Als gast hadden ze Ayaan Hirsi Ali, een somalische politicologe werkzaam bij het wetenschappelijk bureau van de PvdA. Wat een verademing, ze stak haar kritiek over de islam, het integratiebeleid, de multiculturele samenleving en de beroepsmoralisten in dit land niet onder stoelen of banken!
Hulde, zulke mensen heeft de politiek nodig! 
En ze was nog leuk om naar te kijken ook! 
Hier een column van haar hand (knap geschreven voor iemand die 10 jaar geleden geen woord Nederlands sprak).
quote:
Waar blijft de reformatie van de islam?Enkele maanden geleden ontstond er in Nederland commotie rond de homofobe uitspraken van de Rotterdamse imam sheikh Khalil el-Moumni. Ayaan Hirsi Ali, politicoloog en moslim, verbaast zich over de overwegend conservatieve reacties van vooraanstaande moslims. Ze vraagt zich af waar de geluiden van progressief andersdenkende moslims te horen zijn. Volgens Hirsi Ali staat het gebrek aan discussie over homoseksualiteit niet op zichzelf. Waar blijft de reformatie van de islam?
De moslimgemeenschap in Nederland laat zich in de discussie over homoseksualiteit, opgeroepen door el-Moumni, van zijn slechtste kant zien. Slechts een enkel lid bemoeit zich met de discussie, en komt dan vaak niet verder dan het relativeren van de uitspraken van de imam. Slechts uitzonderingen laten een ander geluid horen. In NRC Handelsblad zegt televisieregisseur Naci Kapan dat de Rotterdamse imam door zijn onwetendheid en onkunde een pijnlijke vergissing heeft gemaakt. Treurig is vooral dat de moslimgemeenschap in Nederland zich kennelijk geestelijk laat leiden door onwetende en onkundige mensen.
Moslims in Nederland gaan ingewikkelde discussies uit de weg en kunnen zich moeilijk verplaatsen in de positie van een ander. De discussie over homoseksualiteit is daar een triest voorbeeld van. Homoseksualiteit is overigens lang niet het enige onderwerp dat op weinig tolerantie en vrijheid kan rekenen binnen culturen met een islamitisch referentiekader. Een zwaar taboe rust op het praten over anticonceptie, abortus en seksueel geweld in het gezin. De moslimgemeenschap zwijgt massaal wanneer zij met het bestaan van deze zaken wordt geconfronteerd. En dat terwijl hulpverleningsinstanties veelvuldig bezoek krijgen van moslimgelovigen. Abortusklinieken behandelen regelmatig islamitische meisjes. In het geheim, zonder dat familie of vrienden worden ingelicht, want een meisje moet immers maagd blijven voor het huwelijk. Ook in 'Blijf van mijn lijf huizen' verblijven veel islamitische vrouwen. Een vrouw gehoorzaamt haar man, doet ze dat niet dan mag hij haar slaan. Vaak krijgen deze vrouwen geen hulp van familie of vrienden. Over seksueel geweld binnen het gezin, tegen kinderen of tegen de echtgenote, wordt niet gesproken. Door te zwijgen wordt het leed in stand gehouden.
Los van de onderwerpen die imams aan de orde stellen, rust er een taboe op de functie van de imam en zijn betekenis voor moslims in een moderne, seculiere en westerse samenleving zoals de Nederlandse. Binnen de islam is een imam meer dan alleen voorganger van het gebed. Hij is het religieuze geweten van de gemeenschap. Elke vrijdag na het middaggebed houdt hij een toespraak over de gebeurtenissen van de afgelopen week. Daarin probeert hij de actuele ontwikkelingen binnen een islamitisch kader te plaatsen. Een actieve, betrokken rol, waarin hij ontwikkelingen in de maatschappij op de voet volgt.
Kan iemand als imam Sheikh Khalil el-Moumni invulling geven aan deze functie? Ik betwijfel dat ten zeerste. Zo moesten zijn uitspraken tijdens de Nova-uitzending worden ondertiteld omdat hij kennelijk de Nederlands taal niet spreekt. Dan vraag ik me af waarover en met welk gezag hij iedere vrijdag zijn toespraak houdt. Hij kan immers de wekelijkse gebeurtenissen binnen de Nederlandse samenleving niet uit eerste hand volgen.
Nederland is een seculiere staat en de regels en wetten van de rechtstaat staan voorop. Ook wanneer daarin elementen zijn die in de Koran expliciet worden verboden of waarover onduidelijkheid bestaat, zoals homoseksualiteit, abortus, euthanasie en de positie van de vrouw. Een moslim hoeft zich niet te houden aan de voorschriften van de Koran of aan het advies van de imam, maar wel aan de wetten van de Nederlandse samenleving.
De actualiteit bewijst helaas dat de moslimgemeenschap een achterstand heeft als het gaat om verlichtingsdenken, verdraagzaamheid en kennis over andere culturen. Een inhaalslag op deze punten zal nooit lukken met imams als el-Moumni. Maar het zal ook niet lukken als vooruitstrevende moslims achterover blijven zitten. Een eensgezinde reformatie is wat de islam nodig heeft. En die kan nergens anders beginnen dan in een land waar de deelnemers niet bang hoeven te zijn voor vervolging en onderdrukking.
Ayaan Hirsi Ali (33), afkomstig uit Somalië, is politicoloog en moslim. Ze werkt bij de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de PvdA.
[Dit bericht is gewijzigd door Strolie75 op 12-09-2002 09:59]
Ik was het trouwens grotendeels eens met haar.
quote:Ze was niet mild op haar kritiek richting PvdA, benieuwd of haar dit in dank wordt afgenomen.
Op donderdag 12 september 2002 09:42 schreef Halinalle het volgende:
En ze is dus zelf ook lid van de linkse kerk...
Maar ik heb het verandert, de VVD heeft tenslotte de afgelopen 8 jaar ook hard meegedaan aan het integratiebeleid.
quote:
Debiteert iemand weer de al plichtmatige loftuitingen voor Marokkaanse 'buurtvaders', dan zegt Hirsi dat hun initiatief prima is mits zij eerst hun taak als gewone vaders goed vervullen. Dus: ''Hun vrouw niet slaan en hun dochters naar school laten gaan.''
quote:
Marokkaanse billenknijpertjes
Hou, zou ik zeggen, Ayaan Hirsi Ali in de gaten. Ze is politicologe, van Somalische herkomst en werkzaam op het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid. Ze is jong, zwart en ziet er goed uit, wat niet weg is in de televisiedemocratie.
En ze kan - à la Fortuyn - een debat op scherp zetten. Debiteert iemand weer de al plichtmatige loftuitingen voor Marokkaanse 'buurtvaders', dan zegt Hirsi dat hun initiatief prima is mits zij eerst hun taak als gewone vaders goed vervullen. Dus: ''Hun vrouw niet slaan en hun dochters naar school laten gaan.'''Zeg wat je denkt' was het motto van een openbaar 'kringgesprek' over racisme in het Utrechtse café Hofman, waaraan Hirsi gisteren deelnam. Het zou aanvankelijk op 8 mei plaatsvinden, maar toen werd het afgelast, hoewel het twee dagen na de moord op Fortuyn een passende vorm van rouwverwerking had kunnen zijn. Zeggen wat je denkt was immers zijn kenmerk, althans: hij wist goed te doen alsof hij zei wat hij dacht. In elk geval dachten veel mensen dat hij zei wat zij dachten maar niet mochten zeggen. Sinds zijn dood is zeggen wat je denkt in de mode.
Het is een slecht idee. God beware ons dat iedereen gaat zeggen wat hij denkt. De beschaving bestaat in aanzienlijke mate uit een filter tussen de verwarde en soms kwaadaardig kolkende massa in ons hoofd en onze in het bijzijn van anderen uitgesproken woorden. Anders viel er niet met ons samen te leven. Alleen: waar is de grens met schijnheiligheid?
Het kringgesprek begon met een reeksje persoonlijke bekentenissen waarbij een racismedeskundige opbiechtte dat hij een paar jongens op heterdaad had betrapt toen ze een autoruit insloegen, een laptop stalen en er op hun scootertje vandoor gingen. Hij had de politie gebeld en verteld dat zij witte petjes droegen en 'een Marokkaans uiterlijk' hadden. Dat laatste zat hem nu dwars en het werd er niet beter op toen een Marokkaanse jongerenwerker hem vroeg hoe je in 's hemelsnaam een uiterlijk aan een nationaliteit kon koppelen. Wat was dat trouwens, een Marokkaans uiterlijk? Het kwam er op neer dat de racismedeskundige de politie een handje had geholpen de boosdoeners in de kraag te vatten, maar dat zijn geweten opspeelde: was dit geen discriminatie?
Nogal wat aanwezigen beantwoordden deze vraag prompt positief: ''Het denken in groepen is sowieso discriminatie.'' Maar daar moet je bij Hirsi niet mee aan boord komen. De diverse groepen migranten onderscheiden zich door 'oververtegenwoordiging' in laagbetaalde arbeid, beroep op sociale voorzieningen en het vmbo, de onderste trap van het voortgezet onderwijs. Voor al die achterstanden wordt specifiek beleid ontwikkeld en daar maakt geen migrant bezwaar tegen. Dan is toch legitiem ook tegen de oververtegenwoordiging van jonge Marokkanen in de criminaliteit beleid te ontwikkelen? Daarvoor dienen we die volgens haar frank en vrij te 'benoemen' en 'kleur te geven'.
Een vrouw in de zaal wist uit beroepsmatige ervaring dat het in gevangenissen letterlijk 'zwart ziet van de mensen'. ''Het is er heel donker,'' voegde ze er ten overvloede aan toe. Ze had besloten het voortaan aldus hardop te zeggen. Hirsi noemde dat 'een moedige daad en barmhartiger dan zwijgen uit respect, fatalisme of politieke correctheid'. De betrokken criminelen hebben er per saldo meer aan dan aan plechtig zwijgen.
Maar uit het publiek kwamen protesten tegen het in verband brengen van Marokkanen met criminaliteit: al komt 69 procent van de misdaad in Rotterdam op het conto van jonge Marokkaantjes, men ervaart berichten daarover als 'discriminatie'.
''Als in de krant staat dat Marokkaanse meiden in het onderwijs veel vooruitgang boeken, protesteert daar niemand tegen,'' kaatste Hirsi vinnig terug. Inderdaad: aan prestaties van Marokkanen in Nederland ontleent men de trots van groepsidentiteit, maar hun eventuele wanprestaties mogen niet met hun etnische achtergrond geïdentificeerd worden, want dan is het discriminatie.
Hirsi meent dat etnische minderheden ook die schaduwzijden voor hun rekening moeten nemen. Er ontspon zich een vinnig debatje met een Marokkaanse vrouw die zich niet verantwoordelijk gesteld wilde zien voor wandaden van Marokkaanse rotjochies. Maar volgens Hirsi komen die wandaden mede voort uit een groepscultuur, zodat de groep ook een taak toekomt in het tegengaan ervan.
Ze noemde hun wangedrag in disco's en zwembaden. De opvoeding van jongens uit islamitische landen (''Ik kom uit zo'n land, ik kan het dus weten'') leidt er toe dat ze menen meisjes die zich daar begeven 'in de billen te mogen knijpen'. Hollanders moeten leren durven daar krachtig tegen op te treden in plaats van hun alleen maar groepsgewijs de toegang te ontzeggen, en migranten moeten leren dat in Nederland terecht andere regels gelden.
Met een dergelijke directheid in het debat over de multiculturele samenleving kan de PvdA haar voordeel doen. En: Hirsi is minder gemakkelijk te 'demoniseren' dan Fortuyn.
Jammer dat dit soort mensen geen invloed van binnenuit op de Nederlandse Somalische/moslim gemeenschap uitoefent. Ongetwijfeld goed voor haarzelf overigens.
Ben benieuwd of er binnenkort een fatwa over haar uitgesproken wordt......
quote:Ze mengt zich in genoeg debatten en komt ook in de media voor haar mening uit! Ik vind haar zeer moedig!
Op donderdag 12 september 2002 09:54 schreef skiller het volgende:
Jammer dat dit soort mensen geen invloed van binnenuit op de Nederlandse Somalische/moslim gemeenschap uitoefent.
Haar ideeen/uitspraken passen beter bij de LPF dan bij de PvdA. Hopelijk kunnen mensen als haar en Wouter Bos die partij van binnenuit veranderen.
Aangezien deze uitspraak van Fortuin altijd als enige werdt aangedragen als zijnde dat hij 'extreem rechts' was.
quote:Ze maakt alleen geen deel meer uit van de Somalische/moslim gemeenschap in Nederland. Voor de meeste Somaliers en moslims zal ze dan ook (denk ik) een overloopster zijn, in plaats van een verlicht iemand binnen de eigen gemeenschap.
Op donderdag 12 september 2002 09:58 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ze mengt zich in genoeg debatten en komt ook in de media voor haar mening uit! Ik vind haar zeer moedig!
quote:Ja - dat is makkelijk. hangt van je definitie af. Voor de islam zijn wij de achterlijke cultuur. ik bedoel, zij zijn allemaal verlicht door hun geloof, wij zijn heidenen toch?
Wat ik opvallend vond was haar mening over de uitspraak van Fortuin over de Islam 'de islam is een achterlijke cultuur', waarop zij aangaf dat het vanuit een bepaalde optiek ook inderdaad zo is.Aangezien deze uitspraak van Fortuin altijd als enige werdt aangedragen als zijnde dat hij 'extreem rechts' was.
Vanuit je eigen perspectief kun je altijd iemand anders ideeen als achterlijk bestempelen.
Wat dat aangaat is de opmerking van Fortuyn nogal een dooddoener.
Progressief, nuchter, slim en verbaal erg sterk.
De heren aan tafel waren ook onder de indruk.
Precies wat Pim Fortuyn zei als men de moeite had genomen om verder te kijken dan alleen de soundbites en het geblaat van Paul Rosenmuller.
Ik zal jullie vertellen dat een gemiddelde moslim hier in Nederland dezelfde ideen heeft als die mevrouw. Alleen worden die mensen nauwlijks uitgenodigd op TV. Nu is eindelijke zo een iemand uitgenodigd en denkt iedereen.. WAAAW!!!!...
Ik heb gistren ook zit te kijken naar Rondomtien op Nederland1 en daar zag je waar de media geintereseerd is: ze hebben Nederlanders en Moslims uitgenodigd. Die Moslims zijn op een vrouw na allemaal kinderen van rond de 14, 15 of 16 jaar. Terwijl bij de nederlanders onder andere een politicus en een lerares is uitgenodigt.
Dan weet ik waar zo een gesprek naartoe leidt. Die Moslim tieners gaan onverstandige dingen zeggen, en dan zeggen de mensen van zie je wel die moslims..dit en dat.
Het programma van Barend en van Dorp is een van de weinige programma's die volwassen allochtonen uitnodigt.
De afvlevering van gistren was geen uitzondering in de zin dat er iemand is die uitzonderlijke meneing heeft. Maar is wel een uitzondering in de zin dat er eindelijke verstandige mensen worden uitgenodigd.
Peace
Groeten
quote:Ja, laats was er ook al een bij (volgens mij) B&W.
Op donderdag 12 september 2002 09:40 schreef Strolie75 het volgende:
Hulde, zulke mensen heeft de politiek nodig!
opvallend dat het mensen zijn die hun eigen cultuur en geloof niet verloochenen, maar de zaken toch scherp in perspectief zien. Ze sprken allemaal goed Nederlands en weten wat er leeft bij hun eigen `achterban' en bij de Nederlandse bevolking.
Het heeft natuurlijk even geduurd voordat ze `geintergreerd' waren, maar ik geloof dat de tijd rijp is voor meer van dat soort mensen. (heel grappig om te zien dat zij het zijn die tegenwicht kunnen bieden!)
quote:Heb gisteren ook stukje van Rondom10 gezien, maar ging me ïnderdaad al heel snel enorm ergeren aan die kinderen die domme dingen gingen roepen/meteen in de verdediging gingen met domme "kind-argumenten" (bijvoorbeeld op aantijging dat veel Moslims behoorlijk negatief tegen homoseksualiteit staan: "Maar ik ken iemand in Katwijk, en daar wonen allemaal christelijk mensen, en die wordt veel erger aangekeken en genegeerd en blablabla"
Op donderdag 12 september 2002 10:44 schreef miloud het volgende:
Ik heb gistren ook zit te kijken naar Rondomtien op Nederland1 en daar zag je waar de media geintereseerd is: ze hebben Nederlanders en Moslims uitgenodigd. Die Moslims zijn op een vrouw na allemaal kinderen van rond de 14, 15 of 16 jaar. Terwijl bij de nederlanders onder andere een politicus en een lerares is uitgenodigt.
Snel weggezapt dus...
Maar toch fijn om mensen zoals Ali te zien, erg verstandig!
En of ik ze zo weinig zie ze omdat er niet zoveel van bestaan, of omdat de media geen aandacht besteedt aan deze "verstandige allochtonen", ik vestig ieg mijn hoop op een leuke multiculturele & geintegreerde samenleving op deze mensen.
quote:Krijg steeds vaker het idee dat de media met opzet de minder ontwikkelde allochtoon uitzoeken omdat dat het "jerry springer" gehalte verhoogt. Maar ja wat heb je aan een discussie als je geen tegenpolen in de zaal hebt.
Op donderdag 12 september 2002 11:20 schreef Chao.Khao het volgende:[..]
Heb gisteren ook stukje van Rondom10 gezien, maar ging me ïnderdaad al heel snel enorm ergeren aan die kinderen die domme dingen gingen roepen/meteen in de verdediging gingen met domme "kind-argumenten" (bijvoorbeeld op aantijging dat veel Moslims behoorlijk negatief tegen homoseksualiteit staan: "Maar ik ken iemand in Katwijk, en daar wonen allemaal christelijk mensen, en die wordt veel erger aangekeken en genegeerd en blablabla"
Snel weggezapt dus...Maar toch fijn om mensen zoals Ali te zien, erg verstandig!
En of ik ze zo weinig zie ze omdat er niet zoveel van bestaan, of omdat de media geen aandacht besteedt aan deze "verstandige allochtonen", ik vestig ieg mijn hoop op een leuke multiculturele & geintegreerde samenleving op deze mensen.
En als je die niet kan vinden in de volwassen vorm dan nodig je gewoon kinderen uit.Ik was zelf een tijdje terug uitgenodigd voor een discussie (op TV), maar toen ik om de lijst vroeg van de andere mensen die in de discussie mijn "partner" moesten zijn, heb ik daar maar vanaf gezien om de simpele reden dat een discussie op niveau haast onmogelijk zou zijn.
quote:Nee, gemist.
Op donderdag 12 september 2002 09:40 schreef Strolie75 het volgende:
Iemand gisteravond toevallig B&vD gezien?
Jammer, want ik had het wel willen zien.
V.
quote:Ah, heb je Rondom Tien toevallig gezien? Ayaan Hirsi Ali, Ali Lazrak, Ali Eddaoudi en directeur Cheppi van de Wereld Moslim Liga in discussie over de stelling of moslims kritischer naar zichzelf moesten kijken. Hoewel Ayaan Hirsi Ali en een andere pakistaanse vrouw (haar naam is me even ontschoten) veel het woord hadden en heel kalm en rationeel hun kritiek ventileerde, zag je zienderogen Eddaoudi kwaaier en kwaaier worden en liep zelfs weg halverwege het debat.
Op donderdag 12 september 2002 16:45 schreef Koerok het volgende:
Jammer, gemist. Ik ben al tijden een grote fan van haar. Intelligente, nuchtere vrouw. Je kunt als blanke westerling je best doen om zo genuanceerd mogelijk kritiek te leveren op de islam, maar bijna altijd ontstaat er dan toch een wij/zij situatie. Reformatie en modernisering van de islam kan alleen komen van de kant van allochtonen met een islamitische achtergrond zelf. ik hoop nog veel van haar te horen, net als van Afshin Ellian, Hafid Bouazza, Ali Lazrak en Sylvain Ephimenco.
In essentie was het gewoon een 'wij/zij'-discussie maar dan intern. Waar het vooral om ging in die discussie was het feit dat Cheppi en Eddaoudi vonden dat Ayaan Hirsi Ali in hun redeneringen de Islam (de Islam vanuit het ideaalbeeld) benadeelden. Iets wat ze ook deed. Eddaoudi en Cheppi waren fel (deels vanwege het feit dat ze minder spreektijd leken te krijgen) in het defensief en redeneerden vanuit het ideaalbeeld, het beeld hoe de Islam beleeft en beleden zou moeten worden.
Terwijl Ayaan Hirsi Ali e.a. juist redeneerden vanuit het perspectief van hoe de Islam in de praktijk beleeft en beleden wordt. Dit onderscheid had geen van beide partijen door en zo heb je het over verschillende dingen. Het gevolg was een wij/zij discussie waarin de ene partij pleitte voor een Islamitische Verlichting (dus een herwaardering van de Koran) en de andere partij pleitte voor een herwaardering van Islamitische cultuur en niét de Koran.
quote:Hoezo is zij intelligent ??? Omdat zij de mening verkondigd die jullie allemaal graag willen horen toevallig ???
Op donderdag 12 september 2002 16:33 schreef BenKetting het volgende:
Intelligente, open vrouw. Mag nog oppassen dat er geen Fatwa over haar uitgesproken wordt.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 13-09-2002 12:08]
quote:Helemaal mee eens. De media zoekt bewust de eenlingen uit met een afwijkende mening over de islam, in plaats van de geleerde moslims op te zoeken die verstand hebben van hun geloof
Op donderdag 12 september 2002 11:47 schreef Chadi het volgende:[..]
Krijg steeds vaker het idee dat de media met opzet de minder ontwikkelde allochtoon uitzoeken omdat dat het "jerry springer" gehalte verhoogt. Maar ja wat heb je aan een discussie als je geen tegenpolen in de zaal hebt.
quote:Groot gelijk heb je...
Ik was zelf een tijdje terug uitgenodigd voor een discussie (op TV), maar toen ik om de lijst vroeg van de andere mensen die in de discussie mijn "partner" moesten zijn, heb ik daar maar vanaf gezien om de simpele reden dat een discussie op niveau haast onmogelijk zou zijn.
Charmant, dat ook.
Dat onderbreken kwam vooral doordat in een programma als Barend & van Dorp de vaart er in gehouden moet worden en omdat er vaak onderbroken moet worden voor reclames, muziek en het geneuzel van Buch.
Maar ik zou deze vrouw wel eens een keer uitgebreider aan het woord willen zien.
Maar je zag ook de standpunten en reacties vanuit de "moslim-gemeenschap". Er liep zelfs eentje weg uit de discussie. En dat is dan de gemeenschap in Nederland
Ik zie het donker in eigenlijk...Zijdelings vroeg ik me even af of zij misschien uit een gebied komt waar vrouwenbesnijdenis gebeurd? Dat ze daar haar motivatie vandaan haalt?
en kan iemand BSB's pc please even hacken?
quote:[sorry voor even een mod remark]
Op vrijdag 13 september 2002 11:12 schreef Strolie75 het volgende:
BSB, ga a.u.b. een ander topic verneuken.
Het zou helpen als je uitspraken van Paul R. ook niet 'geblaat van Paul...' noemt.'
Als je het neutralere 'uitspraken van' in plaats van de meer provocerende 'geblaat' gebruikt is er voor anderen ook minder een aanleiding om verneukend/provocend terug te reageren. Een stap naar een niet verneukd POL/ANM forum kunnen we allemaal zetten. Iedere stap wordt daarin gewaardeerd. Als er dan uiteindelijk een klein aantal personen over blijft kunnen we die nog gerichter aanpakken. Dank.
[wil je reageren hierop wellicht hadig me een mailtje te sturen of een topic in FB er voor te openen]
quote:In B&vD zei ze dat ze samen met haar famillie naar Engeland was gevlucht omdat haar vader politieke en religieuze vernieuwingen in Somalie nastreefde. Dat werd hem door de plaatselijke krijgsheren niet in dank afgenomen.
Op vrijdag 13 september 2002 11:30 schreef NorthernStar het volgende:
Zijdelings vroeg ik me even af of zij misschien uit een gebied komt waar vrouwenbesnijdenis gebeurd? Dat ze daar haar motivatie vandaan haalt?
Zei is een paar jaar later weer vanuit Engeland naar Nederland gevlucht omdat diezelfde vader haar wilde uithuwelijken.
gevoel dat er een gebrek aan zelfkritiek is bij een grote groep moslims werd versterkt door dit programma: zodra er een "gevoelig" onderwerp ter sprake kwam, gingen "de moslims" fel in de verdediging, oftewel totaal tegenovergestelde reactie dan je zou verwachten van mensen met zelfkritiek.
Toen er door een islamitische lerares ook nog eens geopperd werd dat bepaalde dingen niet gezegd moesten worden "omdat de nederlanders/kijkers al zo'n slecht beeld van de islam hebben" was het voor mij helemaal duidelijk.
quote:Je hebt gelijk, ik zal er voortaan aan denken.
Op vrijdag 13 september 2002 11:35 schreef Doc het volgende:
[sorry voor even een mod remark]
Het zou helpen als je uitspraken van Paul R. ook niet 'geblaat van Paul...' noemt.'
quote:nee, omdat zij op een niet-dogmatische manier naar de Islam kijkt. Gisteren zat ze bij rondom 10, en ze werd stevig aangevallen; maar ze bleef ze goed van repliek dienen, en op zeker moment liep zelfs één van haar opponenten weg bij gebrek aan argumenten.
Op vrijdag 13 september 2002 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Hoezo is zij intelligent ??? Omdat zij de mening verkondigd die jullie allemaal graag willen horen toevallig ???
De vergelijking tussen deze, behoudende Islamieten en gereformeerden dringt zich meer en meer op.
Maar wat wel zo is, mensen die hetzelfde vinden als ik zijn vrijwel altijd intelligent. Het omgekeerde geldt ook. 
quote:Nou dan hoop ik dat haar dat lot bespaard is gebleven.
Op vrijdag 13 september 2002 11:35 schreef Strolie75 het volgende:[..]
In B&vD zei ze dat ze samen met haar famillie naar Engeland was gevlucht omdat haar vader politieke en religieuze vernieuwingen in Somalie nastreefde.
