basis daarvoor. Het lijkt erop dat George W. Bush vooral om binnenlandse redenen Irak wil aanvallen, en daar hoeft Nederland dan toch niet achteraan te hollen?
Wat zijn de gronden voor zo'n aanval, en waarom moet het nu opeens? De As van het Kwaad. Dat is een onzinnig begrip. Die as zou bestaan uit Noord-Korea, Iran en Irak. Die staten hebben niets met elkaar, integendeel, een verwijt aan Irak is juist dat ze eerder Iran hebben aangevallen. Dat deden ze toen overigens met steun van de Verenigde Staten.
Irak is in de regio een betrekkelijk seculier land. Zo is het goed om te vermelden dat de rechterhand van Saddam Hussein, Tariq Aziz, die door velen een schurk wordt genoemd, geen moslim is. Vice-premier Tariq Aziz is christen. Dan kan je nog steeds een schurk zijn, maar het illustreert dat in Irak kennelijk enige godsdienstvrijheid bestaat.
Saddam Hussein is beslist geen vriend van religieuze fanaten als Al Qa'ida, en dat heeft ook met het seculiere karakter van zijn staat te maken. Saddam is een dictator, maar hij is niet de enige in de wereld, en Nederland stuurt in ieder geval vluchtelingen terug naar Irak omdat de Nederlandse regering vindt dat het leven daar veilig is.
Saddam Hussein kan kernbommen maken, maar dat kan Pakistan ook. Bovendien wordt nu alleen gezegd dat hij kernbommen zou kúnnen maken als hij uranium had, maar dat kan iedereen. Zo moeilijk is dat niet. Op geen moment in de afgelopen tien jaar heeft Irak een ander land aangevallen.
Tien jaar geleden voerde vader Bush een oorlog tegen Irak. Hij heeft toen niet doorgezet. Dat was omdat er geen duidelijke democratische oppositie was die klaar zou kunnen staan om de macht van Saddam over te nemen. Maar is dat veranderd in die tien jaar? Welke reden die toen gold voor Bush sr. om niet door te pakken zou nu niet meer gelden voor zijn zoon?
De Nederlandse regering heeft besloten een Amerikaanse aanval op Irak te steunen, ook zonder fiat van de Verenigde Naties. Dat betekent dat een veto van pakweg de Russen wat Nederland betreft genegeerd kan worden. Maar dat betekent het einde van het vetorecht.
Immers, als je al over een hoofdzaak als een oorlog het veto mag negeren, dan mag het bij kleine zaken zeker. Het gekke is dat al de tijd dat Rusland een communistische dictatuur was het vetorecht is gerespecteerd, en nu zit er een president die democratisch gekozen is (met een grotere marge dan Bush!), en nu vindt de Nederlandse regering het goed om een veto te negeren.
Ook in de Verenigde Staten wordt hardop getwijfeld aan de wijsheid van een oorlog tegen Irak. De opstelling van Nederland zou moeten zijn om, net als Duitsland en Frankrijk, en net als Kofi Annan, vast te houden aan een toets in de Verenigde Naties. En ik vraag me op dit moment af of de VN er wijs aan zou doen een dergelijke aanval te fiatteren.
In tijd van nood leer je je vrienden kennen, maar anders dan een jaar geleden zie ik die acute nood niet, en denk ik niet dat we ons op onze loyaliteit aangesproken hoeven voelen. Daar komt bij dat loyaliteit twee kanten op gaat, en Nederland mag de vrienden in Washington nog best eens wijzen op het niet getekende Kyoto-protocol, en op de onlangs aangenomen 'The Hague Invasion Act' waar men in Den Haag logischerwijs niet blij mee is. President Bush is bezig steun te verspelen.
