voor het originele artikel, volg deze link.
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=22025
toegevoegd is het laatste artikel.............ik zou hier graag een serieuze discussie over hopen te zien ontstaan.
there we go..............
in reactie op 'een scheef beeld van de bijbel'
onderstaand schreef een groot wetenschapper die zowel in zijn tijd als hedendaags geacht wordt vanwege zijn wetenschappelijke kennis
"about the times of the end, a body of men will be raised up who will turn their attention to the prophecies, and insist upon their literal interpretation, in the midst of much clamor and opposition." --sir isaac newton--
eigenlijk heb ik geen zin om weer te reageren op kwaadspuierij en ondoordachte reactie's van mensen die wel de klok hebben horen luiden, maar echter vergeten zijn waar de klepel hangt. (of gewoon liever niet verder willen zoeken)
deze keer dan maar wel een summiere poging om wat recht te zetten over de misstanden waar tegen aan geschopt wordt en waarmee gesuggereerd wordt dat de bijbel maar een ratjetoe is van vage verhalen en god tegenstrijdig zou zijn in zijn handelswijze richting mensen. niet dat ik god pretendeer te begrijpen !!! neem dat van mij aan, ik ben niets meer of minder dan wie dan ook die dit leest. en ik heb ook vragen waarop ik geen direct antwoord heb, maar dit doet niets af aan het feit dat god bestaat, jezus christus zijn komst (en wederkomst !) en de boodschap die de bijbel brengt. ook wil ik graag duidelijk stellen dat ik mijzelf geen zogenoemde 'vrome houding of betweterigheid' toe wil kennen. wel ben ik gedwongen om de schrift zelf te laten antwoorden en die taal is voor enkele onder jullie wellicht hard te verteren, maar dat is iets waar ik niets aan kan doen !
ook wordt zo vaak gesteld, hoe je nu kunt bewijzen dat de bijbel en wat daar in staat echt waar is, een duidelijk antwoord is : kijk maar naar het joodse volk !!, ik zal daar later (2'e deel, later op de dag) verder op in gaan.
ik wil naast wat gegevens over de opbouw van de schrift ook wat profetieen neer zetten die iets kunnen verduidelijken over het wonder van de bijbel en de tijd waarin we leven. daarnaast wat geschreven is over israel en wat nog moet gaan gebeuren.......dit alles ter ondersteuning van de schrift als gezaghebbend en als kennis is het denk ik ook nooit weg om te weten.
quote:
want alzo lief heeft god de wereld gehad, dat hij zijn enig geboren zoon gegeven heeft, opdat en ieder, die in hem gelooft, niet verloren gaat, maar het eeuwig leven heeft. want god heeft zijn zoon niet in de wereld gezonden, opdat hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door hem behouden word.
johannes 3:17
oke, succes met lezen.
de bijbel bestaat uit 66 boeken, is geschreven verspreid over 3 continenten, in 3 talen, door ongeveer 40 verschillende mensen (koningen, herders, wetenschappers, een leger-generaal, vissers, priesters, een dokter, etc.) hun achtergrond en educatie was totaal verschillend, de mssten haden elkaar nog nooit ontmoet( kan ook niet echt, want de tijdspanne waarin de bijbel geschreven is, omvat zo'n 1500 jaar !!!)
toch is de bijbel een harmonieus geheel, vaak werden nieuwe ideen of inzichten beschreven, maar nooit afwijkend van wat andere schrijvers er al over hadden geschreven. vraag willekeurige mensen een identieke gebeurtenis te beschrijven en je krijgt verschillende natwoorden die ook nog vaak tegenstrijdig zijn. de bijbel, geschreven door 40 schrijvers over een tijdsduur van 1500 jaar, leest als geschreven door 1 iemand met groot inzicht. en eigenlijk is dat ook zo, iedere schrijver is gestuurd door de heilige geest van god, die is eigenlijk de originele auteur. de 4 gospels (nieuwe testament beschrijving van jezus) verschillen wat in de rapportage van hetzelfde, maar ze vullen elkaar aan in plaats van elkaar tegen te spreken.
enkele wetenschappelijke feiten uit de bijbel, lang voordat hetzelfde ontdekt werd door de mensen zelf. '.....en hangt de aarde aan een louter niets' job 26. dit is een stuk van job, het oudste book van de bijbel in het oude testament waarin beschreven wordt dat de aarde los hangt in de ruimte. 'hij troont boven het rond der aarde' staat er in jesaja 40:22 (hebreeuwse taal uit die tijd had geen woord voor bol, vandaar het woord cirkel), jesaja is een boek uit het oude testament en bewezen identiek met de gevonden dode zee rollen, waar het boek jesaja compleet werd gevonden. de bijbel leerde al dat de aarde rond was, lang voordat men nog dacht dat de planeet plat was en je er af kon vallen.
job 28:25 'toen hij de wind zijn gewicht bepaalde', lang voordat de wetenschap het ontdekte, beschreef god's woord dat lucht gewicht had. '.....en alle dingen hebben hun bestaan in hem' colessenzen 1:17, de originele griekse betekenis van het hier vertaalde woord 'bestaan' betekent letterlijk ' bijeen houden'. dit is het antwoord op de vraag waarom een atoom niet uit elkaar valt, het mysterie is niet waarom er zo'n kracht uit gaat bij splijting, maar eerder waarom het bij elkaar blijft. de wetenschap zegt eigenlijk dat dat zou moeten, maar het gebeurt alleen niet ! de kracht daarachter is de kracht van de schepper, god zelf.
rond het jaar 1600 ondekte de wetenschap de wetmatigheid van het circulatie proces van water. de bijbel beschreef deze lang daarvoor, job 26:8, 'hij vat het water te zamen in zijne wolken, en de wolken scheuren daaronder niet', job 36:27-28'hij maakt het water tot kleine druppels, en drijft zijne wolken te zamen tot den regen, 28 dat de wolken vloeien, en overvloedig druipen op de mensen.' en prediker 1:6-7 'de wind trekt naar het zuiden, en loopt om naar het noorden, en komt weder aan de plaats, waar hij begon. alle wateren lopen in de zee, nochtans wordt de zee niet voller; naar de plaats, vanwaar zij vloeien, vloeien zij weder toe.'
pas sinds een paar honderd jaar weten wij dankzij onze technologische vooruitgang dat er diepe valleien en water bassins zijn in de oceanen. de schrift had dit al beschreven. 2 samuel 22:16 'zichtbaar werden de beddingen der zee, blootgelegd de grondvesten des aardrijks door 's heeren toornende stem......' genesis 7:11 'in het zeshonderdste levensjaar van noach, op den zeventienden dag der tweede maand, op dien dag braken alle kolken van den groten oceaan los en werden de vensteren des hemels ontsloten'.
het vervolg komt in deel 2, later vandaag..............
...........soms vragen mensen weleens hoe je kunt weten dat de bijbel waar is. ik antwoord dan dat het bestaan tegen alle onwaarschijnlijkheid in (vernietiging/genocide van het joodse ras, verspreiding over de hele wereld, constante bedreiging etc, etc..) van het joodse volk en israël (en !) wat daar gebeurt het beste bewijs is wat je kunt krijgen. .........
lees en beslis voor je zelf......het ene zal meer of minder overtuigen dan het ander, maar laat het maar eens rustig bezinken. daarnaast is het wellicht interessant te weten dat de bijbel nog nooit op een leugen is betrapt in al die eeuwen van haar bestaan en haar 'uiteindelijke' boodschap (uitmondend in het nieuwe testament) is er niet één van macht maar van liefde en genade richting ons allemaal, in alle vrijheid te accepteren of niet.
jeruzalem zou de meest belangrijkste plaats worden op het vlak van religies.
bijbel passage : micha 4:1, oude testament
geschreven : ergens tussen 750-686 bc
vervulling : het heden
in micha 4:1, verhaald de profeet ervan dat de tempel-berg in jeruzalem het belangrijkste aandachts-punt van de wereld wordt. deze profetie is nog niet volledig vervuld, de aandacht voor de 'temple mount' is er al wel in het nieuws, maar de focus is nog niet op zijn hoogtepunt van wat voorspeld is. interessant is wel dat jeruzalem al wel de meest betwiste en belangrijkste plek is op het gebied van het geloof, nu en al voor eeuwen lang. joden en christenen en moslims beschouwen deze stad als meest belangrijkste stad.
micha 4:1 -- en het zal geschieden in het laatste der dagen: dan zal de berg van het huis des heren vaststaan als de hoogste der bergen; en hij zal verheven zijn boven de heuvelen. en volkeren zullen derwaarts stromen.
------
jeruzalem zou een internationaal probleem worden
bijbel passage : zacharia 12:2-3, oude testament
geschreven : ergens tussen 520-518 bc
vervulling : eindtijd
in zacharia 12:2-3; verteld de profeet dat jeruzalem een internationaal probleem zou worden, dat uiteindelijk de naties van de wereld zich tegen haar zouden keren en jeruzalem zouden aanvallen en dat god dan uiteindelijk zijn heilige stad zal beschermen.
gedurende de tijd van zacharia, welke zo'n 2500 jaar geleden leefde werd jeruzalem gecontroleerd door het meden-persische rijk. de joden hadden geen onafhankelijkheid, ze kregen met onderbreking van een kleine periode zelfbeschikking (+- 100 bc) pas weer echt controle over jeruzalem in 1967 tijdens de 6 daagse oorlog(!) vandaag de dag, claimen de palestijnen (arabieren welke al jaren in het land tussen de joden leefden) een gedeelte van jeruzalem als de hoofdstad van hun palestijnse staat binnen de grenzen van israël. veel landen proberen israël te bewegen om een gedeelte van jeruzalem weg te geven aan de palestijnen. dit is nog niet gebeurd. maar, jeruzalem is inderdaad een internationaal (politiek) probleem geworden, juist als zacharia heeft voorspeld 2500 jaar geleden. veel bijbel onderzoekers geloven dat de uiteindelijke oorlog tegen israël (armagedon) zal worden gevochten om het onderwerp jeruzalem. maar de bijbel maakt duidelijk dat god en de joden zullen overwinnen.
zacharia 12:2-3 -- zie, ik maak jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen juda zal het gaan bij de belegering van jeruzalem. te dien dage zal ik jeruzalem maken tot een steen, die alle natiën moeten heffen; alle dien hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. en alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen.
------
de joden zouden hun land weer terug krijgen
bijbel passage : amos 9:14-15, oude testament
geschreven : rond 750 bc
vervulling : in 1948
in amos 9:14-15 schrijft de profeet dat er ooit een tijd zou komen wanneer het joodse volk weer israël als hun eigen thuisland zouden krijgen en dat ze er nooit meer uit zouden worden verdreven. amos ontving deze profetie zo'n 2700 jaar geleden, kort voordat het koninkrijk van israël zijn onafhankelijkheid verloor aan het assirische rijk. israel is vanaf toen geen onafhankelijk natie meer geweest totdat het werd (her)opgericht op 14 mei, 1948 (zie ook jesaja 66 : 7-8 hieronder !) binnen enkele uren na de onafhankelijkheidsverklaring vielen de omringende landen de net geboren kleine staat israël aan. maar israël overwon en breidde haar grenzen uit d.m.v. veroverd gebied op haar aanvallers.
hier is amos 9:14-15 -- ik zal een keer brengen in het lot van mijn volk israël: verwoeste steden zullen zij herbouwen en bewonen; wijngaarden zullen zij planten en de wijn ervan drinken; boomgaarden zullen zij aanleggen en de vrucht daarvan eten. dan zal ik hen planten in hun grond, en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit de grond die ik hun gegeven heb, zegt de here, uw god.
------
jesaja sprak over de dag dat israël herboren zou worden in 1 dag(!)
bijbel passage : jesaja 66 : 7-8, oude testament
geschreven : waarschijnlijk tussen 701 en 681 bc
vervulling : 14 mei, 1948
in jesaja 66 : 7-8 voorzag de profeet de hergeboorte van israël in 1948. jesaja beschrijft een 'vrouw' die baart voordat ze weeën krijgt ! en hij spreekt van een land geboren in 1 enkele dag. deze verzen beschrijven exact wat er gebeurde op 14 mei,1948 - toen de joden de onafhankelijkheid uitriepen en israël oprichten als verenigde en souvereine joodse staat. (voor het eerste keer sinds 2900 jaar !)
gedurende die belangrijke dag, vaardigden de verenigde naties een order uit tot erkenning van de staat israël en enkele uren voor die order verstreek juist een mandaat van britse controle over dat oude gebied. gedurende een 24 urige tijdspanne was buitenlandse controle beeindigd, israël had zich onafhankelijk verklaard en zijn onafhankelijkheid was erkend door andere naties. modern israël was inderdaad geboren in 1 enkele dag !
maar er is meer, jesaja schreef dat de geboorte zou uitgaan voor de geboortepijnen (weeën). en dat is ook exact wat er gebeurde...een beweging (zionisme genaamd) begon in het jaar 1800 joden te bewegen om te verhuizen richting het historische moederland israël, welks gedurende die tijd palestina genoemd werd. binnen enkele uren na haar onafhankelijkheidsverklaring werd israël aangevallen door de omliggende landen; egypte, jordanië, syrië, libanon, irak en saudi arabie. israel overwon die oorlog en breidde haar grenzen uit met 50 % als gevolg daarvan.
dus als je jesaja 66 : 7-8 leest, houd dan in gedachte dat israël een land werd in 1 enkele dag, dat het werd geboren uit een beweging (zionisme), dat zijn geboorte vredig was maar de nasleep pijnlijk.
jesaja 66 : 7-8 -- "voordat zij smarten kreeg, heeft zij gebaard; voordat de weeën haar overvielen, heeft zij een zoon ter wereld gebracht. wie heeft zoiets gehoord, wie heeft iets dergelijks gezien? wordt een land op één dag voortgebracht of een volk op eenmaal geboren ? maar sion heeft nauwelijks barenweeën gekregen, of zij baarde haar kinderen.
------
israël zou worden herbevestigd als een verenigde(!) natie.
bijbel passage : ezechiel 37:21-22
geschreven: tussen 593 en 571 bc
vervulling : ook in 1948
in ezechiel 37:21-22 schrijft de profeet (2600 jaar geleden) dat god op een dag de joden weer terug zou brengen terug naar israël vanuit de hele wereld waar zij verspreid waren, ditmaal ook als een verenigde natie. israël namelijk was opgesplitst in 2 koninkrijken rond 926 bc, genaamd juda en israël. maar toen de joden hun land van oudser terug claimden in 1948 deden ze dat verenigd, resulterend in 1 natie: israël !
hier is ezechiel 37:21-22 -- zo zegt de here here: zie, ik haal de israëlieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zij'; ik zal hen van alle kanten bijeenverzamelen en hen naar hun land brengen. en ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen israëls, en één koning zal over hen allen koning zijn; niet langer zullen zij twee volken zijn en niet langer verdeeld in twee koninkrijken.
------
het joodse leger zou onproportioneel sterk zijn
bijbel passages : zacharia 12:6 en leviticus 26 : 7-8
geschreven : 520-518 bc en lev. mogelijk rond 1400 bc
vervulling : sinds 1948, 1967, 1973
militaire superioriteit - zacharia 12:6 -- sprak dat wanneer de joden hun land weer zouden hebben, hun militaire kracht overweldigend zou zijn. - "...als een vurige haard onder het hout, en als eene vurige fakkel onder de schoven; en zij zullen ter rechter en ter linkerzijde alle volken rondom verteren; en jeruzalem zal blijven voortbestaan op zijn eigen plaats, te jeruzalem....."
in leviticus 26:3,7-8, staat ook iets dergelijks geschreven :
voorbeeld 1: binnen enkele uren na de oprichting in 1948 vielen egypte, syrie, jordanie, irak en libanon israël aan. de gecombineerde bevolkingsaantallen van al deze landen waren minstens 20 miljoen tegen minder dan 1 miljoen joden. ondanks deze overmacht wonnen de joden de oorlog en veroverden land op hun aanvallers.
voorbeeld 2: gedurende de oorlog van 1967, viel israël de luchtmachtbasissen aan vlak voordat haar buurlanden haar wilden overrompelen, daarnaast nam het jeruzalem in voor de eerste keer sinds 2000 jaar geleden. ook dit keer namen ze weer extra land in bezit op haar vijanden, deze oorlog duurde 6 dagen. (hiermee kwam jeruzalem weer in bezit van de joden, zoals eeuwen geleden al voorzegd was dat jeruzalem weer een rol zou spelen in de joodse eindgeschiedenis, dit kon niemand begrijpen tot dit moment waarop israël de oude hoofdstad weer in bezit kreeg !!)
voorbeeld 3: op 6 oktober, 1973 werd israël weer aangevallen door egypte en syrië. andere landen deden later mee. maar opnieuw waren de joden in staat om de aanvallers terug te drijven en nieuw
veroverd gebied toe te voegen aan het land israël.
(als ik nog wat tijd over heb zal ik later nog wat toevoegen, maar dit gedeelte alleen al moet haast wel een nieuwsgierigheid oproepen vanwege deze accurate profetieen lang geleden gedaan)
p.s. er zijn nog zo'n 300 profetieen te gaan ;-)
hartelijke groeten, patrick
quote:ik had een heel verhaal geschreven, maar dat verdween nadat ik op een verkeerde toets drukte.
op woensdag 11 september 2002 19:55 schreef flying_nomad het volgende:
in het vorige deel schreef ik...........soms vragen mensen weleens hoe je kunt weten dat de bijbel waar is. ik antwoord dan dat het bestaan tegen alle onwaarschijnlijkheid in (vernietiging/genocide van het joodse ras, verspreiding over de hele wereld, constante bedreiging etc, etc..) van het joodse volk en israël (en !) wat daar gebeurt het beste bewijs is wat je kunt krijgen. .........
in het kort:
de bijbel doet verschillende beweringen. het feit dat een aantal hiervan blijkbaar zijn uitgekomen maakt nog niet dat de rest ook waar is. het enige wat je hoogstens zou kunnen bewijzen is dat iemand het heeft geschreven die in de toekomst kon kijken. en of dat god of duivel is (als die al bestaan) kan je nooit aantonen.
ohja. bedenk ook dat een leugen het best verpakt kan worden in waarheden.
ik hoop dat er meer van deze teksten met uitleg zullen verschijnen.
schitterend!
part one of the contradictions of christianity, autor unknown.