Via via weet ik van een meisje dat 'besneden' is. Zeventien jaar en die heeft intensieve therapie en zware medicijnen nodig om haar een beetje op de been te houden.
quote:Dus omdat ze uit verschillende landen komen kunnen ze niet discussieren over de Islam? Het gaat toch om gedeelde onderwerpen?
Op vrijdag 13 september 2002 11:50 schreef Chadi het volgende:
Ik heb het net gezien... en het was een waardeloze discussie. Die vrouw haalt dingen door elkaar cultuur en Islam. Cultuur heeft niks met Islam te maken en ik vond het een beetje onkundig hoe de presentator daarmee omsprong. Ze sprak meer vanuit haar belevingswereld die meer gevormd is door de Somalische cultuur. En dan haal je mensen uit Somalie en Pakistan en die moeten zoals zij de Islam beleven een discussie gaan voeren en dat terwijl zij een vorm hebben van Islam die voor de meerderheid van Islamitische mensen in Nederlan vreemd is en orthodox... tjah dat is een wereld van verschil of je nou in Somalie gaat kijken of In Marokko... als je een Marokkaan in Somalie zet en confronteert met hun gebruiken schrikt ie zich ook lam. Heel veel lopen haar hier te prijzen simpel omdat zij zegt wat zij denken terwijl wat zij zegt nergens op slaat en helemaal geen betrekking heeft tot de islam zoals die in Nederland wordt geleefd. volgende keer kan hij beter somaliers onderling laten discussieren over hun cultuur . krijg je een betere discussie.
- positie van de vrouw tov van de man
- anti-westerse houding van Imams en in de moslimgemeenschap
- spanningen tussen westese wetgeving en islamitische voorschriften
- negatieve invloed (remmen) van de islam op de integratie
etc. etc.
quote:exact, het ging wel degelijk over de Islam. Alleen als er dergelijke onderwerpen werden aangesneden, werd het direct cultuur genoemd om de discussie daarvan weg te houden.
Op vrijdag 13 september 2002 11:54 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Dus omdat ze uit verschillende landen komen kunnen ze niet discussieren over de Islam? Het gaat toch om gedeelde onderwerpen?
- positie van de vrouw tov van de man
- anti-westerse houding van Imams en in de moslimgemeenschap
- spanningen tussen westese wetgeving en islamitische voorschriften
- negatieve invloed (remmen) van de islam op de integratieetc. etc.
Treffend was een van haar laatste vragen die betrekking had op de modernisering van de Islam, waarop de meest boze (naam kwijt) reageerde: 'De Islam is geen mode!', waarmee je dus elke discussie onmogelijk maakt.
<edit typo>
quote:helemaal mee eens, daar dacht ik ook al aan.
Op donderdag 12 september 2002 09:58 schreef Strolie75 het volgende:Haar ideeen/uitspraken passen beter bij de LPF dan bij de PvdA. Hopelijk kunnen mensen als haar en Wouter Bos die partij van binnenuit veranderen.
quote:Ze kan er niet over discussieren omdat haar belevenis van de Islam heel anders is dan die wij hebben. Zij komt uit Somalie en denkt dat de islam zoals die wordt gepredikt in Somalie hetzelfde is als de Islam zoals die wordt geleefd in marokko of Turkije. Vrouwen in Somalie hebben een hele andere positie binnen hun cultuur dan de vrouwen in marokko. Wij maken een dolle mina revolutie in Marokko mee onder leiding van een prinses in marokko Somalie daarintegen is wat het is en zoals zij het beleefd.
Op vrijdag 13 september 2002 11:54 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Dus omdat ze uit verschillende landen komen kunnen ze niet discussieren over de Islam? Het gaat toch om gedeelde onderwerpen?
- positie van de vrouw tov van de man
- anti-westerse houding van Imams en in de moslimgemeenschap
- spanningen tussen westese wetgeving en islamitische voorschriften
- negatieve invloed (remmen) van de islam op de integratieetc. etc.
Integratie wordt gestimuleerd door de islam maar dan moet je de Islam beleven zoals die is en niet de voorschriften van een cultuur beleven als zijnde de voorschriften van de islam.
quote:Onzin. Ze heeft zich wel degelijk op de hoogte gesteld van de islam in nederland en ze heeft het helemaal niet alleen over haar ervaringen. Dat zou ook niet goed zijn, want eigen ervaringen zeggen vaak zo weing. Als je als meisje op basis van de islam bent uitgehuwelijkt, dan zegt dat nog niet zo veel over de islam. Maar als dat met veel meisjes gebeurt, dan begin je je toch achter de oren te krabben. Het gaat dus om cijfers.
Op vrijdag 13 september 2002 12:47 schreef Chadi het volgende:
Ze kan er niet over discussieren omdat haar belevenis van de Islam heel anders is dan die wij hebben. Zij komt uit Somalie en denkt dat de islam zoals die wordt gepredikt in Somalie hetzelfde is als de Islam zoals die wordt geleefd in marokko of Turkije.
quote:Die laatse zin snap ik niet helemaal, maar je stukje geeft wel aan dat er blijkbaar werk aan de winkel is op het gebied van vrouwen-emancipatie. Dan is het natuurlijk niet zo gek dat dat ook nodig is onder de marokaanse gemeenschap in Nederland. En ik hoop dat duidelijk is dat ik het hier over een DEEL van die gemeenschap heb.
Vrouwen in Somalie hebben een hele andere positie binnen hun cultuur dan de vrouwen in marokko. Wij maken een dolle mina revolutie in Marokko mee onder leiding van een prinses in marokko. Somalie daarintegen is wat het is en zoals zij het beleefd.
quote:Kijk, dat is het probleem hè. We moeten de islam beleven zoals ze werkelijk is. Snap je nu werkelijk niet dat er niet simpelweg 1 manier is om de islam te beleven? Juist deze houding zorgt voor zoveel ellende. Als iedereen er nu gewoon het zijne zou denken en elkaars mening zou respecteren (ook die van vrouwen), dan viel er niks te reformeren, dan waren er geen problemen.
Integratie wordt gestimuleerd door de islam maar dan moet je de Islam beleven zoals die is en niet de voorschriften van een cultuur beleven als zijnde de voorschriften van de islam.
quote:Goed zo, en dan nu ook nog zo'n revolutie in Nederland graag. Dan zijn we denk ik een stuk verder.
Op vrijdag 13 september 2002 12:47 schreef Chadi het volgende:Wij maken een dolle mina revolutie in Marokko mee onder leiding van een prinses in marokko
quote:Deze vrouw is geen moslim !!! Heeft ze zelf gezegd bij Barend en van Dorp en op de radio, en zoals dhr. El Deoudi al aangaf, ze liegt ze dat ze barst. Zij heeft in sommige punten wel gelijkt, maar ze maakt de bekende fout: het door elkaar halen van cultuur en religie. Ook maakt ze de volgende fout: het afkraken van de islam op grond van het gedrag van "moslims". Ik citeer het bekende citaat:"Never judge a religion by its people" !!!
Op vrijdag 13 september 2002 11:30 schreef NorthernStar het volgende:
Ik zag haar bij RondomTien. Een verademing dat er idd ook moslims zijn die wel inzien waar het foutgaat en er iets aan willen doen!
quote:Ik zou ook weglopen als mijn opponent meer tijd kreeg om te praten, en als ik wat zeg mij de mond wordt gesnoerd etc.
Maar je zag ook de standpunten en reacties vanuit de "moslim-gemeenschap". Er liep zelfs eentje weg uit de discussie. En dat is dan de gemeenschap in Nederland
quote:Dat denk ik ook. Ik denk dat zij ernstig is verminkt door de plaatselijke medicijnman in Somalie d.m.v. besnijdenis, en LOL
Zijdelings vroeg ik me even af of zij misschien uit een gebied komt waar vrouwenbesnijdenis gebeurd? Dat ze daar haar motivatie vandaan haalt?
, dat heeft verdomme niks met de islam te maken. Vrouwenbesnijdenis was er al ver voordat de islam bestond, het is dus iets wat met tradities en cultuur te maken heeft, en dus NIKS met de islamquote:Ik zie dit als een teken van zwakte omdat je het eigenlijk helemaal met mij eens bent en mijn argumenten in betreffende posting niet kunt weerleggen
en kan iemand BSB's pc please even hacken?
B@nsheeboy
quote:Ja, nou en? Ze is wel opgegroeid in een cultuur waarin 'de' islam zeer sterk aanwezig is. Vergelijk haar met mij. Ik ben opgegroeid in Kampen, een waar christelijk bolwerk. Dan krijg je een heel aardig beeld van het christendom, zonder zelf christen te hoeven zijn.
Op vrijdag 13 september 2002 15:24 schreef BansheeBoy het volgende:
Deze vrouw is geen moslim !!! Heeft ze zelf gezegd bij Barend en van Dorp en op de radio...
quote:Dat haalt ze niet door elkaar. Ze weet heel goed dat daar onderscheid tussen is, terwijl JIJ schijnbaar niet in wil zien dat die twee OOK zeer verweven zijn. Als een cultuur niet mede-bepaalt wordt door wat grote groepen mensen in de samenleving geloven, dan weet ik niet wat wel de cultuur vormt.
...en zoals dhr. El Deoudi al aangaf, ze liegt ze dat ze barst. Zij heeft in sommige punten wel gelijkt, maar ze maakt de bekende fout: het door elkaar halen van cultuur en religie.
quote:Het is inderdaad te kort door de bocht om te zeggen dat misdaden die uit NAAM van de islam worden gedaan, per defintie ook de schuld zijn van de islam. Zo simpel is het natuurlijk niet. Maar als (en ik zeg dus ALS) er dingen in de koran staan die bijv. de emancipatie van de vrouw tegenwerken, dan moet je je toch achter de oren krabben. Waar ze denk ik voornamelijk voor pleit is dat mensen niet alles voor zoete koek moeten slikken wat er in dat boek staat.
Ook maakt ze de volgende fout: het afkraken van de islam op grond van het gedrag van "moslims". Ik citeer het bekende citaat:"Never judge a religion by its people" !!! :
quote:Inhoudelijk kan ik hier weinig op zeggen. Ik weet niet of dat wel of niet in de koran staat. Dit is in ieder geval niet het enige waar ze tegen strijd, zoals je in het eerste artikel kunt lezen.
Dat denk ik ook. Ik denk dat zij ernstig is verminkt door de plaatselijke medicijnman in Somalie d.m.v. besnijdenis, en LOL
Maar kijk nou eens naar de positie van vrouwen in islamitische landen. Die is gewoon ronduit slecht. Ze zijn niet gelijk aan hun man (juridisch), ze worden geacht hun hoofd te bedekken (i.t.t. de man), ze worden uitgehuwelijkt en worden geacht naar hun man te luisteren. Hij is hoofd van het gezin. Wil jij nu beweren dat dat niets temaken heeft met de islam? Ga jij hier zitten beweren dat de koran eigenlijk een feministisch manifest is?
Het doet me een beetje denken aan slavernij in de bijbel. Als je daar kritiek op levert dan zeggen gelovigen dat dat helemaal niet wordt gepropageerd door God. Misschien is dat zo, maar waarom neemt hij er in Zijn Woord niet gewoon openlijk afstand van? Hij komt wel met de 10 geboden op de proppen, maar over de schandalige praktijken van slavernij spreekt hij zich niet tegen uit (eerder het tegenovergestelde).
Volgens mij is dat ook zo met de koran. Misschien worden veel dingen niet door Allah gepropageerd, maar waarom heeft hij niet gewoon gezegd dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben. Als hij dat had gedaan, dan was het met de positie van vrouwen een stuk beter geweest in de wereld.
quote:Zij is iig als moslim opgevoed en opgegroeid. Doordat ze nu de imam niet meer geloofd en een andere interpretatie van de koran heeft wordt ze niet meer als moslim gezien, en is het voor haarzelf ook moeilijker te zeggen "wat" ze is. Daar ging dat interview over.
Op vrijdag 13 september 2002 15:24 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Deze vrouw is geen moslim !!! Heeft ze zelf gezegd bij Barend en van Dorp en op de radio, en zoals dhr. El Deoudi al aangaf, ze liegt ze dat ze barst. Zij heeft in sommige punten wel gelijkt, maar ze maakt de bekende fout: het door elkaar halen van cultuur en religie. Ook maakt ze de volgende fout: het afkraken van de islam op grond van het gedrag van "moslims". Ik citeer het bekende citaat:"Never judge a religion by its people" !!!
En ik oordeel een religie wel degelijk op haar aanhangers, waar anders op??
Ik geloof niet in Allah of Jaweh of whoever dus bestaat een religie alleen uit haar aanhangers.
quote:Wat nou mond gesnoerd. Zodra moslims zich niet kunnen beroepen op de koran of de wil van allah, maar hun gedrag zelf moeten verantwoorden, worden ze altijd kwaad en defensief. Dat was wat er gebeurde.
Ik zou ook weglopen als mijn opponent meer tijd kreeg om te praten, en als ik wat zeg mij de mond wordt gesnoerd etc.
quote:Of er wel of geen link bestaat tussen vrouwenbesnijdenis en Islam laat ik in het midden. Daar ging het ook niet om, ik vroeg het me alleen af omdat ze uit die regio komt.
Dat denk ik ook. Ik denk dat zij ernstig is verminkt door de plaatselijke medicijnman in Somalie d.m.v. besnijdenis, en LOL
quote:ik heb ze niet eens gelezen.
Ik zie dit als een teken van zwakte omdat je het eigenlijk helemaal met mij eens bent en mijn argumenten in betreffende posting niet kunt weerleggen
quote:Die vrouw heeft er geen kaas van gegeten.Daar ga ik niet eens over discussieren. Ik ga pas over haar en met haar in discussie als ze aan kan tonen dat ze zich op een redelijke manier heeft verdiept in de Islam en dat ze weet waar ze het over heeft. En haar uitspraken zijn weldegelijk zwaar gevormd door haar achtergrond.
Op vrijdag 13 september 2002 13:31 schreef Koerok het volgende:[..]
Onzin. Ze heeft zich wel degelijk op de hoogte gesteld van de islam in nederland en ze heeft het helemaal niet alleen over haar ervaringen. Dat zou ook niet goed zijn, want eigen ervaringen zeggen vaak zo weing. Als je als meisje op basis van de islam bent uitgehuwelijkt, dan zegt dat nog niet zo veel over de islam. Maar als dat met veel meisjes gebeurt, dan begin je je toch achter de oren te krabben. Het gaat dus om cijfers.
[..]Die laatse zin snap ik niet helemaal, maar je stukje geeft wel aan dat er blijkbaar werk aan de winkel is op het gebied van vrouwen-emancipatie. Dan is het natuurlijk niet zo gek dat dat ook nodig is onder de marokaanse gemeenschap in Nederland. En ik hoop dat duidelijk is dat ik het hier over een DEEL van die gemeenschap heb.
[..]Kijk, dat is het probleem hè. We moeten de islam beleven zoals ze werkelijk is. Snap je nu werkelijk niet dat er niet simpelweg 1 manier is om de islam te beleven? Juist deze houding zorgt voor zoveel ellende. Als iedereen er nu gewoon het zijne zou denken en elkaars mening zou respecteren (ook die van vrouwen), dan viel er niks te reformeren, dan waren er geen problemen.
je wordt niet op Basis van Islam uitgehuwelijkt dat is al een foute stelling. net als besnijdenis... de islam keurt dat af en toch doen ze dat op basis van de islam???? NEE CULTUUR. Die stelling van je moet je maar onderzoeken maar ga het niet verkopen als waarheid.. dus krab je achter je oren en kijk wat de oorzaak(en) is. Dat is wetenschap!
vrouwen emancipatie heeft weinig met godsdienst te maken maar met meer met mate van welvaart . Zo simpel ligt het. Doe nou niet alsof het de vrouwen hier in Nederland geen moeite heeft gekost om te staan waar ze nu staan want de tweede feministische Golf is net om de hoek.
quote:Jesus Christ nog an toe, dat is nu precies wat ik bedoel. Al eeuwenlang moeten vrowuen vechten voor hun rechten en daar is religie voor een flink debet aan. Religie is daar denk ik niet de oorzaak van, maar het heeft het wel gecultiveerd. Altijd hebben mannen de onderdrukking van vrouwen (en ik bedoel dit in ruime zin) kunnen rechtvaardigen via religie. Je kunt het geloven of niet, maar secularisatie van het christendom is van groot belang geweest voor emancipatie van vrouwen (en bijv. ook van homo's).
Op vrijdag 13 september 2002 17:37 schreef Chadi het volgende:
Vrouwen emancipatie heeft weinig met godsdienst te maken maar met meer met mate van welvaart. Zo simpel ligt het. Doe nou niet alsof het de vrouwen hier in Nederland geen moeite heeft gekost om te staan waar ze nu staan want de tweede feministische Golf is net om de hoek.
quote:Dat is al maanden bekend hoor. Zij is volgens mij ook al diverse malen op tv geweest.
Op donderdag 12 september 2002 09:40 schreef Strolie75 het volgende:
Iemand gisteravond toevallig B&vD gezien?Als gast hadden ze Ayaan Hirsi Ali, een somalische politicologe werkzaam bij het wetenschappelijk bureau van de PvdA. Wat een verademing, ze stak haar kritiek over de islam, het integratiebeleid, de multiculturele samenleving en de beroepsmoralisten in dit land niet onder stoelen of banken!
Hulde, zulke mensen heeft de politiek nodig!
En ze was nog leuk om naar te kijken ook!
Hier een column van haar hand (knap geschreven voor iemand die 10 jaar geleden geen woord Nederlands sprak).
[..]
quote:
Op vrijdag 13 september 2002 19:33 schreef Sniper het volgende:
en dus hopeloos verloren.
.Ach ja, Pamela Hemelrijk heeft toch nooit iets te melden behalve schreeuwcolumns.
quote:Smaken verschillen.
Op vrijdag 13 september 2002 21:23 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ach ja, Pamela Hemelrijk heeft toch nooit iets te melden behalve schreeuwcolumns.
Een van de heren kon blijkbaar zo slecht tegen mondige vrouwen, dat hij met vuurspuwende ogen en veel theater de studio verliet.
Is hij natuurlijk ook niet gewend, dat vrouwen een mening durven uiten die de zijne niet is.
Deze heren heb ik al vaker zien oreren tegen een ieder en alles wat het waagt kritiek te leveren op de Islam.
De wegloper (wat een zwaktebod) had een blik in de ogen van zoveel woede en bijna haat... je zal er mee getrouwd zijn en het wagen hem tegen te spreken...brrrr....wat een fanatieke griezel en dat geeft les op een basisschool...tjonge jonge...
En ja ze zegt hele rake dingen en kan die zeer goed onderbouwen.
Het is echt onzin om te zeggen dat zij enkel en alleen haar ideeën vanuit een Somalisch verleden heeft verkregen.
De Pakistaanse dame naast haar in Rondom Tien beaamde haar woorden en komt toch uit een volkomen andere cultuur.
En zo is daar ook een Ellian, of een Hafid Bouazza die ook een en ander onderschrijven om nog maar es 2 de publiciteit zoekende, zelfdenkers te noemen.
De houding van de 2 heren in Rondom Tien, vooral de wegloper, sprak boekdelen, zowel verbaal als fysiek, alle haren overeind omdat een afvallige moslima het in zijn ogen gore lef had kritiek te leveren.
De behoudende moslims kunnen absoluut niet tegen kritiek, zelfkritiek is hun vreemd, ze klampen zich vast aan de Koran en hun interpretatie daarvan omdat het juist voor hen mannen de meeste zekerheid biedt.
Grappig dat de wegloper zei, dat de Imams alles mogen zeggen, ook dat vrouwen geslagen mogen worden.
Dat ook hij dat een rare uitspraak vond, maar dat het niet boeide, want de Imams wil is toch geen wet.
Om er vervolgens aan toe te voegen : Helaas niet.
Dat soort mannen zien hun macht over vrouwen afbrokkelen hier in Nederland en radikaliseren daarom zo sterk, veel meer nog dan de eerste generatie.
quote:ik denk dat die man zei grotere invloed heeft op de moslims in Nederland...en dat de rol van die vrouw na die uitzending uitgespeeld is voor de moslims.
Op zaterdag 14 september 2002 19:08 schreef milagro het volgende:
Oh en Ayaan is een prachtmeid, intelligent, welbespraakt en een echte doorzetter..wat zij in 10 jaar voor elkaar gekregen heeft...ongelofelijkEn ja ze zegt hele rake dingen en kan die zeer goed onderbouwen.
Het is echt onzin om te zeggen dat zij enkel en alleen haar ideeën vanuit een Somalisch verleden heeft verkregen.
De Pakistaanse dame naast haar in Rondom Tien beaamde haar woorden en komt toch uit een volkomen andere cultuur.
En zo is daar ook een Ellian, of een Hafid Bouazza die ook een en ander onderschrijven om nog maar es 2 de publiciteit zoekende, zelfdenkers te noemen.
De houding van de 2 heren in Rondom Tien, vooral de wegloper, sprak boekdelen, zowel verbaal als fysiek, alle haren overeind omdat een afvallige moslima het in zijn ogen gore lef had kritiek te leveren.
De behoudende moslims kunnen absoluut niet tegen kritiek, zelfkritiek is hun vreemd, ze klampen zich vast aan de Koran en hun interpretatie daarvan omdat het juist voor hen mannen de meeste zekerheid biedt.
Grappig dat de wegloper zei, dat de Imams alles mogen zeggen, ook dat vrouwen geslagen mogen worden.
Dat ook hij dat een rare uitspraak vond, maar dat het niet boeide, want de Imams wil is toch geen wet.Om er vervolgens aan toe te voegen : Helaas niet.
Dat soort mannen zien hun macht over vrouwen afbrokkelen hier in Nederland en radikaliseren daarom zo sterk, veel meer nog dan de eerste generatie.
quote:
Op zaterdag 14 september 2002 19:08 schreef milagro het volgende:
En ja ze zegt hele rake dingen en kan die zeer goed onderbouwen.
Zoals? Afgelopen zondag, toen ik NMO zat te kijken en Ayaan weer eens hoorde spreken, moest ik weer ongelooflijk lachen om haar 'naieviteit'. Als ik het allemaal goed opving, meende zij, dat de werkeloosheid onder Turkse en Marokkaanse mensen te danken was het islamitisch geloof, waarna ze onmiddellijk onderuitgeluld werd door een Zuid-Afrikaanse theoloog. Nee, haar argumenten zijn niet echt van hoge kwaliteit. Volgens mij wilt ze alleen maar scoren met haar uitspraken over de Islam. Zeker nu de Islam na 11 september en al dat gedoe met die imams een hot item is.
quote:wat heeft die er mee te maken
Op zaterdag 14 september 2002 20:20 schreef Chadi het volgende:
prachtig net zo'n wegloper als Fortuyn
doet het zeer, Chadi?
quote:en nog een op zijn pik getrapte moslim man...
Op zaterdag 14 september 2002 20:44 schreef Miran_Shah het volgende:[..]
Afgelopen zondag, toen ik NMO zat te kijken en Ayaan weer eens hoorde spreken, moest ik weer ongelooflijk lachen om haar 'naieviteit'. Als ik het allemaal goed opving, meende zij, dat de werkeloosheid onder Turkse en Marokkaanse mensen te danken was het islamitisch geloof, waarna ze onmiddellijk onderuitgeluld werd door een Zuid-Afrikaanse theoloog. Nee, haar argumenten zijn niet echt van hoge kwaliteit. Volgens mij wilt ze alleen maar scoren met haar uitspraken over de Islam. Zeker nu de Islam na 11 september en al dat gedoe met die imams een hot item is.
vervelend hè al die mondige dames...
moeilijk hè kritiek, zelfkritiek en introspectie.
Verklaar dan eens waarom de blijf van mijn lijf huizen vol zitten met moslima's...
Komt dat door al die progresieve vrijdenkende mannen van hun, denk je
Of zou het komen dat de door de mondigheid van de moslima's en het besef dat de Koran door hun mannen wel heel vrouwonvriendelijk geinterpreteerd wordt en dat dat dan vergezeld gaat door corrigerende tikken voor de opstandige dames....
Waarom is scheiden zo moeilijk, waarom wordt het vooral de vrouw verweten dat ZIJ gefaald heeft het huwelijk in stand te houden als zich een scheiding voordoet.
Waarom worden er dochters zonder hun medeweten en goedkeuren uitgehuwelijkt?
Waarom worden dochters die geen maagd meer zijn als vuil behandeld door hun vaders en broers?
Waarom worden er dochters die zich misdragen door hun eigen broers vermoord?
Waarom pakt die wel zeer eenzijdige interpretatie van de Koran toch VOORAL VOOR VROUWEN steeds meer weer zo negatief uit?
Waarom worden vrouwen die verkracht worden, beschuldigd van uitlokking?
Waarom moeten vrouwen gesluierd lopen, terwijl de MANNEN zich blijkbaar niet meer zouden kunnen beheersen anders?
Waarom zijn zo vaak de MANNEN het probleem, en moeten de VROUWEN hun gedrag aanpassen?
Waarom waarom waarom kunnen de zogenaamde liberale moslims zoals jullie dit probleem niet gewoon onder ogen zien?
Waarom kan een Ayaan binnen 10 jaar het zover schoppen (politicologe) en spreekt ze vlekkeloos Nederlands en spreken teveel vrouwen die hier al tien, twintig jaar of langer wonen het zo verdomd slecht of zelfs helemaal niet?
Zou het komen omdat die vrouwen van de eerste generatie nauwelijks buiten komen omdat hun man dat liever niet heeft en dus nauwelijks in contact komen met Nederlanders en de Nederlandse taal?
Vrouwen hebben geen REET te vertellen bij die moslims die de Koran naar de believen van de man interpreteren.
En over die cultuur hebben we het hier en onder die cultuur lijden er nog teveel vrouwen, OOK hier in Nederland.
De blijf van mijn lijf huizen (onder andere) geven dacht ik toch een aardige indicatie.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 14-09-2002 23:28]
Wat was er mis met die vrouw met die hoofddoek??? Die sprak perfect Nederlands.... was die niet goed genoeg geintegreerd omdat ze een hoofddoek droeg en de islam verdedigde?
quote:euuh nee Ik kan het je wel uitleggen
Op zaterdag 14 september 2002 23:00 schreef milagro het volgende:[..]
wat heeft die er mee te maken
doet het zeer, Chadi?