Kortom de houding van de Nederlandse regering is kut. Ze zou imho veel meer VN-gericht moeten zijn en niet zomaar de eerste de beste aanval moeten steunen. Het verdwijnen van Saddam is alleen maar toe te juichen, maar de redenen ervoor, de manier waarop en de onduidelijkheid over wat er daarna komt maken het dat het wel erg onvoorzichtig is zomaar Bush en de haviken te steunen, ipv de lijn van andere Europese landen, Kofi Annan en bijv. Nelson Mandela te volgen. Eerst resoluties, dan knokken onder de vlag van de VN.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 13-09-2002 15:40]
quote:
Code #69
Helaas, je bericht is al gewijzigd door een moderator. Je kunt dit bericht niet meer wijzigen
quote:nix aan toe te voegen
Op vrijdag 13 september 2002 15:35 schreef Meneer_Aart het volgende:[wijsheid]
[Dit bericht is gewijzigd door wijsneus op 13-09-2002 15:53]
quote:Het lijkt erop?! Het is gewoon zo! Ik word helemaal kotsmisselijk als ik aan die oorlogs-geile neppresident denk! Maar goed, het gaat hier dus over het standpunt van Nederland en daar ben ik het dus ook totaal niet mee eens.
Op vrijdag 13 september 2002 15:35 schreef Meneer_Aart het volgende:
Het lijkt erop dat George W. Bush vooral om binnenlandse redenen Irak wil aanvallen, en daar hoeft Nederland dan toch niet achteraan te hollen?
Ik vraag me trouwens af waarom er nog geen demonstratie is gehouden? Zijn we daar tegenwoordig te nuchter voor, of neemt niemand het voortouw, durven we niet?
Wat ik in ieder geval wel weet is dat iedereen in mijn werk- school- en vriendenkring ertgen is! Sterker nog, ik ken helemaal niemand die voor is...
Waarom gaan wij niet met z'n allen demonstreren?
quote:Geen massale toejuichingen aub!
Op vrijdag 13 september 2002 15:52 schreef CosmoKramer het volgende:
Waarom gaan wij niet met z'n allen demonstreren?
Irak houdt zich er gewoon niet aan.
De VN doet niets om die resoluties afgedwongen te krijgen.
NOG een resolutie is dus zinloos, Irak zal zich ook daar niet aan houden.
De VN is dus in feite weer een praatclubje geworden zonder enig gezag, net zoals de wereldbond dit was in het eerste deel van de vorige eeuw.
Moeten we wachten tot Saddam besluit zijn nieuwe kernbom te testen op Tel Aviv? Zodat Israel daarop alleen mar kan antwoorden met een gigantische bom op Bagdad? Zodat het hele midden-oosten in brand vliegt?
Bedenk eens wat voor humanitaire en economische gevolgen dat zou kunnen hebben. Om maar te zwijgen van het feit dat India en Pakistan zo'n incident zullen aangrijpen om ook een atoombommetje op elkanders dak te werpen.
zegt u nou zelf.
Ik snap niet dat mensen de oorlog tegen Irak niet steunen, alleen omdat de V.S. iets hebben gedaan wat niet klopt. Ik ben het er mee eens dat het niet tekenen van verdragen fout is, maar dat heeft totaal, absoluut, helemaal niets tot in het kwadraat met een oorlog tegen Irak te maken.
Saddam Hoessein is een dictator en een bedreiging voor het Westen. Hij heeft geen tanks en vliegtuigen klaar staan bij onze grenzen, maar wanneer er een vrachtwagen ontploft in, bijvoorbeeld Berlijn, vol met chemische stoffen, dan krijgen we weer: "Waarom hebben we niet eerder iets ondernomen?".
Het steunen van een vernietiging van een bedreiging is logisch, naar mijn mening.
quote:Nee - we moeten meteen aanvallen en er zeker van zijn dat saddam chemische/biologische wapens gooit op tel aviv zodat Israel daarop alleen maar kan antwoorden met een gigantische bom op Bagdad. Zodat het hele midden-oosten in brand vliegt.
Op vrijdag 13 september 2002 16:13 schreef DoctorB het volgende:
Resoluties aangaande Irak zijn er al ruim voldoende.
Irak houdt zich er gewoon niet aan.
De VN doet niets om die resoluties afgedwongen te krijgen.
NOG een resolutie is dus zinloos, Irak zal zich ook daar niet aan houden.
De VN is dus in feite weer een praatclubje geworden zonder enig gezag, net zoals de wereldbond dit was in het eerste deel van de vorige eeuw.Moeten we wachten tot Saddam besluit zijn nieuwe kernbom te testen op Tel Aviv? Zodat Israel daarop alleen mar kan antwoorden met een gigantische bom op Bagdad? Zodat het hele midden-oosten in brand vliegt?