-----------
genesis 6:4 the nephilim (giants) lived on earth prior to the flood.
genesis 7:23 only noah and his family, and the animals on the ark, survived the flood.
numbers 13:33 long after the flood, the nephilim (giants) still lived.
-----------
genesis 9:3-4 god makes a covenant with noah: mankind will be permitted to eat the flesh of any living creature, as long as the blood is drained.
deuteronomy 14:7-20 god goes back on his word.
-----------
genesis 11:1,6-9 in the days of babel, generations after the flood, the world had one common language. god "confused the tongues" to create many.
genesis 10:5 prior to this. the bible speaks of many "nations", each with its own language. some apologists suggest the babel story was a "flashback"; the events in genesis 11:1-9 actually occured prior to those in genesis 10:5. it's possible, but nothing in the source manuscripts support it. the narrative link at the beginning of chapter 11 is the same which elsewhere is translated as "and", and invaribly implies a normal sucession of events.
-----------
exodus 4:11 god admitted he is the cause of blindness. deafness. dumbness.
isaiah 53:2 it is sometimes god's will to crush people or to cause them to suffer.
lamentations 3:33 yet, god does not willingly cause grief or affliction. (in the kj version:)
-----------
genesis 15:13.16 god fortold the enslavement of the descendants of abram (abraham). but said they would return in the "fourth generation". the return actually occured in the fifth generation--or the sixth. if you wish to count abraham. the generations were: 1. abraham: 2. isaac (gen 21:3): 3. levi (ex 1:3); 4. kohath (ex 6:16); 5. aram (ex 6:18): 6. moses (ex 6:20).
-----------
genesis 11:26.32 terah lived 135 years after begetting abraham. acts 7:4 abraham departed haran when his father (terah) was dead.
genesis 12:4 abraham was 75 years old when he departed haran. thus, after living 135 years. abraham was only 75 years old! (in the kj version:)
-----------
genesis 23:1 god tempted abraham. james 1:13 god tempts no one.
-----------
who brought joseph to egypt and sold him to potiphar, the courtier of pharaoh?
genesis 37:38,36 the midianites. geneis 39:1 the ishmaelites.
-----------
exodus 3:10. 4:19-23 god sent moses to egypt to speak to pharaoh.
exodus 4:24-26 god immediately and arbitrarily attempted to kill moses before moses could carry out the mission. no explanation provided.
-----------
exodus 9:3-6 god killed all the cattle (field animals) of the egyptians with a grevious murrain. including the horses. asses, camels, oxen and sheep. none survived the plague
exodus 9:19-21,25 later. at least some of the egyptian field animals were mysteriously alive again, to suffer a plague of hail.
-----------
exodus 6:2-3 god informed moses that previousiy his name (jehovah) had been unknown even to the patriarchs. such as abraham. isaac and jacob.
genesis 4:26 long before this. men began to call on the name of the lord, "jehovah".
genesis 22:14 abraham named a place jehovah-jireh. "the lord will provide." note: in each passage in the pentateuch manuscripts. the name given is yod-he-vau-he, yhvh. generally interpreted as "yahweh", "yehovah" or "jehovah".
-----------
exodus 20:4 image-making forbidden. exodus 25:18 commanded.
exodus 20:13 murder forbidden. exodus 23:27 commanded.
exodus 20:15 stealing forbidden. exodus 3:21-22 commanded.
exodus 20:16 lying forbidden. i kings 22:20 commanded.
maar lees bijvoorbeeld ook de verzamelde columns van maarten 't hart over de bijbel:
de schrift betwist deel i & ii
"wie god verlaat heeft niets te vrezen"
"de bril van god"
[quote]maar lees bijvoorbeeld ook de verzamelde columns van maarten 't hart over de bijbel:
de schrift betwist deel i & ii
"wie god verlaat heeft niets te vrezen"
"de bril van god"
[\quote]
een (enigzins ludieke) reactie op maarten van't harts boek.
maarten het hart heeft als probleem dat hij zich een slachtoffer waant van zijn eigen jeugd. er was daarin geen sprake van honger, seksuele ontucht, of wintertenen. behalve de vroegtijdige kaalheid leidde hij op het eerste gezicht een onbekommerd bestaan. maar niets is minder waar. de diepe wonden ingekerft door de verplichte kerkgang, van de relaxte zondagsrust en van het gezellige omstebeurt voorlezen uit de bijbel hebben in zijn ziel een patroon van frustratie geëtst.
daarom heeft maarten 't hart voor een taalgebied met na china de hoogste seculariteitsgraad in de wereld een boek geschreven dat voorgoed wil afrekenen met de bijbel. nu de internetbubbel en de telecomballon zijn doorgeprikt, wil 't hart ook eens wat uiteen laten spatten, en het liefst de bijbel waaronder hij zo geleden heeft.
overigens is een en ander inhoudelijk zo uit verband getrokken zonder enig blijkgevend inzicht in logische redenering en kwalitatief ondersteunend onderzoek dat het haast wel zonde van de tijd is dat ik daar eigenlijk wat over neerschrijf, maar goed.
het boek waar het allemaal om gaat heet 'de bril van god (de schrift betwist i en ii) een enkele korte bespreking van maartens bevindingen dan maar (boek 2), het eerste wat 't hart vreemd vindt is dat 'als god zag dat alles goed was, waarom zijn er dan mensen bijziend, verziend, myoop, kippig of zelfs stekeblind?' ja, waarom zijn er überhaupt kippen, waarom zien we niet allemaal even goed als een f-16-piloot, wat bedoelt god met 'alles': is dat in- of exclusief zichzelf? aan deze stelling kleven zoveel bezwaren, aangezien 'goed' altijd een subjectief begrip is, dat het niet van inzicht getuigt om te beginnen over de opticienproblematiek in de wereld. maarten 't hart laat hier een sterk staaltje kansel-argumentatieleer zien. nog afgezien van de christelijke leer van de zondeval die duidelijk beschrijft waarom het foutgaat in deze wereld...
ook wordt het (voor hem) ongeloofwaardige gedrag van abimélech aan het licht gebracht door 't hart. want, zo betuigt hij snerend, waarom zou deze koning sara, de vrouw van abraham, aan zijn harem hebben toegevoegd? ze was op dat moment nogal op leeftijd. maar dit kan toch gewoon? wie weet kon ze enorm lekker koken, was het een echte sfeermaker of had ze een gezellig babbel,. daarnaast is liefde niet leeftijdsgebonden, dus wat is het probleem ? maar of je hiermee nu de hele bijbel ook maar enigszins in diskrediet brengt is een andere vraag.
het gebod 'eert uw vader en uw moeder' wordt vervolgens neergesabeld. 'dit verbijsterende, thans door terroristen beheerste bestaan wordt je opgedrongen, en dan zou je degenen die het je hebben opgedrongen, moeten eren?' buiten het stilistische hoogstandje van de herhaling valt ook nu weer het een en ander af te dingen op zijn argumentatie. waarom zou het geen goed basisprincipe zijn? ouders hebben tenslotte ook niet om dit specifieke kind gevraagd (stel je voor, de ouders van maarten zelf !), en om nou te zeggen dat buiten israël ons bestaan gedomineerd wordt door terrorisme dat lijkt me sterker overdreven dan de soms gebruikte metaforen in de bijbel zelf.
tenslotte vindt hij het vreemd dat niemand een tolk nodig had in die tijd (dat deze nergens vermeld werden, betekent natuurlijk niet dat ze er niet waren), en is het zijns inziens onwaarschijnlijk dat iemand jezus gehoord tijdens zijn bergrede vanaf de top van de berg. 'niemand verstond iets, en toch blijkt alles opgetekend.' wellicht is het waarschijnlijker, dat er minimaal een iemand het verstaan heeft en het doorgegeven of zelf opgeschreven heeft.
maarten 't hart heeft de bijbel zo vaak doorgelezen dat hij het idee heeft gekregen er zelf bij te zijn geweest.
wie na dit boek nog in maarten 't hart gelooft is blind, dyslectisch of maartje het hart ;-).
p.s. hopend op het humoristisch onderscheidend vermogen van de lezers, met als kantekening dat maarten's reacties en giftige pennevruchten jegens het christendom juist door zijn eigen ongebreideld fanatisme alle geloofwaardigheid al bij enig diepergaand onderzoek doen verdwijnen als sneeuw voor de zon.
groeten, pat
p.s. vanavond (na m'n werk) zal ik reageren op (anderen mogen ook natuurlijk) op die zgn. valse of tegensprekingen zoals hier geschetst
tot dan.....
[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 12-09-2002 12:37]
door bestudering en de tijd die daarvoor nodig is, (nog niet te vergeten dat het linken van engelstalige fragmenten, simpel via plak en knip werk gebruiken als verweer tegen mij natuurlijk wel heel simpel is) kan ik nog niet vanavond reageren, maar terug komen hierop doe ik zeker.
(er kan natuurlijk ook niet verwacht worden dat ik even die hele website gaan weerleggen, maar enkele voorbeelden eruit zal best gaan lukken) en dat kan dan als voorbeeld dienen dat als het een te weerleggen valt...................de rest in feite ook niet een gefundeerde getuigenis tegen de schrift hoeft te zijn.
daarnaast !!!! had ik gehoopt op een discussie over de door mij getoonde profetieen, daar echter hoor ik geen enkel tegen-geluid over...........opvallend toch ??
tot snel (ik beloof niet dat dat morgen al is)
groeten, pat
dan maar wachten tot morgen
ben wel benieuwd...razend nieuws-gierig..
quote:waar haal je dit vandaan? ik ben nogal een fan van 't hart en heb dan ook drie-kwart van zijn oevre gelezen en heb geen moment de indruk dat hij lijdt onder zijn christelijke opvoeding. naast de kritiek die hij heeft kan hij ook lyrisch zijn over gedeelten uit de bijbel, betrapt hij zich erop soms dat hij zomaar een psalm zit te neuriën en bezoekt hij zo af en toe nog een kerk. nergens in zijn boeken schrijft hij over een slechte jeugd, waarin hij lijdt onder een strenge christelijke opvoeding. de vaderfiguur in zijn boeken levert regelmatig kritiek op de bijbel (al weet ik niet in hoeverre die vader zijn echte vader representeerd). ik vind de man allesbehalve een verbitterde zuurpruim. hij komt mij eerder over als monter en vrolijk, en vanuit die houding zijn die stukjes volgens mij ook geschreven. jij doet voorkomen alsof hij bezig is (of was, want hij stopt met die stukjes), met een serieuze kruistocht tegen het christendom, terwijl het veel meer plaagstootjes zijn (richting de strenge orthodoxie) en een handreiking aan mensen die zelf twijfelen over hun geloof. zijn critici zijn in mijn ogen gefrustreerder over maarten 't hart, dan maartje zelf ooit geweest is m.b.t. het christendom.
op donderdag 12 september 2002 11:41 schreef flying_nomad het volgende:
maarten het hart heeft als probleem dat hij zich een slachtoffer waant van zijn eigen jeugd. er was daarin geen sprake van honger, seksuele ontucht, of wintertenen. behalve de vroegtijdige kaalheid leidde hij op het eerste gezicht een onbekommerd bestaan. maar niets is minder waar. de diepe wonden ingekerft door de verplichte kerkgang, van de relaxte zondagsrust en van het gezellige omstebeurt voorlezen uit de bijbel hebben in zijn ziel een patroon van frustratie geëtst.
in antwoord op de toegestuurde 'part one of the contradictions of christianity, autor unknown.'
vanwege de engelse schrift die gebruikt is als zogenaamd 'bewijs' tegen de geloofwaardigheid van de bijbel antwoord ik ook in het engels, ook vanwege de hulp die ik gekregen heb van veel engelstalige mede-christenen die mij graag hielpen met deze vragen. al mijn dank gaat uit naar de god van israel voor zijn woord van waarheid, wat ondanks talloze aanvallen altijd zelf het antwoord in zich heeft. de diverse bijbel-vertalingen zijn allemaal geschreven door goedbedoelende mensen, maar wel mensen die een keuze moesten maken met de voor hun tijd meest geschikte beschrijving c.q. vertaling.
de kleine afwijkingen die zo soms ontstaan doen niets af aan de originele geschriften zoals ze geschreven zijn in de oude talen.
de meeste zogenaamde contradicties ontstaan door het simpelweg uit de context nemen van stukken bijbeltekst, dat is altijd makkelijk. maar de bijbel heeft geen verdediging nodig, alleen een onbevangen lezer met een helder oog en open hart.
-----------
genesis 6:4 the nephilim (giants) lived on earth prior to the flood.
genesis 7:23 only noah and his family, and the animals on the ark, survived the flood.
numbers 13:33 long after the flood, the nephilim (giants) still lived.
-----------
antwoord
"actually, the translation "giants" is supported mainly by the lxx and may be quite misleading. the word may be of unknown origin and mean "heroes" or "fierce warriors" etc. the rsv and niv transliteration "nephilim" is safer and may be correct in referring the noun to a race or nation."
let's have that in mind. but i don't find the key there. you have to see numbers 13:33 in it's context. what does verse 32 say?
numbers 13:32 : "and they brought up an evil report..." imho this is the key; they lied and exaggerated the power and strenght of the inhabitants of the land.
en
genesis 6:4 versus numbers 13:33
these are different races of giants. the nephilim of genesis 6:4 were the "sons of god", i.e., spirits, fallen angels, who impregnated the daughters of men. the giants of numbers 13:33 were of the anakims, descendants of ham, son of noah.
-----------
genesis 9:3-4 god makes a covenant with noah: mankind will be permitted to eat the flesh of any living creature, as long as the blood is drained.
deuteronomy 14:7-20 god goes back on his word.
-----------
antwoord
god changed the requirements. that may be because man changed. we do not know all of the reasons but from a scientific standpoint, the gene pool in noah's day was richer and people were able to handle more. they also lived longer. what we can handle is less that what noah could.
-----------
genesis 11:1,6-9 in the days of babel, generations after the flood, the world had one common language. god "confused the tongues" to create many.
genesis 10:5 prior to this. the bible speaks of many "nations", each with its own language. some apologists suggest the babel story was a "flashback"; the events in genesis 11:1-9 actually occured prior to those in genesis 10:5. it's possible, but nothing in the source manuscripts support it. the narrative link at the beginning of chapter 11 is the same which elsewhere is translated as "and", and invaribly implies a normal sucession of events.
-----------
antwoord
this is an introduction to the families which became the nations. this list covers several years of time. the word 'were'; in verse 5 is past tense for when genesis was recorded by moses. verse 5 refers to the families which we later split.
-----------
exodus 4:11 god admitted he is the cause of blindness. deafness. dumbness.
isaiah 53:2 it is sometimes god's will to crush people or to cause them to suffer.
lamentations 3:33 yet, god does not willingly cause grief or affliction. (in the kj version: )
-----------
antwoord
exodus 4:11, moses was expressing concern regarding what he felt to be inadequecies in his ability to speak for god. god was impressing upon moses the fact that moses was made by god, inadequecies and all, and god himself (vs.12) would fill in the gaps of moses' human abilities. i see that god oftentimes will bring glory to himself specifically through human shortcomings that may not be obvious to mankind if we were "perfect" beings.
en
i think they meant isaiah 53:5 because i couldn't see the "crushed" in vs. 2. this verse is outside the scope of god "crushing" mankind. this is speaking of the holy and profound love which allowed the "crushing" of jesus our savior. this "crushing" is quite the opposite of afficting mankind....it is the picture of the salvation of mankind through god's ultimate sacrifice.
en
lamentations 3:33 yet, god does not willingly cause grief or affliction. (in the kj version: )
what sticks out to me here is the "willingly". some versions use the word "enjoy". in fact, when reading the previous verse (32), you will see that god uses the grief or affliction that he causes in order to show "compassion" and his "lovingkindness". the ultimate goal here is a relationship with him, as well. in the scheme of eternity, god sees that trials and affliction that he may cause here to bring us to a saving knowledge of jesus are well worth it. so basically, even god's afliction, grief, created imperfections are all out of his perfect love that we will find salvation and bring glory to god here on earth.
en
go back to (lamentations)verse 32. ;"but though he cause grief, yet will he have compassion according to the multitude of his mercies."; while he may cause grief, he does not do it willingly.
-----------
genesis 15:13.16 god fortold the enslavement of the descendants of abram (abraham). but said they would return in the "fourth generation". the return actually occured in the fifth generation--or the sixth. if you wish to count abraham. the generations were: 1. abraham: 2. isaac (gen 21:3): 3. levi (ex 1:3) ; 4. kohath (ex 6: 16 ) ; 5. aram (ex 6 : 18 ) : 6. moses (ex 6:20 ).
-----------
antwoord
who are "they"? "they" applies to abraham's seed that would "be a stranger in a land that is not theirs";. abraham was not his offspring. isaac was his son, but he did not go on the bid trip to egypt. isaac's son jacob, was renamed israel, but he was not the youngest generation. levi (1) went to egypt. he was not born in egypt. he had kohath (2) who had amram (3) who had moses (4).
-----------
genesis 11:26.32 terah lived 135 years after begetting abraham. acts 7:4 abraham departed haran when his father (terah) was dead.
genesis 12:4 abraham was 75 years old when he departed haran. thus, after living 135 years. abraham was only 75 years old! (in the kj version: )
-----------
antwoord
when did terah die?
some scholars point out what they think is a conflict in the bible. according to them, abraham left haran when his father, terah died. they use acts 7:4 to support this. the bible says terah died at the age of 205 (genesis 11:32). terah was 70 years old when abraham was born (genesis 11:26). abraham was 75 when he moved to canaan (genesis 12:4). therefore, terah was 145 when abraham left haran. did terah die at 145 or 205?
genesis 11:26-12:4
26 and terah lived seventy years, and begat abram, nahor, and haran.
27 now these are the generations of terah: terah begat abram, nahor, and haran; and haran begat lot.
28 and haran died before his father terah in the land of his nativity, in ur of the chaldees.
29 and abram and nahor took them wives: the name of abram's wife was sarai; and the name of nahor's wife, milcah, the daughter of haran, the father of milcah, and the father of iscah.
30 but sarai was barren; she had no child.
31 and terah took abram his son, and lot the son of haran his son's son, and sarai his daughter in law, his son abram's wife; and they went forth with them from ur of the chaldees, to go into the land of canaan; and they came unto haran, and dwelt there.
32 and the days of terah were two hundred and five years: and terah died in haran.