Als ik die discussie had bijgewoond was ik al eerder weg gegaan. Vind het knap dat er nog mensen zijn blijven zitten.
quote:grappig.
Op zondag 15 september 2002 00:06 schreef Chadi het volgende:[..]
euuh nee Ik kan het je wel uitleggen
Als ik die discussie had bijgewoond was ik al eerder weg gegaan. Vind het knap dat er nog mensen zijn blijven zitten.
als haar (en die van het pakistaanse meisje) argumenten zo zwak waren had een beetje intelligente man
ze zo kunnen weerleggen.
ik zag enkel 2 heren zwaar in de verdediging schieten en dat getuigt toch van een ofwel een gebrek aan argumenten om een en ander te kunnen weerleggen ofwel dat de dames de heren verbaal simpelweg de baas waren.
Uitroepen "ze liegt, ze liegt" om vervolgens weg te lopen, dat doet mijn zoontje van 9 nog niet eens
quote:Het gaat toch ook om de cultuur die rond de Islam onstaan is door een foute interpretatie van de Koran vooral ten gunste van de man.
Op zondag 15 september 2002 00:04 schreef Chadi het volgende:
Ik zie wel degelijk problemen maar die kan je niet simpel weg omdat het zo makkelijk is wegschrijven op conto van de Islam zoals jij zegt. Meest van de punten die jij hier boven hebt aangegeven zijn cultuur gebonden.
Wat was er mis met die vrouw met die hoofddoek??? Die sprak perfect Nederlands.... was die niet goed genoeg geintegreerd omdat ze een hoofddoek droeg en de islam verdedigde?
Natuurlijk zijn er vrouwen die tot op zekere hoogte vrijwillig een hoofddoek dragen, en heeft dat niets met al dan niet geintegreerd zijn te maken.
Maar als ik bij de moslim omroep een MAN hoor uitleggen aan een een vrouw, dat zij zich zus en zo moet kleden en niet teveel alleen op straat moet begeven omdat dat mannen in de verleiding brengt... en zich dan beroept op de Koran... en dat is geen incidenteel geval, het merendeel van de moslimmannen denkt zo...kijk alleen al naar Hicham en zijn broertje, hoe behoudend die zijn, hoe ook zij laten doorschemeren dan meisjes die zich in hun ogen schaars kleden iets uitlokken...
De cultuur is vaak onlosmakelijk met de Islam verbonden, enkel en alleen omdat MANNEN de Koran zo interpreteren dat het een onderdeel van de cultuur geworden is.
De vrouw komt er in de meeste moslimculturen bekaaid vanaf.
De meeste eerste generatie moslims zijn laag of niet geschoold, komen van het platteland en zijn zeer behoudend.
Vrouwen van de eerste generatie spreken simpelweg de taal niet of nauwelijks, omdat ze ook hier geen opleiding hebben gevolgd, ze waren immers al volwassen toen ze hier kwamen, en komen nauwelijks in kontakt met Nederlanders omdat ze nauwelijks buiten komen alleen.
Ik val de Islam niet aan, ik val de mannencultuur aan, die zich het geloof toegeeigend hebben als ware de Koran voor mannen geschreven en zij degene die de vrouwen moeten uitleggen hoe en wanneer zich aan welke regels te houden.
Niet alle moslimmannen zijn zo, maar het is duidelijk dat er teveel wel zo zijn, hier in Nederland en daarbuiten.
Het feit dat veel vrouwen zich niet uitspreken, betekent niet dat zij zich er prima bij voelen.
Degene die dat wel deden, roepen reacties op zoals die van de heren bij Rondom Tien.
Hey pakistaanse meisje vertelde toch hoe zij uitgehuwelijk was en hoe moeilijk zij het gevonden had daar van weg te lopen, omdat zij haar ouders er mee zou kwetsen.
Het niet verzetten van vrouwen heeft dus ook te maken met angst, angst diegene die je liefhebt en respecteert te kwetsen ook al kwetsen zij jou door volkomen aan jouw gevoel en wensen voorbij te gaan.
De reactie van de omgeving is ook bepalend.
Waar ben je nog als je voor je mening uitkomt, maar als gevolg daarvan volkomen alleen staat?
In een land dat niet de jouwe is (nog), de taal niet (goed) machtig, financieel volkomen afhankelijk van je echtgenoot?
Cultuur zeg jij, en dat klopt ook, maar wel een cultuur die zich, zij het onterecht, baseert op de Koran en beheerst wordt door mannen en nadelig uitpakt voor vrouwen.
quote:Ik kan bepaalde dingen niet compleet hebben gezegd hier boven en misschien een beetje warrig maar... het is zo vroeg en ik moet zo gaan voetballen
Op zondag 15 september 2002 00:51 schreef milagro het volgende:[..]
Het gaat toch ook om de cultuur die rond de Islam onstaan is door een foute interpretatie van de Koran vooral ten gunste van de man.
Nee cultuur was er eerder! Islam kwam later! Dus Islam om de cultuur heen..die twee dingen zijn makkelijk te verwarren.
Natuurlijk zijn er vrouwen die tot op zekere hoogte vrijwillig een hoofddoek dragen, en heeft dat niets met al dan niet geintegreerd zijn te maken.
okMaar als ik bij de moslim omroep een MAN hoor uitleggen aan een een vrouw, dat zij zich zus en zo moet kleden en niet teveel alleen op straat moet begeven omdat dat mannen in de verleiding brengt... en zich dan beroept op de Koran... en dat is geen incidenteel geval, het merendeel van de moslimmannen denkt zo...kijk alleen al naar Hicham en zijn broertje, hoe behoudend die zijn, hoe ook zij laten doorschemeren dan meisjes die zich in hun ogen schaars kleden iets uitlokken... wat iemand ervan maakt staat los van wat er staat
De cultuur is vaak onlosmakelijk met de Islam verbonden, enkel en alleen omdat MANNEN de Koran zo interpreteren dat het een onderdeel van de cultuur geworden is.
De vrouw komt er in de meeste moslimculturen bekaaid vanaf.
Islam..nogmaals is een religie..geen CULTUURDe meeste eerste generatie moslims zijn laag of niet geschoold, komen van het platteland en zijn zeer behoudend.
Meer onwetend en daardoor informatie uit onvolledige bronnen...niet per definitie niet naar vernieuwing strevend. Er zijn zat van die oudjes die wel nieuwe dingen tot zich opnemen maar je hebt een hele grote groep die dat weigert en aangezien zij nog steeds respect afdwingen bij de kleintjes zoals ik en anderen hebben zij meer invloed dan een Imam of een andere buitenstaander. Is een hele normale reactie trouwens dat mensen zich vast klampen aan het bekende ..tjah wachten op de oprot premieDe macht van een Imam wordt zwaar overschat.... De echte macht ligt bij de ouders en ouderen binnen de gemeenschap. Dan heb ik het over 96% van de marokkanen. De ouders kennen hun gewoontes. Daar kan de imam of wie dan ook op inlullen wat ie wil hij verandert het toch niet als ie daar het nut niet van inziet omdat "paps" dat altijd zo heeft gedaan etc etc of hij moet op een educatieve manier het licht zien. En hier ligt eigenlijk het zwaartepunt wat over het hoofd wordt gezien. men is geneigd het zwaartepunt bij de imam te leggen. Je kan Imams wel betrekken bij educatie en het op d ehoogte brenegn van deze mensen van de gewoontes van Nederland. Dan heb je in eerste instantie geen import Imams maar Imams die hier zijn opgegroeid nodig. Dus een scholing voor Imams is een pre omdat het uiteindelijk in het belang is van iedereen.
Niet dat sommige Imams niet zouden moeten verdwijnen hoor. Als je dat gat van de Imams opvult met imams die tegenwicht brengen kan je via deze weg de ouders bereiken.. en ze preview geven op wat de maatschappij ze te bieden heeft en hoe het in elkaar steekt. Sommige die hebben geen weet hoe de wereld er in het echt uit ziet en wat er allemaal dagelijks om hun heen gebeurt.... hun wereld bestaat uit werk..thuis..famillie... van de rest eromheen weten ze weinig. Klokje staat nog stil op de eerste vlucht hier naar toe. Sommige zijn ouderwetser dan mensen die daar wonen omdat die zich wel in die 30-40 jaar hebben ontwikkeld.... Imams zien ze mischien 1 keer in de week. Imam is natuurlijk wel belangrijk voor mensen die GEEN woord nederlands spreken maar voor de jeugd is hij niet zo relevant. De oude generatie is hier met een ander doel en dat doel is nog steeds niet verandert. Die zijn hier met het doel gekomen om te werken, geld te maken, en op te rotten. Nieuwe dingen opnemen hoeft niet want "Hassan" gaat toch terug en kan zijn energie beter ergens anders insteken. De jeugd die is Nederlands..die wil werken, cariere maken en deel van de maatschappij worden.
Vrouwen van de eerste generatie spreken simpelweg de taal niet of nauwelijks, omdat ze ook hier geen opleiding hebben gevolgd, ze waren immers al volwassen toen ze hier kwamen, en komen nauwelijks in kontakt met Nederlanders omdat ze nauwelijks buiten komen alleen.
wat heeft dit met Islam te maken? Ik heb een tante die verdwaald al als je har 2 straten verderop alleen naar huis wil laten lopen..en serieus ik overdrijf nietIk val de Islam niet aan, ik val de mannencultuur aan, die zich het geloof toegeeigend hebben als ware de Koran voor mannen geschreven en zij degene die de vrouwen moeten uitleggen hoe en wanneer zich aan welke regels te houden.
mannen hebben zich te houden aan hun deel... vrouwen aan het hunne. ik vind ook veel mannen schijnheilig. Zelf overtreden ze elke wet die geschreven en ongeschreven is maar van een ander verwachten ze dat die hem wel na komt. En onze cultuur is inderdaad een mannen cultuur. Vrouwen zijn nog niet in de positie dat ze onafhankelijk zijn van mannen. Zodra ze dat wel zijn krijg je een andere situatie. wat het nog moeilijker maakt in onze cultuur is dat het belang van de algehele Famillie boven het belang van de individu gaat en dat daarbij vaak vrouwen weinig inbreng krijgen. Die shift is er wel degelijk vrouwen krijgen steeds en steeds meer te zeggen..maar dat is een ontwikkeling die onderbelicht is bij deze discussies. Meestal wordt de marokkaanse vrouw vergeleken met de moderne Nederlandse vrouw..euh die vergelijking gaat helaas nog niet op. je moet de marokkaanse vrow van NU vergelijken met die van 10 jaar terug dan zie je een wereld van verschilNiet alle moslimmannen zijn zo, maar het is duidelijk dat er teveel wel zo zijn, hier in Nederland en daarbuiten.
Het feit dat veel vrouwen zich niet uitspreken, betekent niet dat zij zich er prima bij voelen.
vrouwen spreken zich wel degelijk uit ga maar naar marokkaanse forums www.marokko.nl of andere en kijk daar maar eens wat ze vinden van die Pakistaanse vrouw en wat hun mening isDegene die dat wel deden, roepen reacties op zoals die van de heren bij Rondom Tien.
reacties van die heren waren mild . En ik vind ook dat de presentator moest discrimineren tussen geloof en cultuur dat deed hij NIET en omdat hij dit niet kon hadden ze daar in feite niks te zoeken. En een discussie voer je met een kundig iemand zijn had de ervaring en beleving van haar cultuur maar de kunde over de Islam ontbrakHey pakistaanse meisje vertelde toch hoe zij uitgehuwelijk was en hoe moeilijk zij het gevonden had daar van weg te lopen, omdat zij haar ouders er mee zou kwetsen.
Cultuur, en uithuwlijken komt echt weinig voor. Veel minder dan mensen wordt aangeluld. uithuwelijken in de zin van dwangmatig trouwen is in de Islam verboden. Wat nog wel voorkomt is dat een huwelijk wordt geregeld..jongen ziet meisje ..meisje ziet jongen..krijgen beiden bedenktijd in overleg met beide famillies en daarna is het een "ja' of "nee" . Uithuwelijken komt voort uit de stammen politiek. Niet uit de IslamHet niet verzetten van vrouwen heeft dus ook te maken met angst, angst diegene die je liefhebt en respecteert te kwetsen ook al kwetsen zij jou door volkomen aan jouw gevoel en wensen voorbij te gaan.
cultuur , gemeenschappelijk belang boven individuele belangenDe reactie van de omgeving is ook bepalend.
Waar ben je nog als je voor je mening uitkomt, maar als gevolg daarvan volkomen alleen staat?
In een land dat niet de jouwe is (nog), de taal niet (goed) machtig, financieel volkomen afhankelijk van je echtgenoot? Onafhankelijk worden financieelCultuur zeg jij, en dat klopt ook, maar wel een cultuur die zich, zij het onterecht, baseert op de Koran en beheerst wordt door mannen en nadelig uitpakt voor vrouwen.
Cultuur was er eerst toen kwam de koran en die hebben ze geprobeerd te integreren in hun cultuur...tjah de rest kan je zelf raden
..mijn wel gemeende excuses . Ik wil er wel op terug komen in een topic zonder flames. Dus niet dat gezanik van achterlijk cultuur kots smiley en dan iets gaan bleren. Dat werkt gewoon niet. Dan ga ik liever in de B&H tieten, buikjes en billen kijken vermaak ik me beter De Koran wordt naar believen geintepreteerd zodanig dat de mannen het dus voor het zeggen hebben en de vrouwen zich moeten schikken.
Net zo goed is de Nederlandse cultuur in zijn basis geschoeid op een christelijke leest.
De Islam is bij moslims iets waarmee het dagelijkse leven doorspekt is, veel meer dan tegenwoordig dat met het christelijk geloof het geval is bij christenen, de meeste althans.
De moslim indentificeert hij zichzelf toch meestal als eerste als moslim, geloof speelt een grote rol.
En hoe je het ook wendt of keert, in bijna geen enkele religie zijn de rechten van de vrouw gelijk aan die van de man, in het Heilige Boek misschien wel, maar de interpretatie daarvan, en dat is door de eeuwen heen toch vooral door mannen gedaan, geeft de passages een zeer vrouwonvriendelijke draai.
Het gaat er niet om om de religie zelf aan te vallen, begrijp dat nou es.
Het gaat erom dat de religie veelal misbruikt wordt om vrouwen onder de duim te houden.
En aangezien bij, in dit geval, binnen de Islam de verlichting nog niet plaatsgehad heeft, de Islam en dus ook de interpretatie ervan NIET ter discussie staat en mag staan, zal er vooralsnog weinig ruimte zijn een en ander aan de kaak te stellen.
Kritiek is uit den boze, diegene die dat levert wordt verketterd, is geen "echte "moslim" etc.
Zo ging het een aantal eeuwen geleden exact eender binnen het Christendom.
(Kijk bij Rondom Tien wat de gezette man zei, je MAG de teksten van de Koran niet ANDERS interpreteren, het staat zoals het er staat. Maar wie bepaalt nu HOE het bedoeld wordt? Zijn er vrouwelijke Korangeleerden, die gerespecteerd worden? Zijn er niet binnen de moslimwereld heel verschillende opvattingen over de te volgen regels en geboden?).
Behoudende moslims willen de discussie niet, het ondermijnt hun hele leven en hun wereldje valt uiteen.
En dat er vrouwen zijn die graag de ondergeschikte rol vervullen, neemt niet weg dat er wel degelijk sprake is van een ongelijkheid in rechten tussen mannen en vrouwen.
Het feit alleen al dat voor een moslima seksuele contacten voor het huwelijk volkomen uit den boze is, en als het toch gebeurt, zij doodsangsten uitstaat om ontdekt te worden, kijk op maroc, kijk op maghreb, veel reacties op ontmaagde meisjes zijn "vraag vergeving voor je zonde" "hoe heb je dat kunnen doen" "je bent een schande voor je familie" etc... ook bij de tweede, derde generatie jonge moderne meiden en jongens is dat een zeer kwalijke zaak, terwijl er bij jongens nauwelijks naar gekeken wordt.
Meisjes moeten zorgzaam zijn, van onbesproken gedrag, met een moslim trouwen, terwijl jongens dat niet persé hoeven.
Nogmaals de Islam als religie daar laat ik me niet over uit, het is de cultuur die erom heen ontstaat.
En je kunt die twee dus juist niet apart zien, ze zijn hoe dan ook verweven, doordat die cultuur geschoeid is op een islamitische leest, de leest (religie) is deugdelijk alleen het leer (interpretatie) niet... zoiets....
"Nee cultuur was er eerder! Islam kwam later! Dus Islam om de cultuur heen..die twee dingen zijn makkelijk te verwarren."
Natuurlijk kwam eerst de cultuur. De hele islam is doorspekt met cultuur. Het is voor een groot deel bepalend geweest voor het ontstaan van de Islam en derhalve moet je religie in het algemeen ook niet zo serieus nemen. Het is allemaal cultuur, oude gebruiken waar we hedentendage geen enkele boodschap aan hoeven te hebben. Het blijft een feit dat cultuur en religie (in sommige landen meer dan in andere) niet van elkaar los te koppelen zijn.
quote:
Op zondag 15 september 2002 16:23 schreef Koerok het volgende:
Volstrekt onbegrijpelijk dat Chadi hiet gewoon blijft volhouden dat cultuur en religie niets met elkaar temaken hebben. Enigzinds bemoedigend vind ik dat hij zegt:
"Nee cultuur was er eerder! Islam kwam later! Dus Islam om de cultuur heen..die twee dingen zijn makkelijk te verwarren."
Natuurlijk kwam eerst de cultuur. De hele islam is doorspekt met cultuur. Zoals, noem eens een paar voorbeelden Het is voor een groot deel bepalend geweest voor het ontstaan van de Islam ow vertel eens, verklaar je nader en derhalve moet je religie in het algemeen ook niet zo serieus nemen. Het is allemaal cultuur, oude gebruiken waar we hedentendage geen enkele boodschap aan hoeven te hebben. Het blijft een feit dat cultuur en religie (in sommige landen meer dan in andere) niet van elkaar los te koppelen zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 16-09-2002 14:45]
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 16-09-2002 14:48]
Erg jammer, want mensen zoals haar kan Nederland en de Nederlandse moslimgemeenschap goed gebruiken.
Ze kan beter bij de VVD of de LPF gaan. Daar zal ze meer serieus genomen worden en kan ze dus veel meer bereiken zodat haar talent niet verloren gaat bij een of andere oude regentenclub die aan de basis staat van alle integratie problemen met alle ernstige maatschappelijke gevolgen van dien waar Nederland zeker de komende 150 jaar nog onder zal lijden. 
quote:
Op zaterdag 14 september 2002 23:14 schreef milagro het volgende:[..]
en nog een op zijn pik getrapte moslim man...
Ik dacht dat ik om onderbouwingen vroeg...quote:
Op zaterdag 14 september 2002 23:14 schreef milagro het volgende:vervelend hè al die mondige dames...
moeilijk hè kritiek, zelfkritiek en introspectie.
En maar insinueren...quote:Komt dat door al die progresieve vrijdenkende mannen van hun, denk je
Op zaterdag 14 september 2002 23:14 schreef milagro het volgende:Verklaar dan eens waarom de blijf van mijn lijf huizen vol zitten met moslima's...
[/quote]
Gokje: door de Islam? 
quote:En maar blijven insinueren....
Op zaterdag 14 september 2002 23:14 schreef milagro het volgende:Of zou het komen dat de door de mondigheid van de moslima's en het besef dat de Koran door hun mannen wel heel vrouwonvriendelijk geinterpreteerd wordt en dat dat dan vergezeld gaat door corrigerende tikken voor de opstandige dames....Waarom is scheiden zo moeilijk, waarom wordt het vooral de vrouw verweten dat ZIJ gefaald heeft het huwelijk in stand te houden als zich een scheiding voordoet.
Waarom worden er dochters zonder hun medeweten en goedkeuren uitgehuwelijkt?
Waarom worden dochters die geen maagd meer zijn als vuil behandeld door hun vaders en broers?
Waarom worden er dochters die zich misdragen door hun eigen broers vermoord?
Waarom pakt die wel zeer eenzijdige interpretatie van de Koran toch VOORAL VOOR VROUWEN steeds meer weer zo negatief uit?
Waarom worden vrouwen die verkracht worden, beschuldigd van uitlokking?
Waarom moeten vrouwen gesluierd lopen, terwijl de MANNEN zich blijkbaar niet meer zouden kunnen beheersen anders?
Waarom zijn zo vaak de MANNEN het probleem, en moeten de VROUWEN hun gedrag aanpassen?
[quote]Op zaterdag 14 september 2002 23:14 schreef milagro het volgende:Waarom waarom waarom kunnen de zogenaamde liberale moslims zoals jullie dit probleem niet gewoon onder ogen zien?
quote:Wat hebben deze incidenten die door MENSEN begaan (zouden) zijn met de Islam an sich te maken?
Op zaterdag 14 september 2002 23:14 schreef milagro het volgende:Waarom kan een Ayaan binnen 10 jaar het zover schoppen (politicologe) en spreekt ze vlekkeloos Nederlands en spreken teveel vrouwen die hier al tien, twintig jaar of langer wonen het zo verdomd slecht of zelfs helemaal niet?
Zou het komen omdat die vrouwen van de eerste generatie nauwelijks buiten komen omdat hun man dat liever niet heeft en dus nauwelijks in contact komen met Nederlanders en de Nederlandse taal?Vrouwen hebben geen REET te vertellen bij die moslims die de Koran naar de believen van de man interpreteren.
En over die cultuur hebben we het hier en onder die cultuur lijden er nog teveel vrouwen, OOK hier in Nederland.
De blijf van mijn lijf huizen (onder andere) geven dacht ik toch een aardige indicatie.
Ik heb al meerdere malen gezegd, dat de Islam an sich niet meer of minder is dan bijv. een Christelijk geloof, maar dat het Christendom een verlichting heeft doorgemaakt, die de Islam nog niet doorgemaakt heeft en daardoor nog steeds ieder kritiek als ketterij wordt afgedaan.
Blijkbaar is het niet mogelijk kritisch te kijken naar de belijdenis van het Islamitisch geloof.
De Koran mag niet ter discussie staan. De woorden daarin geschreven mag je niet in de context van DIE TIJD bekijken en dus NIET "vertalen" naar deze tijd.
Bovendien is door secularisatie het christendom allang niet meer zo intens verweven met het dagelijks leven zoals dat met de Islam nog wel het geval is.
De cultuur is niet los te zien van het geloof..vele gebruiken uit de cultuur zoals die NU beleefd wordt vinden hun oorsprong in het geloof, al dan niet na verkeerde interpretatie van het Heilige Boek.
Zolang vrouwen uitgehuwelijkt worden zonder enige eigen inbreng, zolang sex voor het huwelijk vooral voor vrouwen een van de grootste zonden is die men kan begaan, zolang vrouwen door deze zonde te begaan de familie eer blijken te schenden en dit met klappen of soms zelfs de dood moeten bekopen, zolang in veel landen verkrachters vrij uit gaan en de verkrachtte vrouw als de uitlokker wordt gezien, zolang er vrouwen de dood vinden door de handen van hun bloedeigen vaders en broers, zolang de familie eer zwaarder weegt dan de liefde voor je dochter of zus, zolang zolang zolang........
quote:Bron
Medewerkster wetenschappelijk bureau PvdA bedreigd
AMSTERDAM - Ayaan Hirsi Ali, wetenschappelijk medewerkster van de Wiardi Beckman Stichting (WBS), is deze week met de dood bedreigd. De bedreigingen zijn geuit na optredens van Ali in de televisieprogramma's Rondom Tien en Barend en Van Dorp. De Somalische deed daarin uitspraken over de emancipatie van moslimvrouwen. Dit heeft directeur P. Kalma van de WBS, het wetenschappelijk bureau van de PvdA, dinsdagavond bekendgemaakt.Volgens Kalma staat Ayaan Hirsi Ali onder politiebewaking. De politie neemt de bedreigingen aan haar adres 'ernstig'. Kalma wil niet veel kwijt over degenen die de Somalische bedreigen, maar volgens hem moeten ze gezocht worden in kringen van fundamentalistische moslims. "Er is informatie tot haar gekomen dat er plannen zijn om haar iets aan te doen", aldus Kalma.
Ali is bezig met de voorbereidingen van een onderzoek naar de verhouding tussen integratie en vrouwenemancipatie, gericht op moslimvrouwen. Ze doet dat in opdracht van de Wiardi Beckman Stichting. Volgens Kalma is Ali niet van plan dit onderzoek op te geven. "Bestuur en staf van de stichting zullen haar zoveel mogelijk steunen", zegt hij. De stichting is verbijsterd over de bedreigingen.
Ze zal van af nu af aan wel inbinden. Dat krijg je als je kritiek uit op moslims, moet je ook niet doen.
Als dit zo doorgaat en iedereen die maar een beetje kritiek heeft op de islam wordt bedereigd dan gaan we hier snel naar een fundamentalistische moslimstaat toe denk ik
-edit- Overbodige opruiende opmerking door moderator verwijderd.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 18-09-2002 00:27]
Ik belde met mijn vader na Rondon Tien en zei toen dat ik vermoedde dat ze nu wel voor haar leven zou kunnen vrezen...
Alleen al de reacties van zogenaamde gematigde moslims in het programma zelf...als die al zo woedend reageren...
BAH BAH BAH
vrijheid van meningsuiting kent zeer nauwe grenzen blijkbaar.....
grappig toch dat die bekrompen zielen niet beseffen dat de cultuur HIER onder andere er voor zorgt dat je dus OOK een bekrompen mening erop na mag houden.....ze vallen datgene aan waar ze zelf dankbaar gebruik van maken...echt ongelofelijk ...
quote:Tja inherent aan de onverdraagzaamheid van datgene waar zij zich tegen verzet en tegen strijdt.....
Op woensdag 18 september 2002 00:23 schreef Chadi het volgende:
ben het niet eens met haar onzin maar ik vind het nog erger als je iemand gaat bedreiging vanwege zijn mening
Echt ..dit maakt me zooooooooooooooo kwaad.....
Als ze de dreigers achterhalen...linea recta naar het land van herkomst terugsturen...dat land waar vrouwen waarschijnlijk helemaal hun mond moeten houden... het paradijs in hun ogen dus.... GVD!!!!!!!!!!!
quote:Hier luisteren 'we' gewoon niet
Op woensdag 18 september 2002 00:28 schreef milagro het volgende:.dat land waar vrouwen waarschijnlijk helemaal hun mond moeten houden
quote:hahahhahahaha ha ha
Op woensdag 18 september 2002 00:31 schreef Calella het volgende:[..]