Bedenk eens wat voor humanitaire en economische gevolgen dat zou kunnen hebben. Om maar te zwijgen van het feit dat India en Pakistan zo'n incident zullen aangrijpen om ook een atoombommetje op elkanders dak te werpen.zegt u nou zelf.
quote:Ah, fout! Eerst moeten er inspecties komen, zoals Bush heeft gezegd. Wanneer daarniet aan wordt voldaan moet dat afgedwongen worden, en dat kan alleen militair, de geschiedenis zo bekijkend.
Op vrijdag 13 september 2002 16:33 schreef wijsneus het volgende:[..]
Nee - we moeten meteen aanvallen en er zeker van zijn dat saddam chemische/biologische wapens gooit op tel aviv zodat Israel daarop alleen maar kan antwoorden met een gigantische bom op Bagdad. Zodat het hele midden-oosten in brand vliegt.
Ik snap wat je bedoelt: het wordt misschien juist erger. Maar, als we nu niet ingrijpen, hoe erg wordt het dan? Wellicht nog erger, aangezien Saddam met vanalles bezig is.
Ik vraag mij af of Israel wel een "gigantische bom" zal gooien: Saddam Hoessein heeft niets te verliezen, maar de Isreali's zijn wel slimmer.
quote:Bush ziet geen bedreiging. Bush ziet een "War On Terrorism" die hij bij voorbaat al verloren heeft.
Op vrijdag 13 september 2002 16:23 schreef tvlxd het volgende:Het steunen van een vernietiging van een bedreiging is logisch, naar mijn mening.
En nu wil hij over lijken gaan om alleen z'n gezicht te redden.
Maar ach, macro-politiek wordt altidj al bedreven door een stel egoïstische kleuters.
quote:Ok, nou misschien ziet Bush geen bedreiging, ik toch zeker wel. En daarom ben ik voor, niet omdat Bush het graag wil.
Op vrijdag 13 september 2002 16:38 schreef robh het volgende:[..]
Bush ziet geen bedreiging. Bush ziet een "War On Terrorism" die hij bij voorbaat al verloren heeft.
En nu wil hij over lijken gaan om alleen z'n gezicht te redden.
Overigens ben ik er helemaal niet zo zeker van dat Hoessein massavernietigingswapens heeft.
quote:Dat geloof ik best, die wapeninspecties zijn er niet voor niks geweest. Al zal het niet zo zijn dat elk 'feit' dat door Amerikaanse inlichtingendiensten wordt vrijgegeven over Iraks wapenarsenaal waar is, geloof ik wel dat Irak een bedreiging voor bijv. Israël kan zijn (tijdens de Golfoorlog hebben ze dat land ook bestookt). Echter de kans dat Saddam die wapens ooit zou gebruiken lijkt me vrij miniem.
Op vrijdag 13 september 2002 16:55 schreef zodiakk het volgende:
Overigens ben ik er helemaal niet zo zeker van dat Hoessein massavernietigingswapens heeft.
quote:Dat is een gevaar, maar dat hij ze wil hebben staat los van Amerikaanse dreigingen: voor en tijdens de Golf Oorlog had hij al flink wat liters biologische en chemische wapens.
Op vrijdag 13 september 2002 16:55 schreef zodiakk het volgende:
Loop je trouwens niet de kans dat er een self-fulfilling prophecy gaat plaatsvinden? Bush zegt dat Irak biologische wapens kan hebben en daarom vallen ze Irak aan. Irak hoort dat ook en gaat dus biologische wapens maken omdat Bush ze wil aanvallen.Overigens ben ik er helemaal niet zo zeker van dat Hoessein massavernietigingswapens heeft.
Ook zeggen overlopers dat Saddam bezig is met nucleare activiteiten, hoewel ik overlopers niet echt vertrouw.
quote:WTF ??????
De Nederlandse regering heeft besloten een Amerikaanse aanval op Irak te steunen, ook zonder fiat van de Verenigde Naties. Dat betekent dat een veto van pakweg de Russen wat Nederland betreft genegeerd kan worden
Balkenende maakt ons dus mooi effe medeplichtig aan massale Roofmoord..
VS,GB,NL... waarom zitten wij bij dat groepje ??