12:1 now the lord had said unto abram, get thee out of thy country, and from thy kindred, and from thy father's house, unto a land that i will show thee:
2 and i will make of thee a great nation, and i will bless thee, and make thy name great; and thou shalt be a blessing:
3 and i will bless them that bless thee, and curse him that curseth thee: and in thee shall all families of the earth be blessed.
4 so abram departed, as the lord had spoken unto him; and lot went with him: and abram was seventy and five years old when he departed out of haran.
acts 7:2-5
2 and he said, men, brethren, and fathers, hearken; the god of glory appeared unto our father abraham, when he was in mesopotamia, before he dwelt in charran,
3 and said unto him, get thee out of thy country, and from thy kindred, and come into the land which i shall show thee.
4 then came he out of the land of the chaldaeans, and dwelt in charran: and from thence, when his father was dead, he removed him into this land, wherein ye now dwell.
5 and he gave him none inheritance in it, no, not so much as to set his foot on: yet he promised that he would give it to him for a possession, and to his seed after him, when as yet he had no child.
what does the bible say?
the key to understanding the chronology is to read acts 7:4 carefully and separate each event. here is what happened:
1. then came he out of the land of the chaldaeans,
2. and dwelt in charran:
3. and from thence, when his father was dead,
4. he removed him into this land, wherein ye now dwell.
what really happened?
terah was born.
70 years later abraham was born.
75 years later abraham left haran (item 1).
abraham dwelt in canaan for 60 years (item 2).
terah died at 205 years of age (item 3).
when terah died and abraham did not return, he was removed completely from haran (item 4).
after terah's death, abraham lived 40 years in canaan.
as long as terah was alive, abraham had an inheritance in haran. he could go back. when his father died, abraham had no chance of going back. he did not redeem his inheritance in haran, he gave up any claim to the old land and could rely only on the promise in canaan. even though some scholars may tell differently, acts does not say that abraham left haran after his father died. are the scholars today different than the scribes in jesus' day?
the best commentary on the bible is the bible.
-----------
genesis 23:1 god tempted abraham. james 1:13 god tempts no one.
-----------
i think this reference to genesis 23: 1 is wrong. you may mean gen 22:1, but god is not tempting abraham here, although that is what the kj version says. he is "testing" him (as in the rsv version), which is the more correct usage of the word. god tested abraham's faith by ordering him to kill his son isaac. god tests his people all the time, you and me, to refine us and make our faith more pure, as iron is forged by fire, as the bible says
-----------
who brought joseph to egypt and sold him to potiphar, the courtier of pharaoh?
genesis 37:38,36 the midianites. geneis 39:1 the ishmaelites.
-----------
antwoord
ishamaelites were, obviously, the descendants of ishmael. as were the midianites. i.e, they are the same people, both of northern arabia.
-----------
exodus 3:10. 4:19-23 god sent moses to egypt to speak to pharaoh.
exodus 4:24-26 god immediately and arbitrarily attempted to kill moses before moses could carry out the mission. no explanation provided.
-----------
antwoord
god "sought to kill him", i.e., he threatened him with death or made him sick, because moses was forgetful of the very foundation sign god had imposed on his people- moses had not circumcized his son. zipporah, moses' wife, then performed the act and touched the foreskin to moses' feet, thereby invoking god to cleanse moses of his sin, which he did. again, this is a cleansing act. god loves us so much that he constantly guides us through the holy spirit in his ways. when god reveals to us what is amiss in our lives, we must give all diligence to amend it as soon as we can, even though it may go against our earthly impulses. strict obedience is the cleansing solution.
exodus 4:24 and it came to pass by the way in the inn, that the lord met him, and sought to kill him.
exodus 4:25 then zipporah took a sharp stone, and cut off the foreskin of her son, and cast it at his feet, and said, surely a bloody husband art thou to me.
-----------
exodus 9:3-6 god killed all the cattle (field animals) of the egyptians with a grevious murrain. including the horses. asses, camels, oxen and sheep. none survived the plague
exodus 9:19-21,25 later. at least some of the egyptian field animals were mysteriously alive again, to suffer a plague of hail.
-----------
antwoord
regarding the cattle in exodus 9: i'ts difficult to find this out, except that in verse 19 god may be speaking to moses, giving him instructions to relay to the israelites- their cattle were unharmed in the plague- rather than from moses to pharoah. also, it says in verse 20 that pharoah's god-fearing servants still had cattle- god apparently included their cattle along with the israelites' and did not harm them.
-----------
exodus 6:2-3 god informed moses that previousiy his name (jehovah) had been unknown even to the patriarchs. such as abraham. isaac and jacob.
genesis 4:26 long before this. men began to call on the name of the lord, "jehovah".
genesis 22:14 abraham named a place jehovah-jireh. "the lord will provide." note: in each passage in the pentateuch manuscripts. the name given is yod-he-vau-he, yhvh. generally interpreted as "yahweh", "yehovah" or "jehovah".
-----------
ik heb zo'n gevoel dat de schrijver hier zo'n beetje alle bijbelvertalingen naast elkaar heeft gebruikt om gewoon verwarring te stichten door iets te suggereren wat geen basis heeft, tja....
-----------
exodus 20:4 image-making forbidden. exodus 25:18 commanded.
exodus 20:13 murder forbidden. exodus 23:27 commanded.
exodus 20:15 stealing forbidden. exodus 3:21-22 commanded.
exodus 20:16 lying forbidden. i kings 22:20 commanded.
-----------
antwoord
exodus 20:
2 i am the lord thy god, which have brought thee out of the land of egypt, out of the house of bondage.
3 thou shalt have no other gods before me.
4 thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth:
5 thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them:
in context, one can see that god was making it clear that he alone is the one, true god and that the israelites were not to have any false god (graven image) before them that they would bow down to.
en
killing: i don't see the contradiction. god is doing the destroying in 23:27.
en
exodus 25:
9 according to all that i shew thee, after the pattern of the tabernacle, and the pattern of all the instruments thereof, even so shall ye make it.
10 and they shall make an ark of shittim wood: two cubits and a half shall be the length thereof, and a cubit and a half the breadth thereof, and a cubit and a half the height thereof.
11 and thou shalt overlay it with pure gold, within and without shalt thou overlay it, and shalt make upon it a crown of gold round about.
12 and thou shalt cast four rings of gold for it, and put them in the four corners thereof; and two rings shall be in the one side of it, and two rings in the other side of it.
13 and thou shalt make staves of shittim wood, and overlay them with gold.
14 and thou shalt put the staves into the rings by the sides of the ark, that the ark may be borne with them.
15 the staves shall be in the rings of the ark: they shall not be taken from it.
16 and thou shalt put into the ark the testimony which i shall give thee.
17 and thou shalt make a mercy seat of pure gold: two cubits and a half shall be the length thereof, and a cubit and a half the breadth thereof.
18 and thou shalt make two cherubims of gold, of beaten work shalt thou make them, in the two ends of the mercy seat.
19 and make one cherub on the one end, and the other cherub on the other end: even of the mercy seat shall ye make the cherubims on the two ends thereof.
20 and the cherubims shall stretch forth their wings on high, covering the mercy seat with their wings, and their faces shall look one to another; toward the mercy seat shall the faces of the cherubims be.
21 and thou shalt put the mercy seat above upon the ark; and in the ark thou shalt put the testimony that i shall give thee.
22 and there i will meet with thee, and i will commune with thee from above the mercy seat, from between the two cherubims which are upon the ark of the testimony, of all things which i will give thee in commandment unto the children of israel.
as we can see, the exodus 25:18 [so called] "contradiction" is only one sentence in the whole text that describes the construction of the ark in which the lord god would dwell with men. it is a "picture" of god's throne in heaven. there is nothing in this passage in which god instructs the israelites to worship the cherubim.
so, if one wants to take the passages out of context and say that the word of god says "not to make images" and then later says, "make images", then of course they will create contradictions that don't exist. i could "find" many more if i wanted to take a phrase here and there out of context.
the whole point here is that man isn't to make images to worship in place of god. the ark, of which the cherubims are a part, has nothing to do with worshiping anything other than god.
en
did exodus 23:27 constitute murder or was it god's judgment?.
en
exodus 20:15, this was not stealing. it would be wrong for the egyptians to send the hebrews away empty handed.
in fact in exodus 21:16, the penalty for the egyptians enslaving the hebrews should have been death. they got off easy.
-----------
ik heb hier antwoorden gegeven, graag had ik het in het nederlands gedaan. maar soms is het belangrijker dat er niet teveel tijd overheen gaat, vandaar dus de engelse tekst.
natuurlijk zijn er (in die genoemde website) nog veel meer aanklachten tegen de bijbel te vinden, het zal nooit ophouden. het punt is echter dat alles wat je per definitie opzettelijk verkeerd lezen wilt of zonder onderling verband bestudeerd altijd uitgelegd kan worden als een tegenstrijdigheid.
ook zal het kwaad (in mensen werkend) er altijd op uit zijn om de fundamenten van de boodschap van god kapot te maken. dus voor sommigen zal geen bewijs ooit overtuigend zijn, zelfs niet wanneer god zelf voor hun deur zou staan.
met hartelijke groeten en tot na het weekend wanneer ik graag weer wat profetieen (daar was het om begonnen) wil neerschrijven hier.
prettig weekend allemaal.
pat
p.s. wat mijn commentaar op maarten 't hart betreft.
ik had gehoopt dat mijn bovenschrift en naschrift duidelijk maakten dat het een ludieke, wat ironisch bedoelde reactie was. waarvan ik hoopte dat je daar de humor van wilde inzien. het spijt me als je je beledigd voelt. dat was niet mijn intentie, excuus
[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 13-09-2002 11:08]
als anderen sites posten met aanvallen op de bijbel lijkt het me niet meer dan normaal dat ik sites post met antwoorden en verklaringen daarop.
alles om een eerlijk vergelijk te krijgen, niet meer dan normaal denk ik zo.
http://unhindered.com/apolo/contradictions/index.html?mode=contlist
http://www.geocities.com/athens/7273/biblicalcontradictions.html
maar.....laat ik eens aan het werk gaan ;-) moet ook gebeuren
quote:misschien niet, maar je zegt nu al wel dat het een feit is dat god bestaat, etc. dat lijkt me toch wat vooringenomen. ik zou zeggen, eerst de gegevens, dan de conclusie.
op woensdag 11 september 2002 19:51 schreef flying_nomad het volgende:
en ik heb ook vragen waarop ik geen direct antwoord heb, maar dit doet niets af aan het feit dat god bestaat, jezus christus zijn komst (en wederkomst !) en de boodschap die de bijbel brengt. ook wil ik graag duidelijk stellen dat ik mijzelf geen zogenoemde 'vrome houding of betweterigheid' toe wil kennen.
quote:ten eerste kun je hierover van mening verschillen lijkt me. persoonlijk zie ik ook veel verschillen. zo vind ik god soms een grote tiran en de andere keer weer een liefhebbende vader.
de bijbel bestaat uit 66 boeken, is geschreven verspreid over 3 continenten, in 3 talen, door ongeveer 40 verschillende mensen........
toch is de bijbel een harmonieus geheel...
quote:tuurlijk zijn er ook overeenkomsten, maar dat bewijst toch helemaal niks? dat heeft gewoon temaken met cultuur. bepaalde opvattingen over een eventuele god zal al wel diep verankerd hebben gezeten in de toenmalige samenleving. dit is natuurlijk speculatie, maar je kunt nooit hardmaken dat dit allemaal volstrekt onafhankelijke geschriften zijn.
...vaak werden nieuwe ideen of inzichten beschreven, maar nooit afwijkend van wat andere schrijvers er al over hadden geschreven.
quote:hier zijn boeken over volgeschreven. als je objectief bent, dan behoor je die kritiek te kennen. ook hier geldt dat het geen onafhankelijke verhalen zijn. de evangeliën zijn geruime tijd na elkaar opgeschreven en het is dan ook zeer aannemelijk dat bijv. mattheus heeft kunnen putten uit marcus. juist de soms letterlijk zinsbouw maakt dit zeer waarschijnlijk. wat ook opvalt is dat hoe jonger het evangelie, des te fantastischer wordt het. een teken van mythologisering.
de 4 gospels (nieuwe testament beschrijving van jezus) verschillen wat in de rapportage van hetzelfde, maar ze vullen elkaar aan in plaats van elkaar tegen te spreken.
quote:onbegrijpelijke conclusie. ze hadden het woord 'bol' niet, maar ze wilden het wel gebruiken. nou, ik zie het niet. 'hij troont boven het rond der aarde' staat er in jesaja 40:22 hoeft helemaal niet betrekking te hebben op een bol. het kan net zo goed gaan over een platte ronde schijf of misschien een licht gebolde ronde schijf (wie zal het zeggen). nee, het duidt allemaal op volslagen onwetendheid over de werkelijke vorm van de aarde.
enkele wetenschappelijke feiten uit de bijbel, lang voordat hetzelfde ontdekt werd door de mensen zelf. '.....en hangt de aarde aan een louter niets' job 26. dit is een stuk van job, het oudste book van de bijbel in het oude testament waarin beschreven wordt dat de aarde los hangt in de ruimte. 'hij troont boven het rond der aarde' staat er in jesaja 40:22 (hebreeuwse taal uit die tijd had geen woord voor bol, vandaar het woord cirkel), jesaja is een boek uit het oude testament en bewezen identiek met de gevonden dode zee rollen, waar het boek jesaja compleet werd gevonden. de bijbel leerde al dat de aarde rond was, lang voordat men nog dacht dat de planeet plat was en je er af kon vallen.
quote:gewicht kan hier ook bedoeld zijn als kracht (iets wat mensen toen ook aan de lijve hebben kunnen ervaren), en zo wordt het in sommige vetalingen ook opgevat. the new international version maakt er bijvoorbeeld van:
job 28:25 'toen hij de wind zijn gewicht bepaalde', lang voordat de wetenschap het ontdekte, beschreef god's woord dat lucht gewicht had.
"when he established the force of the wind
and measured out the waters".
quote:een schoolvoorbeeld van hinein-intepreteren. is het nou echt zo vreemd dat mensen in die tijd, met hun geloof in een almachtige god, zonder kennis van de moderne fysica, met dit idee op de proppen kwamen. dat kun je toch niet menen?
'.....en alle dingen hebben hun bestaan in hem' colessenzen 1:17, de originele griekse betekenis van het hier vertaalde woord 'bestaan' betekent letterlijk ' bijeen houden'. dit is het antwoord op de vraag waarom een atoom niet uit elkaar valt...
quote:alsof mensen vroeger niet nat werden en opdroogden. alsof er vroeger geen stoom was (lijkt op wolken). men was natuurlijk niet geheel achterlijk in die tijd. dat water verdampt en weer water kan worden is niet zo'n hele briljante gedachte. houdt je koude handen maar een boven een pannetje met kokend water. dan worden ze ook vochtig. men zal ook in die tijd zo af en toe getuige zijn geweest van verdamping en condensatie.
rond het jaar 1600 ondekte de wetenschap de wetmatigheid van het circulatie proces van water. de bijbel beschreef deze lang daarvoor, job 26:8, 'hij vat het water te zamen in zijne wolken, en de wolken scheuren daaronder niet', job 36:27-28'hij maakt het water tot kleine druppels, en drijft zijne wolken te zamen tot den regen, 28 dat de wolken vloeien, en overvloedig druipen op de mensen.'
dit is geen goddelijk college over water, maar gewoon een beschrijving van een goede observator.
quote:zonder een vallei, is er gewoon geen oceaan. dit is net zoiets als zeggen dat er een kuip in mijn bad zit.
pas sinds een paar honderd jaar weten wij dankzij onze technologische vooruitgang dat er diepe valleien en water bassins zijn in de oceanen.
quote:wat hier dus gezegd wordt (als ik het goed begrijp), is dat reeds aanwezig water voor een deel verantwoordelijk is voor de algehel overstroming. ik dacht het toch niet. water stroomt naar beneden, dus dat moet hoger hebben gelegen. denk je misschien dat de himalaya en de alpen hol zijn van binnen of zo? volgens mij dacht de schrijver dat elders op aarde grote hoeveelheden water was en dat god op een gegeven moment de sluis heeft open gezet. dat geeft ook wel aan dat het waarschijnlijk gewoon een grote overstroming is geweest, die grote indruk heeft gemaakt (et als in 1953), en dat model heeft gestaan voor de vele noach-achtige verhalen die er zijn. je moet geoown inzien dat de hoeveelheid water die nodig is om de hele aarde onder water te zetten, er gewoon niet is (en al helemaal niet als waterdamp in de lucht kan hebben gehangen). maar ja, de almachtige god was erbij, en dan kan natuurlijk alles.
de schrift had dit al beschreven. 2 samuel 22:16 'zichtbaar werden de beddingen der zee, blootgelegd de grondvesten des aardrijks door 's heeren toornende stem......' genesis 7:11 'in het zeshonderdste levensjaar van noach, op den zeventienden dag der tweede maand, op dien dag braken alle kolken van den groten oceaan los en werden de vensteren des hemels ontsloten'.
groeten,
koerok
[dit bericht is gewijzigd door koerok op 13-09-2002 12:33]
in alle respect moet ik concluderen dat veel van jouw tegenwerpingen gewoon een gevolg zijn van jouw mening, niet meer of minder.
ik heb te weinig tijd om er nu eens goed op in te gaan (kan later nog komen natuurlijk), dit was ook niet mijn intentie toen ik deze topic starte (mijn doel van dit topic was en zijn de profetieen van de bijbel wijzend op israel als god's tijdklok !) ondanks dat jij me daartoe (onbewust ?) probeert te dwingen. toch zal ik even een linkje plaatsten met wat 'antwoorden' op de bijbelse vloed en misstanden daarover.
hartelijke groet en ondanks je afwijking van het topic toch bedankt voor je bijdragen.
pat
http://www.answersingenesis.org/docs/1647.asp
bijgewerkt vanwege slordig taalfoutje *smile*
[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 13-09-2002 13:51]
quote:grotendeels is dat juist en je moet inzien dat dat in deze ook zeer legitiem is. ik geef slechts aan dat je al die 'bewijzen' van jou anders kunt interpreteren en dat is van mijn kant genoeg. jij komt met de stelling dat god bestaat, etc, dus dan zul je ook ondubbelzinnig bewijs moeten leveren en niet aan komen zetten conclsies uit multi-interpreteerbare zinssneden. je zult dus met voorbeelden moeten komen die bestand zijn tegen meningen, al geef ik toe dat er bijna altijd wel een uitweg is. maar dat geldt voor beide partijen.
op vrijdag 13 september 2002 13:33 schreef flying_nomad het volgende:
in alle respect moet ik concluderen dat veel van jouw tegenwerpingen gewoon een gevolg zijn van jou mening, niet meer of minder.
quote:neem de tijd.
ik heb te weinig tijd om er nu eens goed op in te gaan (kan later nog komen natuurlijk)...
quote:tsja, ik ben bij het begin begonnen (in den beginne... weet je nog wel). als jij voorbeelden noemt die zouden bewijzen dat de bijbel wetenschappelijk zijn tijd ver vooruit was, dan mag ik daar toch wel op reageren?