Hier luisteren 'we' gewoon niet
niet leuk nu even .....
't is toch Godgeklaagd dat je niet eens stevige kritiek kunt leveren.
Ze is niet in keer beledigend geweest, gewoon keurig verwoord wat haar kijk op de kwestie was...gaat die idioot flippen en loopt weg, werkelijk kokend van woede omdat hij haar mening niet kan verdragen... ik had haar met argumenten bestreden, maar goed...en dat was dus een zogenaamd gematigd moslim...nu ja geen wonder dan dat ze met de dood bedreigd wordt, als een gematigd moslim (volgens zijn zeggen) al zo volkomen over the top reageert..........
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 18-09-2002 00:36]
quote:Op een wrange manier is dit idd een prachtige illustratie van de intolerantie waar zij iets aan wil doen.
Op woensdag 18 september 2002 00:28 schreef milagro het volgende:[..]
Tja inherent aan de onverdraagzaamheid van datgene waar zij zich tegen verzet en tegen strijdt.....
Achterlijke idioten!
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 18-09-2002 00:52]
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 18-09-2002 00:52]
bleeeeeeeeeh ik ga slapen...... en morgen stuur ik Ayaan een groot boeket rode rozen.... prachtvrouw.. zoveel bereikt in zo'n relatief korte tijd in Nederland en dan dit...omdat een paar zielige sukkels zich op hub pik getrapt voelen omdat een vrouw haar mening geeft.... een vrouw die kritiek durft te hebben op de manier waarop de Islam belijd wordt....zoals er ook mannen en vrouwen zijn (geweest) die dat met het Christendom doen.......
Het geloof, welk geloof dan ook, moet altijd ter discussie staan, intern en extern, niets, maar dan ook niets is statisch en alles is onderhevig aan verandering en ontwikkeling, zo ook religie.... maar helaas kunnen sommigen dat niet verdragen omdat dat de poten onder hun gemakkelijke zetel vandaan haalt.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 18-09-2002 00:59]
Maar het effect dat bereikt wordt is averechts, want dit scherpt de discussie toch echt wel wat verder aan.
Uiteindelijk komen we er wel.
V.
quote:Averechts?
Op woensdag 18 september 2002 01:11 schreef Verbal het volgende:
Het is bijzonder jammer dat dit gebeurtMaar het effect dat bereikt wordt is averechts, want dit scherpt de discussie toch echt wel wat verder aan.
Uiteindelijk komen we er wel.
V.
Naar niet moslims toe? Het sterkt de meeste moslims die wat meer dan gematigd zijn juist om zich nog meer af te zetten.
Ze zien dit als verraad en een poging om moslims en de Islam zwart te maken, terwijl Ayaan juist een discussie op gang probeert te krijgen , juist ook tussen moslims onderling.... en dit schijnt moslims onderling juist meer te binden als allen tegen 1, gezien de reacties her en der op de fora en zoals in Rondom Tien.....komplete haat in de ogen van sommige heren daar... onbegrijpelijk en dat enkel door een mening van een vrouw, beschaafd geuit maar die niet gedeeld....
quote:Die openbrief die iedereen naar haar toe moest mailen was wel bedoeld om haar het zwijgen op te leggen. En dat is de teneur van veel reacties op de moslimforums. Afshin Ellian deugt niet, Hirsi Ali deugt niet, en allemaal omdat ze kritisch tov de islam en de integratie staan van de moslims in Nederland.
Op woensdag 18 september 2002 01:14 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Die brief die jij postte in dat gesloten topic was niet echt fundamentalistisch.
Hij gaf zijn mening..Of mogen Moslims dat nu ook al niet meer zonder voor fundamentalist uitgemaakt te worden?
quote:Ah. Dat het als open brief aan haar was bedoeld had ik niet gezien.
Op woensdag 18 september 2002 01:19 schreef R@b het volgende:[..]
Die openbrief die iedereen naar haar toe moest mailen was wel bedoeld om haar het zwijgen op te leggen. En dat is de teneur van veel reacties op de moslimforums. Afshin Ellian deugt niet, Hirsi Ali deugt niet, en allemaal omdat ze kritisch tov de islam en de integratie staan van de moslims in Nederland.
Maar, ik blijf bij mijn standpunt dat het een "nette" brief was.
Er was geen sprake van aggressie noch van begreigingen met de dood.
[offtopic]
Kozzmic? Waarom heb je m'n post gedelete? Het was toch echt ontopic aangezien het over de mevrouw in kwestie ging.
[edit]
Ik had idd misschien iets duidelijker moeten zijn..
quote:Dat mag. Ik vind een oproep aan iemand om te zwijgen niet zo netjes, maar waarden verschillen.
Op woensdag 18 september 2002 01:22 schreef Dr.Daggla het volgende:Maar, ik blijf bij mijn standpunt dat het een "nette" brief was.
quote:Was in jouw geval ook niet helemaal terecht, excuses, je hebt gelijk. Dankzij de quote van R@b blijft jouw post toch bewaard in dit topic.
Op woensdag 18 september 2002 01:22 schreef Dr.Daggla het volgende:[offtopic]
Kozzmic? Waarom heb je m'n post gedelete? Het was toch echt ontopic aangezien het over de mevrouw in kwestie ging.
Verdere discussie/reacties over mijn "modereergedrag" svp in feedback of naar mijn mailbox.
Hier ontopic verder, pleazz...
quote:
Hirsi Ali met de dood bedreigdDe kritische moslim Ayaan Hirsi Ali is met de dood bedreigd. De 34-jarige vrouw van Somalische afkomst is wetenschappelijk medewerkster van de Wiardi Beckman Stichting (WBS) van de PvdA en laat zich regelmatig zeer kritisch uit over de (fundamentalistische) islam.
De afgelopen week kwam Ali op tv in Rondom Tien en Barend en Van Dorp. De Somalische deed daarin uitspraken over de emancipatie van moslimvrouwen. De politie neemt de bedreigingen aan haar adres 'ernstig' op. Directeur P. Kalma van de WBS zegt dat de daders van de bedreigingen gezocht moeten worden in kringen van fundamentalistische moslims: ,,Er is informatie tot haar gekomen dat er plannen zijn om haar iets aan te doen''.
Ali gaat overigens gewoon door met haar werkzaamheden voor de Wiardi Beckman Stichting. Momenteel is ze bezig met de voorbereidingen van een onderzoek naar de verhouding tussen integratie en vrouwenemancipatie, gericht op moslimvrouwen.
quote:Nee, naar de extremere moslims toe.
Op woensdag 18 september 2002 01:19 schreef milagro het volgende:[..]
Averechts?
Naar niet moslims toe?
Of denk je dat ze hun populariteit vergroten met spontane fatwa's?
V.
quote:Typerend, heel typerend dat er iemand van binnenuit commentaar geeft en gelijk weer bedreigd word. Het was wel te verwachten uiteraard.
Medewerkster wetenschappelijk bureau PvdA bedreigd
AMSTERDAM - Ayaan Hirsi Ali, wetenschappelijk medewerkster van de Wiardi Beckman Stichting (WBS), is deze week met de dood bedreigd. De bedreigingen zijn geuit na optredens van Ali in de televisieprogramma's Rondom Tien en Barend en Van Dorp. De Somalische deed daarin uitspraken over de emancipatie van moslimvrouwen. Dit heeft directeur P. Kalma van de WBS, het wetenschappelijk bureau van de PvdA, dinsdagavond bekendgemaakt.
Volgens Kalma staat Ayaan Hirsi Ali onder politiebewaking. De politie neemt de bedreigingen aan haar adres 'ernstig'. Kalma wil niet veel kwijt over degenen die de Somalische bedreigen, maar volgens hem moeten ze gezocht worden in kringen van fundamentalistische moslims. "Er is informatie tot haar gekomen dat er plannen zijn om haar iets aan te doen", aldus Kalma.Ali is bezig met de voorbereidingen van een onderzoek naar de verhouding tussen integratie en vrouwenemancipatie, gericht op moslimvrouwen. Ze doet dat in opdracht van de Wiardi Beckman Stichting. Volgens Kalma is Ali niet van plan dit onderzoek op te geven. "Bestuur en staf van de stichting zullen haar zoveel mogelijk steunen", zegt hij. De stichting is verbijsterd over de bedreigingen.
Het laat wel zien wat voor gedachtegangen er leven bij aanhangers van dit geloof .... OOK in Nederland.
quote:Ik denk eerder dat de gematigdere moslims en de kritische moslims nog minder hun mond open zullen durven doen door dit soort geintjes....
Op woensdag 18 september 2002 08:49 schreef Verbal het volgende:[..]
Nee, naar de extremere moslims toe.
Of denk je dat ze hun populariteit vergroten met spontane fatwa's?
V.
quote:Deze bedreigingen tonen iig wel haar gelijk aan wat betreft haar standpunten mbt de islam!
Op woensdag 18 september 2002 09:59 schreef Strolie75 het volgende:
Ze blijft gelukkig wel gewoon doorgaan, moedige vrouw!
quote:En ik denk dat het eerder ogen zal openen aan de diverse kanten van het kleurenspectrum.
Op woensdag 18 september 2002 09:54 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik denk eerder dat de gematigdere moslims en de kritische moslims nog minder hun mond open zullen durven doen door dit soort geintjes....
V.
quote:Als je de reacties ziet van moslims, OOK op dit forum, dan lijkt het daar niet op. Integendeel, de heersende mening is dat zij een soort van ketter is, ze begrijpt er niets van, ze is geen moslim bla bla bla.
Op woensdag 18 september 2002 10:07 schreef Verbal het volgende:[..]
En ik denk dat het eerder ogen zal openen aan de diverse kanten van het kleurenspectrum.
V.
Ik betwijfel het dus zeer.
quote:Betwijfel het.
Op woensdag 18 september 2002 10:07 schreef Verbal het volgende:[..]
En ik denk dat het eerder ogen zal openen aan de diverse kanten van het kleurenspectrum.
V.
Op de grote Marokkaanse forums heb ik namelijk niets potisiefs gelezen over haar of over bijvoorbeeld Afshin Ellian. Sowieso lees je vrijwel nooit een positief woord over een vrijdenker, of het moet van niet-moslims afkomstig zijn. Nu kan het zijn dat alle Maroc fora in Nederland een soort omgekeerde Polinco zijn, maar goed.
AMSTERDAM - 'Een regelrechte aanslag op de democratie', noemt de rechtsgeleerde Afshin Ellian, vluchteling uit Iran, de intimidatie van kritische moslims. Ellian, die regelmatig pittige kanttekeningen plaatst bij het zelfkritisch vermogen van de moslims, is zelf ook bedreigd.
De bedreigingen kwamen zowel uit islamitische als extreem-linkse hoek. Ellian heeft publiciteit over die bedreigingen altijd gemeden. 'Dat brengt andere extremisten maar op een idee.' Hij wil daarom niet zeggen op welke wijze hij is bedreigd. Wel dat het zo ernstig was, dat hij eens vier dagen politiebewaking kreeg.
'De moslimwereld heeft een Voltaire nodig. Een intellectueel die scherpe dingen zegt en zo de massa aanzet tot nadenken.' Het kan toch niet zo zijn dat in Nederland alleen personen met ultieme moed het debat nog aandurven. Die kant dreigt het wel op te gaan, vreest hij.
Ellian hoopt dat Hirsi Ali zich de mond niet laat snoeren. 'We mogen niet toegeven. Dat zou een geweldige nederlaag zijn. We moeten laten zien dat kritiek op de islam en het afstand nemen van die religie normaal is. In elk geval openlijk bespreekbaar moet zijn.' Bij minister Donner van Justitie heeft hij gepleit voor een noodwet.
'Op bedreiging moeten hele hoge straffen komen. Het Westen voert strijd tegen het islamitisch terrorisme, om de westerse vrijheden te beschermen. Dat doe je niet alleen met bommenwerpers. Dan treed je ook keihard op tegen verbale terreur.' Hirsi Ali heeft voorlopig alle tv-optredens en publicaties afgezegd. 'Je mag geen kritiek hebben op de islam', stelt ze. 'Ik ben bang voor de godsdienstwaanzinnigen, die denken naar de hemel te kunnen door mij iets aan te doen.'
Ook haar vader, woonachtig in Londen, werd meerdere malen gewaarschuwd. 'Als je je dochter niet tot de orde roept, loopt zij gevaar', kreeg hij te horen. 'Ze berokkent de islam schade.'
De Marokkaans-Nederlandse geseculariseerde schrijver Hafid Bouazza schrikt van het verhaal van Hirsi Ali. 'Moslimvrouwen zijn extra kwetsbaar.' Hij zegt dat van vrouwen helemaal geen kritische distantie wordt geaccepteerd. Zelf kreeg hij wel eens brieven met de waarschuwing dat hij in de hel zal komen.
Ex-imam Haselhoef noemde Hirsi Ali in Trouw een bounty. Zwart van buiten, wit van binnen. Bouazza: 'Hij bepaalt zo wat zwart en wat wit mag denken. Kritische moslims staan in Nederland met hun rug tegen de muur.'
Directeur Paul Kalma van de Wiardi Beckman Stichting (WBS) noemt de intimidatie verschrikkelijk. 'We zijn verbijsterd door deze pogingen haar de mond te snoeren.'
========================================
Ex-imam Haselhoef noemde Hirsi Ali in Trouw een bounty. Zwart van buiten, wit van binnen. Bouazza: 'Hij bepaalt zo wat zwart en wat wit mag denken
Precies, natuurlijk die Haselhoef weer met zijn botte kop.
quote:Twee handen op 1 buik, deze groeperingen.....
Op woensdag 18 september 2002 11:32 schreef R@b het volgende:
[De bedreigingen kwamen zowel uit islamitische als extreem-linkse hoek.
quote:Zie je nu wel, Verbal? Dit soort zaken heeft alleen maar een negatief effect. Het resulteert er niet toe dat de gematigde moslims extremisten afkeuren, het resulteert in islamitische vrijdenkers die niet meer durven zeggen wat ze willen, voor gehele verstarring van het debat.
'De moslimwereld heeft een Voltaire nodig. Een intellectueel die scherpe dingen zegt en zo de massa aanzet tot nadenken.' Het kan toch niet zo zijn dat in Nederland alleen personen met ultieme moed het debat nog aandurven. Die kant dreigt het wel op te gaan, vreest hij.
quote:Graag ja. Het gevaar wordt zo onderhand toch wel erg duidelijk vind ik....
Ellian hoopt dat Hirsi Ali zich de mond niet laat snoeren. 'We mogen niet toegeven. Dat zou een geweldige nederlaag zijn. We moeten laten zien dat kritiek op de islam en het afstand nemen van die religie normaal is. In elk geval openlijk bespreekbaar moet zijn.' Bij minister Donner van Justitie heeft hij gepleit voor een noodwet.
quote:En waarom gebeurt dit telkens bij kritische mensen?
'Op bedreiging moeten hele hoge straffen komen. Het Westen voert strijd tegen het islamitisch terrorisme, om de westerse vrijheden te beschermen. Dat doe je niet alleen met bommenwerpers. Dan treed je ook keihard op tegen verbale terreur.' Hirsi Ali heeft voorlopig alle tv-optredens en publicaties afgezegd. 'Je mag geen kritiek hebben op de islam', stelt ze. 'Ik ben bang voor de godsdienstwaanzinnigen, die denken naar de hemel te kunnen door mij iets aan te doen.'
Als het geen islamieten zijn, dan wordt het afgedaan als 'die domme varkens begrijpen de islam niet', zijn het wel islamieten die kritiek durven uiten, dan worden ze gelijk bedreigd ed.
. quote:Alleen die zin al.... 'ze berokkent de islam schade' .....
Ook haar vader, woonachtig in Londen, werd meerdere malen gewaarschuwd. 'Als je je dochter niet tot de orde roept, loopt zij gevaar', kreeg hij te horen. 'Ze berokkent de islam schade.'
NEE! Ze laat zien wat er allemaal fout is gegroeid de afgelopen 1000 jaar in die 'religie'. En de mannen zijn doodsbang hun zorgvuldig opgebouwde en in stand gehouden privileges te verliezen....
quote:Het verbaast mij helemaal niets....... dit is tenslotte schering en inslag voor mensen die kritiek uiten op de islam.
De Marokkaans-Nederlandse geseculariseerde schrijver Hafid Bouazza schrikt van het verhaal van Hirsi Ali. 'Moslimvrouwen zijn extra kwetsbaar.' Hij zegt dat van vrouwen helemaal geen kritische distantie wordt geaccepteerd. Zelf kreeg hij wel eens brieven met de waarschuwing dat hij in de hel zal komen.Ex-imam Haselhoef noemde Hirsi Ali in Trouw een bounty. Zwart van buiten, wit van binnen. Bouazza: 'Hij bepaalt zo wat zwart en wat wit mag denken. Kritische moslims staan in Nederland met hun rug tegen de muur.'
Directeur Paul Kalma van de Wiardi Beckman Stichting (WBS) noemt de intimidatie verschrikkelijk. 'We zijn verbijsterd door deze pogingen haar de mond te snoeren.'
quote:Oh...dus Haselhoef denkt in termen zwart-wit?
Ex-imam Haselhoef noemde Hirsi Ali in Trouw een bounty. Zwart van buiten, wit van binnen. Bouazza: 'Hij bepaalt zo wat zwart en wat wit mag denken
Dat verklaart een hoop......
quote:Dit soort bedreigingen zijn volgens mij nooit helemaal uit te bannen, er zullen altijd wel anonieme malloten zijn die er plezier in hebben dit een ander aan te doen, er zullen ook wel figuren tussen zitten die ook nog bereid zijn de daad bij het woord te voegen. Goedkeuring van moslimleiders voor deze praktijken of bagatellisering ervan moet aan de kaak worden gesteld en indien mogelijk justitieel worden aangepakt.
Directeur Ahmed Aboutaleb van het instituut voor multiculturele ontwikkeling Forum noemt de bedreigingen 'vreselijk'. Hij heeft nog onlangs met haar een debat gevoerd in de Rode Hoed in Amsterdam. "Ik vond haar bij die gelegenheid wat kort door de bocht met haar argumenten, maar andere keren juist weer heel genuanceerd. Hoe dan ook, er moet er ruimte zijn voor het debat dat zij aangaat. Ik vind het heel erg dat zij nu wordt bedreigd."Volledige artikel: http://www.parool.nl/1032325027820.html
Ayaan Hirsi Ali werd overigens al langere tijd bedreigd, volgens hetzelfde artikel uit Het Parool...
quote:
De Somalische is zelf moslim geweest en ageert al enige tijd tegen de onderdrukkende kanten van de godsdienst. Zij is volgens de politie al vaker bedreigd, maar de situatie is geëscaleerd sinds zij optrad in de tv-programma's Rondom tien en Barend en Van Dorp.
Van tevoren werd al gewaarschuwd dat haar iets zou worden aangedaan als zij bij Barend en Van Dorp zou verschijnen. Zij had daarom die dag al de bescherming van lijfwachten. In beide televisieprogramma's uitte zij voor het eerst voor een groot publiek kritiek op de islam.
Maandag heeft Hirsi Ali aangifte gedaan, na telefonische bedreigingen die de politie 'zeer ernstig' neemt. De politie zegt 'inmiddels passende maatregelen' te hebben genomen, zonder te willen ingaan op de inhoud daarvan.
quote:Een flitspaal voor haar huis?
De politie zegt 'inmiddels passende maatregelen' te hebben genomen, zonder te willen ingaan op de inhoud daarvan.
quote:Afshin Ellian dus ook:
Op woensdag 18 september 2002 14:13 schreef Kozzmic het volgende:Ayaan Hirsi Ali werd overigens al langere tijd bedreigd, volgens hetzelfde artikel uit Het Parool...
Quote:
Ellian, die regelmatig pittige kanttekeningen plaatst bij het zelfkritisch vermogen van de moslims, is zelf ook bedreigd.
De bedreigingen kwamen zowel uit islamitische als extreem-linkse hoek.
quote:Als er concrete aanwijzingen zijn wie er achter de bedreigingen zit(ten) dan aanpakken die hap.
Op woensdag 18 september 2002 14:17 schreef R@b het volgende:[..]
De bedreigingen kwamen zowel uit islamitische als extreem-linkse hoek.
quote:Ja lijkt me logisch.
Op woensdag 18 september 2002 14:33 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Als er concrete aanwijzingen zijn wie er achter de bedreigingen zit(ten) dan aanpakken die hap.
Maar feit is dat veel moslims helemaal niet zitten te wachten op kritische geluiden over hun geloof. Dat kan nog wat worden in de toekomst als de islamitisering/islamisering van Nederland in rap tempo doorzet.
En als je wilt weten hoe moslims in Nederland over islamitische vrijdenkers denken, dat raad ik je aan her en der wat Maroc/islamitische fora te bezoeken.
quote:Volgens mij verwacht je dat de moslimgemeenschap in Nederland van de ene op de andere dag geheel anders gaat denken. Daar gaat tijd over heen, dat was bij de christenen in Nederland ook het geval. Het moet echt vanuit de gemeenschap zelf komen, zulke dingen kun je niet dwingen.
Op woensdag 18 september 2002 14:36 schreef R@b het volgende:[..]
Ja lijkt me logisch.
Maar feit is dat veel moslims helemaal niet zitten te wachten op kritische geluiden over hun geloof. Dat kan nog wat worden in de toekomst als de islamitisering van Nederland in rap tempo doorzet.
En als je wilt weten hoe moslims in Nederland over islamitische vrijdenkers denken, dat raad ik je aan her en der wat Maroc/islamitische fora te bezoeken.
En de "islamitisering van Nederland" is wel een beetje oud nu hoor R@b..
quote:Jij dacht dat die gestopt was?
Op woensdag 18 september 2002 14:40 schreef gelly het volgende:
En de "islamitisering van Nederland" is wel een beetje oud nu hoor R@b..
In de meeste grote steden is de islam binnen nu en zeer afzienbare tijd het grootste geloof. En dat zal zich alleen maar doorzetten. Nu mag jij hopen op verlichting van de islam, die nog nergens ter wereld heeft plaatsgevonden, maar daar ga ik niet voetstoots vanuit. Wat er gaat gebeuren, wat al gebeurt, is dat er een moslimzuil onstaat. Nou daar zaten we sinds de ontzuiling in de jaren 60 is ingezet op te wachten zeg.....
quote:De meerderheid kan in een democratie de minderheid nog altijd WEL dwingen hoor.
Op woensdag 18 september 2002 14:40 schreef gelly het volgende:[..]
Volgens mij verwacht je dat de moslimgemeenschap in Nederland van de ene op de andere dag geheel anders gaat denken. Daar gaat tijd over heen, dat was bij de christenen in Nederland ook het geval. Het moet echt vanuit de gemeenschap zelf komen, zulke dingen kun je niet dwingen.
quote:Dat maakt het niet minder waar. Zoals gezegd, ik zie vele verschijnselen mbt islamitisering.
En de "islamitisering van Nederland" is wel een beetje oud nu hoor R@b..
quote:Idd. Als zoiets regelmatig gebeurt, dan is het commentaar van oa mij en vele met mij zo verdwenen. Dan is het namelijk duidelijk dat slechts een paar extremen dergelijke denkbeelden aanhangen en het gros niet. Echter, zolang dat niet gebeurt en het juist de verlichte moslims zijn die de uitzondering lijken te zijn en structureel verketterd worden door de moslimgemeenschap, lijkt de meest realistische conclusie dat het gros het eens is met de manier waarop dergelijke kritische mensen aangepakt worden.
Op woensdag 18 september 2002 15:05 schreef Koerok het volgende:
Als de groep gematigde moslims, die voor vrijheid van meningsuiting zijn, echt zo groot is als ze vaak willen doen vermoeden, dan is dit de kans om eens flink van zich te laten horen. Ik wil nu steunbetuigingen horen aan het adres van Hirsi Ali (of men het nu eens is met haar of niet). Er moet vanuit deze hoek worden gedemonstreerd tegen fundamentalisme, men moet de straten op. Ik wil nu wel eens horen dat ook moslims walgen van dit soort praktijken.
quote:Het klinkt zo overdreven, alsof heel Nederland onder het juk van de Islam moet lijden. En dat is zeker niet het geval. Dat staat me een beetje tegen in die uitdrukking.
Op woensdag 18 september 2002 15:19 schreef R@b het volgende:[..]
Jij dacht dat die gestopt was?
In de meeste grote steden is de islam binnen nu en zeer afzienbare tijd het grootste geloof. En dat zal zich alleen maar doorzetten. Nu mag jij hopen op verlichting van de islam, die nog nergens ter wereld heeft plaatsgevonden, maar daar ga ik niet voetstoots vanuit. Wat er gaat gebeuren, wat al gebeurt, is dat er een moslimzuil onstaat. Nou daar zaten we sinds de ontzuiling in de jaren 60 is ingezet op te wachten zeg.....
En verzuiling zou ik het toch echt niet willen noemen, eerder kliekjesvorming. Maar op zich is dat toch niet verkeerd, als men gewoon in de maatschappij meekomt, en de geldende nederlandse moraal naleeft ?
quote:En op welk gebied zou je dwang willen toepassen ? Hoe iemand dient te geloven ? Zolang er binnen de wet gehandeld wordt kennen we vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Ik krijg een beetje het idee dat die begrippen voor jou erg selectief zijn.
Op woensdag 18 september 2002 15:42 schreef X-Ray het volgende:[..]
De meerderheid kan in een democratie de minderheid nog altijd WEL dwingen hoor.
[..]
quote:Islamitisering is in mijn ogen dat je je als persoon moet aanpassen aan de Islam, en dat is geloof ik niet het geval. Maar draag gerust voorbeelden aan..
Dat maakt het niet minder waar. Zoals gezegd, ik zie vele verschijnselen mbt islamitisering.
quote:En er wordt regelmatig niet gehandeld binnen de grenzen van de wet.
Op woensdag 18 september 2002 15:53 schreef gelly het volgende:[..]
En op welk gebied zou je dwang willen toepassen ? Hoe iemand dient te geloven ? Zolang er binnen de wet gehandeld wordt kennen we vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting.