Bilderberg groep ? SHELL ? das immers 50% nederlands en 50% brits en die oorlog gaat tenslotte om Olie.. of hebben wij een sterke Israëlische lobby ergens ? ..
of hebben wij weer van die schijterige slapjanussen in de politiek die geen nee durven te zeggen als Bush blaft..
hadden wij maar zo'n echte vent als Gerhard Schroder.
die zegt tenminste waar het op staat.. vrij vertaald 
"fok! Bush, fok! je oorlog, fok! VN, zolang ik aan de macht ben doen wij niet mee, niet . en wie die mening niet respecteerd is geen vriend. "
Luister naar eigen bronnen, bekijk de zaak van alle kanten en maak een eigen risicoanalyse. Zolang er geen normale politiek oplossing gezocht wordt en de Amerikanen en Britten de mensenrechten blijven schenden door lukrake bombardementen in Irak en die belachelijke sancties in stand te houden zou Nederland slechts met keihard bewijs en instemming van de veiligheidsraad accoord moeten gaan met een Amerikaanse aanval. Ik vind de houding die dit kabinet toont erg slap en volgzaam tot nu toe.
Nog even over de wapeninspecties:
Ik hoef niet uit te leggen dat er in Baghdad een heel erg fout regime zit, maar ik vind het terecht dat Irak in 1998 de VN wapeninspecteurs wegens heeft weggestuurd.
De VS/UK hebben zonder toestemming van de VN bombardementen uitgevoerd die alleen maar mogelijk waren met behulp van de informatie die tijdens de VN inspecties was verzameld (Dit is overigens door een aantal Amerikaanse legerofficieren toegegeven). Door dit Amerikaanse misbruik van onder VN vlag opererende wapeninspecteurs kan Irak terecht zeggen dat de VN inspecteurs spionnen waren voor een vijandige mogendheid. De Amerikanen hebben het dus zelf verprutst.
Verder vind ik de link tussen Al Qaida en Irak nogal vergezocht. Moslim fundamentalisme is juist een bedreiging voor dit soort seculiere dictaturen. Kijk ook eens naar landen als Egypte en Algerije waar moslim fundamentalisten zo'n beetje staatsvijand #1 zijn.
Een van de redenen om Saddam te laten zitten na de Golfoorlog was juist om een evenwicht te bieden tegen o.a. het fundamentalistische Iran, het enige land ter wereld waar de geestelijke macht (Khamenei) boven de wereldlijke macht (president Khatami) staat.
Verder lijkt de steun voor Al Qaida vooral te komen van bondgenoot Saoedi Arabie.
quote:Correctie, de inspecteurs zijn niet door Irak gevraagd het land te verlaten maar door de VS indertijd.
Op zaterdag 14 september 2002 11:19 schreef Aernout het volgende:
Ik ben het helemaal eens met het stukje.Nog even over de wapeninspecties:
Ik hoef niet uit te leggen dat er in Baghdad een heel erg fout regime zit, maar ik vind het terecht dat Irak in 1998 de VN wapeninspecteurs wegens heeft weggestuurd.
De VS/UK hebben zonder toestemming van de VN bombardementen uitgevoerd die alleen maar mogelijk waren met behulp van de informatie die tijdens de VN inspecties was verzameld (Dit is overigens door een aantal Amerikaanse legerofficieren toegegeven). Door dit Amerikaanse misbruik van onder VN vlag opererende wapeninspecteurs kan Irak terecht zeggen dat de VN inspecteurs spionnen waren voor een vijandige mogendheid. De Amerikanen hebben het dus zelf verprutst.Verder vind ik de link tussen Al Qaida en Irak nogal vergezocht. Moslim fundamentalisme is juist een bedreiging voor dit soort seculiere dictaturen. Kijk ook eens naar landen als Egypte en Algerije waar moslim fundamentalisten zo'n beetje staatsvijand #1 zijn.
Een van de redenen om Saddam te laten zitten na de Golfoorlog was juist om een evenwicht te bieden tegen o.a. het fundamentalistische Iran, het enige land ter wereld waar de geestelijke macht (Khamenei) boven de wereldlijke macht (president Khatami) staat.