...dit was ook niet mijn intentie toen ik deze topic starte (mijn doel van dit topic was en zijn de profetieen van de bijbel wijzend op israel als god's tijdklok !)
de rest ben ik nog niet aan toe gekomen.
quote:tsja, je bent zelf begonnen met afwijken van je eigen topic.
hartelijke groet en ondanks je afwijking van het topic toch bedankt voor je bijdragen.
quote:onze links als antwoord op jouw profetien zijn gelegen in een soort vermoeidheid. ik ken de argumenten en ik neem aan dat jij de tegenargumenten kent. dan krijg je zoiets van: "oh nee, niet weer een".
http://www.answersingenesis.org/docs/1647.asp
heb je dat stuk over israel trouwens ook niet ergens vandaan ge-copy/paste?
als ik zie hoe er in wordt gegaan op 'false profecy' sites, in hoeveel bochten men zich moet wringen om het toch, eventueel, mogelijk waar te laten zijn, dan kan ik maar 1 ding concluderen: "men wil graag dat het waar is". men stelt dat als het strict theoretisch genomen mogelijk is, dat hun geloof dan objectief en legitiem is.
m.a.w: men kijkt alleen of het mogelijk is, niet of het ook waarschijnlijk is.
zullen we overeenkomen dat we daar een nieuw topic over openen ??? dan kan dit beperkt blijven voor het bedoelde onderwerp.
ik hoor van je ;-), verzin jij maar een titel....
p.s. de andere kant wil ook graag dat het niet waar is.....zo blijven we met z'n allen in een kringetje ronddraaien (bol, cirkel etc...) *lol*
anyway, nee ik heb niet alles ge-cut en paste.......maar zoals ik al noemde, soms vereist snelle reactie al bestaand commentaar (wiel opnieuw uitvinden is nergens voor nodig, toch ?)
ciaoooo (nu pas echt na het weekend hoor)
quote:hoeft niet perse hoor. en waarom kan dat niet gewoon in dit topic. dat sluit toch prima aan?
op vrijdag 13 september 2002 14:06 schreef flying_nomad het volgende:
zullen we overeenkomen dat we daar een nieuw topic over openen ??? dan kan dit beperkt blijven voor het bedoelde onderwerp.
quote:niet helemaal waar. ik hoop inderdaad (om een aantal redenen) dat de bijbel niet het letterlijke woord van god is, maar ik zou best willen dat er een liefhebbend, beschemend, moreel steungevend hoger wezen zou zijn. ook een leven na de dood spreekt mij wel aan. en dat zo'n wezen eventueel kan bestaan en dat er een leven na de dood kan zijn, dat valt niet uit te sluiten, maar ik heb daar nog nooit overtuigend bewijs van gezien. ik kan niet zomaar iets geloven wat misschien, eventueel, op een bepaalde manier waar is.
p.s. de andere kant wil ook graag dat het niet waar is.....zo blijven we met z'n allen in een kringetje ronddraaien (bol, cirkel etc...) *lol*
quote:klopt, vandaar ook die links van ons.
anyway, nee ik heb niet alles ge-cut en paste.......maar zoals ik al noemde, soms vereist snelle reactie al bestaand commentaar (wiel opnieuw uitvinden is nergens voor nodig, toch ?)
quote:ja, fijn weekend fn.
ciaoooo (nu pas echt na het weekend hoor)
nomad, bij deze support voor je geweldige inzet in deze. ik
ben verbaasd !
4 ezra 15 v. 1 t/m 4
groeten, patrick
koerok heeft het maar moeilijk
het is voor hem moeilijk te accepteren dat als er een onderwerp gaat over god of over bijbel, hij toch moeite heeft dat god bestaat...
het is duidelijk gesteld door pat dat het niet gaat over het bestaan van god, maar meer over de voorspellingen die in de bijbel staan.
*/off topic*
het is me duidelijk geworden dat pat zijn huiswerk goed heeft gedaan, petje af 
ook al zijn er veel dingen geschrapt, veranderd en vergeten blijft de bijbel toch een mooi boek waarin bepaalde waarheden bewaard zijn gebleven.... de mens moet hiervan leren...
quote:wat is er geschrapt, wat vergeten, wat bewaard of niet bewaard ????.....
op maandag 16 september 2002 09:46 schreef macmeester het volgende:
ook al zijn er veel dingen geschrapt, veranderd en vergeten blijft de bijbel toch een mooi boek waarin bepaalde waarheden bewaard zijn gebleven.... de mens moet hiervan leren...
heb zoals ik al noemde vandaag een beetje een slechte dag (understatement).......(dus weinig lust en energie, maar het komt wel goed)....dus vandaar deze wat luie reactie met toegevoegde link.
maar er is in de 4 eeuw het een en ander gecencureerd in de bijbel waardoor sommige onderwerpen wat moeilijker toegankelijk zijn geworden. ik beweer niet dat er hele boekdelen zijn weggenomen, maar wel dat er passages aangepast....
kijk naar de dode zee rollen of de nag hammadi geschriften, deze komen grotendeels overeen met de bijbel, maar hebben net iets meer waardoor je toch een ander beeld krijgt van die bijbel.
quote:dat klinkt al wat minder dan dat er allerlei geschrapt, veranderd en vergeten zou zijn. alright, kom maar op met de feiten, ben benieuwd ???
op maandag 16 september 2002 12:49 schreef macmeester het volgende:
interessante link,maar er is in de 4 eeuw het een en ander gecencureerd in de bijbel waardoor sommige onderwerpen wat moeilijker toegankelijk zijn geworden. ik beweer niet dat er hele boekdelen zijn weggenomen, maar wel dat er passages aangepast....
kijk naar de dode zee rollen of de nag hammadi geschriften, deze komen grotendeels overeen met de bijbel, maar hebben net iets meer waardoor je toch een ander beeld krijgt van die bijbel.
totzo...pat
quote:hij haalt zogenaamde profetien aan om het wonder van de bijbel aan te tonen (en dus ook het bestaan van god). het is neem ik aan de bedoeling dat iedereen zijn mening daarover geeft, of niet?
op maandag 16 september 2002 09:46 schreef macmeester het volgende:
koerok heeft het maar moeilijk
het is voor hem moeilijk te accepteren dat als er een onderwerp gaat over god of over bijbel, hij toch moeite heeft dat god bestaat...
quote:moet ik ingaan op die profetien vanuit de veronderstelling dat god bestaat? als dat pat zijn insteek was, dan hoor ik dat graag (en dan houdt het wat mij betreft uiteraard op).
het is duidelijk gesteld door pat dat het niet gaat over het bestaan van god, maar meer over de voorspellingen die in de bijbel staan.
quote:de bijbel is een waardevol boek (om meerdere redenen), daarover verschillen we niet van mening.
ook al zijn er veel dingen geschrapt, veranderd en vergeten blijft de bijbel toch een mooi boek waarin bepaalde waarheden bewaard zijn gebleven.... de mens moet hiervan leren...
quote:misschien wat lui, maar hieronder een link
op maandag 16 september 2002 12:56 schreef flying_nomad het volgende:dat klinkt al wat minder dan dat er allerlei geschrapt, veranderd en vergeten zou zijn. alright, kom maar op met de feiten, ben benieuwd ???
hans stolp heeft wat geschreven, kijk hier
jacob slavenburg heeft ook het een en ander geschreven... (kan zo 123 geen link vinden)
quote:heb jij geleerd van de bijbel?
op maandag 16 september 2002 09:46 schreef macmeester het volgende:
*off topic*koerok heeft het maar moeilijk
het is voor hem moeilijk te accepteren dat als er een onderwerp gaat over god of over bijbel, hij toch moeite heeft dat god bestaat...
het is duidelijk gesteld door pat dat het niet gaat over het bestaan van god, maar meer over de voorspellingen die in de bijbel staan.*/off topic*
het is me duidelijk geworden dat pat zijn huiswerk goed heeft gedaan, petje af
ook al zijn er veel dingen geschrapt, veranderd en vergeten blijft de bijbel toch een mooi boek waarin bepaalde waarheden bewaard zijn gebleven.... de mens moet hiervan leren...
ik heb geleerd op school, op straat en van ervaringen. ik ben volgens mij goed terecht gekomen en ken mijn eigen normen en waarden. niemand die dat voor mij hoeft te bepalen. daar heb ik geen "mooi boek" voor nodig. als je al een boek nodig hebt om jezelf te ontplooien en om je leven in te delen vind ik dat een beetje knullig. je moet je eigen doelen in het leven stellen. die bepaal je helemaal zelf. als jij het hebben van veel geld belangrijk vindt neem je dat op in jouw lijstje van levensdoelen. leef je eigen leven volgens je eigen regels.
wat is jullie mening over de "geboden" die de christelijke kerk oplegd?
en over dat meneer vliegende panter zijn huiswerk goed heeft gedaan: volgens mij moet hij eens verder kijken dan dat ene boek. er vliegen mij teveel citaten uit dit boek over dit forum. kan er ook een boek bijpakken en met citaten gaan smijten (heb ik ook 1 keer gedaan), maar volgens mij is het belangrijker om aan het leven een eigen draai te geven en je eigen onafhankelijke keuzes te nemen.
quote:ja?
op maandag 16 september 2002 13:19 schreef riesz het volgende:heb jij geleerd van de bijbel?
quote:dat is mooi gezegd, maar je leeft niet volgens je eigen regels...
ik heb geleerd op school, op straat en van ervaringen. ik ben volgens mij goed terecht gekomen en ken mijn eigen normen en waarden. niemand die dat voor mij hoeft te bepalen. daar heb ik geen "mooi boek" voor nodig. als je al een boek nodig hebt om jezelf te ontplooien en om je leven in te delen vind ik dat een beetje knullig. je moet je eigen doelen in het leven stellen. die bepaal je helemaal zelf. als jij het hebben van veel geld belangrijk vindt neem je dat op in jouw lijstje van levensdoelen. leef je eigen leven volgens je eigen regels.
regels zijn je opgelegd, immers je stopt ook voor een rood licht...
anders word het een immense chaos....
de bijbel is niet een wetboek, maar een boek met verhalen die je een inzicht kunnen geven hoe jij je leven kan leven. het wordt je niet opgedrongen, maar als advies gegeven.
quote:open een topic hierover?
wat is jullie mening over de "geboden" die de christelijke kerk oplegd?
quote:deels mee eens, maar er zitten soms wel eye openers tussen...
en over dat meneer vliegende panter zijn huiswerk goed heeft gedaan: volgens mij moet hij eens verder kijken dan dat ene boek. er vliegen mij teveel citaten uit dit boek over dit forum. kan er ook een boek bijpakken en met citaten gaan smijten (heb ik ook 1 keer gedaan), maar volgens mij is het belangrijker om aan het leven een eigen draai te geven en je eigen onafhankelijke keuzes te nemen.
bovendien is dit topic gebaseerd op citaten uit de bijbel
en, er is inderdaad meer dan de bijbel alleen....
quote:ja...
op maandag 16 september 2002 13:19 schreef riesz het volgende:[..]
heb jij geleerd van de bijbel?
quote:het feit dat je je zonder de bijbel goed kan ontwikkelen wil toch niet zeggen dat je niet kan leren uit de bijbel? je weet tenslotte ook niet hoe je zou zijn als je wel uit de bijbel geleerd had.
ik heb geleerd op school, op straat en van ervaringen. ik ben volgens mij goed terecht gekomen en ken mijn eigen normen en waarden. niemand die dat voor mij hoeft te bepalen. daar heb ik geen "mooi boek" voor nodig.
quote:gezien het feit dat ik niet zelf bepaald heb om geboren te worden, te leven en te sterven lijkt het me onlogisch te stellen dat je je manier van leven totaal onafhankelijk moet bepalen.
als je al een boek nodig hebt om jezelf te ontplooien en om je leven in te delen vind ik dat een beetje knullig. je moet je eigen doelen in het leven stellen. die bepaal je helemaal zelf. als jij het hebben van veel geld belangrijk vindt neem je dat op in jouw lijstje van levensdoelen. leef je eigen leven volgens je eigen regels.
en je motto; leef je leven volgens je eigen regels, duidt op egoïsme en onwetendheid.
quote:wat is daar mis mee? heb je naaste lief als jezelf en god boven alles. dat zijn de enige geboden die gelden voor mij volgens de bijbel.
wat is jullie mening over de "geboden" die de christelijke kerk oplegd?
quote:niet vreemd, dit boek is namelijk het meest gelezen en meest verkocht ter wereld. en wat nou onafhankelijke keuzes maken? je bent zo afhankelijk als wat. ten eerste al van je gezondheid.
en over dat meneer vliegende panter zijn huiswerk goed heeft gedaan: volgens mij moet hij eens verder kijken dan dat ene boek. er vliegen mij teveel citaten uit dit boek over dit forum. kan er ook een boek bijpakken en met citaten gaan smijten (heb ik ook 1 keer gedaan), maar volgens mij is het belangrijker om aan het leven een eigen draai te geven en je eigen onafhankelijke keuzes te nemen.
dus alsjeblieft, laat jullie bijdragen echt iets bijdragen, bedankt alvast.....
en dan nog (een best fel, maar niet hatelijk bedoeld antwoord)
quote:vliegende panter ???, flying_nomad betekend niets anders dan een 'vliegende nomade', (= woordspeling op vliegende hollander).
op maandag 16 september 2002 13:19 schreef riesz het volgende:
en over dat meneer vliegende panter zijn huiswerk goed heeft gedaan: volgens mij moet hij eens verder kijken dan dat ene boek. er vliegen mij teveel citaten uit dit boek over dit forum. kan er ook een boek bijpakken en met citaten gaan smijten (heb ik ook 1 keer gedaan), maar volgens mij is het belangrijker om aan het leven een eigen draai te geven en je eigen onafhankelijke keuzes te nemen.
dat ik verder moet kijken dan 'dat boek' zoals jij aangeeft is best krom geredeneerd vind je ook niet ?, het gaat hier toch over 'dat boek' en
wat daar in geschreven staat, waarom 'moet' ik dan verder kijken ???
misschien omdat jij het niet zo leuk vind dat ik je antwoorden geeft
op door jou uit het verband getrokken tegenwerpingen en valse verdraaiingen.
trouwens, wie smijt er met citaten (uit context getrokken nog wel !!) ik behandel alleen de in de bijbel geschreven profetieen en weerleg
valse tegenwerpingen van jou kant, door de geschriften in correcte zin te behandelen en trachten te verklaren door het complete plaatje en verband te tonen.
wat jij belangrijk vind is jou mening (wel gekleurd door eigenwaan van wat jij definieerd als belachelijk en wat niet) , op het vlak van onafhankelijke mening en keuze's maken heb jij trouwens wel een dogmatische kijk vind ik, je kunt denk ik heel wat leren van koerok op het gebied van respectvolle discusie en meningverschillen.
mijn mening en keuze baseer ik op de bijbel, dat is mijn onafhankelijke beslissing.
p.s. koerok,
quote:antwoord: nee, dat was niet mijn insteek, discussie en onderzoek en hopelijk persoonlijk onderzoek en verbazing over deze acurate profetieen zijn mijn doel, met als gevolg...................wel dat is aan jezelf.
moet ik ingaan op die profetien vanuit de veronderstelling dat god bestaat? als dat pat zijn insteek was, dan hoor ik dat graag (en dan houdt het wat mij betreft uiteraard op).
groeten, pat
[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 16-09-2002 14:42]
quote:mooi, en ik hoop dat dit voldoende antwoord is voor macmeester.
op maandag 16 september 2002 14:37 schreef flying_nomad:
p.s. koerok,
antwoord: nee, dat was niet mijn insteek, discussie en onderzoek en hopelijk persoonlijk onderzoek en verbazing over deze acurate profetieen zijn mijn doel, met als gevolg...................wel dat is aan jezelf.
ok, je probeert dus aan te tonen dat de bijbel een aantal acurate profetien doet. daarmee wil je dus zeggen dat de bijbel iets heel bijzonders doet, namelijk: toekomstvoorspelling. en daarmee zeg je impliciet dat de bijbel dan wel het woord van god moet zijn (hoeft niet, maar vooruit). maar dat laatste gaan we het verder niet over hebben, we leggen ons toe op de profetien betreffende israel. ik ga nu niet alles behandelen. ik zal me even toeleggen op de eerste drie:
- jeruzalem zou de meest belangrijkste plaats worden op het vlak van religies.
op kort te gaan vind ik dit weinig overtuigend. jeruzalem is zo'n beetje de belangrijkste stad in de bijbel. dus als de bijbel onderdeel wordt van een van de grootste religies ter wereld, dan ligt het in de lijn dat jeruzalem religieus gezien een belangrijke stad wordt. als het niks was geworden met jodendom, christendom, dan hadden we waarschijnlijk niets afgeweten van deze profetie. je kunt dit dus bijna altijd roepen en is derhalve een self-fullfilling prophecy.
- jeruzalem zal een internationaal probleem worden.
ook dit ligt dan natuurlijk in de lijn. een grote religieuze stad zal vroeg of laat altijd onderdeel zijn van een internationaal conflict, dat is niet zo opzienbarend. het is voornamelijk allemaal te vaag wat er wordt gezegd. als het dan toch profetien zijn, waarom dan niet wat accurater? waarom hebben ze de jaartallen er niet bij gezet? in een tijdspanne van 2000 jaar gebeurt tenslotte zoveel.
daarnaast was jeruzalem misschien al omstreden en een broeinest van conflicten (maar daar weet ik te weinig van moet ik eerlijk bekenen). dan is het niet moeilijk om te voorspellen dat dat ooit weer het geval zal zijn.