De vrijheid van godsdienst mag van mij zowiezo afgeschaft worden en onder het kopje vrijheid van meningsuiting komen. Momenteel is er een te groot verschil tussen deze twee. Onterecht.
quote:Ja natuurlijk zijn die selectief. Die twee begrippen zijn al selectief vanuit hun aard.
Ik krijg een beetje het idee dat die begrippen voor jou erg selectief zijn.
quote:Islamitisatie is ook het veranderen van leefomgeving zodat de islam een plaats daarin krijgt.
Islamitisering is in mijn ogen dat je je als persoon moet aanpassen aan de Islam, en dat is geloof ik niet het geval. Maar draag gerust voorbeelden aan..
En dat uit zich in mijn leven oa in collega's die zeuren dat ze later willen beginnen vanwege de rammadam, in islamitische slagerijen om de hoek zodat ik de auto moet gaan pakken om bij de slager een ons gehakt te halen, in het ombouwen van een kerk op het pleintje naar een moskee, aan het proberen te verbergen van christelijke ornamenten op een school, aan het geholpen worden in winkels door meisjes met hoofddoeken op, aan collegas/vrienden die naar Marokko op vakantie gaan en getrouwd terugkomen (uitgehuwelijkt), in collegas die Arabisch praten tijdens het werk, over de videotheek die verdwijnt en waar een Turkse voor in de plaats komt (met alleen Turkse films), over Imams die oproepen dat ik lager dan een hond/varken ben etc, in scholen die islamitisch zijn etc.
De vertegenwoordigers van de Islam hebben mij nog niet overtuigd dat ze niet achterlijk zijn.
quote:Dat gaat ook knap moeilijk worden denk ik.
Op woensdag 18 september 2002 22:03 schreef BenKetting het volgende:De vertegenwoordigers van de Islam hebben mij nog niet overtuigd dat ze niet achterlijk zijn.
Iets van het communistisch verbod op religie kan ik best begrijpen.
quote:Shit, gemist!
Op woensdag 18 september 2002 20:34 schreef Kozzmic het volgende:
Nu een item over de bedreiging van Ayaan Hirsi Ali bij Netwerk!!
Was het interessant? Kun je er wat over zeggen?
quote:kleine stukje gezien, die Ali Eddaoudi (gast die boos wegliep bij Rondom10) zei eventjes dat die bedreiging niet ok was, maar ging vervolgens wel weer beweren dat zij totaal verkeerde denkbeelden had. Over islamitische scholen (waar Ayaan Hirsi Ali geen voorstander van is), die volgens Eddaoudi wel groot succes waren en ook goed voor de integratie.
Op donderdag 19 september 2002 09:36 schreef Koerok het volgende:[..]
Shit, gemist!
Was het interessant? Kun je er wat over zeggen?
Ik mag die gast niet, zeker na zijn gedrag in Rondom 10
[Dit bericht is gewijzigd door Chao.Khao op 19-09-2002 09:58]
quote:Dat zei Afshin Ellian gisteren ook in Netwerk.
Op donderdag 19 september 2002 10:23 schreef Halinalle het volgende:Ik begrijp niet dat orthodoxe moslims, die zich zo storen aan de Westerse opvattingen, die geen kanttekeningen bij hun geloof kunnen verdragen, niet (terug)verhuizen naar een van die fantastische Islamitische landen. Ze zouden het daar toch veel beter naar hun zin hebben.
Duidelijk maken aan fundamentalistische moslims dat ze hier niets te zoeken hebben en dat ze beter kunnen verhuizen naar het Midden Oosten, daar waar de sharia geldt.
Maar dan ook de konsekwentie dragen dat je hoofd er af gehakt wordt als je een fout maakt.
quote:Eddaoudi verdedigde zijn mening over de islam, die afwijkt van die van Hirsi Ali. Tegelijkertijd maakte hij duidelijk dat zijn weglopen bij Rondom 10 niet te maken heeft met een persoonlijke afkeer van Hirsi Ali, maar met de denkbeelden die zij uitte, en dat hij de bedreigingen tegen haar veroordeelt. Je hoeft het niet met zijn mening eens te zijn, je mag zijn weglopen bij Rondom 10 afkeuren, maar het feit dat hij in Netwerk verscheen om de bedreigingen tegen Hirsi Ali te veroordelen vind ik netjes.
Op donderdag 19 september 2002 09:51 schreef Chao.Khao het volgende:[..]
kleine stukje gezien, die Ali Eddaoudi (gast die boos wegliep bij Rondom10) zei eventjes dat die bedreiging niet ok was, maar ging vervolgens wel weer beweren dat zij totaal verkeerde denkbeelden had. Over islamitische scholen (waar Ayaan Hirsi Ali geen voorstander van is), die volgens Eddaoudi wel groot succes waren en ook goed voor de integratie.
Ik mag die gast niet, zeker na zijn gedrag in Rondom 10
quote:Ik vind het eerder schijnheilig, maar dat is mijn mening.
Op donderdag 19 september 2002 14:26 schreef Kozzmic het volgende:
maar het feit dat hij in Netwerk verscheen om de bedreigingen tegen Hirsi Ali te veroordelen vind ik netjes.
quote:Geloof zal dan ook niet hun reden tot emigreren zijn, denk ik.
Op donderdag 19 september 2002 10:23 schreef Halinalle het volgende:
Ik begrijp niet dat orthodoxe moslims, die zich zo storen aan de Westerse opvattingen, die geen kanttekeningen bij hun geloof kunnen verdragen, niet (terug)verhuizen naar een van die fantastische Islamitische landen. Ze zouden het daar toch veel beter naar hun zin hebben.
quote:Pin me er niet op vast (viel midden in uitzending) maar op mij kwam het toch een beetje minimaal over.
Op donderdag 19 september 2002 14:26 schreef Kozzmic het volgende:
Je hoeft het niet met zijn mening eens te zijn, je mag zijn weglopen bij Rondom 10 afkeuren, maar het feit dat hij in Netwerk verscheen om de bedreigingen tegen Hirsi Ali te veroordelen vind ik netjes.
Wat mij betreft had hij die bedreiging harder/meer uitgebreid kunnen veroordelen ipv al vrij snel overschakelen op inhoudelijke kritiek op haar denkbeelden (waar die bedreiging waarschijnlijk ook aan te danken is...).
Maar ja, ik ben natuurlijk verre van objectief tov Eddaoudi
quote:Dat was mijn mening ook.
Op donderdag 19 september 2002 14:28 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ik vind het eerder schijnheilig, maar dat is mijn mening.
De gevaarlijkste fundamentalisten zijn dat soort welopgeleide lieden. Niet de musselman met lange rok die Arabisch spreekt maar schijnbaar goed geïntegreerde moslims die zich in hun geloof niet aanpassen. Zie bijvoorbeeld de terroristen die zich als Westerlingen gedragen.
quote:Bovendien legde hij ook uit dat Eddaoudi inconsequent was omdat ze een dag eerder had beweerd geen moslim te zijn, en bij rondom10 zat als verdediger van de verlichte Islam. Ook wel begrijpelijk dus.
Op donderdag 19 september 2002 14:26 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Eddaoudi verdedigde zijn mening over de islam, die afwijkt van die van Hirsi Ali. Tegelijkertijd maakte hij duidelijk dat zijn weglopen bij Rondom 10 niet te maken heeft met een persoonlijke afkeer van Hirsi Ali, maar met de denkbeelden die zij uitte, en dat hij de bedreigingen tegen haar veroordeelt. Je hoeft het niet met zijn mening eens te zijn, je mag zijn weglopen bij Rondom 10 afkeuren, maar het feit dat hij in Netwerk verscheen om de bedreigingen tegen Hirsi Ali te veroordelen vind ik netjes.
quote:Hoezo, zit hij achter die bedreigingen dan ?
Op donderdag 19 september 2002 14:28 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ik vind het eerder schijnheilig, maar dat is mijn mening.
quote:Vind ik meer een beetje modder gooien, of ze zich nou wel moslim noemt of niet, maakt het uit voor het wezenlijke probleem wat zij aan het licht brengt (gebrek aan zelfkritiek moslimgemeenschap) ??
Op donderdag 19 september 2002 14:38 schreef gelly het volgende:Bovendien legde hij ook uit dat Eddaoudi inconsequent was omdat ze een dag eerder had beweerd geen moslim te zijn, en bij rondom10 zat als verdediger van de verlichte Islam. Ook wel begrijpelijk dus.
In haar positie kan ik me goed voorstellen dat ze twijfelt aan het moslim zijn, maar dat is een persoonlijke kwestie die geen invloed zou moeten hebben op de waarde van haar uitspraken, redenaties en argumenten, die immers heel helder en rationeel zijn.
quote:Het zou schijnheilig zijn als hij opeens een geheel andere mening ging verkondigen. Hij hoefde uiteraard niet bij Netwerk te verschijnen om de bedreigingen te veroordelen, hij had ook zijn mond kunnen houden of bijvoorbeeld kunnen zeggen dat Hirsi Ali het aan haar zelf te danken had.
Op donderdag 19 september 2002 14:28 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ik vind het eerder schijnheilig, maar dat is mijn mening.
De man is verder uiteraard een creep met bekrompen opvattingen, maar dat terzijde.
quote:"bekrompen" copy/paste vorige post?
Op donderdag 19 september 2002 15:18 schreef Chadi het volgende:
ik vind haar argumenten bekrompen en inzichtloos.
Of kan je me werkelijk uitleggen wat bekrompen is aan haar argumenten?
quote:Nee, maar hij heeft duidelijk zijn minachting ten aanzien van haar laten blijken.
Op donderdag 19 september 2002 14:40 schreef gelly het volgende:
Hoezo, zit hij achter die bedreigingen dan ?
Door snel publiekelijk zijn excuses aan te bieden haalt hij de lont uit het kruidvat en schuift hij snel enige verantwoordelijkheid af.
quote:heb ik al gedaan! Ga het niet weer neerzetten!
Op donderdag 19 september 2002 15:32 schreef Chao.Khao het volgende:[..]
"bekrompen" copy/paste vorige post?
Of kan je me werkelijk uitleggen wat bekrompen is aan haar argumenten?
Vraag me af of je werkelijk alles hiervoor in dit topic hebt gelezen.
quote:Ja heb topic vanaf begin gevolgd. Heb ook gezien waarom je het niet eens bent maar haar, maar wat er volgens jouw bekrompen is aan haar mening heb je nooit uitgelegd.
Op donderdag 19 september 2002 16:06 schreef Chadi het volgende:
heb ik al gedaan! Ga het niet weer neerzetten!
Vraag me af of je werkelijk alles hiervoor in dit topic hebt gelezen.
quote:Oh, ik vind het normaal.
Op donderdag 12 september 2002 09:40 schreef Strolie75 het volgende:Hier een column van haar hand (knap geschreven voor iemand die 10 jaar geleden geen woord Nederlands sprak).
[..]
quote:Precies!
Op donderdag 19 september 2002 16:33 schreef Youssef het volgende:
Ik kan best begrijpen dat ze woedend is over haar cultuur, maar dan hoeft ze dat vervolgens niet op de islam af te schuiven.
[..]
Zo goed als onze cultuur afkomstig is van en geworteld in religie, zo geldt dat voor de niet-seculiere Islam twee maal zo sterk.
Het is veel te makkelijk om ieder keer als wordt gezegd dat de Islam achterloopt, met het argument te komen dat het om cultuur gaat en niet om religie, waarmee de discussie van het eigenlijke onderwerp wordt afgeleid.
quote:Besnijdenis heeft niks met islam te maken.
Op donderdag 19 september 2002 17:16 schreef BenKetting het volgende:
en nou wordt voor de zoveelste keer cultuur en islam uit elkaar getrokken. Dat is onzinnig, net zo min als je de Nederlandse cultuur los kunt zien van de Joods-Christelijke traditie.Zo goed als onze cultuur afkomstig is van en geworteld in religie, zo geldt dat voor de niet-seculiere Islam twee maal zo sterk.
Het is veel te makkelijk om ieder keer als wordt gezegd dat de Islam achterloopt, met het argument te komen dat het om cultuur gaat en niet om religie, waarmee de discussie van het eigenlijke onderwerp wordt afgeleid.
quote:wat is volgens jou dan de reden voor vrouwenbesnijdenis - dat bedoel je toch?
Op donderdag 19 september 2002 17:24 schreef Chadi het volgende:[..]
Besnijdenis heeft niks met islam te maken.
"dat is hun cultuur" geldt niet als antwoord hierop.
quote:kruistochten hebben ook niets met christendom te maken
Op donderdag 19 september 2002 17:24 schreef Chadi het volgende:[..]
Besnijdenis heeft niks met islam te maken.
quote:Jouw antwoord als "dat staat in de Koran/komt voort uit de islam" is dan ook niet geldend, nou mag jij eens een antwoord verzinnen.
Op donderdag 19 september 2002 17:27 schreef BenKetting het volgende:[..]
wat is volgens jou dan de reden voor vrouwenbesnijdenis - dat bedoel je toch?
"dat is hun cultuur" geldt niet als antwoord hierop.
quote:Hoe kun je een moslim als mij, opgegroeid in het 'rijke' (
Het is veel te makkelijk om ieder keer als wordt gezegd dat de Islam achterloopt, met het argument te komen dat het om cultuur gaat en niet om religie, waarmee de discussie van het eigenlijke onderwerp wordt afgeleid.
) westen met als godsdienst de islam in hetzelfde schip gooien als iemand die in Somalië is besneden als vrouw zijnde?quote:Kruistochten werden op bevel van de paus georganiseerd... Besnijdenis wordt niet aangeraden door Imams of geestelijken vanuit SA of welke andere plek dan ook behalve misschien in Somalie en buurlanden..sterker nog het is verboden.
Op donderdag 19 september 2002 17:29 schreef Chao.Khao het volgende:[..]
kruistochten hebben ook niets met christendom te maken
[Dit bericht is gewijzigd door Chadi op 19-09-2002 17:41]
quote:[..]
Op donderdag 19 september 2002 17:31 schreef Youssef het volgende:[..]
Jouw antwoord als "dat staat in de Koran/komt voort uit de islam" is dan ook niet geldend, nou mag jij eens een antwoord verzinnen.
Dat zeg ik dan ook niet. Ik vraag waarom dat gebeurt. Als je stelt dat het niet uit religieuze overtuiging voortkomt vraag ik me af waarom dan wel. Prima voorbeeld van Chadi dus waarmee hij voor eens en voor altijd kan aantonen dat cultuur en religie volkomen los van elkaar staan.
quote:Ook dat doe ik niet. Ik zeg wel dat binnen de Islamitische gemeenschap bepaalde zaken zeer veelvuldig voorkomen (met name ten aanzien van de rechten van de vrouw) die wij in het westen al lang achter ons gelaten hebben.
Hoe kun je een moslim als mij, opgegroeid in het 'rijke' (
quote:zelfde vraag aan jou... waarom hebben andere islamitische landen geen besnijdenis en kennen ze het niet???
Op donderdag 19 september 2002 17:40 schreef BenKetting het volgende:[..]
[..]
Dat zeg ik dan ook niet. Ik vraag waarom dat gebeurt. Als je stelt dat het niet uit religieuze overtuiging voortkomt vraag ik me af waarom dan wel. Prima voorbeeld van Chadi dus waarmee hij voor eens en voor altijd kan aantonen dat cultuur en religie volkomen los van elkaar staan.
[..].
Andere cultuur misschien?????
quote:Dat is geen antwoord. Maar anders gesteld: waarom wordt vrouwenbesnijdenis vrijwel uitsluitend door moslims toegepast?
Op donderdag 19 september 2002 17:42 schreef Chadi het volgende:[..]
zelfde vraag aan jou... waarom hebben andere islamitische landen geen besnijdenis en kennen ze het niet???
Andere cultuur misschien?????
quote:ga maar aan Somaliers vragen waarom ze het doen! En aan andere moslims vragen wat ze ervan vinden!
Op donderdag 19 september 2002 17:48 schreef BenKetting het volgende:[..]
Dat is geen antwoord. Maar anders gesteld: waarom wordt vrouwenbesnijdenis vrijwel uitsluitend door moslims toegepast?
In plaats daarvan kunnen we mijns inziens beter focussen op bijvoorbeeld de positie van de vrouw in de moslim-gemeenschap in het algemeen.
en om helemaal on-topic te komen: het gebrek aan zelfkritiek binnen de moslimgemeenschap; de kern van het standpunt van mevrouw Ali.
quote:Kijk daar kan je een discussie over starten om dat te verbeteren. Je moet Nederlandse moslims niet lastig gaan vallen voor wat er in Somalie gebeurt daar hebben wij niks mee te maken. We moeten ons richten op wat er in nederland gebeurt en als er iets onwenselijks gebeurt of iets dat tegen de wet is dat gewoon aankaarten en aanpakken. Dan pas boek je vooruitgang maar als je mensen gaat storen met discussies over Somalie knijpen ze hun oren voor de andere argumenten gelijk dicht.
Op donderdag 19 september 2002 17:53 schreef Chao.Khao het volgende:
Bij een debat over integratie van moslims in Nederland is het misschien verstandig ons niet blind te staren op vrouwenbesnijdenis, wat in Nederland immers een zeer zeldzaam verschijnsel is.In plaats daarvan kunnen we mijns inziens beter focussen op bijvoorbeeld de positie van de vrouw in de moslim-gemeenschap in het algemeen.
quote:je kwam zelf met het voorbeeld.
Op donderdag 19 september 2002 17:50 schreef Chadi het volgende:[..]
ga maar aan Somaliers vragen waarom ze het doen! En aan andere moslims vragen wat ze ervan vinden!
Mijn stelling is nog steeds dat cultuur en religie niet los van elkaar te zien zijn, hoewel er geen één op één relatie tussen bestaat. Het nederlandse Katholiscisme verschilt ook op punten van het Italiaanse.
Maar: wat ik steeds zie is dat als er kritiek wordt geleverd op de Islam het wordt afgeleid naar cultuur. Met andere woorden: de Islam is nauwelijks in staat tot zelfkritiek, in tegenstelling tot het Christendom wat zich in alle moderne samenlevingen heeft gemoderniseerd. (en daarbij is gedecimeerd).
quote:Nogmaals: dit is je eigen voorbeeld.
Op donderdag 19 september 2002 17:57 schreef Chadi het volgende:[..]
Kijk daar kan je een discussie over starten om dat te verbeteren. Je moet Nederlandse moslims niet lastig gaan vallen voor wat er in Somalie gebeurt daar hebben wij niks mee te maken. We moeten ons richten op wat er in nederland gebeurt en als er iets onwenselijks gebeurt of iets dat tegen de wet is dat gewoon aankaarten en aanpakken. Dan pas boek je vooruitgang maar als je mensen gaat storen met discussies over Somalie knijpen ze hun oren voor de andere argumenten gelijk dicht.
quote:Dat was een voorbeeld die mevrouw waar het topic over gaat aanhaalde.
Op donderdag 19 september 2002 17:58 schreef BenKetting het volgende:[..]
Nogmaals: dit is je eigen voorbeeld.
Ik zou zeggen lees dit effe weet je gelijk meer over besnijdenis van vrouwen
http://www.wpf.org/youth/nl/besnijdenis.html
[Dit bericht is gewijzigd door Chadi op 19-09-2002 18:04]
quote:en weer een opmerking die naast de discussie ligt.
Op donderdag 19 september 2002 17:24 schreef Chadi het volgende:[..]
Besnijdenis heeft niks met islam te maken.
[Dit bericht is gewijzigd door BenKetting op 19-09-2002 18:05]
quote:http://www.wpf.org/youth/nl/besnijdenis.html
Op donderdag 19 september 2002 18:04 schreef BenKetting het volgende:
even een geheugensteuntje:
[..]
Waar komt vrouwenbesnijdenis voor?
Vrouwenbesnijdenis komt voor bij veel verschillende etnische groepen en religies en in diverse werelddelen. Vooral in West- en Oost-Afrika worden veel meisjes verminkt (bijvoorbeeld in Guinee, Djibouti, Somalië, Egypte, Eritrea, Mali, Sierra Leone, Soedan en Gambia), maar het komt ook voor in Azië, het Midden-Oosten en Latijns Amerika. Ook onder immigranten in Europa, Noord-Amerika en Australië worden meisjes besneden. Per dag worden duizenden vrouwen en meisjes verminkt over de hele wereld.
Waarom worden meisjes besneden?
Eigenlijk is het niet helemaal duidelijk waarom deze verminkingen plaats vinden. Sommigen zeggen dat de een verminkt meisje minder seksuele verlangens zal hebben (minder graag seks wil) zodat ze niet gauw vreemd zal gaan. Anderen zeggen dat het fijner is voor de man (meer seksueel genot) als zijn sekspartner is besneden.
In veel landen is vrouwenbesnijdenis tegenwoordig verboden, maar het is voor de overheid moeilijk te controleren. Nog steeds worden veel meisjes en vrouwen onder druk gezet om zich te laten besnijden, omdat mannen anders niet met hun zouden willen trouwen.
http://www.nidi.nl/public/demos/dm00062.html#kader2
hoofdmotief voor vrouwenbesnijdenis: Religie. Ondanks dat het niet in de koran staat. Ook veel Christelijke rituelen staan niet in de bijbel maar zijn wel onderdeel van het Christendom.
nu ben ik voorlopig weg; kan dus helaas pas later weer reageren.
Stichting Ishan, het islamitisch instituut voor maatschappelijke activering, doet niet mee aan de manifestatie 'Ben je bang voor mij', zondag in Paradiso.
De stichting heeft hiertoe besloten na de doodsbedreiging van de Somalische politicologe Ayaan Hirsi Ali. Zij is na enkele tv-optredens, waarin ze sprak over de emancipatie van moslimvrouwen, met de dood bedreigd. Ze zou spreken in Paradiso, maar is ondergedoken.
Volgens stichting Ishan heeft een debat geen zin als Hirsi Ali er niet kan zijn "Deze bedreiging is niet te verenigen met de normen en waarden van de islam. Dit signaal moet worden afgegeven."
quote:In dat geval Joden uit Ethiopie (Falasha) doen het ook.... Christenen uit ethiopie doen het ook. heb ik effe nagechekt
Op donderdag 19 september 2002 18:13 schreef BenKetting het volgende:
en een wat meer betrouwbare website:http://www.nidi.nl/public/demos/dm00062.html#kader2
hoofdmotief voor vrouwenbesnijdenis: Religie. Ondanks dat het niet in de koran staat. Ook veel Christelijke rituelen staan niet in de bijbel maar zijn wel onderdeel van het Christendom.
nu ben ik voorlopig weg; kan dus helaas pas later weer reageren.
quote:Beetje flauwe actie. Juist vanwege deze bedreigingen zou je bij zo'n manifestatie wel moeten verschijnen omdat je zegje hierover te kunnen doen. Dan geef je een veel beter signaal af. Het is trouwens niet alleen een moslim-discussie, ook bijvoorbeeld Theo van Gogh en Felix Rottenberg zullen er komen.
Op donderdag 19 september 2002 21:41 schreef Chadi het volgende:
Ishan uit protest niet in ParadisoStichting Ishan, het islamitisch instituut voor maatschappelijke activering, doet niet mee aan de manifestatie 'Ben je bang voor mij', zondag in Paradiso.
De stichting heeft hiertoe besloten na de doodsbedreiging van de Somalische politicologe Ayaan Hirsi Ali. Zij is na enkele tv-optredens, waarin ze sprak over de emancipatie van moslimvrouwen, met de dood bedreigd. Ze zou spreken in Paradiso, maar is ondergedoken.
Volgens stichting Ishan heeft een debat geen zin als Hirsi Ali er niet kan zijn "Deze bedreiging is niet te verenigen met de normen en waarden van de islam. Dit signaal moet worden afgegeven."
http://www.benjebangvoormij.nl/main/
quote:Ook de in dit topic genoemde Ali Eddaoudi (de man die wegliep bij Rondom 10) is aanwezig.
Gasten zijn onder andere Theo van Gogh, Ahmed Aboutaleb,Ayaan Hirsiali, Felix Rottenberg, Mohammed Sini, Prof. Dr. Koningsveld, Abdulwahid van Bommel, Dominee Hans Visser, Rabbijn Ruben Bar-Ephraim, Samira Abbos, Hedy DAncona. Met deze bekende en vele andere gasten worden debatten gevoerd over: de toekomst van de multiculturele samenleving, de problemen en oplossingen; normen en waarden, wat zijn de overeenkomsten en verschillen tussen islamitische en Nederlandse normen en waarden en waar liggen de knelpunten.
-reclame- De manifestatie met discussie, muziek, cabaret, enz. vindt a.s. zondag plaats tussen 12 en 20 uur in de Amsterdamse 'rocktempel' Paradiso en de toegang is gratis. -reclame-
quote:jah ik vind ook dat ze moeten komen om daar gewoon stilte te houden in de tijd dat zij de speech zou houden. Niet omdat ik het eens ben met haar maar omdat het verdomme belachelijk is dat iemand niet zijn/haar mening kan uiten zonder voor zijn/haar leven te hoeven vrezen.
Op donderdag 19 september 2002 21:54 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Beetje flauwe actie. Juist vanwege deze bedreigingen zou je bij zo'n manifestatie wel moeten verschijnen omdat je zegje hierover te kunnen doen. Dan geef je een veel beter signaal af. Het is trouwens niet alleen een moslim-discussie, ook bijvoorbeeld Theo van Gogh en Felix Rottenberg zullen er komen.
http://www.benjebangvoormij.nl/main/
[..]Ook de in dit topic genoemde Ali Eddaoudi (de man die wegliep bij Rondom 10) is aanwezig.
-reclame- De manifestatie met discussie, muziek, cabaret, enz. vindt a.s. zondag plaats tussen 12 en 20 uur in de Amsterdamse 'rocktempel' Paradiso en de toegang is gratis. -reclame-
quote:Maar wie is er dan in vredsenaam begonnen over Somalië? Hirsi Ali signaleert problemen die volgens haar in verband staan met de islam en voert daar een publieke discussie over. Je doet net alsof ze het alleen maar over vrouwenbesnijdenis heeft.
Op donderdag 19 september 2002 17:57 schreef Chadi het volgende:
Kijk daar kan je een discussie over starten om dat te verbeteren. Je moet Nederlandse moslims niet lastig gaan vallen voor wat er in Somalie gebeurt daar hebben wij niks mee te maken.