Verder lijkt de steun voor Al Qaida vooral te komen van bondgenoot Saoedi Arabie.
quote:Maar de strekking blijft hetzelfde, ze hebben het land verlaten, omdat Irak niet meer zo coörporatief was doordat was gebleken dat de inspecteurs spioneerden en de informatie van de inspecteurs werd gebruikt om Irak te bombarderen. Veel van de voortdurende bombardementen (waar we nauwlijks wat van horen)de afgelopen tien jaar in Irak waren pure terreur en niet van enig strategisch belang.
Op zaterdag 14 september 2002 12:11 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Correctie, de inspecteurs zijn niet door Irak gevraagd het land te verlaten maar door de VS indertijd.
Wat wel duidelijk is dat ze toch echt wel gemene wapens hebben (licht uitgedrukt). Ik bedoel, de VN wapeninspecteurs mochten bepaalde opslagplaatsen niet binnen van Irak. Tja, dat weet je wel hoe laat het is.
Maar dan nog, mag je een land aanvallen omdat ze wapens hebben die je eigen land kunnen vernietigen? Dacht het niet, natuurlijk alleen als er een directe dreiging van die wapens is ofcourse. En wat dat betreft (merk ik) is er nog geen dreiging van Irak.
But then again, je kan maar beter 'te vroeg' zijn, dan dat de eerste bio-bom op je land is gevallen.
Lastig, lastig...
Maar daar doen ze niks aan want er zit geen aardolie.
Bush komt toch uit Texas waar toevallig ook veel olie boeren zitten. Hij wil gewoon de olie hebben voor zijn"vriendjes"
De USA mag van mijn een bom op zijn kop krijgen})
Heel wat beter dan de oud middeleeuws pacifistische houding van Schroder bijvoorbeeld.
quote:Uitleg?
Op zaterdag 14 september 2002 15:42 schreef Sniper het volgende:
Uitstekend de opstelling van de Nederlandse regering [afbeelding]Heel wat beter dan de oud middeleeuws pacifistische houding van Schroder bijvoorbeeld.
quote:Schroder wil doorgaan met het gedogen van het feit dat Irak 16 UN resoluties negeert. Schroder's oplossing: nog meer resoluties. Schroder's motivatie: de komende verkiezingen. Schroder's voorbeeld (klaarblijkelijk): Chamberlain.
Op zaterdag 14 september 2002 16:19 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Uitleg?
quote:Ja, maar waarom is het zo uitstekend dat de Nederlandse regering de VN aan de kant schuift en kritiekloos nota bene de haviken van de Amerikaanse regering volgt?
Op zaterdag 14 september 2002 16:25 schreef Sniper het volgende:[..]
Schroder wil doorgaan met het gedogen van het feit dat Irak 16 UN resoluties negeert. Schroder's oplossing: nog meer resoluties. Schroder's motivatie: de komende verkiezingen. Schroder's voorbeeld (klaarblijkelijk): Chamberlain.
quote:Om dezelfde reden als die Amerikaanse haviken: van de VN hoef je nou eenmaal niet veel (snel) te verwachten.
Op zaterdag 14 september 2002 16:29 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ja, maar waarom is het zo uitstekend dat de Nederlandse regering de VN aan de kant schuift en kritiekloos nota bene de haviken van de Amerikaanse regering volgt?
quote:Maar het is wel de hoogste volkenrechtelijke organisatie, misschien wel de enige instantie die legitiem Irak kan aanvallen. Bovendien is er heden een resolutie in de maak, dus blijkbaar kan het wel snel.
Op zaterdag 14 september 2002 16:33 schreef speknek het volgende:[..]
Om dezelfde reden als die Amerikaanse haviken: van de VN hoef je nou eenmaal niet veel (snel) te verwachten.
quote:Nou aan de kant schuiven... "Desnoods zonder de VN". Ik vind het prima dat de Nederlandse regering die mogelijkheid (aanval zonder vn mandaat) dus niet bij voorbaat uitsluit.
Op zaterdag 14 september 2002 16:29 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ja, maar waarom is het zo uitstekend dat de Nederlandse regering de VN aan de kant schuift en kritiekloos nota bene de haviken van de Amerikaanse regering volgt?
en als er dan oorlog komt, eens een keertje zonder de vs. vraag me af hoe ze daarop reageren:) Europa heeft ook een lekker leger.
maar ja het grote probleem is dat we niet te laat moeten reageren, maar ook niet te snel aanvallen zonder goede bewijzen.