- de joden zouden hun land weer terugkrijgen
de joden kenden deze voorspelling toch ook? en vanuit die kennis hebben ze ook altijd de wens te kennen gegeven dat ze dit graag wilden (velen hebben er gewoon ook land gekocht). en over terugkrijgen kunnen we natuurlijk moeilijk spreken. na de 1ste wereldoorlog was het turks gebied, onder mandaat van de engelsen. toen is er veel gelobbied om een stuk land te vinden voor de joden. na het mandaat is de staat israel uitgeroepen en ik denk niet dat er eerst een referendum is uitgevaardigd. het is een van de grootste vergissingen geweest in deze eeuw (hoezeer ik de joden dat stuk land ook gun), want het was natuurlijk zonneklaar dat dit heibel zou geven.
ook deze profetie (zeker zonder vermelding van een jaartal (en dan nog!)) zegt helemaal niets.
tot zover eerst maar eens even!
koerok
quote:flauw...
op maandag 16 september 2002 16:04 schreef koerok het volgende:
mooi, en ik hoop dat dit voldoende antwoord is voor macmeester.
quote:wat heb je aan een bijbelse profetie als deze tot op de dag nauwkeurig te herleiden is? moet zeker weer met bewijzen komen
[...ook deze profetie (zeker zonder vermelding van een jaartal (en dan nog!)) zegt helemaal niets.]tot zover eerst maar eens even!
koerok
ik denk dat diverse mensen er zich serieus mee bezig houden om dergelijke voorspellingen te ontrafelen. kijk maar eens naar openbaringen, het lijkt me op zijn minst zinvol om te weten wanneer bepaalde voorspellingen zullen uitkomen.
ik ben benieuwd welke profetiën uit de oude testament nog meer volgens vliegende nomade uitgekomen zijn, of zullen uitkomen...
quote:was niet vervelend bedoeld hoor, maar volgens mij had je het dus verkeerd begrepen en is mijn deelname (vanuit mijn invalshoek) legitiem.
op maandag 16 september 2002 16:17 schreef macmeester het volgende:
flauw...
maar laten we inderdaad proberen om elkaar niet vervelend te bejegen.
quote:kijk, pat komt met deze profetien om (zoals hij zelf zegt) het wonder van de bijbel te laten zien. het is voor hem zeg maar een bewijs dat de bijebl het woord van god is. het zou hem dus buitengewoon goed uitkomen als de bijbel een aantal zeer gedetailleerde profetien zou bevatten (met jaartallen, etc.)
wat heb je aan een bijbelse profetie als deze tot op de dag nauwkeurig te herleiden is? moet zeker weer met bewijzen komen
quote:dat weet ik wel zeker. de vraag is alleen (en daar gaat deze discussie dus ten dele ook over) of dat uberhaupt zin heeft. want mijn stelling is dat in de toekomst kijken simpelweg onmogelijk is.
ik denk dat diverse mensen er zich serieus mee bezig houden om dergelijke voorspellingen te ontrafelen.
quote:dat is in mijn optiek dus helemaal niet zinvol, omdat nog nooit iemand echt in de toekomst heeft gekeken.
kijk maar eens naar openbaringen, het lijkt me op zijn minst zinvol om te weten wanneer bepaalde voorspellingen zullen uitkomen.
quote:komen er aan (in ieder geval iets van die strekking, morgen zal't me wel gelukt zijn denk ik zo)
op maandag 16 september 2002 16:38 schreef koerok het volgende:kijk, pat komt met deze profetien om (zoals hij zelf zegt) het wonder van de bijbel te laten zien. het is voor hem zeg maar een bewijs dat de bijebl het woord van god is. het zou hem dus buitengewoon goed uitkomen als de bijbel een aantal zeer gedetailleerde profetien zou bevatten (met jaartallen, etc.)
pat
aangezien paulus het op zich had genomen om het verhaal van jezus te schrijven....maar wat wist hij nou van jezus? hij had de man nog nooit ontmoet...niet eens gezien...neen...hij baseerde het allemaal op de "hemelse jezus"...precies bs dus.
kijk na de dood van jezus waren er nog altijd wel z'n volgelingen...waaronder ook familie en vrienden...waaronder jakob (dacht ik) hij was oorspronkelijk de leider van de "jezus groupies" om het maar effe zo te zeggen...maar toen kwam paulus die had een andere visie..er kwam een breuk in de groepering...en voila...de familie en al zijn werken waren plots verdwenen...rara hoe kan dat....foul play anyone? 
ps: het kan zijn dat ik hier een paar dingen door elkaar heb gehaald maar het paulus en breuk gedoe klopt wel.
eru out 
als ik onderzoek zou mogen doen, dan zou ik een aantal gebeurtenissen ook opzoeken in de geschiedenis van andere culturen. in de verhalen van mozes (exodus..??) wordt gesproeken over de 12 plagen die egypte tijsterden. wat is nou interessanter om in de geschiedkundige analen te zoeken naar bronnen die reppen over die plagen.
en meer van dat soort voorbeelden! (de toren van babel, jezus is ook in egyote geweest, de romeinse annalen, de zondvloed etc)
quote:antwoord,
op dinsdag 17 september 2002 09:45 schreef eru het volgende:
erg leuk allemaal...maar dat van jezus kun je de deur uitflikkeren...daar klopt namelijk geen reet van.ps: het kan zijn dat ik hier een paar dingen door elkaar heb gehaald maar het paulus en breuk gedoe klopt wel.
jahoor, tuurlijk...........helemaal gelijk...........
inderdaad !! je maakt er een zootje van en het spijt me werkelijk, maar om op dit soort domme aantijgingen een antwoord te geven ????, zomaar even uit de losse mouw geschud zonder enig bewijs, het is niets meer dan werkelijk echt heel dom....gezwets (kan het echt niet anders noemen)
maar goed, ..............voor jou heeft het gewoon geen nut, zelfs al zou ik je proberen te laten zien dat 'a + b = c' klopt.
dan zou jij simpel stellen dat dat niet kan omdat je cijfers niet bij elkaar kunt optellen enzoooooo kunnen we nog wel even doorgaan.
anyway, succes hoor ( waarmee ??? geen idee hoor, denk alleen dat je het heel hard nodig hebt)
patrick
quote:doe dat dan ook niet fn!
op dinsdag 17 september 2002 11:47 schreef flying_nomad het volgende:
inderdaad !! je maakt er een zootje van en het spijt me werkelijk, maar om op dit soort domme aantijgingen een antwoord te geven ????
wind je niet op joh.
al ben ik wel benieuwd waar hij zich op baseert. onlangs is iemand in groningen afgestudeerd op de stelling dat paulus zich nooit heeft bekeerd, maar altijd een soort spion is gebleven voor de romeinen. niet dat ik dat zomaar geloof hoor, maar deze persoon had dat in ieder geval wel onderbouwd. het geeft denk ik wel aan dat je op meerdere manieren tegen het nt aan kunt kijken en dat het moeilijk is om te achterhalen wat er nu werkelijk achter zit.
quote:er bestaan ondertussen meer theorien over paulus dan jezus tegenwoordig. op zich niet zo onlogisch aangezien zijn versie van het christendom het als enige overleefd heeft, al dan niet door toedoen van paulus zelf.
op dinsdag 17 september 2002 12:02 schreef koerok het volgende:
doe dat dan ook niet fn!
wind je niet op joh.
al ben ik wel benieuwd waar hij zich op baseert. onlangs is iemand in groningen afgestudeerd op de stelling dat paulus zich nooit heeft bekeerd, maar altijd een soort spion is gebleven voor de romeinen. niet dat ik dat zomaar geloof hoor, maar deze persoon had dat in ieder geval wel onderbouwd. het geeft denk ik wel aan dat je op meerdere manieren tegen het nt aan kunt kijken en dat het moeilijk is om te achterhalen wat er nu werkelijk achter zit.
patrick,
nog tijd gevonden om andere profetiën hier te verwoorden?
ja ik ben hard bezig, m'n werk hier is alleen beetje druk zogezegd, dus vlotten doet het niet zo.......maar heb even geduld met mij wil het graag een beetje goed neerzetten...........
groeten, pat
quote:misschien kun je die nog even achterwege laten, en eerst eens reageren op het commentaar op de eerste reeks. anders wordt de discussie echt een chaos.
op dinsdag 17 september 2002 12:56 schreef flying_nomad het volgende:
quote:eerst even dit:
op maandag 16 september 2002 16:04 schreef koerok het volgende:
[..]
- jeruzalem zou de meest belangrijkste plaats worden op het vlak van religies.
op kort te gaan vind ik dit weinig overtuigend. jeruzalem is zo'n beetje de belangrijkste stad in de bijbel. dus als de bijbel onderdeel wordt van een van de grootste religies ter wereld, dan ligt het in de lijn dat jeruzalem religieus gezien een belangrijke stad wordt. als het niks was geworden met jodendom, christendom, dan hadden we waarschijnlijk niets afgeweten van deze profetie. je kunt dit dus bijna altijd roepen en is derhalve een self-fullfilling prophecy.
antwoord : dit stond er werkelijk
in micha 4:1, verhaald de profeet ervan dat de tempel-berg in jeruzalem het belangrijkste aandachts-punt van de wereld wordt. deze profetie is nog niet volledig vervuld, de aandacht voor de 'temple mount' is er al wel in het nieuws, maar de focus is nog niet op zijn hoogtepunt van wat voorspeld is. interessant is wel dat jeruzalem al wel de meest betwiste en belangrijkste plek is op het gebied van het geloof, nu en al voor eeuwen lang. joden en christenen en moslims beschouwen deze stad als meest belangrijkste stad.
het had net zo goed mekka (welke heilige plek niet betwist wordt) kunnen wezen, redeneren zoals jij doet dat het zelfvervullend is een vorm van drogredenatie die elke verklaring monddood maakt en niet eerlijk gezien de historische feiten van een volk wat welhaast vernietigd werd en tegen alle logica in zijn cultuur, taal en identiteit behield in de diaspora.
de zogenaamde logische lijn dat het vanzelf spreekt dat het een belangrijke stad zou worden gaat heel stilletjes voorbij aan de werkelijke tekst (toevallig of expres ?) dat het hier de tempelberg is waarover gesproken wordt, welke de kern van het jeruzalem conflict is.
daarnaast is de bijbel geen onderdeel van een van de grootste religies ter wereld, het is juist andersom, de christenen zijn een gevolg van de komst van de messias, zijn boodschap en vervulling van de wet. de bijbel is de verzameling van boeken die daarover verhalen en het fundament als god's woord waarop ons geloof gebaseerd is. (daarnaast heeft de islam grote gedeelten uit de oude thora overgenomen in haar sura's) dus ook zonder de overleving van joden zou de bijbel voortbestaan, ondanks dat de christenen in vroeger eeuwen geen bestaan meer zagen voor het joodse volk vanwege het niet meer bestaan van het land israel (de kerk van toen hing de zogenaamde vervangingstheorie aan) verhaalde de bijbelse profetieen toch van een tijd dat israel weer zou bestaan. zelfvervulling als oorzaak is dus een makkelijk antwoord op al de moelijkheden die het joodse ras heeft ontmoet op zijn weg naar het heden.
daarnaast zijn er nog zat profetieen die in detail aangaven dat dit alles zou gebeuren met het joodse volk als gevolg van hun zondige gedrag tegen de leefgeboden die haar gegeven waren als voorbeeld voor de rest van de wereld (apart geplaatst onder alle volken, bedoeld als uiteindelijke zegening voor de gehele wereld, o.a. door de beloofde komst van christus.)
- jeruzalem zal een internationaal probleem worden.
ook dit ligt dan natuurlijk in de lijn. een grote religieuze stad zal vroeg of laat altijd onderdeel zijn van een internationaal conflict, dat is niet zo opzienbarend. het is voornamelijk allemaal te vaag wat er wordt gezegd. als het dan toch profetien zijn, waarom dan niet wat accurater? waarom hebben ze de jaartallen er niet bij gezet? in een tijdspanne van 2000 jaar gebeurt tenslotte zoveel.
daarnaast was jeruzalem misschien al omstreden en een broeinest van conflicten (maar daar weet ik te weinig van moet ik eerlijk bekenen). dan is het niet moeilijk om te voorspellen dat dat ooit weer het geval zal zijn.
antwoord : dit stond er werkelijk
in zacharia 12:2-3; verteld de profeet dat jeruzalem een internationaal probleem zou worden, dat uiteindelijk de naties van de wereld zich tegen haar zouden keren en jeruzalem zouden aanvallen en dat god dan uiteindelijk zijn heilige stad zal beschermen.
............. veel landen proberen israël te bewegen om een gedeelte van jeruzalem weg te geven aan de palestijnen. dit is nog niet gebeurd. maar, jeruzalem is inderdaad een internationaal (politiek) probleem geworden, juist als zacharia heeft voorspeld 2500 jaar geleden.......
zacharia 12:2-3 -- zie, ik maak jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen juda zal het gaan bij de belegering van jeruzalem. te dien dage zal ik jeruzalem maken tot een steen, die alle natiën moeten heffen; alle dien hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. en alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen.
ook weer niet eerlijk geredeneerd van jou (gedeelte van voorgaand antwoord is ook hier weer van toepassing), naast deze conclusie mag ik stellen dat de aanname van dat het 'logisch' zou zijn dat het een probleem zou worden op de wereld-agenda, een grote miskenning en eigenlijk het expres sluiten van je ogen is voor iets wat duidelijk genoeg een opvallende gebeurtenis is op wereldpolitiek vlak.
nergens ter wereld zal een groepering (zonder historische basis, want er bestaat geen historisch palestijns volk, er is geen palestijnse cultuur, geen identiteit en geen palestijnse taal of ras-kenmerken) het in zijn hoofd halen om een deel van het land op te eisen als zijnde hun rechtmatig land.
(en hier kan ik wel weer een enorm topic over openen en dat is dus het sluwe van al die tegenwerpingen, een onware opmerking kun je altijd alleen maar ontkrachten met een lang en duidelijk antwoord dat je de tijd weer ontneemt om in te gaan op het uiteindelijke doel van dit topic......)
maar goed, lees deze link maar eens over israel, haar historische claim en nog veel meer antwoorden op vragen http://www.us-israel.org/jsource/myths/mftoc.html
stel je voor dat de turkse of marrokaanse inwoners zouden stellen dat amsterdam hun stad moet worden omdat ze daar langzamerhand een meerderheid aan het vormen zijn, omdat ze het daar zo naar hun zin hebben en omdat ze vinden dat daar eigenlijk een heel mooie moskee gebouwd moet gaan worden midden op het museumplein, stel je voor dat de hele wereld zich daar mee zou gaan bemoeien en dat ze in de veiligheidsraad een resolutie aannemen dat wij onze hoofdstad moeten gaan delen als gedeelde hoofdstad, dat wij noord-nederland moeten afstaan aan deze mensen omdat ze recht hebben op een eigen stukje land omdat ze hier een leven hebben opgebouwd....en ga zo eens door......
het rare aan het verhaal is trouwens dat de palestijnen eigenlijk bestaan uit een mix van syrische, libanese, iranese en jordaanse afkomst, de plo is een (terroristische) organisatie die eerst zelfs het hashemistische koninkrijk van jordanie heeft proberen omver te werpen ......
nog niet ingaand op de feiten dat de palestijnen dus meer gerelateer dzijn aan hun 'broeders' in het midden-oosten en ook nog het feit dat de omringende landen vele malen groter zijn en plek genoeg zouden hebben om al die 'vluchtelingen' op te vangeen en te integreren. nee, israel moet het doen, dat kleine land moet een groot gedeelte afstaan (en wil dat zelfs doen onder enorme politieke druk van de rest van de wereld). maar toch is veel niet goed genoeg. het is niet voor niets dat alle zgn. uitspraken van arafat die over zijn vredelievende bedoelingen gaan in het engels worden gevoerd en niet in het arabisch (wat hem zou verplichten zijn woord te houden !!), de islam stelt dat 'het doel alle middelen heiligt, als het een zaak betreft tegen de fidels (heidenen) en voor de islam. (sorry dat ik bijbehorende sura er niet zo 1, 2, 3 bij tover hoor.)
maar goed, ik wijd uit en moet nog wat meer beantwoorden
- de joden zouden hun land weer terugkrijgen
de joden kenden deze voorspelling toch ook? en vanuit die kennis hebben ze ook altijd de wens te kennen gegeven dat ze dit graag wilden (velen hebben er gewoon ook land gekocht). en over terugkrijgen kunnen we natuurlijk moeilijk spreken. na de 1ste wereldoorlog was het turks gebied, onder mandaat van de engelsen. toen is er veel gelobbied om een stuk land te vinden voor de joden. na het mandaat is de staat israel uitgeroepen en ik denk niet dat er eerst een referendum is uitgevaardigd. het is een van de grootste vergissingen geweest in deze eeuw (hoezeer ik de joden dat stuk land ook gun), want het was natuurlijk zonneklaar dat dit heibel zou geven.
ook deze profetie (zeker zonder vermelding van een jaartal (en dan nog!)) zegt helemaal niets.
amaaaaaaaaaaaaai
weer een cirkelredenatie die zichzelf tegenspreekt (valt niet meer op te redeneneren als je zwart als wit ziet en wit als zwart !!!)
punt !!!! tegen alle logica in, tegen alle waarschijnlijkheid en kansberekeningen in bestaat het volk israel, is het terug gekeerd naar het land van oudsher en is het het krachtigste geworden onder haar medebewoners, en is het geboren in 1 dag tijd. dat de joden deze profetie kenden heeft totaal geen basis in jouw logica dat het dan vanzelf duidelijk is dat ze het land terug zouden 'krijgen' (inderdaad, krijgen, door een gemeenschappelijke beslissing van de verenigde naties in de balfoer declaratie)
dat dit alles door politieke beslissingen zo gekomen is, is niet raar.......maar logisch. (hoe anders !!) dat god werkt door mensen en gebeurtenissen heen is toch wel al duidelijk gesteld in alle discussies over god, en het christelijk geloof ??
groeten
pat
[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 17-09-2002 17:12]
quote:jeruzalem was 2000 jaar geleden al een internationaal probleem.
op dinsdag 17 september 2002 17:02 schreef flying_nomad het volgende:
- jeruzalem zal een internationaal probleem worden.
kijk fn, er zitten gewoon standaard een aantal haken en ogen aan voorspellingen en eventuele vervulling ervan.
1. voorspellingen zijn vaak vaag en algemeen.
2. ze zijn vaak onderdeel van meerdere voorspelling, waarbij alleen wordt gefocust op die voorspellingen die uit lijken te komen.