Vraagje: Vind je het uberhaupt geoorlooft dat er kritiek wordt geleverd op de islam? Of mag dat gewoon niet?
quote:Ten dele mee eens. Tuurlijk moet je voornamelijk focussen op Nederland (en dat doet Hirsi Ali ook). Maar het is niet onverstandig om om je heen te kijken. Persoonlijk zie ik dat landen waar de Islam groot is (en aan de macht, want geen scheiding kerk en staat o.h.a.), het slecht gesteld is met vrijheid van meningsuiting en de rechten van de vrouw. Daar waar de sharia is ingevoerd is het gewoon een verschrikking. Wil jij nu beweren dat dit HELEMAAL NIETS te maken heeft met de islam zelf? De islam is alleen maar vredelievend? Sorry, maar dat gaat er bij mij niet in. De koran toont best veel overeenkomst met het oude testament, en daarvan weet ik dat je er alle kanten mee opkunt. Er staan prima dingen in, maar ook mensonterende kul. Ik vermoed dat dat met de koran ook het geval is. En van DIE kul moet men gewoon afstand nemen (secularisatie dus), anders wordt het nooit wat met de mensenrechten in islamitische staten.
We moeten ons richten op wat er in nederland gebeurt en als er iets onwenselijks gebeurt of iets dat tegen de wet is dat gewoon aankaarten en aanpakken. Dan pas boek je vooruitgang maar als je mensen gaat storen met discussies over Somalie knijpen ze hun oren voor de andere argumenten gelijk dicht.
Eigenlijk moeten ze gewoon ophouden een islamitische staat te zijn. Het moeten gewoon staten worden, waarin eventueel de bevolking, op individuele basis, gelooft in de islam.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 20-09-2002 09:50]
quote:Het heeft allemaal temaken met het bezitterige gedrag van mannen t.o.v. hun vrouw. Ga een middagje naar de apenheul en dan zul je hetzelfde zien. Mannen vechten om vrouwen en doen er alles aan om er voor te zorgen dat de vrouw het niet met een ander doet (zoals jij ook al zegt). Dit gedrag bestaat en uit zich op vele gebieden, en dus ook in religie. Bijbe, koran, etc, is allemaal het werk van mannen. Vrouwen komen er heel vaak (niet altijd) zeer bekaaid af. Elke serieuze theologische studie toont dit aan. Waarom geven gelovigen dat nou niet gewoon toe en nemen ze er geen afstand van?
Op donderdag 19 september 2002 18:04 schreef Chadi het volgende:
Waarom worden meisjes besneden?Eigenlijk is het niet helemaal duidelijk waarom deze verminkingen plaats vinden. Sommigen zeggen dat de een verminkt meisje minder seksuele verlangens zal hebben (minder graag seks wil) zodat ze niet gauw vreemd zal gaan. Anderen zeggen dat het fijner is voor de man (meer seksueel genot) als zijn sekspartner is besneden.
Waarbij ik moet aantekenen dat uw scherpe, analytische vermogen, uw heldere uiteenzettingen en dappere positioneringen in de discussie over de islam niet onderdoen voor uw stralende glimlach en de charmante glinstering in uw ogen. Gisteren vernam ik uit de kranten dat ik het voorlopig zonder dit alles zal moeten doen. U bent als (ex-) moslima door onverdraagzame moslims met de dood bedreigd en heeft besloten uit de publiciteit te blijven.
Dat u door duistere krachten wordt belaagd en geïntimideerd had ik, eerlijk gezegd, al eerder verwacht. Wanneer het vrije woord ondersteund wordt door een kritische en onafhankelijke geest, kan het alleen maar de woeste razernij van de barbarij opwekken. Het laatste voorbeeld hiervan kregen kijkers te zien in het tv-programma Rondom Tien waarin u tegen de dreigende houding van moslimfundamentalisten moest opboksen.
Een van de gasten liep zelfs de studio uit om stoom af te blazen. Niet alleen is uw kundige en onderbouwde argumentatie een doorn in het oog van blinde fanatici, maar ook uw ongesluierde vrouwelijkheid speelt hierbij een grote rol. In een bepaalde cultuur die de islam heeft voortgebracht zegeviert niet alleen de achterlijkheid, maar ook een ongebreideld machismo.
Het is dan meer dan ondraaglijk voor islamitische aanhangers van het patriarchale model om door een vrouw in het algemeen, maar door een zoals u in het bijzonder, tot een niveau van gelijkheid te worden gedegradeerd. Uw deelname aan dat soort debatten heeft de laatste weken zeker meer betekend voor de emancipatie van moslima's in dit land dan de oorverdovende stilte van Nederlandse feministen op dit terrein in het laatste decennium.
Verder doen uw verschijning, uw welbespraaktheid en de kwaliteit van uw discours meer voor de integratie van allochtonen dan welke inburgeringcursus ook. Dit mag niet verloren gaan. Net als jurist van Iraanse afkomst Afshin Elian, die ook wordt bedreigd, hoop ik dat u aan deze laffe intimidatie niet zult toegeven.
Makkelijk praten, zult u denken, en misschien zou ik eerst aan een spoedcursus bodyguard moeten beginnen. Want de moslimwereld heeft inderdaad absoluut behoefte aan een Voltaire. Het liefst een vrouwelijke, met een prachtige glimlach.
Column van Sylvain Ephimenco
Ali Eddaoudi, schrijver en geestelijk verzorger in het Bredase huis van bewaring, vindt dat de met de dood bedreigde Ayaan Hirsi Ali zich zelf in de problemen heeft gewerkt. Zij sjanst met Nederlanders, praat hen naar de mond en wil te graag populair zijn, meent hij.
AMSTERDAM - ,,Ik verwacht niet anders meer dan dat ik word gebeld over de dreigementen tegen Hirsi Ali'', zegt Ali Eddaoudi. ,,Het verbaast mij dat het zo'n hot item is. Ik probeer zelf de hele tijd in het nieuws te brengen dat vrouwen met hoofddoeken worden bedreigd -dat is dan dus de andere kant, hè- maar dat wordt niet opgepikt.''
Ayaan Hirsi Ali, policologe en werkzaam voor het wetenschappelijk bureau van de PvdA, deed maandag aangifte van doodsbedreigingen. De politie neemt de dreigementen serieus en vermoedt dat ze van moslimextremisten komen, die een eind willen maken aan Hirsi Ali's kritiek op de islam.
De publiciste, van Somalische en islamitische komaf, slaapt niet meer thuis en verschijnt niet meer in het openbaar.
,,Nu het waarschijnlijk uit moslimhoek komt, is het een en al sensatie'', zegt Eddaoudi. ,,Ik vind dat bijna om te lachen, hoe triest het tegelijk is. Allemaal omdat zij een moslimvrouw is die zo geweldig wordt gevonden, doordat zij met de Nederlanders sjanst en hen naar de mond praat: een modelallochtoon. Zó word je wel een graag geziene gast op tv. Maar als ik zeg dat de autochtonen deels niet zo democratisch zijn, niet zoveel respect hebben voor het recht op vrije meningsuiting, dan zeggen ze: daar heb je zo'n gekke allochtoon die loopt te zeiken.''
Eddaoudi debatteerde vorige week met Hirsi Ali in het tv-programma 'Rondom Tien'. Hij verliet daarbij woedend de studio. ,,Ik liep in de eerste plaats weg omdat presentator Cees Grimbergen ons steeds afkapte. Ik vind hem een verkrachter van het debat. Maar ik heb ook uit heel betrouwbare bronnen in de televisiewereld gehoord, van bekende journalisten, dat hij inderdaad partijdig is. Dat hij tegen de islam is wil ik niet zeggen, maar hij heeft wel iets tegen de Marokkaanse gemeenschap. Het komt mogelijk door de problemen met Marokkaanse jongeren. Dat heeft met islam niets te maken, maar het speelt in zijn achterhoofd. Hij is niet in staat te begrijpen waar het in de islam over gaat.''
,,De andere reden waarom ik wegliep, was dat Hirsi Ali zat te liegen. De uitzending ging over zelfkritiek, meneer! Je kunt geen zelfkritiek op moslims hebben als je geen moslim meer bent. En zij heeft dat in verscheidene interviews verklaard. Dan ben je niet meer objectief. Ik had het gevoel dat ik deel uitmaakte van een propagandastunt tegen moslims. Verlichte mensen zijn niet anders dan religieuze mensen. Zij moeten hun denkbeelden óók niet aan anderen opdringen. Hirsi Ali is anti-islam.''
Een dag na de uitzending bereikten dreigementen Hirsi Ali's vader, in het buitenland. Volgens arabisten droeg Eddaoudi daaraan bij door er op te hameren dat zij -bewijsbaar- geen moslim meer is. Dat maakt haar een afvallige, die naar de letter van de islamitische wet de doodstraf verdient. Arabist Fred Leemhuis betoogde dit in deze krant.
,,Die vent is leip'', zegt Eddaoudi. ,,Hij moet niet doen of Hirsi Ali zo zielig is. In sommige kringen redeneren mensen dat zij volgens de sjaria moet worden gedood. Maar daar heb ik geen boodschap aan. Als zij zegt dat ze geen moslim is, is zij automatisch een afvallige. Dat is háár verantwoordelijkheid. Zij had het in het programma over 'wij moslims', dat mag ze niet doen.'' Bij gebrek aan een islamitische rechtbank kan de doodstraf volgens Eddaoudi in Nederland niet worden voltrokken. ,,Ik ben zo gewelddadig ook niet.''
,,Maar Hirsi Ali heeft zich wel zelf in de problemen gewerkt. Door populair te willen zijn, zonder de consequenties te overzien. Je kunt niet alles zeggen, ze kwetst mensen heel erg. Ik heb gelezen dat zij boos is op de Marokkanen die zeggen Nederland niet leuk meer te vinden. Waar haal je dan het lef vandaan om kritiek op anderen te hebben?''
,,Ze praat veelal vanuit haar Somalische gevoelens en ideeën. Ze strijdt tegen vrouwenbesnijdenis, onder Somaliërs een hot issue, maar nauwelijks onder Turken en Marokkanen, die het leeuwendeel van de moslims in Nederland uitmaken. Ze komt hier net tien jaar kijken. De bedreigingen verrassen mij niet. Ik vind ze wel dom. Die nuance wil ik overbrengen: ik vind elke vorm van bedreiging primitief en geef de voorkeur aan het debat.''
,,We moeten trouwens voorzichtig zijn met te zeggen dat moslims de daders zijn. Het zou niet de eerste keer zijn dat de media blunderen en achteraf niets terugnemen.''
Trouw door Kustaw Bessems
===============================================================
Allemaal omdat zij een moslimvrouw is die zo geweldig wordt gevonden, doordat zij met de Nederlanders sjanst en hen naar de mond praat...
Wat een vreselijk ventje die Eddaoudi. En maar in de slachtofferrol kruipen. Maar dat werkt niet meer, moet hij toch zolangzamerhand wel weten. Die tijd is voorgoed voorbij.
quote:Ja erg he iemand die gewoon zijn mening geeft
Op vrijdag 20 september 2002 11:19 schreef R@b het volgende:Bedreiging Hirsi Ali / 'Een en al sensatie omdat het uit de moslimhoek komt'
Ali Eddaoudi, schrijver en geestelijk verzorger in het Bredase huis van bewaring, vindt dat de met de dood bedreigde Ayaan Hirsi Ali zich zelf in de problemen heeft gewerkt. Zij sjanst met Nederlanders, praat hen naar de mond en wil te graag populair zijn, meent hij.
(..)
Allemaal omdat zij een moslimvrouw is die zo geweldig wordt gevonden, doordat zij met de Nederlanders sjanst en hen naar de mond praat...
Wat een vreselijk ventje die Eddaoudi. En maar in de slachtofferrol kruipen. Maar dat werkt niet meer, moet hij toch zolangzamerhand wel weten. Die tijd is voorgoed voorbij.
-edit- quote ingekort door moderator
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 20-09-2002 11:52]
quote:Zoals Ayaab Hirsi Ali bedoel je?
Op vrijdag 20 september 2002 11:47 schreef Chadi het volgende:[..]
Ja erg he iemand die gewoon zijn mening geeft
-edit- quote ingekort door moderator
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 20-09-2002 12:18]
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 20-09-2002 12:19]
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 20-09-2002 12:19]
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 20-09-2002 12:23]
quote:Besnijdenis (khitaan) van meisjes.
Op donderdag 19 september 2002 17:42 schreef Chadi het volgende:[..]
zelfde vraag aan jou... waarom hebben andere islamitische landen geen besnijdenis en kennen ze het niet???
Andere cultuur misschien?????
Hieronder zal ik, Insha Allaahu Ta`ala, de vertaling geven van bladzijde 91 en 92 van het in Turks uitgegeven boek "Peygamberimizin Sünnetinde terbiye" (Opvoeding volgens de sunnah van de Profeet (saws) van Prof.Dr. Ibrahim Canan (Diyanet Isleri Baskanligi Yayinlari, 1980). Dit werk is een uitstekend vergelijkend onderzoek tussen westerse en islamitische opvoeding. Naar mijn mening is dit één van de beste onderzoeken op dit gebied.In een hadieth die handelt over de besnijdenis (khitaan) van meisjes, wordt (door Rasoelullaah (saws) gezegd :
"Khitaan is sunnah voor mannen en makroemah (eer gevend) voor vrouwen" (Ahmad bin Hambal, Musnad 5/75). Hoewel deze hadieth zwak is in zijn sanad (overleveringsketen heeft Aboe Hanifah (rah) ernaar gehandeld. Hij heeft de hadieth letterlijk opgevat en concludeerde dat khitaan voor mannen (en vrouwen) aanbevolen (mandoeb/sunnah) was. Ibnu'l Hadjar, (Fathu'l Baarie 12, 461) vermeldt dat er zoveel overleveringsketens van deze hadieth is, dat het een acceptabele hadieth is geworden.Volgens Ash Shafi`i (rah) (en naar een oordeel van Ahmad bin Hambal (rah) is de besnijdenis voor zowel de vrouwen als de mannen verplicht (waadjib). Over de besnijdenis van meisjes lopen de meningen van de geleerden (`ulamaa) uiteen. Sommigen hebben geoordeeld dat door (morfologische en) fysiologische geaardheid van vrouwen uit het oosten (de voorhuid) om de clitoris bij de geboorte te ruim zou zitten, waardoor besnijdenis onontkoombaar wordt. (Ibnu'l Hadjar, Fathu'l Baarie 12, 460).
Uit ahadieth kunnen we opmaken dat tijdens het leven van de Profeet (saws) vrouwen in Medinah woonden, die meisjes besnijdenis als beroep hebben uitgeoefend (Aboe Daawoed, Adab 170/(14, 368, 5271). Verder maken we uit deze ahadieth op dat de Profeet (saws) zich hierover bekommerde. Hij gaf aan deze vrouwen aanwijzingen hoe zij de besnijdenis op medisch verantwoordelijke manier moesten uitvoeren.De hadieth in de Sunnan van Aboe Daawoed is als volgt:
" In Medinah besneed een vrouw de meisjes. De Profeet (saws) zei tegen haar: "Snijd niet te diep!. (Als je het niet te diep snijdt) zal dit de vrouw het fijnste gevoel geven en de man de meest lust (bij geslacht gemeenschap) "
De hadieth die van `Ali (ra) is overgeleverd, laat de Profeet (saws) iemand de vrouw die de besnijdenis uitvoert naar zich toekomen en zegt tegen haar:
"Als je besnijdt, doe dat oppervlakkig en niet diep,..."
De reden van meisjes besnijdenis is uit het bovenstaande nu wel duidelijk. In de overige ahadieth worden met gelijkluidende bewoordingen min of meer hetzelfde verteld.
Munaawie, merkt bij de uitleg van deze ahadieth op, dat als diep wordt besneden, de seksuele lust van de vrouw te niet wordt gedaan, waardoor de geslachtgemeenschap met de echtgenoot een marteling wordt, i.p.v. lust. Aziemaabaadie, die een uitleg op Aboe Daawoeds Sunnan heeft geschreven, gaat uitvoerig in op de neven effecten van dit gebeuren.
(Hiermee eindigt de vertaling).
Uit wetenschappelijk oogpunt gezien, kan de clitoris, zowel naar embryonale herkomst (beiden zijn mesoderm) als naar histologische structuur, beschouwd worden als een homoloog orgaan van de penis. Het bestaat, net als de penis, uit twee zwellichamen, die bekleed is met een voorhuid. Dit is een elastische huidplooi die teruggetrokken kan worden.
Bij besnijdenis van jongens wordt het uiteinde van deze voorhuid verwijderd. Bij de meisjes gebeurt dat ook, vandaar dat de Profeet (saws) zei:"Als je besnijdt, doe dat oppervlakkig en niet diep,...".
Dus als de besnijdenis van de meisjes goed verricht zou worden is er niets aan de hand. Het is niet de bedoeling de Islaam naar onze hand te zetten door onjuiste praktijken van sommige volkeren, de onkennis van de muslims en de anti-islaam propaganda van de niet-muslims.
Besnijdenis van meisjes is wel degelijk iets dat door de Profeet (saws) is verkondigd. Er zijn zoveel zaken in de Islaam die voor de komst van de Profeet (saws) in praktijk waren en die door de Profeet overgenomen zijn, maar dan wel met correcties. Immers heel veel zaken waren door andere Profeten (as) aan hun volk verkondigd, die door onze Profeet (saws) is overgenomen. Dat betekent niet dat deze zaken niet van de Islaam zijn.
Hopend hiermee enige onwetendheid te hebben verwijderd,
Moge Allah(swt) onze kennis in deze wereld vergroten, en ons belonen met het paradijs.
salaam,
=
quote:http://www.geocities.com/athens/parthenon/2204/khitaan.htm
Op vrijdag 20 september 2002 13:00 schreef R@b het volgende:[..]
Besnijdenis (khitaan) van meisjes.
=
lees daarna dit
http://www.who.int/dsa/cat98/fgmbook.htm
en dit
http://www.amnesty.org/ailib/intcam/femgen/fgm1.htm#a7
FGM predates Islam and is not practised by the majority of Muslims, but has acquired a religious dimension. Where it is practised by Muslims, religion is frequently cited as a reason. Many of those who oppose mutilation deny that there is any link between the practise and religion, but Islamic leaders are not unanimous on the subject. The Qur'an does not contain any call for FGM, but a few hadith (sayings attributed to the Prophet Muhammad) refer to it. In one case, in answer to a question put to him by 'Um 'Attiyah (a practitioner of FGM), the Prophet is quoted as saying "reduce but do not destroy". Mutilation has persisted among some converts to Christianity. Christian missionaries have tried to discourage the practice, but found it to be too deep rooted. In some cases, in order to keep converts, they have ignored and even condoned the practice.
FGM was practised by the minority Ethiopian Jewish community (Beta Israel), formerly known as Falasha, a derogatory term, most of whom now live in Israel, but it is not known if the practise has persisted following their emigration to Israel. The remainder of the FGM-practising community follow traditional Animist religions
toedeloe
quote:Nope. Staat er niet.
Op vrijdag 20 september 2002 14:22 schreef Halinalle het volgende:
Dus sunnieten erkennen in ieder geval dat de profeet besnijdenis van meisjes goedkeurt, mits je niet te diep snijdt.
quote:"reduce but not destroy"
Op vrijdag 20 september 2002 14:36 schreef Chadi het volgende:[..]
Nope. Staat er niet.
quote:staat niet dat het MOET of dat het bij het geloof hoort! zoals in dat stuk staat is regio (cultuur gebonden). Iedereen in die regio schijnt het te accepteren... tenminste het schijnt acceptabel te zijn in die regio's onder alle soorten gelovigen.
Op vrijdag 20 september 2002 14:49 schreef Halinalle het volgende:[..]
"reduce but not destroy"
quote:Dat zeg ik ook niet. Maar hij wijst het duidelijk niet af.
Op vrijdag 20 september 2002 14:55 schreef Chadi het volgende:[..]
staat niet dat het MOET of dat het bij het geloof hoort! zoals in dat stuk staat is regio (cultuur gebonden). Iedereen in die regio schijnt het te accepteren... tenminste het schijnt acceptabel te zijn in die regio's onder alle soorten gelovigen.
het leidt namelijk de aandacht af van het werkelijke onderwerp en bovendien ontaardt het snel in eindeloze "ja"/"nee"/"dat heb ik niet gezegd"/"woordjes-miereneukerij"-posts.
Als iedereen (en bepaalde personen in het bijzonder ) wat makkelijker toe zou kunnen geven dat hij fout zat/niet helemaal gelijk heeft, komen we misschien nog ergens...
Oh ja, onder het mom "verbeter de wereld begin bij jezelf":
Mijn vergelijking van kruistochten en besnijdenis was een beetje krom. Ofwel onjuist.
Wie volgt ?? 
<edit>
En dan bedoel ik bepaalde passages uit de islam en een bepaald type moslim die hetzij die passages letterlijk neemt of het bewust verkeerd interpreteerd.
quote:Zo is dat, en ik vind het werkelijk heel triest dat dit gebeurt. Wat ik misschien nog triester vind, zijn uitspraken zoals Eddaoudi die doet. Niet te geloven hoe dom, ja dom die man is.
Op vrijdag 20 september 2002 15:47 schreef Koerok het volgende:
Ik heb het al eerder gezegd: De discussie gaat niet om vrouwenbesnijdenis. het gaat over het feit dat Ayaan Hirsi Ali met de dood bedreigd is vanwege het uiten van kritiek op de islam en zijn volgelingen.
Hij denkt werkelijk dat iedereen (media, cees van grimbergen, nederlandse volk, mevrouw Ali) tegen hem is. Hij heeft echt heel vreemde ideeen in zijn hoofd, en ik vind het dan ook niet vreemd dat mensen tegen hem zeggen "daar heb je zo'n gekke allochtoon die loopt te zeiken.". Want zo is het wel.
O ja, en meneer (quote:) "geeft de voorkeur aan het debat".
Ja ja, dat hebben we gezien
Ik wind me elke keer weer op als ik hem zie spreken/interview lees van hem...vreselijk dom ventje
Verder kan ik mijn mening over mevrouw Ali niet beter verwoorden dan Sylvain Ephimenco (zie column vorige pagina), waar ik me dan ook volledig bij aansluit.
quote:Inderdaad, prachtcolumn. Hij heeft ook de 'Open brief aan de moslims van Nederland' geschreven. hebben we het volgens mij ook wel eens over gehad. Ik vraag me af of hij toen ook met de dood bedreigd is. Ik heb namelijk de indruk dat de haat die Ayaan blijkbaar opwekt mede bepaald wordt door het feit dat ze vrouw is. Maar goed, dat is een gevoel.
Op vrijdag 20 september 2002 16:03 schreef Chao.Khao het volgende:
Verder kan ik mijn mening over mevrouw Ali niet beter verwoorden dan Sylvain Ephimenco (zie column vorige pagina), waar ik me dan ook volledig bij aansluit.
Ik mag toch hopen dat deze man niet model staat voor menige moslimman in Nederland..want dan kunnen we nog wel tien generaties wachten op de emancipatie van de moslima in Nederland.
Wat een pertinente onzin, zij is geen moslima dus mag ze geen lritiek leveren.
Ze was een moslima en het zich afkeren van het gellof is een logisch gevolg van haar kritiek als moslima op haar geloof... als bepaakde regels je niet bevallen of als onrechtvaardig overkomen en voor jou volkomen ontoelaatbaar zijn, dan kún je niet anders dan het geloof de rug toekeren.
Immers enige persoonlijke interpretatie is absoluut ongeoorloofd en wordt bestraft.
Wat had ze dan moeten doen?
Moslima blijven , maar constant stiekem de "regels" overtreden, zoals velen zichzelf moslim noemende heren doen?
Dat zou pas hypocriet zijn!!!!!!
Het is pure angst van deze meneer Eddaoudi en mannen als hij , ze zien hun macht en status afbrokkelen door toedoen van mondige vrouwen die het lef hebben openlijk kritiek te leveren op een door mannen geregeerde cultuur.
Zoals Ephimenco (wat een prachtvent!!!) ook al zei, zijn status wordt gedegrageerd als gelijk aan een vrouw.
Het is duidelijk dat deze meneer Eddaoudi een fanatiek heerschap is die weigert enige kritiek te aanvaarden, want alleen een moslim mag kritiek leveren, maar degene die het lef heeft wordt meteen als niet-moslim neergezet en verketterd.
En dan nog zeggen dat ze de Nederlanders naar de mond wilt praten!!
Wat is hij dan???? Geen Nederlander meer ineens?
En betekent het oneens zijn met de regels van het geloof meteen dat je anderen naar de mond praat? En dat je dus moslims en de Islam haat?
Wordt een protestant of katholiek die heden ten dage kritiek levert ook meteen als een christenhater afgeschilderd door andere christenen?
Nee die wordt door tegenstanders van repliek gediend maar niet als haatdragend neergezet.
Ik hoorde meneer op het Nieuws zeggen dat Hirsi Ali geen fair debat voerde, omdat ze loog over haar moslimzijn... een fair debat gaat met eerlijke intelligente argumenten, sprak hij en dat terwijl hij verdorie als een klein kind wegliep!!!!
Als haar argumenten zo dom waren , waarom haar dan niet met intelligente tegenargumenten bestreden????
Bovendien had HIJ moeten weten dat het voor haar gevaarlijk was om OPENLIJK uiting te geven aan haar afvalligheid van het geloof.
Ze loog niet, ze was voorzichtig.... maar hij bleef maar hameren op haar zogenaamde leugen....
Ach ik wind me alweer teveel op...dat is die sukkel van een Eddaoudi niet waard.
Enkele reis Verweggistan, zodat hij zich niet kan ergeren aan Nederlanders en ons naar de mond pratende moslims.
quote:Ephimenco is geen moslim, maar katholiek opgevoed dacht ik...
Op vrijdag 20 september 2002 16:26 schreef Koerok het volgende:[..]
Inderdaad, prachtcolumn. Hij heeft ook de 'Open brief aan de moslims van Nederland' geschreven. hebben we het volgens mij ook wel eens over gehad. Ik vraag me af of hij toen ook met de dood bedreigd is. Ik heb namelijk de indruk dat de haat die Ayaan blijkbaar opwekt mede bepaald wordt door het feit dat ze vrouw is. Maar goed, dat is een gevoel.