3. openheid. iedereen kent de voorspelling, dus er kan naartoe gewerkt worden.
dit soort haken en ogen zorgt ervoor dat het uitkomen van een voorspelling minder toevallig wordt dan het lijkt, waarbij je ook nog moet bedenken dat toevallige dingen nu eenmaal gebeuren zo af en toe.
goed, dan je commentaar:
quote:ik dacht nog, laat ik niet over mekka beginnen, want jeruzalem kun je met een beetje goede wil als 1 van de religieuze bolwerken zien. die had ik je dus al gegeven. maar nu begin je er zelf over. het is dus een wedstrijdje tussen steden? nou, misschien is mekka dan wel het religieuze bolwerk. er zullen genoeg moslims zijn die dat zo zien. en hindoe's zullen er weer anders over denken.
op dinsdag 17 september 2002 17:02 schreef flying_nomad het volgende:
het had net zo goed mekka (welke heilige plek niet betwist wordt) kunnen wezen...
quote:nee, het is geen drogredenatie. dit is gewoon het probleem bij dit soort voorspellingen. het gaat er bij een voorspellingen altijd om hoe waarschijnlijk het is dat hij uitkomt gezien de omstandigheden. bij zo iemand als nostradamus zit je met dezelfde problemen.
...redeneren zoals jij doet dat het zelfvervullend is een vorm van drogredenatie die elke verklaring monddood maakt...
kijk, ik ken de koran totaal niet, maar het zou me niets verbazen als daar in zou staan dat mekka een belangrijke, heilige stad zal zijn in de toekomst. en het mooie is: er had geen haan naar gekraaid als het dat niet was geworden, want:
-of men had die voorspelling gewoon genegeerd,
-of men zou zeggen dat die voorpelling nog niet vervuld is (zoals jij dus af en toe ook doet).
quote:sterker: die bijna-vernietiging heeft gezorgd voor hernieuwd zionisme. joden zijn zwaar vernederd in woii, vind je het gek dat die zoeken naar identiteit en een plek om met elkaar de toekomst tegemoet te treden.
...en niet eerlijk gezien de historische feiten van een volk wat welhaast vernietigd werd en tegen alle logica in zijn cultuur, taal en identiteit behield in de diaspora.
verder zorgt verspreiding van een volkeren voor een stevig vasthouden aan oude waarden en religie. je ziet dat ook met nederlanders die zijn geemigreerd naar canada of de vs.
voorbeeld: mijn tante in canada koesterd nog steeds haat jegens duitsers, terwijl bij ons dat inmiddels amper meer een issue is. dat vasthouden aan cultuur door de eeuwen heen vind ik dus niet zo bijzonder.
quote:voor die tempelberg geldt toch hetzelfde?! bedenk je nou gewoon eens dat paulus zou hebben voorspeld dat het kruis een belangrijk religieus symbool zou worden. dan ligt het toch in de lijn dat het dat ook wordt, als zijn woorden uitgroeien tot een wereldreligie?
de zogenaamde logische lijn dat het vanzelf spreekt dat het een belangrijke stad zou worden gaat heel stilletjes voorbij aan de werkelijke tekst (toevallig of expres ?) dat het hier de tempelberg is waarover gesproken wordt, welke de kern van het jeruzalem conflict is.
quote:doet er niet toe. het gaat erom dat grote groepen mensen geloven wat er in de bijbel staat en dat dat van invloed is op voorspellingen die er in worden gedaan. het is dus ook niet eerlijk om bijv. onbekendere mythe naar voren te halen en dan te zeggen: kijk, hier doen ze ook voorspellingen en die komen niet uit.
daarnaast is de bijbel geen onderdeel van een van de grootste religies ter wereld, het is juist andersom
snap je wat ik bedoel?
quote:dit mag niet. je veronderstelt dingen die je met je vervulde profetien nu juist wilt bewijzen. het gaat nu even om de voorspellingen.
de christenen zijn een gevolg van de komst van de messias, zijn boodschap en vervulling van de wet. de bijbel is de verzameling van boeken die daarover verhalen en het fundament als god's woord waarop ons geloof gebaseerd is.
quote:dat doet houw zaak weinig goeds, want hoe meer religies spreken over jeruzalem, deste waarschijnlijker wordt het dat het uit zal groeien tot een religieus bolwerk.
(daarnaast heeft de islam grote gedeelten uit de oude thora overgenomen in haar sura's)
quote:zonder de joden was israel nooit teruggegeven aan de joden, daar kun je het moeilijk oneens mee zijn.
dus ook zonder de overleving van joden zou de bijbel voortbestaan, ondanks dat de christenen in vroeger eeuwen geen bestaan meer zagen voor het joodse volk vanwege het niet meer bestaan van het land israel (de kerk van toen hing de zogenaamde vervangingstheorie aan) verhaalde de bijbelse profetieen toch van een tijd dat israel weer zou bestaan. zelfvervulling als oorzaak is dus een makkelijk antwoord op al de moelijkheden die het joodse ras heeft ontmoet op zijn weg naar het heden.
het gaat erom dat de bijbel een joods boek is (voor een groot gedeelte) en dat joden er altijd waarde aan hebben gehecht.
quote:straks ga je nog zeggen dat joden door de eeuwen heen de holocaust over hun nakomelingen hebben afgeroepen. ik ben benieuwd wat de moderator daarvan zou vinden.
daarnaast zijn er nog zat profetieen die in detail aangaven dat dit alles zou gebeuren met het joodse volk als gevolg van hun zondige gedrag tegen de leefgeboden die haar gegeven waren als voorbeeld voor de rest van de wereld
quote:nogmaals: geen gepreek a.u.b.
(apart geplaatst onder alle volken, bedoeld als uiteindelijke zegening voor de gehele wereld, o.a. door de beloofde komst van christus.)
- jeruzalem zal een internationaal probleem worden.
quote:zucht, er is zoveel gezegd over jeruzalem. de stad stond nu eenmaal in de picture. heb je ook serieus gekeken of alle voorspellingen omtrent jeruzalem zijn uitgekomen?
in zacharia 12:2-3; verteld de profeet dat jeruzalem een internationaal probleem zou worden, dat uiteindelijk de naties van de wereld zich tegen haar zouden keren en jeruzalem zouden aanvallen en dat god dan uiteindelijk zijn heilige stad zal beschermen.............. veel landen proberen israël te bewegen om een gedeelte van jeruzalem weg te geven aan de palestijnen. dit is nog niet gebeurd. maar, jeruzalem is inderdaad een internationaal (politiek) probleem geworden, juist als zacharia heeft voorspeld 2500 jaar geleden.......
zacharia 12:2-3 -- zie, ik maak jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen juda zal het gaan bij de belegering van jeruzalem. te dien dage zal ik jeruzalem maken tot een steen, die alle natiën moeten heffen; alle dien hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. en alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen.
er zijn ook voorspellingen gedaan over de stad tyrus:
ezechiël 26
14 ja, ik zal u maken tot een gladde steenrots; gij zult zijn [tot] uitspreiding der netten, gij zult niet meer gebouwd worden; want ik, de heere, heb het gesproken, spreekt de heere heere.
dit klopt dus niet, want tyrus is nooit geheel verwoest en bestaat hedentendage nog steeds.
nog een voorbeeld:
ezechiël 29
10 daarom, zie, ik [wil] aan u en aan uw rivier; en ik zal egypteland stellen tot woeste wilde eenzaamheden, van den toren van syene af, tot aan de landpale van morenland.
11 geen mensenvoet zal door hetzelve doorgaan, en geen beestenvoet zal door hetzelve doorgaan, en het zal veertig jaren onbewoond zijn.
ook dit is onzin. egypte is sinds die tijd altijd bewoont geweest.
mijn punt is dus dat als je veel voorspellingen doet, dat er altijd wel wat uit zullen komen. dit, samen met de andere kritiek die ik heb op je hele israel/jeruzalem verhaal, maakt dat ik het weinig overtuigend vind.
quote:redenaties zijn niet eerlijk of oneerlijk, ze zijn logisch consistent of niet. zeg maar waar de fout zit.
ook weer niet eerlijk geredeneerd van jou (gedeelte van voorgaand antwoord is ook hier weer van toepassing),
quote:het is hooguit opmerkelijk, maar het is niet beyond any doubt toe te schrijven aan werk van hogerhand (d.w.z. toekomstvoorspelling).
..naast deze conclusie mag ik stellen dat de aanname van dat het 'logisch' zou zijn dat het een probleem zou worden op de wereld-agenda, een grote miskenning en eigenlijk het expres sluiten van je ogen is voor iets wat duidelijk genoeg een opvallende gebeurtenis is op wereldpolitiek vlak.
quote:ik geloof dat je erg pro-israel bent. waarom eigenlijk? niet dat ik zo pro-pallestina ben hoor, maar ik vind het een beetje vreemd om in dit conflict vierkant achter 1 van de partijen te staan.
nergens ter wereld zal een groepering (zonder historische basis, want er bestaat geen historisch palestijns volk, er is geen palestijnse cultuur, geen identiteit en geen palestijnse taal of ras-kenmerken) het in zijn hoofd halen om een deel van het land op te eisen als zijnde hun rechtmatig land.
je zegt dat er geen palestijns volk bestond, maar er woonden toch mensen daar in die tijd? jeruzalem hoorde toch bij de cultuur en het geloof van die mensen? hebben die mensen geen rechten of zo? en met wat voor recht (afgezien van of dit onder internationale goedkeuring is geschied) hebben de joden dat land geclaimd? wat hebben joden anno 1948 te maken met joden uit de tijd dat ze nog woonden in isreal? dat is toch allang verjaard? ik kan me voorstellen dat die hele procedure bij de mensen die er toen woonden, koud op het dak is gevallen.
quote:jij komt met hele waslijst profetien en zegt vervolgens: kijk eens hoeveel er wel niet uitgekomen zijn! en ik moet vervolgens ingaan op al die profetien om dit te ontkrachten. is dat dan wel eerlijk?
(en hier kan ik wel weer een enorm topic over openen en dat is dus het sluwe van al die tegenwerpingen, een onware opmerking kun je altijd alleen maar ontkrachten met een lang en duidelijk antwoord dat je de tijd weer ontneemt om in te gaan op het uiteindelijke doel van dit topic......)
wat was er trouwens onwaar aan mijn opmerking?
quote:ik zal eens zien, al had je beter een wat objectievere bron aan kunnen halen. dit komt uit de jewis virtual library.
maar goed, lees deze link maar eens over israel, haar historische claim en nog veel meer antwoorden op vragen.
quote:totaal verkeerde voorstelling van zaken. jij wilt het allemaal terugvoeren naar minstens 2000 jaar geleden, toen de joden woonden in israel. maar dat is natuurlijk absurd. als je zulke claims mag leggen, dan is het einde zoek. je moet dus kijken naar de situatie toen joden graag land wilden hebben in israel. in die tijd woonden er gewoon mensen in israel, met een cultuur en een geloof. en dat is heel wat anders dan turken en marokkanen die sinds de jaren 70 geemigreerd zijn naar nederland.
stel je voor dat de turkse of marrokaanse inwoners zouden stellen dat amsterdam hun stad moet worden omdat ze daar langzamerhand een meerderheid aan het vormen zijn
quote:doet er niet toe. het was wellicht een bij elkaar geraapt zooitje, maar ze woonden wel in dat land. en als je land dan zomaar wordt weggegeven, dan verbroederd dat en zoek je naar gemeenschappelijke banden (de islam bijv.).
het rare aan het verhaal is trouwens dat de palestijnen eigenlijk bestaan uit een mix van syrische, libanese, iranese en jordaanse afkomst, de plo is een (terroristische) organisatie die eerst zelfs het hashemistische koninkrijk van jordanie heeft proberen omver te werpen ......
quote:je maakt er een israel/palestina discussie van. laten we daar mee stoppen. het is een ongekend moeilijk conflict dat alleen kan worden opgelost als beide partijen water bij de wijn doen. praten over oeroude rechten heeft geen enkele zin.
nog niet ingaand op de feiten dat de palestijnen dus meer gerelateerd zijn aan hun 'broeders' in het midden-oosten en ook nog het feit dat de omringende landen vele malen groter zijn en plek genoeg zouden hebben om al die 'vluchtelingen' op te vangeen en te integreren. enzovoort
- de joden zouden hun land weer terugkrijgen
quote:ja joh, jij kunt dit allemaal verschrikkelijk waarschijnlijk vinden, maar dat is het dus niet. en een cirkelredenatie is het zeker niet.
amaaaaaaaaaaaaaiweer een cirkelredenatie die zichzelf tegenspreekt (valt niet meer op te redeneneren als je zwart als wit ziet en wit als zwart !!!)
punt !!!! tegen alle logica in, tegen alle waarschijnlijkheid en kansberekeningen in bestaat het volk israel,
trouwend, waar ik ook altijd niet goed van wordt: wat in hemelsnaam is het volk israel? wat is dat voor larie? je kunt joods door een joodse moeder te hebben (mannendiscriminatie) of door het afleggen van een soort examen. iedereen kan bijna wel zeggen dat hij jood is.
wat wil afstamming nu in vredesnaam zeggen? wat is het belang daarvan (de bijbel is er dol op). wat zou het kunnen schelen of mijn bet-overgrootvader nu een moordenaar was of een pacifist? wat zegt dat over mij? ik juig als nederland met voetbal wint en ik ben blij dat ik in een land woon met democratische grondrechten, maar verder zal het me echt een biet zijn of ik een chinees, ghanees of canadees was. we zijn allemaal wereldburgers en mensen moeten dat eens leren inzien. de nadruk die de bijbel legt op afstamming en volkeren, en het doen van beloftes aan volkeren, heeft alleen maar dingen kapot gemaakt.
quote:hier nog even je eerste stukje hierover:
..is het terug gekeerd naar het land van oudsher en is het het krachtigste geworden onder haar medebewoners, en is het geboren in 1 dag tijd. dat de joden deze profetie kenden heeft totaal geen basis in jouw logica dat het dan vanzelf duidelijk is dat ze het land terug zouden 'krijgen' (inderdaad, krijgen, door een gemeenschappelijke beslissing van de verenigde naties in de balfoer declaratie)
quote:allemaal toeval zeker!
gedurende die belangrijke dag, vaardigden de verenigde naties een order uit tot erkenning van de staat israël en enkele uren voor die order verstreek juist een mandaat van britse controle over dat oude gebied. gedurende een 24 urige tijdspanne was buitenlandse controle beeindigd, israël had zich onafhankelijk verklaard en zijn onafhankelijkheid was erkend door andere naties. modern israël was inderdaad geboren in 1 enkele dag!
zo van:
jongens, laten we de staat israel uitroepen. ach, moet je nou toch eens zien, wat een toeval, het mandaat loopt net af. nog even lobbiën bij de vn. niet te geloven, niemand is tegen, en dat allemaal op 1 dag.
ja doei! men was al decennia lang aan het lobbiën. de vn zat ermee in zn maag en heeft gedacht: als we die staat israel willen, dan moeten we dat doen op het moment dat het mandaat afloopt. en snel, anders komt er alleen maar geziek van.
sorry fn, maar je zit echt te zoeken naar toevalligheden, en die zijn er niet.
quote:tuurlijk wordt dat gedaan door menselijke beslissingen, daar zul je mij niet over horen.
dat dit alles door politieke beslissingen zo gekomen is, is niet raar.......maar logisch. (hoe anders !!) dat god werkt door mensen en gebeurtenissen heen is toch wel al duidelijk gesteld in alle discussies over god, en het christelijk geloof ??
groeten,
koerok
quote:ik weet niet precies waar nikk dit vandaan heeft, maar in dit licht is het niet moeilijk te voorspellen dat jeruzalem in de toekomst nog wel vaker onderwerp zal zijn van een internationaal conflict. vind je dit nu echt zo opmerkelijk?
op woensdag 18 september 2002 11:45 schreef nikk het volgende:
jeruzalem was 2000 jaar geleden al een internationaal probleem.
je bekijkt het teveel met een gelovige bril. je denkt: "het is al heel erg waarschijnlijk dat god bestaat, dus de vervulling van profetien die ik denk te zien, zullen dan ook wel waar zijn". punt blijft dat ze simpelweg niet opmerkelijk genoeg zijn.
quote:en jij hebt niets beters meer te zeggen
op woensdag 18 september 2002 14:13 schreef riesz het volgende:
koerok laat er geen gras over groeien!
trouwens, koerok maakt de discussie leuk, niet dat zijn tegenweer echt van grote kwaliteit is, maar hij doet zijn best.
ik ben na mijn werk, vanavond weer van de partij.......morgen is er weer post
quote:trouwens, ik val koerok helemaal niet aan, integendeel. je moet niet zo snel zijn met het trekken van je conclusies, dat doe je wel vaker.
op woensdag 18 september 2002 14:36 schreef flying_nomad het volgende:
en jij hebt niets beters meer te zeggentrouwens, koerok maakt de discussie leuk
we hoeven elkaar toch geen namen te noemen?
quote:wat bedoel je daarmee?
op woensdag 18 september 2002 15:06 schreef macmeester het volgende:
we hoeven elkaar toch geen namen te noemen?
misschien kunnen jullie je tijd beter besteden aan het weerleggen dan wel bevestigen van mijn verhaal of dat van flying_nomad. ik ben zeer benieuwd waar jullie nu eigenlijk staan in deze discussie.
quote:om het je nog even (mag het macmeester
op woensdag 18 september 2002 15:01 schreef riesz het volgende:[..]
trouwens, ik val koerok helemaal niet aan, integendeel. je moet niet zo snel zijn met het trekken van je conclusies, dat doe je wel vaker.
iets duidelijker te stellen. (als het al helpt)ik stelde niet dat jij koerok aanviel (je trekt zelf veel te snel en verkeerde conclusies !!)
ik stel alleen maar vast dat jij wel aantijgingen rondstrooide, maar geen enig weerwoord had op mijn antwoorden aan jou. that's all.
doei he..(back to discussion mode, promised)
pat
ik denk dat het niet echt nuttig is om hier verder op in te gaan. bepaalde indivuduen zijn nogal koppig en blijven toch voet bij stuk houden. (ikzelf ook)
mijn mening over dit onderwerp is bekend: ik beschouw de hele bijbel als een irrelevant boek. andere mensen hebben hier een andere mening over en dat zal altijd zo blijven. ik beschouw mezelf niet als 'beter' dan anderen, ik heb alleen andere overtuigingen. succes.
en op de reacties op deze reply: 'ja, je hebt gelijk'.
ave
ps.maar dat betekent nog niet dat ik deze discussie niet blijf volgen.
quote:tot nu toe zie ik in beiden nog geen echt gelijk.
op woensdag 18 september 2002 15:25 schreef koerok het volgende:
ik ben zeer benieuwd waar jullie nu eigenlijk staan in deze discussie.
een volk kan nu eenmaal de wens hebben een eigen plekkie te krijgen op deze aardkloot, en dat middels voorspellingen hebben vastgelegd in de bijbel of thora (of zoiets) 2000+ jaar geleden.
het valt anders ook op dat juist de afgelopen 60 jaar de joden druk bezig zijn weer dat stekkie te krijgen. waarom nu? waarom niet 200 jaar eerder? of later?
ik geloof niet in toeval. toeval is een makkelijke afschuiver als je geen bewijs of verklaring voor het gebeurde kan oprakelen.
daarom ben ik nieuwsgierig welke profetiën er nog meer zijn in de bijbel die vliegende nomade kan toepassen op de staat israel...
feit is dat israel steeds meer in het middelpunt staat van de wereld.
wat opvalt is dat zelfs irak israel bedreigt als amerika en (de weinig overgebleven) kornuiten irak gaan binnenwandelen. is het zo dat irak de bijbel ook aangrijpt om israel plat te leggen?
er staat ook ergens dat er vuurpijlen over israel vliegen (openbaringen of psalmen; ben ik even kwijt, misschien dat fn daar op terugkomt?)...
quote:at your service
op woensdag 18 september 2002 15:58 schreef macmeester het volgende:[..]
.............daarom ben ik nieuwsgierig welke profetiën er nog meer zijn in de bijbel die vliegende nomade kan toepassen op de staat israel...
feit is dat israel steeds meer in het middelpunt staat van de wereld.
wat opvalt is dat zelfs irak israel bedreigt als amerika en (de weinig overgebleven) kornuiten irak gaan binnenwandelen. is het zo dat irak de bijbel ook aangrijpt om israel plat te leggen?
er staat ook ergens dat er vuurpijlen over israel vliegen (openbaringen of psalmen; ben ik even kwijt, misschien dat fn daar op terugkomt?)...
deze had ik nog ergens staan, dus nog net even voordat ik naar huis vertrek....
een antwoord vanuit het oude testament, niemand hoeft het hiermee eens te zijn, maar vanwege alle hypothese die hier ontstaat dacht ik dat het geen kwaad kon om deze kleine studie toe te voegen, ik behandel hier gedeelten uit het oude testament die zouden kunnen wijzen op een mogelijke uitkomst van dit conflict. zoniet dan zal dit hoe dan ook plaats gaan vinden wanneer de lont definitief ontbrand in dit kruidvat wat het midden-oosten eigenlijk is.om niet teveel te posten behandel ik alleen de schriften door een verhaallijn van de vertaling te geven. naslagwerk is makkelijk te doen voor iedereen via het internet met zoekwoorden naar een online bijbel-vertaling en zo voor jezelf de schriften op te zoeken.
ezechiel 28:20-26 ....het huis israels zal geen wondende doorn noch pijndoende distel meer hebben onder alle omwonenden die hen verachten....... lees verder in dit gedeelte over het gericht wat god zal doen over de omringende naties om zo israel het land (terug) te geven wat hij belooft had van oudser aan jacob. (dus niet wat wij als mensen denken dat israel moet doen, maar wat god wil, klein verschil in letters maar grote gevolgen in realiteit)
in alle nieuws berichten zien we langzaam aan een oorlog naderbij komen tegen israel, daarentegen wordt ook krampachtig gestreefd naar een verbond (of voorlopig raamwerk),.....dat (wie weet het ??) misschien wel het begin is van het verbond wat in jesaja 28:15 en daniel 9:27 genoemd word.
beide mogelijkheden zullen plaatsvinden (het verbond, ) zowel als de oorlog(en). syrie bijv zal zodra zijn tijd is gekomen voor een grote verassing komen te staan, dit zou dus weleens behoorlijk aanstaande kunnen zijn trouwens, jesaja 17:1 spreekt over de vernietiging van de stad damascus. zo ook, zacharia 9:1 wie zullen er behalve syrie, hoogst waarschijnlijk nog meer bij betrokken raken.
- libanon, zacharia 11:1-3, 9:2-4 - palestijnen (even als notitie, de hedendaagse palestijnen hebben geen historische oorsprong vanuit de filistijnen van vroeger tijden, ondanks dat is hun naam er wel van afkomstig en hebben ze deze ook historisch gekozen, naast dit spreekt de bijbel nog steeds in toekomstige zinsvorm over de 'filistijnen' in tijden dat ze al niet meer bestonden) in ieder geval dit word er over gezegd; jesaja 17:3, zacharia 9:5 (spreekt over gaza en dat de 'koning' daaruit zal verdwijnen, wellicht dus het einde van de palestijnse droom !! van arafat en zijn volgelingen)
gaza is o.a de plaats waar het hoofdkwartier van arafat's plo is gevestigd zefanja 2:4-5, ezechiel 25:15-17 - jordanië, jesaja 17:2 (aroer), zefanja 2:8-9 (ammon) de oorlog die zal uitbarsten kan een nuclear gedeelte hebben uitgaande van de volledige vernietiging van damascus. behalve jesaja 17:1 spreekt ook jeremia 49:23-27 van een grote vernietiging van de stad.
als israel gedwongen word om voor haar 'sampson' optie te kiezen (nucleare verdelging) als zij via meedere fronten bedreigd zal worden in haar bestaan kun je er zeker van op aan dat het niet zal aarzelen haar grote arsenaal aan neutronen en overige atomaire wapens te gebruiken. als een resultaat van israels overwinning (gods antwoord) en de verschrikkelijke gevolgen voor de haar vijandige buurlanden zal de internationale gemeenschap haar hoogstwaarschijnlijk fel veroordelen (deze verzen lijken daarop te wijzen: jesaja 17:4 en 12) de omstandigheden zullen voor israel reden zijn om zich terug te keren naar god, jesaja 17: 7 .
mogelijk zullen ook vanwege het resultaat van deze oorlog grote gedeelten van gebieden van voormalig libanon, syrie en jordanie (land wat vanouds beloofd was aan israel door god) aan israel worden toegevoegd. zacharia 10:10, jesaja 54:2-3, obadja 1:19-20, jeremia 49:1-2 als laatste wil ik deze 'notabene' toevoegen, ondanks dat bovenstaande geschriften lijken te wijzen op het eerstvolgende aankomende conflict hoeft dit niet te betekenen dat ze allemaal betrekking hebben op het aankomende conflict, de bijbel geeft duidelijk aan dat dit niet de laatste oorlog zal zijn, (het vredesverdrag moet ook nog plaatsvinden, net als het versterken door de ac van dit verdrag)
de ezechiel oorlog is een andere oorlog waar israel in betrokken zal worden (na dit conflict ?) wanneer israel (ezechiel 37: 7-12) in een situatie zal verkeren waarin ze nog nooit is geweest. ezechiel spreekt over ......(vers 8) het land dat zich van (de aankomende ???) krijg hersteld heeft ...... en (vers 12) ........die in gerustheid wonen, allen zonder muur, grendels of poorten ..(israel heeft sinds haar ontstaan nog nooit in rust of vrede kunnen wonen, dus dit lijkt op een nog komende toekomstige situatie !)...om buit te maken en roof te plegen, om uw hand te keren tegen de weer bewoonde puinhopen (!!) wellicht dat een aanstaand conflict een situatie zal creeren van geen direkte vijanden om haar heen, zoals voor in deze brief genoemd word en zo resulterend in een situatie waarin israel in gerustheid kan wonen, zonder muren..... maar zoals de profeet dus al aangeeft in het vervolg van ezechiel 38 en 39 staat israel nog meer te wachten.....
groeten, pat
klein puntje:
quote:sterker, volgens mij is dat nu juist de defintie van toeval:
op woensdag 18 september 2002 15:58 schreef macmeester het volgende:
ik geloof niet in toeval. toeval is een makkelijke afschuiver als je geen bewijs of verklaring voor het gebeurde kan oprakelen.
toe·val
1 gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien, niet te berekenen is geweest => samenloop van omstandigheden.
jij zou de film 'magnolia' eens moeten bekijken. vooral de eerste 10 minuten gaat over toeval.
(man wil zelfmoord plegen door van een gebouw te springen, maar wordt, nog voor hij veilig in een safety-net zal belanden, dat daar, zonder dat hij het weet, door glazenwassers is neergehangen, getroffen door een geweerschot dat vanuit het gebouw per ongeluk gelost wordt door zijn bloedeigen moeder, die daarbij rakelings zijn vader mist).
kijk, dat noem ik toeval!
echt wel.......aparte variant op wet van murphy...toevallig..........
ciao
er wordt zo vaak gesteld, bewijs nu eens dat de bijbel inhoudelijk anders is dan elk ander knap geschreven boek. bewijs nu eens dat het werkelijk een integraal geheel is, geinspireerd door god zelf.
de bijbel-code's zijn geweest, veel ophef, maar niet wezenlijk anders dan het loslatn van een soort logaritme op de tekst. er zijn zelfs programma's geschreven waarmee je engelse vertalingen kan onderzoeken op woorden en zinsverbanden, zelf profeetje spelen en veel 'wishfull thinking'.
zo zit de bijbel niet in elkaar, wil je werkelijk de schepper vinden in zijn boek, dan zul je allereerst de hebreeuwse, arameese en griekse grondteksten moeten gebruiken.
onderstaande link gaat uit van een heel andere benadering, de volheid van god is in het getal 7 terug te vinden.
dit getal en zijn voorkomen in de bijbel geeft een fascinerend inzicht in de door god geinspireerde teksten.
wetenschappelijk bewijs wordt gevraagd, hier wordt het gegeven.........
veel succes met lezen (en begrijpen ervan)
http://www.ptialaska.net/~swampy/interest/bible.html
patrick
jerusalem is altijd al een belangrijke religieuze stad geweest. ik zou het knap vinden als de bijbel kon voospellen dat er een belangrijke stad genaamd jerusalem zou ontstaan voordat er een jerusalem was.
de bijbel is trouwens zo'n groot boek dat er altijd wel een aantal dingen instaan die uiteindelijk waar blijken te zijn of die door een beetje creatief denken als waarheid geinterpreteerd kan worden. ik ben dus totaal niet onder de indruk. ik wacht nog op de eerste voorspelling die alleen met de hulp van het bovennatuurlijke gedaan zou kunnen zijn.
maar flying_nomad, je bent inderdaad goed op de hoogte van wat er in de bijbel staat. je bent toch niet zo'n irritante jehova (no offence) die het langs de deuren gaan maar heeft opgegeven en nu via internet wat mensen probeert te "ronselen"??
quote:ik ben overstag! halleluja praise the lord. ik voorzie nobelprijzen, wereldwijde bekering tot het christendom, wereldvrede, the works!
op woensdag 18 september 2002 23:16 schreef flying_nomad het volgende:
proof of god !!er wordt zo vaak gesteld, bewijs nu eens dat de bijbel inhoudelijk anders is dan elk ander knap geschreven boek. bewijs nu eens dat het werkelijk een integraal geheel is, geinspireerd door god zelf.
de bijbel-code's zijn geweest, veel ophef, maar niet wezenlijk anders dan het loslatn van een soort logaritme op de tekst. er zijn zelfs programma's geschreven waarmee je engelse vertalingen kan onderzoeken op woorden en zinsverbanden, zelf profeetje spelen en veel 'wishfull thinking'.
zo zit de bijbel niet in elkaar, wil je werkelijk de schepper vinden in zijn boek, dan zul je allereerst de hebreeuwse, arameese en griekse grondteksten moeten gebruiken.
onderstaande link gaat uit van een heel andere benadering, de volheid van god is in het getal 7 terug te vinden.
dit getal en zijn voorkomen in de bijbel geeft een fascinerend inzicht in de door god geinspireerde teksten.
wetenschappelijk bewijs wordt gevraagd, hier wordt het gegeven.........
veel succes met lezen (en begrijpen ervan)
http://www.ptialaska.net/~swampy/interest/bible.html
patrick
kom op zeg! wat is het verschil met de bijbelcode? dat het met de oorspronkelijke tekst wordt gedaan? ik zal je een geheim verklappen: die bestaat niet. de oorspronkelijke bijbelteksten hebben we helemaal niet (op een paar kleine stukjes na). ze kunnen nooit alle letter goed hebben gehad en dat is (zoals ze zelf al aangeven) funest voor hun aanpak. ik voorspel dat je, net als met de bijbel-code (dat larie bleek te zijn omdat het moby dick ook kan), met een willekeurig aramees, hebreeuws boek hetzelfde kunt doen. dit is zoeken naar verbanden en ook dan geldt: zoekt en gij zult vinden.
sorry dat ik zo'n toon aansla, maar waarom kom je hier eigenlijk mee? we hadden het toch over profetiën? moest ik van jou niet een apart topic openen toen ik reageerde op zogenaamde wetenschappelijke bijbelse kennis, die jij nota bene had geplaatst? open dan hier ook maar een apart topic over en ga in dit topic gewoon door met de discussie.
groeten,
koerok (die nu gaat slapen).
quote:dan is je kennis van de regels hoe de thora vermenigvuldigd werd, de rabbinistische voorschriften en de vernietiging van het boek als zelfs maar 1 letter teveel of te weinig werd aangetroffen door (!)natellen van elke letter. controle van zeker een 7 tal rabbijnen op elke woord nauwkeurig en nog een heel aantal regels meer, niet echt bekend bij jou.
op donderdag 19 september 2002 01:19 schreef koerok het volgende:[..]
kom op zeg! wat is het verschil met de bijbelcode? dat het met de oorspronkelijke tekst wordt gedaan? ik zal je een geheim verklappen: die bestaat niet. de oorspronkelijke bijbelteksten hebben we helemaal niet (op een paar kleine stukjes na). ........................sorry dat ik zo'n toon aansla, maar waarom kom je hier eigenlijk mee? we hadden het toch over profetiën? moest ik van jou niet een apart topic openen toen ik reageerde op zogenaamde wetenschappelijke bijbelse kennis, die jij nota bene had geplaatst? open dan hier ook maar een apart topic over en ga in dit topic gewoon door met de discussie.
groeten,
koerok (die nu gaat slapen).
dat je zo'n toon aanslaat, ach dat heb ik ook weleens, niemand is perfect..........dat ik hier mee kwam is vanwege dat jij her en der wel eens laat vallen dat 'wij'maar eens met wetenschappelijk bewijs moeten komen.
en !!!!!!!!! als je de moeite zou nemen dit artikel door te lezen dan zou je wat voorzichtiger zijn met je uitspraken,
let wel, ik schreef toch vooraf dat dit geen 'bijbelcode' verhaal was....
maar geen probleem hoor, later op de dag (het is toch rustig hier) komen er weer wat profetieen bij............
pat
p.s. ik dacht dat het duidelijk was dat ik geen aanhanger was van een secte, maar eerder messiaans ben ingesteld (reformatie is mijn basis, echter met afwijking dat ik in de dispensatie's geloof)
messias verwachtende joden zijn direct gerelateerd in inzichten (3'e tempel bouw etc...)
quote:is in plaats van een stad uit het niets, een land ook goed genoeg ???
op donderdag 19 september 2002 01:14 schreef chillywilly het volgende:ik zou het knap vinden als de bijbel kon voospellen dat er een belangrijke stad genaamd jerusalem zou ontstaan voordat er een jerusalem was.
ik hoef jesaja 66 toch niet nog eens aan te halen hoop ik ??? in plaats van een stad uit het niets werd voorspeld dat het land israel (toen er niets meer van over was) toch weer in 1 dag geboren zou worden, ongedeeld zelfs en niet meer bestaand uit 2 koninkrijken zoals oorspronkelijk.
maar daar lezen jullie voor het gemak luchtig overheen.
weerleg die profetie maar eens, dan praten we verder en dan niet met jullie makkelijke uitspraken van zelf vervullende profetie, daar is deze profetie ietsje te nauwkeurig voor,
nog een keer dan, daarna ga ik verder met het vervolg
jesaja sprak over de dag dat israël herboren zou worden in 1 dag(!)
bijbel passage : jesaja 66 : 7-8, oude testament
geschreven : waarschijnlijk tussen 701 en 681 bc
vervulling : 14 mei, 1948
in jesaja 66 : 7-8 voorzag de profeet de hergeboorte van israël in 1948. jesaja beschrijft een 'vrouw' die baart voordat ze weeën krijgt ! en hij spreekt van een land geboren in 1 enkele dag. deze verzen beschrijven exact wat er gebeurde op 14 mei,1948 - toen de joden de onafhankelijkheid uitriepen en israël oprichten als verenigde en souvereine joodse staat. (voor het eerste keer sinds 2900 jaar !)
gedurende die belangrijke dag, vaardigden de verenigde naties een order uit tot erkenning van de staat israël en enkele uren voor die order verstreek juist een mandaat van britse controle over dat oude gebied. gedurende een 24 urige tijdspanne was buitenlandse controle beeindigd, israël had zich onafhankelijk verklaard en zijn onafhankelijkheid was erkend door andere naties. modern israël was inderdaad geboren in 1 enkele dag !
maar er is meer, jesaja schreef dat de geboorte zou uitgaan voor de geboortepijnen (weeën). en dat is ook exact wat er gebeurde...een beweging (zionisme genaamd) begon in het jaar 1800 joden te bewegen om te verhuizen richting het historische moederland israël, welks gedurende die tijd palestina genoemd werd. binnen enkele uren na haar onafhankelijkheidsverklaring werd israël aangevallen door de omliggende landen; egypte, jordanië, syrië, libanon, irak en saudi arabie. israel overwon die oorlog en breidde haar grenzen uit met 50 % als gevolg daarvan.
dus als je jesaja 66 : 7-8 leest, houd dan in gedachte dat israël een land werd in 1 enkele dag, dat het werd geboren uit een beweging (zionisme), dat zijn geboorte vredig was maar de nasleep pijnlijk.
jesaja 66 : 7-8 -- "voordat zij smarten kreeg, heeft zij gebaard; voordat de weeën haar overvielen, heeft zij een zoon ter wereld gebracht. wie heeft zoiets gehoord, wie heeft iets dergelijks gezien? wordt een land op één dag voortgebracht of een volk op eenmaal geboren ? maar sion heeft nauwelijks barenweeën gekregen, of zij baarde haar kinderen.