....................
Met hun verklaring willen ze ondubbelzinnig stelling nemen voor de democratische vrijheden en de universele rechten van de mens en tegen het bedreigen van andersdenkenden.
........
quote:Hoezo liep de PvdA achter de feiten aan? Volgens mij zijn de bedreigingen meteen veroordeeld door verschillende personen binnen de partij en de Wiardi Beckman Stichting (woensdag in Netwerk was er in ieder geval één aan het woord), en is er donderdag een officiele verklaring namens bestuur en kamerfractie uitgegaan waarin de Nederlandse samenleving en moslimorganisaties om de bedreigingen ook af te keuren en te bestrijden.
Op zaterdag 21 september 2002 14:05 schreef milagro (in een ander topic) het volgende:
Jammer dat het na een verzoek van de PvdA moest komen en het niet uit hun zelf meteen gebeurdeMaar nee, goede zaak en graag meer en LUIDER hun afkeer van dergelijke acties betonen zou duidelijk maken aan dergelijke lieden dat de meeste moslims niet gediend zijn van extremisme en aan de niet moslims dat niet iedere moslim dergelijke acties goedkeurt of begrip voor heeft.
Nog veel meer jammer dat de PvdA zo achter de feiten aan loopt weer eens en pas stelling durft te nemen als meerdere steunbetuigingen aan Hirsi Ali en afkeurende woorden aan het adres van de bedreigers door andere organisaties te horen waren.
De PvdA was weer es eerst voorzichtig , bang om mensen tegen het hoofd te stoten..de houding die ze al jaren aannemen.
Moslims veroordelen bedreiging Hirsi Ali
Ze deden dit om zoals ze zelf zeggen de veiligheid van Hirsi te garanderen, ze waren bang dat stellignnemen nog meer bedreigingen zou uitlokken...
Ik vind dat dus smoesjes. ze waren voorzichtig omdat ze bang waren teveel moslims tegen zich in het harnas te jagen, maar zagen dat er veel felle reacties waren en voelden zich toen ook geroepen LUID en DUIDELIJK stelling te nemen.
Hirsi Ali heeft zelf eerder gezegd zich enigzins in de steek gelaten door haar eigen PvdA achterban.
Ze namen het te weinig openbaar voor haar op door ook die punten die zij aankaartte serieus te nemen en actie daartegen te ondernemen.
Het pappen en nat houden van (moslim)allochtonen door ze hun eigen clubhuizen, verenigingen, fietscursussen, scholen en dat alles gesubsideerd, helpt die mensen niet, het betuttelt ze juist en houdt ze gescheiden van de rest van de gemeenschap.
En dat is precies wat de PvdA al die jaren heeft gedaan.
Maw ik twijfel ernstig aan de oprechtheid. Zeker nadat ik Eddaoudi gezien heb bij rondom 10. Zoveel fanatisme en haat zie je niet vaak.
quote:
SP-Kamerlid wil normen- en waardendiscussie moslims
Het SP-Kamerlid Ali Lazrak wil een normen- en waardendiscussie onder moslims in Nederland. Dat zei hij zondag in het het IKON-radioprogramma 'De andere wereld van zondagochtend'. Aanleiding voor zijn oproep zijn de doodsbedreigingen aan het adres van de Somalische vrouw Ayaan Hirsi Ali.
Hirsi Ali is met de dood bedreigd na enkele televisieoptredens, waarin ze sprak over de emancipatie van moslimvrouwen. De vrouw, die de islam de rug heeft toegekeerd, is ondergedoken en staat onder politiewaking. De bedreigingen zouden afkomstig zijn uit fundamentalistische moslimkringen.Moslims zouden zich volgens Lazrak moeten bezinnen op de vraag "welke van onze gewoonten en rituelen we in Nederland kunnen handhaven en welke niet". Bij de door hem bepleite normen- en waardendiscussie moet "wat in de Nederlandse samenleving gangbaar en acceptabel is" de leidraad zijn, vindt het Kamerlid van Marokkaanse afkomst.
Lazrak hekelde de opvatting van sommige moslims dat afvalligen als Hirsi Ali zich niet over de islam zouden mogen uitlaten. "Dat is onzin. Waarom zou een Nederlandse islamoloog wel over de islam mogen praten en iemand die als moslim geboren is maar nu wellicht geen moslim meer is, niet?" Radicale moslims denken volgens Lazrak ten onrechte dat zij het "patent op de religie" hebben.
Landelijke en regionale moslimorganisaties hebben vrijdag de bedreigingen aan het adres van de Somalische politicologe veroordeeld.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/1032675906204.html
Ik weet niet of het van te voren opgenomen is, maar als dat zo is dan zit ze er dus nog gewoon bij.
Mocht deze aflevering na de uitzending van Rondom Tien zijn opgenomen, dan zit ze er dus niet bij en lijkt het me interessant te horen wat de reacties van de overige panelleden van het discussieprogramma hierover te zeggen hebben .
Vooral die in Amerika woonachtige moslim die haar nog al eens vond overdrijven wat betreft de zeer matige tolerantie binnen de gemeenschap van moslims.
quote:Ali Lazrak spreekt weer eens wijze en ware woorden.
Op zondag 22 september 2002 11:24 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Een aanwinst voor de SP naast natuurlijk Marijnissen
Maar goed, ook hij zal wel weer voor bounty uitgemaakt worden en beschuldigd worden van het Nederlanders naar de mond praten.
Ayaan Hirsi Ali, de ondergedoken politicologe uit Somalië, wordt wel een klokkenluider genoemd. Mij doet ze meer denken aan de dissidenten uit de vroegere Sovjet-Unie. Ze ageert niet tegen een min of meer geïsoleerde misstand in een beperkte kring, maar tegen de totalitaire heerschappij van een denkrichting in haar wereld. En dat doet ze met de gietijzeren onverzettelijkheid en de intellectuele wapens die bij de rol van de actieve andersdenkende horen.
Wat ze zegt is concreet en compromisloos. Enkele voorbeelden uit een recent interview in het Utrechts Nieuwsblad. ,,Religie houdt de achterstand van de moslims in stand, daarom ben ik er tegen.'' ,,Wat mij betreft wordt het islamitisch onderwijs afgeschaft.'' ,,Uit angst om te kwetsen heeft links Nederland die onderdrukking van moslimvrouwen niet aan de kaak durven stellen.''
Ook de manier waarop haar tegenstanders haar bestrijden, herinnert aan de kwaadwillige domheid waarmee destijds getracht werd de Mandelstams en de Amalriken uit te schakelen. Eerst wordt zo iemand genegeerd, vervolgens bespot en verdacht gemaakt en ten slotte, als niets meer helpt, fysiek geïntimideerd.
Het is allemaal aardig terug te vinden in de argumentatie van sommige bezoekers van de Marokkaanse websites www.maghreb.nl en www.maroc.nl.
,,Willen misschien elf Marokkaanse en islamitische meisjes een mailtje versturen naar Ayaan Hirsi Ali'', vraagt ene Bischa, ,,om haar even duidelijk te maken dat ze niet namens ons, Marokkaanse islamitische meiden, moet spreken. Ik ben het zat om haar kop steeds op tv te zien als een soort woordvoerster van Maghredbiyat.''
Of die elf meisjes zich ook gemeld hebben, staat er niet bij, maar het lijkt me niet onaannemelijk, gezien de woede die je op deze websites aantreft. ,,Ik verzoek u vriendelijk om met uw optredens in de media te stoppen'', schrijft Elsid. ,,U praat daar namens de moslimvrouwen. Maar er is geen één vrouw die uw mening deelt. Ja, het is erg dat u een trauma in uw land hebt opgelopen (...) maar de mensen die u dit hebben aangedaan, hebben niet volgens de islam gehandeld.''
Ali's bezwaren worden afgedaan als niet-relevant, het zijn de producten van de toevallige ervaringen van een toevallig slachtoffer van een toevallige misstand in kleine kring. Dit werd al allemaal geschreven vóór de fysieke dreigementen. Nu Ali ondergedoken is, komt Rafiq met deze relativering: ,,Ach ja, iedereen wordt tegenwoordig met de dood bedreigd, al dan niet met kogelbrieven dan wel met iets anders. Deze publiciteit komt mevrouw Ali goed van pas.''
Maar publiciteit geeft haar niet haar veiligheid terug, zoals we ook van de Russische dissidenten weten. Bovendien brengt het haar in verlegenheid tegenover haar ouders. Ik las dat ze nog eenmaal per maand haar moeder in Somalië belt. ,,Ayaan, je moet trouwen'', zegt haar moeder dan, ,,kinderen krijgen. Lees je wel iedere dag de koran?'' ,,Ja, mam'', antwoordt ze braaf, want ,,ik wil haar geen pijn doen, ze is mijn moeder.''
Haar vader is inmiddels ook al bedreigd. Totalitaire geesten weten hoe ze je kunnen treffen.
Column Frits Abrahams NRC-Handelsblad.
===============================================
Tja jammer, mijn quotes van Maroc en Maghreb werden indertijd hier verwijderd, maar goed, zo maar dan.
quote:Goede column van Cliteur.
Op zondag 22 september 2002 12:14 schreef Strolie75 het volgende:
Nu discussie in Buitenhof (Ned3).
Voorzichtige reactie van de Somalische schrijfster.
Hopelijk laat Cohen na deze affaire een wat krachtiger optreden zien als het fundamentalisme betreft, en dus niet zoals hij dat deed met die radicale imams... toen durfde hij nauwelijks een hard standpunt in te nemen.
Goed stuk uit de NRC ook, R@b, met de gebande quotes erin
quote:Zoiets zie Bolkestein ook een jaar of 8 terug, waarna hij compleet afgebrand werd door bepaalde, niet nader door mij te omschrijven, figuren.
Op zondag 22 september 2002 11:24 schreef Kozzmic het volgende:SP-Kamerlid wil normen- en waardendiscussie moslims
quote:Tja als je leest wat onze Somalische medelanders vinden van Hirsi Ali springen de tranen in je schoenen.
Op zondag 22 september 2002 13:20 schreef milagro het volgende:Goed stuk uit de NRC ook, R@b, met de gebande quotes erin
Zal het maar niet quoten
http://somalinet.com/forum/viewtopic.php?topic=19200&forum=56&60
quote:Kijk eens naar de topic-lijst van het betreffende forum. Het niveau daar ligt lager dan de gemiddelde TMF-chatroom. Ik wil best geloven dat er binnen de moslimwereld op triestmakende manier over Ayaan Hirsi Ali wordt gedacht. De bedreigingen zijn daar een bewijs van. Maar dit soort quotes en links zijn geen bewijs voor hoe "onze Somalische medelanders" (wat druk je je weer heerlijk uit R@b, zo lekker onbevooroordeeld) denken over deze kwestie. Kom eens met wat beters.
Op zondag 22 september 2002 13:29 schreef R@b het volgende:[..]
Tja als je leest wat onze Somalische medelanders vinden van Hirsi Ali springen de tranen in je schoenen.
Zal het maar niet quoten
http://somalinet.com/forum/viewtopic.php?topic=19200&forum=56&60
quote:8 jaar geleden was ik lid van de SP. Toen bracht deze partij dit soort ideeën ook al naar buiten.
Op zondag 22 september 2002 13:29 schreef R@b het volgende:[..]
Zoiets zie Bolkestein ook een jaar of 8 terug, waarna hij compleet afgebrand werd door bepaalde, niet nader door mij te omschrijven, figuren.
quote:En als dat er niet is? Wat zegt dat?
Op zondag 22 september 2002 13:43 schreef Kozzmic het volgende:
Kom eens met wat beters.
quote:tjonge jonge zeg.....
Op zondag 22 september 2002 13:43 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Kijk eens naar de topic-lijst van het betreffende forum. Het niveau daar ligt lager dan de gemiddelde TMF-chatroom. Ik wil best geloven dat er binnen de moslimwereld op triestmakende manier over Ayaan Hirsi Ali wordt gedacht. De bedreigingen zijn daar een bewijs van. Maar dit soort quotes en links zijn geen bewijs voor hoe "onze Somalische medelanders" (wat druk je je weer heerlijk uit R@b, zo lekker onbevooroordeeld) denken over deze kwestie. Kom eens met wat beters.
Moet ik mijn buren laten posten dan?
Als je hier wat quotes neerzet worden ze meteen geedit of als niet typerend beschouwd, ee n kop in het zand stekerij wat juist tot dit soort acties jegens een vrijdenkende (ex)moslima leidt.
Het is dus helaas wél zo dat een te groot deel juist dat gedrag en die houding aanneemt waar Hirsi Ali over sprak en dat diegene die dat niet zo voelen, zich niet DURVEN uiten uit angst de behandeling te krijgen die Hirsi Ali ten deel gevallen is.
Dat vond ik dus ook zo jammer dat die Somalische schrijfster Ali verweet niet de onderdrukte vrouwen zelf te laten zien en horen....
Dat kán dus juist niet, die spreken zich niet uit, als je al zover kunt komen hen te benaderen.
Als je bij hen aanbelt blijft de deur op een kier, en wordt er gezegd dat de echtgenoot niet thuis is en/of dat ze niet goed Nederlands spreken om je te woord te staan ( uitzending Zembla poosje geleden liet dat zien, toen een SP lid de wijk CRooswijk aandeed).
quote:Dat ontken ik niet en voorbeelden hiervan mag je plaatsen. Alleen verwacht ik iets betere argumentatie en voorbeelden dan het aanhalen van wat selectieve puberale quotes van andere fora en dat als exemplarisch voor de gedachtenwereld van de Islam bestempelen. Dat is pas de kop in het zand steken. M.i. hetzelfde als er op maroc.nl wat Polinco-threads worden aangehaald met de opmerking "kijk eens hoe die Nederlanders over ons denken".
Op zondag 22 september 2002 14:03 schreef milagro het volgende:[..]
tjonge jonge zeg.....
Moet ik mijn buren laten posten dan?
Als je hier wat quotes neerzet worden ze meteen geedit of als niet typerend beschouwd, ee n kop in het zand stekerij wat juist tot dit soort acties jegens een vrijdenkende (ex)moslima leidt.
Het is dus helaas wél zo dat een te groot deel juist dat gedrag en die houding aanneemt waar Hirsi Ali over sprak en dat diegene die dat niet zo voelen, zich niet DURVEN uiten uit angst de behandeling te krijgen die Hirsi Ali ten deel gevallen is.
quote:Nou en? Hij heeft kritiek. En kritiek is terecht OF onterecht. Afkomst of geloof heeft daar in principe niets mee te maken.
Op vrijdag 20 september 2002 19:52 schreef milagro het volgende:
Ephimenco is geen moslim, maar katholiek opgevoed dacht ik...
quote:Die quotes zijn dus wel typerend voor wat ík hier om me heen hoor, wat ik op dit forum zie als reactie van de enkele moslim , wat ik in de talkshows op tv zie , wat ik zie aan reacties van te veel moslims op de uitlatingen van El Moumni (honderden steunbetuigingen voor die idioot en dat tegenover de schandalige reacties op Hirsi Ali).
Op zondag 22 september 2002 14:20 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Dat ontken ik niet en voorbeelden hiervan mag je plaatsen. Alleen verwacht ik iets betere argumentatie en voorbeelden dan het aanhalen van wat selectieve puberale quotes van andere fora en dat als exemplarisch voor de gedachtenwereld van de Islam bestempelen. Dat is pas de kop in het zand steken. M.i. hetzelfde als er op maroc.nl wat Polinco-threads worden aangehaald met de opmerking "kijk eens hoe die Nederlanders over ons denken".
De meeste moslims die zich niet geheel kunnen vinden in de kritiek op Ali kiezen publiekelijk toch vaak niet haar zijde, omdat zij dus NIET uit de groep willen vallen.
De sociale controle in die gemeenschap is groot, het individu is ondergeschikt aan de groep, het roddelcircuit heeft een zeer grote invloed op het doen en laten....
Als ik mijn collega's en buurtgenoten die ik 1 op 1 spreek, dat hoor bevestigen, maar ze dat net zo hard hoor ontkennen of stuitend nuanceren als er een geloofsgenoot (helemaal bij een familielid) in de buurt is, dan is het mij wel duidelijk, dat emancipatie van vrouwen én mannen als individu wel gewenst is, maar als groep niet geduld wordt.
Zolang je jezelf als individu niet kan en mag profileren met een eigen mening dan kan je dus niet kiezen.
Het jezelf alleen als deel van een groep zien, je alleen een groepsidentiteit aanmeten, leert je dus niet te KIEZEN, maar je te conformeren aan wat voor en door de groep gewenst is.
Kortom het is buitengewoon moeilijk zoniet bijna onmogelijk om een vrijdenker, vooral een vrouw, die haar familie niet wilt kwetsen, die niet buiten de groep wilt vallen, waar ze toch voor een groot deel afhankelijk van is, zover te krijgen VRIJUIT te laten spreken over de rechten of het ontbreken daarvan, van vrouwen.
Het niet horen van die stemmen is niet het bewijs dat die mening (van een Hirsi Ali) niet gedeeld wordt door veel vrouwen, maar het ontbreken van de keuze je een mening te vormen zonder directe nadelige gevolgen.
Kijk naar die reportage van de VPRO een poos terug, moderne sexy geklede Marokkaanse meiden, die volkomen westers lijken op het eerste gezicht en dat ook willen zijn, maar zodra het op partner keuze aankomt, kiezen zij ervoor de VADER niet te willen kwetsen.
Zij zouden best met een niet-moslim willen samenzijn, zij zouden best wat meer uit willen gaan, wat vriendjes hebben, maar VADER (of broers) duldt dit niet en dan zie je dus dat die sexy kleding en losse haren totaal niet staan voor vrij mogen beslissen wat JIJ met JOUW leven doet.
De ik is ondergeschikt aan de wij en helaas treft dat voornamelijk vrouwen nadelig.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 22-09-2002 14:48]
quote:Nou en, idd, ik zei dat omdat ik meen te zien dat veel mensen denken dat hij een moslim is.
Op zondag 22 september 2002 14:36 schreef Koerok het volgende:[..]
Nou en? Hij heeft kritiek. En kritiek is terecht OF onterecht. Afkomst of geloof heeft daar in principe niets mee te maken.
Iedereen mag kritiek leveren, alleen vinden moslims dat enkel en alleen moslims kritiek mogen leveren op de islam en wordt daarom waarschijnlijk een Ephimenco uitgelachen door hen. Want "wat weet hij nou, het is geeneens een moslim".
Niet verketterd, want hij is geen afvallige, want dat zou veel erger zijn.
Ik zie telkens weer qua striktheid en kortzichtigheid een grote overeenkomst met Jehova's Getuigen, alleen reageren die niet zo actief agressief op hun afvalligen, maar worden die "slechts" volkomen genegeerd.
Door Jikke Zijlstra
Over de toekomst van de multiculturele samenleving en de islam debatteerden autochtoon en allochtoon Nederland gisteren in Paradiso tijdens de manifestatie Ben je bang voor mij?
Wat integratie betekent, wil een moslimmeisje weten. ,,Dat moslims gezellig naar de moskee gaan maar ongelovigen zoals mij met rust laten'', vat Theo van Gogh samen. Forum-directeur Ahmed Aboutaleb schudt vol afgrijzen zijn hoofd. ,,Dat nieuwkomers correct, volgens de geldende Hollandse regels, invoegen in de file, maar dat de Nederlanders die er al in staan, moeten inschikken.''
Zet een felle ongelovige en een vooruitstrevende moslim tegenover elkaar in een zaal vol aanhangers van beide heren en de discussie is een feit. Dat was precies wat gistermiddag in Paradiso gebeurde - en moest gebeuren - tijdens de manifestatie Ben je bang voor mij? Met deze bijeenkomst wilden de jonge Marokkaanse en Nederlandse initiatiefnemers laten zien dat `een grote zwijgende meerderheid' in Nederland wél graag op een normale manier met anderen wil omgaan.
Door te discussiëren bijvoorbeeld. Over normen en waarden, de crisis in het Midden-Oosten en politicologe Ayaan Hirsi Ali. Zij dook deze week onder nadat ze met de dood was bedreigd. Ook al was ze de grote afwezige gisteren, haar naam klonk bij elk debat, op elke trap, in elke zaal. ,,Wie durft er te klappen voor Hirsi Ali?'', vraagt Van Gogh aan de aanwezigen. De helft gooit de handen op elkaar. ,,Dat is een van de zwakste applausjes van vandaag.''
Dit zei voorzitter J. Cohen van het WBS-bestuur zondag in een verklaring namens de ondergedoken vrouw in het tv-programma Buitenhof.
"Duivels dilemma"
Zij is van mening dat moslimvrouwen dezelfde mogelijkheden om zich te ontwikkelen moeten hebben als andere vrouwen. Het onderzoek, dat zij daarnaar verricht, zal de WBS voortzetten, aldus Cohen. Ayaan wordt volgens eigen zeggen geconfronteerd met een "duivels dilemma". Als ze doorgaat met dat waarvoor ze staat, geeft ze haar eigen vrijheid op. Als ze daarmee stopt, geeft ze haar vrijheid van meningsuiting op. Cohen deelde namens haar mee dat ze er desondanks niet onderdoor gaat.
Volgens directeur Kalma van de WBS waren de bedreigingen afkomstig uit kringen van fundamentalistische moslims. De grote moslimorganisaties in Nederland hebben inmiddels de bedreigingen veroordeeld, zonder het met haar opvattingen eens te zijn.
Gretta Duisenberg is ook bedreigd, en verwijt het kabinet nu dat ze niks voor Ayaan doet.
quote:Idd, ze mogen vanuit die hoek ook wel es een geluid van afkeuring laten horen in plaats van te zeiken over de beveiliging in de Tweede Kamer, iets waar ze na dat taartincident meteen wat aan hadden kunnen doen.
Op maandag 23 september 2002 11:47 schreef Bazooka-Eend het volgende:
http://www.buitenhoftv.nl/rmstreams.db?8494665
Gretta Duisenberg is ook bedreigd, en verwijt het kabinet nu dat ze niks voor Ayaan doet.
quote:Is er daar dan ook over gezeurd? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat PvdA'ers zo'n actie goedkeuren.
Op maandag 23 september 2002 11:50 schreef milagro het volgende:[..]
Idd, ze mogen vanuit die hoek ook wel es een geluid van afkeuring laten horen in plaats van te zeiken over de beveiliging in de Tweede Kamer, iets waar ze na dat taartincident meteen wat aan hadden kunnen doen.
quote:je begrijpt me verkeerd... de Tweede Kamer was helemaal over haar toeren vanwege die indringer laatst...
Op maandag 23 september 2002 12:20 schreef Bazooka-Eend het volgende:[..]
Is er daar dan ook over gezeurd? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat PvdA'ers zo'n actie goedkeuren.
het zou leuk zijn als de politiek zich nu eens luid en duidelijk uitsprak over deze kwestie ipv een half Nieuwsbulletin vol miepen over die Green peace actie en ik heb het dus niet over de PvdA alleen.
Ik zou bijvoorbeeld een Femke Halsema nu wel es willen horen mekkeren als er kritiek geleverd moet worden op bepaalde mindere kanten van de multiculturele samenleving, namelijk het naar binnen halen van idioten die denken te leven in het jaar 0 en die vrouwen het liefst hun mond zouden dichtnaaien etc.
quote:Alsof Femke dat soort zaken uberhaupt toe zou geven...
Op maandag 23 september 2002 12:40 schreef milagro het volgende:[..]
Ik zou bijvoorbeeld een Femke Halsema nu wel es willen horen mekkeren als er kritiek geleverd moet worden op bepaalde mindere kanten van de multiculturele samenleving, namelijk het naar binnen halen van idioten die denken te leven in het jaar 0 en die vrouwen het liefst hun mond zouden dichtnaaien etc.
In haar optiek bestaat dat allemaal niet, en als ze het al ziet, dan kijkt ze de andere kant op.
quote:Ja of ze loopt over van begrip en dat je dat vooral moet bekijken vanuit de cultuur en de mindere positie waarin ze zich hier bevinden en dat we hen de hand moeten reiken en met ze in gesprek moeten gaan om te zien of we nader tot elkaar kunnen komen.........
Op maandag 23 september 2002 12:42 schreef X-Ray het volgende:[..]
Alsof Femke dat soort zaken uberhaupt toe zou geven...
In haar optiek bestaat dat allemaal niet, en als ze het al ziet, dan kijkt ze de andere kant op.
quote:Idd. En meer van dat geblablabla
Op maandag 23 september 2002 12:51 schreef milagro het volgende:[..]
Ja of ze loopt over van begrip en dat je dat vooral moet bekijken vanuit de cultuur en de mindere positie waarin ze zich hier bevinden en dat we hen de hand moeten reiken en met ze in gesprek moeten gaan om te zien of we nader tot elkaar kunnen komen.........
hierbij alsnog mijn bijdrage,
quote:
tja als er in NL iets bestaat als extemisme dan zal het bestreden moeten worden. Waarom mag je wel een extreme Ajax supporter met een knuppel in zijn nek rammen en een EXTREME (lees goed he!!) moslim niet? Beide is in mijn ogen aanvaardbaar onder sommige omstandigheden.Een normale moslim (vervangbaar door christen/ajacied/marrokkaan) zal zijn omgeving respecteren en gewoon zijn ding doen. Die hoeven van mij niet aangepakt te worden. Ze mogen ook denken dan homo's varkens zijn, vrouwen zonder hoofddoek hoeren etc. Zolang ze maar NIET hun overtuigingen op anderen die anders denken over willen brengen, al dan niet onder dwang.
Maar zodra iemand over de schreef gaat moet er ingegrepen worden, en mag de mantel der discriminatie geen bescherming bieden.
In hoeverre je mening mag uiten is een moeilijk punt, islamitsch onderwijs in Nederland moet op zich kunnen, maar het is uit den boze (vind ik) om in NL kinderen volledig islamitsch op te voeden. Die kinderen wonen hier en niet in een Islamitsch land. Je zal dus een middenweg moeten vinden tussen westers en Islamitsch. Zie je de tegenstelling? Een overtuiging en een levenswijze. Onze levenswijze is dermate rechtvaardig dat iedereen mag doen en laten wat ie wil, binnen door ONS gestelde grenzen (de wet) de Islam is helaas in de praktijk(wat in het boekje staat boeit me niet) niet zo vergevingsgezind.En wat er vroeger is gebeurd (kruistochten) boeit me NIET, dat was een stap op weg naar onze huidige samenleving, een soort evolutie. Het feit dat mensen de dat als "excuus" voor de Islam gebruiken bewijst alleen maar dat het honderden jaren achterloopt, en dus in SOMMIGE aspecten wel een achterlijke cultuur (religie zoals je wil) is.
Als de Islam in NL nou eens een sprong vooruit zou maken in de tijd, DAN praten we verderHier staat mijn mening over geloof buiten verder. Ik ben van mening van religie vergif is. Maar anderen zullen dat over voetbal zeggen
Het bagatellisseert het gebeuren door nu harder te schreeuwen over de door haar geuitte mening dan over het feit dat ze die mening met de dood zou kunnen bekopen.
Grappig ook dat het feit dat een moslima juist niet anders kon dan haar geloof de rug toekeren, juist door de kritiek die ze op de cultuur en het geloof had, dat dat haar geen recht van spreken zou geven.
Terwijl als ze die kritiek zou blijven geven als moslima ze niet als moslima GEZIEN zou worden door andere moslims, immer een ECHTE moslim laat zich zo niet uit over de Islam.
Dus wat willen ze nu??????
Grappig ook dat een ex moslim die het lef heeft kritiek te uiten, weggezet wordt als getraumatiseerd, ipv de discussie met haar aan te gaan ZONDER weg te lopen ( en hoe frappant dat ze enkele dagen NA die uitzending de bedreigingen binnen kwamen.)
Nasr Abu Zaid getraumatiseerd???
Hafid Bouazza getraumatiseerd???
Afshin Ellian getraumatiseerd???
Of gewoon mensen die als INDIVIDU durven denken en eenvoudig bepaalde zaken binnen het gellof afkeuren of iets anders zouden willen zien?
Kritiek leveren betekent dus ofwel dat je geen echte moslim bent ofwel dat je getraumatiseerd bent.
Een moslim die kritiek levert is geen echte moslim.
Een moslim die een logische conclusie trekt n.a.v. zijn ruime kritiek en dus het geloof de rug toekeert, is een afvallige en MAG dus ineens niet meer een mening hebben over de Islam, het geloof waarmee hij./zij opgegroeid is al die jaren?
Je kunt niet winnen dus.
(in de bovenzaal van Paradiso)
quote:Hopen dat de politiek die macho moslims een keer hard aanpakt.
Op maandag 23 september 2002 17:21 schreef machteld het volgende:''Er zijn problemen in de islam tussen man en vrouw. Ik werk als tolk in een blijf-van-mijn-lijf-huis. Daar zitten geloof ik in totaal wel drieduizend Marokkaanse vrouwen. Die willen scheiden van hun man die in Marokko nog een keer getrouwd is, maar dat kan niet.''
quote:Van die softies (Hedy D'ancona cs) van de PvdA valt momenteel weinig te verwachten; 'PvdA is tot op het bot verdeeld'.
Op maandag 23 september 2002 19:50 schreef R@b het volgende:[..]
Hopen dat de politiek die macho moslims een keer hard aanpakt.
Bron: Het Parool, Maandag 23 september 2002 pagina 3
Bos hekelt de 'schuwheid in de PvdA om een standpunt te bepalen over de multiculturele samenleving'.
A long way to go ...........
Waar zijn de verlichte Bouchra's en Youssef's van deze wereld?
'Wie klapt voor Hirsi Ali?'
Wie is er bang voor de islam? In Amsterdam moest gisteren een manifestatie begrip kweken tussen moslim en niet-moslim. Een applaus voor de bedreigde Ayaan Hirsi Ali kon er niet vanaf.
Door onze redacteur Ahmet Olgun
AMSTERDAM, 23 SEPT. Met één klein sketchje weet de cabaretgroep Hassan's Angels het gevoeligste punt van de multiculturele samenleving - tegenwoordig het eufemisme voor de moslimgemeenschap - bloot te leggen. De kleinste van twee Turkse en een Nederlandse vrouwelijke cabaretiers moet een Marokkaan neerzetten die ,,doet alsof hij werk zoekt''. Tegen meubels slaand en schoppend betreedt 'hij' de kamer van de chef van personeelszaken van een groot bedrijf. Uiteindelijk gaat 'hij' ervandoor met de mobiele telefoon van de chef. De actrice wordt door haar collega's verbeterd: ,,Je moet niet een échte Marokkaan spelen.''
De voornamelijk Marokkaanse 'geslaagde' jongeren die gisteren de multiculturele manifestatie Ben je bang voor mij? in de Amsterdamse muziektempel bijwoonden, beloonden de cabaretiers met geschater en een donderend applaus. Hadden ze ook zo intens gejuicht als de grappenmakers allemaal autochtoon waren en niet één van hun?
Het antwoord ligt wellicht verscholen in een opmerking van Ahmed Aboutaleb, scheidend directeur van het multicultureel instituut Forum, over de recente bedreigingen aan het adres van de Somalisch-Nederlandse politicologe Ayaan Hirsi Ali. ,,Het is moeilijk om binnen de groep te blijven en de discussie aan te gaan. Het is makkelijker je uit de groep te trekken en vervolgens stevig te pissen in de groep en toch te willen meedebatteren'', zegt de 'beroepsallochtoon'. Hij noemde schrijver Hafid Bouazza met naam, maar doelde vooral op Hirsi Ali die veel kritiek uitte op de 'achterlijke' islam.
De wetenschappelijk medewerkster van de Wiardi Beckman Stichting kon gistermiddag niet zelf de knuppel in de hoenderhok gooien, zoals ze dat de afgelopen maanden her en der deed. Ze is met de dood bedreigd, vermoedelijk door moslimextremisten en kon om veiligheidsredenen niet komen. Haar rol werd gisteren met verve vervuld door filmmaker en columnist Theo van Gogh.
Deze ,,professionele ongelovige'', zoals hij zichzelf noemt, krijgt een warm applaus voor zijn lef om het hol van de leeuw te betreden. Dat is meteen de laatste keer dat hij de handen op elkaar krijgt.
De manifestatie is bedoeld om begrip tussen moslims en niet-moslims te bevorderen. De aanwezige Marokkanen grijpen de kans vooral om te laten zien dat ze het zo slecht nog niet doen. De behoefte aan positieve geluiden is groot en Aboutaleb wil die maar al te graag bevredigen. Hij roemt het succes van leden van de tweede generatie. Zeven van de 25 afgestudeerde artsen in Rotterdam waren dit jaar allochtoon, zegt Aboutaleb, waar anderen normaliter honderd jaar over doen, doet de tweede generatie in dertig jaar.
Maar dat is te veel halleluja voor Van Gogh. ,,Waarom zou ik niet bang moeten zijn voor de islam na alles wat er gebeurd is'', vraagt hij. ,,Voor simpele geesten uit Staphorst ben ik niet bang.'' De zaal trakteert hem op boegroep.
,,Waarom wordt het recht op ongelovigheid niet gegund aan Hirsi Ali'', wil hij weten. Omdat ze alles op een hoop gooit, zegt een dame in het publiek. ,,Ze verwart cultuur met de religie islam.'' ,,Hirsi Ali schaart zich achter Pim Fortuyn'', zegt een ander.
Van Gogh komt langzaam in zijn sas. ,,Ik ken niet één islamitische samenleving waarin de vrijheid van meningsuiting wordt gerespecteerd'', zegt hij en hij wordt uitgejouwd. ,,Het westen houdt de onderdrukkende systemen in stand'', roept Aboutaleb en hij wordt toegejuicht.
,,Wie durft te klappen voor mevrouw Hirsi Ali'', vraagt Van Gogh de zaal. Een schamel applausje. ,,Dank je wel dat jullie mijn vooroordelen bevestigen.''
,,Zijn jullie op de eerste plaats moslim of Nederlander'', vraagt Van Gogh. ,,Moslim'', roept een meisje dat achter de interruptiemicrofoon staat. ,,Hier staat een Nederlandse moslima'', probeert Aboutaleb nog te corrigeren. ,,Jullie hebben nog een lange weg te gaan'', zegt Van Gogh.
Deze middag zou, volgens Khalid Kasem van de stichting 'Ben je bang?' in zijn welkomstwoord, een zoektocht worden naar oplossingen van problemen die de multiculturele samenleving teisteren. Het wordt een zoektocht naar de dader, en die is snel gevonden. Aboutaleb, een Marokkaanse agent, de Surinaamse presentator en het hele publiek, iedereen kent de schuldige: de media. De media zijn een industrie, varkens op zoek naar voer, niet geïnteresseerd in diepere achtergronden, merkt politicus en tv-maker Felix Rottenberg op. Er worden geen krantenkoppen over Nederlandse jongeren gemaakt, roept de presentator. ,,We worden als criminelen neergezet'', spreekt een van de Marokkaanse hangjongens de zaal van een videoscherm toe.
Als het aan het eind van de middag tijd is voor het onderdeel 'Islam vragenuur: alles wat je wilt weten over de islam' begeven vooral de bedekten onder het publiek zich zich massaal naar de bovenzaal. En alles wat ze kennelijk willen weten van de mannelijke medewerkers van een islamitische instelling is of de hoofddoek verplicht is voor meisjes en vrouwen. ,,Ja'', luidt het antwoord.
Dit tot teleurstelling van Nederlandse verpleegster Mariette. Ze heeft zich verdiept in de geschiedenis en de filosofie van de islam. Hoewel ze in praktijk leeft als een moslim, zal ze zich niet zo snel een moslim noemen. Ze wil niet tot deze groep behoren, zegt ze. ,,Ze zijn niet bezig met de essentie van hun geloof, maar met futiliteiten. Of je een hoofddoek moet dragen, hoe moet je je voet neerzetten bij het bidden.''
Beneden discussiëren 'geslaagde' jongeren met de zaal. ,,De witte media zien niet hoe goed sommige jongeren het doen'', zegt geslaagd panellid Rachid Majiti. Jongeren zoals hij, die wel zelfbewust zijn en die wel een goede opleiding hebben en een goede baan, die zie je niet in de media, alleen maar probleemjongeren.
Als een Marokkaanse jongen in de interruptiemicrofoon zegt dat Marokkanen slecht tegen kritiek kunnen, van elkaar en van Nederlanders, wijst een Nederlands geslaagd panellid hem terecht: ,,Je moet niet generaliseren; dé Marokkaan bestaat niet.''
Geklaag noch succesverhalen kunnen Jeanine Keizer geruststellen. Ze maakt zich zorgen om het fundamentalistisch gevaar. Hoe gaan jullie intern om met fundamentalistische uitlatingen, vraagt ze. ,,Stelt u deze vraag ook aan de ChristenUnie'', repliceert Rachid Majiti tot hoorbaar genoegen van de zaal. ,,Het fundamentalisme wordt vaak geassocieerd met geweld,'' zeg een vrouwelijk panellid. Een opgewonden jongen grijpt de interruptiemicrofoon. ,,Ik heb schijt aan integratie'', schreeuwt hij de zaal in en hij beent de zaal uit.
http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1032758784943.html
Lange lap tekst mag wel weg indien je even een nieuwe link neerzet waarvan je weet dat die 'blijvend'is.
quote:[Offtopic]
Op maandag 23 september 2002 17:21 schreef machteld het volgende:
[..]
Sorry ik kan het niet laten; wat moet Arafat precies verven ???
[/offtopic]
En inderdaad kan ik vanuit dit artikel concluderen dat ze nog een lange weg te gaan hebben.
http://www.parool.nl/1032844509568.html
'Haselhoeff begrijpt absoluut niet dat in moslimkring afwijzend wordt gereageerd op haar kritiek. Het is immers waar dat islamitische vrouwen worden mishandeld, besneden en uitgehuwelijkt. Dat onevenredig veel allochtonen de Riaggs bevolken, coffeeshops bezoeken en in gevangenissen zitten. Waarom zou je Hirsi Ali niet dankbaar zijn als ze daarop wijst?'
Kennelijk komen er slechts ondankbare Moslims in de publiciteit. Misschien bestaan er wel helemaal geen dankbare Moslims.
quote:Kortom, de uitwassen van culturen zoals vrouwenbesnijdenis, mishandeling e.d. zijn niet terug te voeren per se op religieuze overtuiging maar meer op culturele invloeden.
Haselhoef wenst vrijuit te sprekenHANNEKE DE WIT
AMSTERDAM - De avond is al half voorbij als eindelijk iemand ex-imam Abdullah Haselhoef naar zijn mening vraagt over Ayaan Hirsi Ali. Gelukkig. Want wat is een moslimdebat dezer dagen zonder dat de kritische, inmiddels ondergedoken, Somalische ter sprake komt?
Haselhoef trad gisteren op als gastspreker en vragenbeantwoorder in Libertijn, het politiek café van de VVD in Amsterdam. Hij heeft Hirsi Ali diverse keren 'moslimbounty' genoemd, wit van binnen, zwart van buiten.Hoe haalt hij het in zijn hoofd haar aan te vallen? Dat doet hij niet, antwoordt Haselhoef. Hij begrijpt absoluut niet dat in moslimkring afwijzend wordt gereageerd op haar kritiek. Het is immers waar dat islamitische vrouwen worden mishandeld, besneden en uitgehuwelijkt. Dat onevenredig veel allochtonen de Riaggs bevolken, coffeeshops bezoeken en in gevangenissen zitten. Waarom zou je Hirsi Ali niet dankbaar zijn als ze daarop wijst?
Maar wat eraan schort, zegt Haselhoef, is het volgende. De islamitische gemeenschap krijgt het gevoel dat Hirsi Ali bezig is à la Cisca Dresselhuys. De hoofdredactrice van Opzij heeft gezegd dat een vrouw met een hoofddoek bij haar niet hoeft te solliciteren.
''Het betekent: doe je hoofddoek af, dan pas zijn we bereid jou te erkennen. Ali zegt hetzelfde soort dingen, door alle problemen rond de positie van de vrouw aan de islam toe te schrijven. Maar de Kopten in Egypte besnijden hun vrouwen ook.'' Haselhoef vindt het kwalijk dat wij, niet-moslims, steeds maar weer mensen als Ayaan Hirsi Ali en de Iraanse rechtsgeleerde Afshin Ellian optrommelen. ''Dat zijn nou juist twee mensen die de islam vaarwel hebben gezegd.'' Ze zijn geen bruggenbouwers, en dat is wat Haselhoef wél wil zijn.
De ex-imam wil echter niet spreken namens de islamitische gemeenschap, maar als persoon. ''Net als mijn grote voorbeeld Theo van Gogh en net als Maarten van Rossem.''
Haselhoef was imam in psychomedisch centrum Parnassia in Den Haag, maar zo noemt hij zich niet meer sinds in het voorjaar een kleine rel ontstond rond het feit dat hij geen echte imam was. ''Och,'' zegt hij, ''elke halve zool, onder wie ik, kan imam zijn. Het enige is dat je meer moet weten dan de mensen die achter je staan.''
En Haselhoef weet veel. Even wilde hij Goethe citeren, maar toen diens woorden hem niet direct te binnen schoten, koos hij maar weer een vers uit de koran. De koran is veel minder streng dan doorgaans wordt gedacht. Het is bijvoorbeeld helemaal niet waar dat de koran gebiedt niet-gelovigen te bekeren. ''In de koran staat dat mensen niet mogen worden gedwongen god te accepteren, want hij heeft hun de vrijheid gegeven. Afvalligen moeten met rust worden gelaten.''
Haselhoef denkt dat de witte Nederlander zich bedreigd voelt, dat hij bang is dat de moslims de macht zullen overnemen. ''Maar dé moslim bestaat niet. Moslims en niet-moslims moeten samenleven, met als uitgangspunt de Nederlandse Grondwet. Dat is de enige manier.''
Wat doet de voormalige imam eigenlijk sinds hij door Parnassia werd ontslagen wegens zijn uitspraken over homoseksuelen? Is hij bijstandsgerechtigde? ''Nog niet,'' antwoordt hij. ''Of ik terecht op non-actief ben gesteld, wordt uitgezocht. Op mijn werkgever is destijds sterke druk uitgeoefend om het contract met mij te verbreken.''
Haselhoef vindt dat ongerijmd. ''Iedereen neemt het op voor Ayaan Hirsi Ali, omdat haar vrijheid van meningsuiting wordt aangetast. Mijn uitspraken over onder andere homoseksualiteit zijn uit hun verband gerukt, maar los daarvan: heb ik niet ook recht op vrijheid van meningsuiting?''
http://www.parool.nl/1032844509568.html
quote:Maar die culturele-invloeden staan op hun beurt wel onder invloed van de islam.
Op dinsdag 24 september 2002 15:35 schreef Tia_Tijger het volgende:Kortom, de uitwassen van culturen zoals vrouwenbesnijdenis, mishandeling e.d. zijn niet terug te voeren per se op religieuze overtuiging maar meer op culturele invloeden.
quote:En hoe verklaar jij mishandeling van vrouwen door Nederlandse blankee mannen? Verkrachting door blanke nederlanders van vrouwen? Of aanvallen op homofielen door nederlandse blanke jeugd?
Op dinsdag 24 september 2002 15:41 schreef R@b het volgende:Maar die culturele-invloeden staan op hun beurt wel onder invloed van de islam.
De verderfelijke invloed van de christenen op de nederlandse cultuur ongetwijfeld.
quote:Er wordt nergens beweerd dat bepaalde zaken alleen maar voorkomen bij moslims en dat de islam daar dan de enige schuldige aan zou zijn. Het gaat om het onevenredig veel vookomen van een bepaald verschijnsel binnen een bepaalde groep en de factoren die daar een rol bij spelen. En volgens Hirsi Ali (en zij staat daarin niet alleen) worden vrouwenrechten onevenredig vaak geschonden binnen de moslimgemeenschap en speelt de islam daar dus een rol bij. Maar dat schijnt niet gezegd te mogen worden.
Op dinsdag 24 september 2002 15:51 schreef Tia_Tijger het volgende:
En hoe verklaar jij mishandeling van vrouwen door Nederlandse blankee mannen? Verkrachting door blanke nederlanders van vrouwen? Of aanvallen op homofielen door nederlandse blanke jeugd?
De verderfelijke invloed van de christenen op de nederlandse cultuur ongetwijfeld.
quote:Beroepen die zich bij die daden op de Bijbel?
Op dinsdag 24 september 2002 15:51 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
En hoe verklaar jij mishandeling van vrouwen door Nederlandse blankee mannen? Verkrachting door blanke nederlanders van vrouwen? Of aanvallen op homofielen door nederlandse blanke jeugd?
De verderfelijke invloed van de christenen op de nederlandse cultuur ongetwijfeld.
Zijn er nog Christelijke rechtbanken in de wereld die mensen ter dood veroordelen?
quote:Volgens mij ging de discussie over Nederland.
Op dinsdag 24 september 2002 16:07 schreef X-Ray het volgende:Beroepen die zich bij die daden op de Bijbel?
Zijn er nog Christelijke rechtbanken in de wereld die mensen ter dood veroordelen?
quote:Ja.
Op dinsdag 24 september 2002 16:16 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Volgens mij ging de discussie over Nederland.
Nou, beroepen die mensen zich stelselmatig op de bijbel dan bij die vergrijpen?
Dat de christelijke kerk net zo intolerant is, zal je mij niet horen ontkennen. Verschil is echter dat de christelijke kerk aan invloed verliest, al heel lang, en de islam toeneemt, EN nog eens een stapje erger is omdat ze geen verlichting hebben doorgemaakt.
Kortom, illustratief voor hun weigering om iets van integratie te maken.
En met een beetje kwade wil kun je het ook als vorm van racisme zien.
quote:Dat komt me bekend voor.
Op dinsdag 24 september 2002 10:08 schreef Strolie75 het volgende:Het is allemaal de schuld van de media.
quote:As per usual, altijd hetzelfde liedje zodra de discussie inhoudelijk te moeilijk wordt wordt of het buitenland erbij gehaald of de verderfelijke media (de andere zijstraten kennen wij nu ook zolangzamerhand wel).
Op dinsdag 24 september 2002 20:10 schreef Meneer_Aart het volgende:Dat komt me bekend voor.
quote:alleen zijn het dit keer de moslims die de media de schuld in de schoenen schuiven, immers de kranten berichten alleen maar negatief over allochtonen.
Op woensdag 25 september 2002 01:58 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
As per usual, altijd hetzelfde liedje zodra de discussie inhoudelijk te moeilijk wordt wordt of het buitenland erbij gehaald of de verderfelijke media (de andere zijstraten kennen wij nu ook zolangzamerhand wel).
[Dit bericht is gewijzigd door machteld op 26-09-2002 20:38]
quote:
Op donderdag 26 september 2002 19:28 schreef machteld het volgende:
quote:kijk jij begint het te vatten.
Op donderdag 26 september 2002 19:28 schreef machteld het volgende:
Vanavond gaat het over Hirsi Ali en islam in Rondom Tien met Cohen, Leemhuis en Hafid Bouazza welke laatste de kritiek van Hirsi Ali deelt. Maar ja dat is een man he ...en die mogen zich in bepaalde culturen in veel ruimere mate uiten zonder bedreigd te worden.
quote:Ach, ik herhaal slechts wat mij door Hirsi Ali wordt ingefluisterd.
Op donderdag 26 september 2002 20:41 schreef Chadi het volgende:[..]
kijk jij begint het te vatten.
quote:Die wordt op de islamitische fora ook voor alles wat lelijk is uitgemaakt.
Op donderdag 26 september 2002 19:28 schreef machteld het volgende:Hafid Bouazza
quote:Wie is dat?
Op donderdag 26 september 2002 21:27 schreef R@b het volgende:[..]
Die wordt op de islamitische fora ook voor alles wat lelijk is uitgemaakt.
quote:Net als Ellian... ze vinden het daar vooral vervelend dat die mensen door de Nederlanders als spreekbuis van de 'kritische moslims' worden gezien, terwijl ze niet bij 'de groep' horen... erg opvallend hoe ze in die fora steeds maar de nadruk leggen op de groep en op buitenstaanders.
Op donderdag 26 september 2002 21:27 schreef R@b het volgende:[..]
Die wordt op de islamitische fora ook voor alles wat lelijk is uitgemaakt.
quote:Groot gelijk hebben ze.
Op donderdag 26 september 2002 22:09 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Net als Ellian... ze vinden het daar vooral vervelend dat die mensen door de Nederlanders als spreekbuis van de 'kritische moslims' worden gezien, terwijl ze niet bij 'de groep' horen... erg opvallend hoe ze in die fora steeds maar de nadruk leggen op de groep en op buitenstaanders.
Trouwens deze uitzending van Rondomtien was stukken beter
Cohen for president 
quote:Dat ze (de moslims) het hun tegen wij gevoel zelf creeëren.
Op donderdag 26 september 2002 22:47 schreef Chadi het volgende:[..]
Groot gelijk hebben ze.
Ah zo
quote:dat doen mensen zoals JIJ!
Op donderdag 26 september 2002 23:02 schreef R@b het volgende:[..]
Dat ze (de moslims) het hun tegen wij gevoel zelf creeëren.
Ah zo
quote:Ze moeten het zelf maar weten. Ze lijken (op het eerste gezicht) echt in alles op de oude gereformeerden, compleet met fundamentalisme, groepsgevoel, gesloten kringen en dissidenten, en van de oude gereformeerden zijn er ook nog maar weinig over... ik denk dat het met de moslims precies zo gaat.
Op donderdag 26 september 2002 22:47 schreef Chadi het volgende:[..]
Groot gelijk hebben ze.
quote:Kun je niet serieus reageren?
Op donderdag 26 september 2002 22:47 schreef Chadi het volgende:[..]
Groot gelijk hebben ze.
Trouwens deze uitzending van Rondomtien was stukken beter
Cohen for president
quote:Moet ik dit serieus nemen?
Op donderdag 26 september 2002 23:12 schreef machteld het volgende:[..]
Kun je niet serieus reageren?
quote:Als je ze als groep aanspreekt reageren ze als groep terug. Tuurlijk heb je ook Fundamentalisten tussen. Ik zeg ook niet dat dat niet zo is.
Op donderdag 26 september 2002 23:12 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ze moeten het zelf maar weten. Ze lijken (op het eerste gezicht) echt in alles op de oude gereformeerden, compleet met fundamentalisme, groepsgevoel, gesloten kringen en dissidenten, en van de oude gereformeerden zijn er ook nog maar weinig over... ik denk dat het met de moslims precies zo gaat.
quote:Hafid Bouazza (
Op donderdag 26 september 2002 22:02 schreef Chadi het volgende:[..]
Wie is dat?
) is een hele wijze Nederlands-Marokkaanse schrijver, die ook het lef heeft kritiek te uiten op de Islam en de wijze van geloofsbelijdenis van menig moslim en die zelf dus ook, eenmaal zelfstandig, afstand genomen heeft van het geloof.Dus wordt hij ook gezien als een afvallige die in het nest pist, dat hij verlaten heeft.
Grappig blijft het dat na een logische stap, na het je niet meer kunnen vinden in de opgelegde regels van het geloof en dus afstand te nemen van dat geloof, je meteen het recht van kritiek leveren verliest.
Terwijl je dan toch juist ervaringsdeskundig bent en je door lid te blijven van de geloofsgemeenschap juist hypocriet zou zijn, daar je de heersende opvattingen niet meer deelt.
Die Bal vond ik maar wazig.
Als iemand zegt dat de islam in een ontwikkelingsstadium zit, dan neemt hij dat op alsof die persoon zegt dat de islam achterlijk is.
In een ontwikkelingsfase zitten staat niet gelijk aan achterlijk zijn.
quote:Cohen vond ik goed en die arabist had ook best wel veel inzicht. Het enige wat indruk op me maakte uit Bouazza's mond was laten we de situatie eens van de andere kant bekijken... de rest tjah mooi voor een boek.
Op vrijdag 27 september 2002 18:34 schreef Gia het volgende:
Ik heb die uitzending van rondom 10 ook gezien en vond Cohen en Bouazza erg goed naar voren komen.
Die Bal vond ik maar wazig.
Als iemand zegt dat de islam in een ontwikkelingsstadium zit, dan neemt hij dat op alsof die persoon zegt dat de islam achterlijk is.
In een ontwikkelingsfase zitten staat niet gelijk aan achterlijk zijn.