quote:mijn punt is: er valt niets na te tellen, want we hebben de oorspronkelijke tekst helemaal niet meer.
op donderdag 19 september 2002 08:54 schreef flying_nomad het volgende:[/b]
[b]dan is je kennis van de regels hoe de thora vermenigvuldigd werd, de rabbinistische voorschriften en de vernietiging van het boek als zelfs maar 1 letter teveel of te weinig werd aangetroffen door (!)natellen van elke letter. controle van zeker een 7 tal rabbijnen op elke woord nauwkeurig en nog een heel aantal regels meer, niet echt bekend bij jou.
quote:die profetien zouden toch een aardig wetenschappelijk bewijs zijn? in principe is het zo dat als er echt hele detailleerde profetien in zouden staan, die je als mens onmogelijk zelf kunt vervulle (al heb je voorkennis), dan ben ik in principe om. maar dan moeten het dus wel heel bijzondere profetien zijn, en dat zijn ze voorlopig niet naar mijn mening.
dat je zo'n toon aanslaat, ach dat heb ik ook weleens, niemand is perfect..........dat ik hier mee kwam is vanwege dat jij her en der wel eens laat vallen dat 'wij' maar eens met wetenschappelijk bewijs moeten komen.
m.a.w: laten we nou eerst het ene 'wetenschappelijke bewijs' onder de loep nemen, dan kunnen we later altijd nog zien.
quote:ik betwijfel het, maar ik zal er nog eens naar kijken (al weet ik niet of ik er vandaag aan toekom).
en !!!!!!!!! als je de moeite zou nemen dit artikel door te lezen dan zou je wat voorzichtiger zijn met je uitspraken,
quote:ja, maar blijkbaar had jij die associatie wel. en je kunt wel zeggen dat het iets anders is, maar volgens mij is het principe hetzelfde. je gaat zoeken met een antwoord om daar vervolgens de vraag uit af te leiden. dan vind je dus altijd wat, net als bij de bijbelcode-methode.
let wel, ik schreef toch vooraf dat dit geen 'bijbelcode' verhaal was....
quote:zijn we het dan al eens over je eerste profetien? ik heb nog niet eens tijd gehad om op alle te reageren. moeten er nu echt al nieuwe bij? dan kom ik denk ik toch in de verleiding om gewoon wat van een false prophecy site te copy/pasten.
maar geen probleem hoor, later op de dag (het is toch rustig hier) komen er weer wat profetieen bij............
quote:heb ik toch ook niet gezegd, of wel? ik dacht dat er al lang sprake was van wederzijds respect en dat we allebei plezier beleven aan de discussie.
p.s. ik dacht dat het duidelijk was dat ik geen aanhanger was van een secte, maar eerder messiaans ben ingesteld (reformatie is mijn basis, echter met afwijking dat ik in de dispensatie's geloof)
koerok
quote:ik hoop wel dat je nog ingaat op wat ik hier over heb opgeschreven.
op donderdag 19 september 2002 09:05 schreef flying_nomad het volgende:
maar daar lezen jullie voor het gemak luchtig overheen.
...
gedurende die belangrijke dag, vaardigden de verenigde naties een order uit tot erkenning van de staat israël en enkele uren voor die order verstreek juist een mandaat van britse controle over dat oude gebied. gedurende een 24 urige tijdspanne was buitenlandse controle beeindigd, israël had zich onafhankelijk verklaard en zijn onafhankelijkheid was erkend door andere naties. modern israël was inderdaad geboren in 1 enkele dag !
quote:waar haal je het vandaan! geboorteweeen. alleen al het feit dat het vage bewoordingen zijn (waar je van alles ik kunt lezen), is al genoeg om dit te weerleggen. jesaja had moeten profeteren dat in 1948 na de 2de grote oorlog van die eenw, ben gurion de staat israel zou uitroepen. dat was bijzonder geweest. niet dit soort nostradamus achtige kul.
maar er is meer, jesaja schreef dat de geboorte zou uitgaan voor de geboortepijnen (weeën).
quote:sinds wanneer is het midden-oosten een zwangere vrouw die kinderen baart?
en dat is ook exact wat er gebeurde...
echt fn, dit soort analogiën zijn zo flauw en vergezocht. je kunt er alle kanten mee op.
israel zou terug tot leven worden gebracht.
bijbel passage : ezechiel 37:10-14
geschreven : tussen 593-571 bc
vervulling : 1948
in ezechiel 37:10-14; staat dat de profeet ezechiel een gezicht had zo 'n 2600 jaar geleden waarin israel werd gezien als een verzameling van verdorde, verdroogde beenderen. in dit gezicht verteld god dat deze beenderen (israel) terug tot leven zullen worden gebracht. net als ezechiel heeft geprofeteerd zijn de joden terug aan het komen naar hun land van oudsher en werd het land weer tot leven gebracht.
ezechiel 37:10-14 -- en ik profeteerde, gelijk hij mij bevolen had. toen kwam er adem in hen en zij werden weder levend en stonden op hunne voeten; en zij waren een zeer groot heir. en hij sprak tot mij: gij mensenkind, deze beenderen zijn het gehele huis israëls. zie, nu zeggen zij: onze beenderen zijn verdord en onze hoop is verloren en het is uit met ons. daarom profeteer en zeg tot hen: dus spreekt de heere heere: zie, ik zal uwe graven openen en zal u, mijn volk, daaruit halen; en ik zal u in het land van israëls brengen; en gij zult gewaarworden, dat ik de heer ben, als ik uwe graven geopend en u, mijn volk, daaruit gebracht heb; en ik zal mijnen geest in u geven, dat gij weder leven zult, en zal u in uw land vestigen; en gij zult gewaarworden, dat ik de heer ben; ik spreek het en zal het ook doen, spreekt de heer.
quote:ik kan me niet herinneren dat er ook maar 1 massagraf uit wo2 is open gegaan en dat mensen uit de dood zijn herezen.
op donderdag 19 september 2002 09:29 schreef flying_nomad het volgende:
ezechiel 37:10-14 -- en ik profeteerde, gelijk hij mij bevolen had. toen kwam er adem in hen en zij werden weder levend en stonden op hunne voeten; en zij waren een zeer groot heir. en hij sprak tot mij: gij mensenkind, deze beenderen zijn het gehele huis israëls. zie, nu zeggen zij: onze beenderen zijn verdord en onze hoop is verloren en het is uit met ons. daarom profeteer en zeg tot hen: dus spreekt de heere heere: zie, ik zal uwe graven openen en zal u, mijn volk, daaruit halen; en ik zal u in het land van israëls brengen; en gij zult gewaarworden, dat ik de heer ben, als ik uwe graven geopend en u, mijn volk, daaruit gebracht heb; en ik zal mijnen geest in u geven, dat gij weder leven zult, en zal u in uw land vestigen; en gij zult gewaarworden, dat ik de heer ben; ik spreek het en zal het ook doen, spreekt de heer.
grappig trouwens. ik zit op een mannekoor en daar zingen we een lied over deze passage. het heet 'dry bones' en is ook te horen in de, door de vpro herhaalde, tv-serie 'the singing detective'!
je plaatst hier profetien van ezechiel, die volgens jouw zijn uitgekomen. stel dat ik even met je meega en het verband zie, dan nog vind ik het niet over tuigend, want (zoals ik al eerder zei) als je veel (vage) voorspellingen doet (en je zegt het jaartal er niet bij) dan komt er altijd wel wat uit. en er zijn dus ook voorbeelden van profetien van ezechiel die niet uitkomen. die had ik al geplaatst, maar dat zal ik dan nog maar eens doen.
voorspellingen gedaan over de stad tyrus:
ezechiël 26
14 ja, ik zal u maken tot een gladde steenrots; gij zult zijn [tot] uitspreiding der netten, gij zult niet meer gebouwd worden; want ik, de heere, heb het gesproken, spreekt de heere heere.
dit klopt dus niet, want tyrus is nooit geheel verwoest en bestaat hedentendage nog steeds.
nog een voorbeeld:
ezechiël 29
10 daarom, zie, ik [wil] aan u en aan uw rivier; en ik zal egypteland stellen tot woeste wilde eenzaamheden, van den toren van syene af, tot aan de landpale van morenland.
11 geen mensenvoet zal door hetzelve doorgaan, en geen beestenvoet zal door hetzelve doorgaan, en het zal veertig jaren onbewoond zijn.
ook dit is onzin. egypte is sinds die tijd altijd bewoond geweest.
quote:je praat hier over de hergeboorte van israel, maar israel bestond in die tijd dus ook al lang. dat er een iemand een zinnetje in de bijbel geschreven heeft over de wedergeboorte van israel, die je op tal van manieren zou kunnen interpreteren, betekent niet dat die persoon dat echt voorspeld heeft met behulp van het bovennatuurlijke.
op donderdag 19 september 2002 09:05 schreef flying_nomad het volgende:[..]
is in plaats van een stad uit het niets, een land ook goed genoeg ???
ik hoef jesaja 66 toch niet nog eens aan te halen hoop ik ??? in plaats van een stad uit het niets werd voorspeld dat het land israel (toen er niets meer van over was) toch weer in 1 dag geboren zou worden, ongedeeld zelfs en niet meer bestaand uit 2 koninkrijken zoals oorspronkelijk.
maar daar lezen jullie voor het gemak luchtig overheen.
weerleg die profetie maar eens, dan praten we verder en dan niet met jullie makkelijke uitspraken van zelf vervullende profetie, daar is deze profetie ietsje te nauwkeurig voor,
nog een keer dan, daarna ga ik verder met het vervolg
jesaja sprak over de dag dat israël herboren zou worden in 1 dag(!)
bijbel passage : jesaja 66 : 7-8, oude testament
geschreven : waarschijnlijk tussen 701 en 681 bc
vervulling : 14 mei, 1948in jesaja 66 : 7-8 voorzag de profeet de hergeboorte van israël in 1948. jesaja beschrijft een 'vrouw' die baart voordat ze weeën krijgt ! en hij spreekt van een land geboren in 1 enkele dag. deze verzen beschrijven exact wat er gebeurde op 14 mei,1948 - toen de joden de onafhankelijkheid uitriepen en israël oprichten als verenigde en souvereine joodse staat. (voor het eerste keer sinds 2900 jaar !)
gedurende die belangrijke dag, vaardigden de verenigde naties een order uit tot erkenning van de staat israël en enkele uren voor die order verstreek juist een mandaat van britse controle over dat oude gebied. gedurende een 24 urige tijdspanne was buitenlandse controle beeindigd, israël had zich onafhankelijk verklaard en zijn onafhankelijkheid was erkend door andere naties. modern israël was inderdaad geboren in 1 enkele dag !
maar er is meer, jesaja schreef dat de geboorte zou uitgaan voor de geboortepijnen (weeën). en dat is ook exact wat er gebeurde...een beweging (zionisme genaamd) begon in het jaar 1800 joden te bewegen om te verhuizen richting het historische moederland israël, welks gedurende die tijd palestina genoemd werd. binnen enkele uren na haar onafhankelijkheidsverklaring werd israël aangevallen door de omliggende landen; egypte, jordanië, syrië, libanon, irak en saudi arabie. israel overwon die oorlog en breidde haar grenzen uit met 50 % als gevolg daarvan.
dus als je jesaja 66 : 7-8 leest, houd dan in gedachte dat israël een land werd in 1 enkele dag, dat het werd geboren uit een beweging (zionisme), dat zijn geboorte vredig was maar de nasleep pijnlijk.
jesaja 66 : 7-8 -- "voordat zij smarten kreeg, heeft zij gebaard; voordat de weeën haar overvielen, heeft zij een zoon ter wereld gebracht. wie heeft zoiets gehoord, wie heeft iets dergelijks gezien? wordt een land op één dag voortgebracht of een volk op eenmaal geboren ? maar sion heeft nauwelijks barenweeën gekregen, of zij baarde haar kinderen.
wat me opvalt is dat er nooit een datum bij staat en dat al die voospellingen maar door een persoon gedaan zijn.
zoals ik al zei, ik kan ook een boek van duizenden paginas volschrijven met vage voorspellingen en er zullen er dan altijd wel een aantal zijn die uitkomen, of waarvan we de woorden zo zouden kunnen verdraaien dat ze op een bepaalde gebeurtenis lijken.
quote:koerok, dit ben ik even aan het nalezen, kom er zeker op terug.............kun jij mij ook data geven i.p.v. alleen jouw beweringen (maakt het voor mij en ieder ander wel zo fijn om dit terug te zoeken)
op donderdag 19 september 2002 09:55 schreef koerok het volgende:
nu nog wat serieuzer:
je plaatst hier profetien van ezechiel, die volgens jouw zijn uitgekomen. stel dat ik even met je meega en het verband zie, dan nog vind ik het niet over tuigend, want (zoals ik al eerder zei) als je veel (vage) voorspellingen doet (en je zegt het jaartal er niet bij) dan komt er altijd wel wat uit. en er zijn dus ook voorbeelden van profetien van ezechiel die niet uitkomen. die had ik al geplaatst, maar dat zal ik dan nog maar eens doen.voorspellingen gedaan over de stad tyrus:
ezechiël 26
14 ja, ik zal u maken tot een gladde steenrots; gij zult zijn [tot] uitspreiding der netten, gij zult niet meer gebouwd worden; want ik, de heere, heb het gesproken, spreekt de heere heere.
dit klopt dus niet, want tyrus is nooit geheel verwoest en bestaat hedentendage nog steeds.
nog een voorbeeld:
ezechiël 29
10 daarom, zie, ik [wil] aan u en aan uw rivier; en ik zal egypteland stellen tot woeste wilde eenzaamheden, van den toren van syene af, tot aan de landpale van morenland.
11 geen mensenvoet zal door hetzelve doorgaan, en geen beestenvoet zal door hetzelve doorgaan, en het zal veertig jaren onbewoond zijn.
ook dit is onzin. egypte is sinds die tijd altijd bewoond geweest.
quote:a israel bestond niet meer, ik weet niet welke geschiedenis boeken jij hanteerd, maar mijn suggestie is even naar de openbare bibliotheek te lopen en een en ander even na te lezen !!!!
op donderdag 19 september 2002 10:48 schreef chillywilly het volgende:je praat hier over de hergeboorte van israel, maar israel bestond in die tijd dus ook al lang. dat er een iemand een zinnetje in de bijbel geschreven heeft over de wedergeboorte van israel, die je op tal van manieren zou kunnen interpreteren, betekent niet dat die persoon dat echt voorspeld heeft met behulp van het bovennatuurlijke.
wat me opvalt is dat er nooit een datum bij staat en dat al die voospellingen maar door een persoon gedaan zijn.
zoals ik al zei, ik kan ook een boek van duizenden paginas volschrijven met vage voorspellingen en er zullen er dan altijd wel een aantal zijn die uitkomen, of waarvan we de woorden zo zouden kunnen verdraaien dat ze op een bepaalde gebeurtenis lijken.
b de voorspellingen zijn niet door maar 1 persoon gedaan, een leesbril en weer wat oplettendheid zou ook nu wel van pas komen als ik de profetieen aanhaal, 66 boeken, +/- 40 schrijvers en een hele rits profeten (stuk of 25 als ik even snel uit mijn hoofd natel)
c ga gerust een boek schrijven van enkele duizenden pagina's en verdraai alvast wat dingen zodat ze over pakweg een 500 jaar precies zo te verdraaien zijn alsof ze door jou al toen geweten zijn
heb je werkelijk niet door hoe dom jouw commentaar is in deze ??
graag wat meer intellectuele uitdaging als je het niet eens bent (zonder arrogant te willen zijn of overkomen, dit ter notitie)
notabene, als jullie niet willen lezen wat er staat is dat jullie recht, ga niet doorzeuren over jaartallen enzo.....die zijn nu eenmaal niet gegeven, fact
p.s. nostradamus quatrijnen zijn qua vaagheid in geen enkel opzicht te vergelijken met de bijbelse profetieen, dat de bijbelse profetieen gebruik maken van beeldspraak is een manier die nu eenmaal daarin voorkomt. jezus zelf gebruikte ook vergelijkingen om het volk daarover na te laten denken.
dat mensen (over het algemeen genomen) beelden beter onthouden dan naakte getallen en data heeft alles te maken met de fysiologie van onze hersenen.
groeten, pat
[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 19-09-2002 11:14]
quote:in lang niet alle 66 boeken staan profetieën hoor, en al helemáál niet over dit onderwerp. je probeert hier gewoon indruk te maken door grote getallen te noemen.
op donderdag 19 september 2002 11:05 schreef flying_nomad het volgende:
b de voorspellingen zijn niet door maar 1 persoon gedaan, een leesbril en weer wat oplettendheid zou ook nu wel van pas komen als ik de profetieen aanhaal, 66 boeken, +/- 40 schrijvers en een hele rist profeten (stuk of 25 als ik even snel natel)
quote:blabla, wat een flauwe opmerking. en over het woord 'precies' is blijkbaar nogal wat te twisten.
c ga gerust een boek schrijven van enkele duizenden pagina's en verdraai alvast wat dingen zodat ze over pakweg een 500 jaar precies zo lijken alsof ze door jou al toen geweten zijn
quote:for the record: je komt hier behoorlijk arrogant over. wanneer je serieus genomen wil worden, en sympathiek evt, dan is 't aan te raden wat minder uit de hoogte te doen.
heb je werkelijk niet door hoe dom jouw commentaar is in deze ??
graag wat meer intellectuele uitdaging als je het niet eens bent (zonder arrogant te willen zijn of overkomen, dit ter notitie)
en vanuit tactisch oogpunt (je wil ons namelijk overtuigen van je gelijk), zou je moeten weten dat er een verschil is tussen 'gelijk hebben' en 'gelijk krijgen'.
............gij mensenkind, deze beenderen zijn het gehele huis israëls. zie, nu zeggen zij: onze beenderen zijn verdord en onze hoop is verloren en het is uit met ons. daarom profeteer en zeg tot hen: dus spreekt de heere heere: zie, ik zal uwe graven openen en zal u, mijn volk, daaruit halen; en ik zal u in het land van israëls brengen; en gij zult gewaarworden, dat ik de heer ben, als ik uwe graven geopend en u, mijn volk, daaruit gebracht heb; ..........
koerok, dit stuk tekst laat toch duidelijk zien dat heet hier een beeldspraak betreft waarin het volk israel als een hoop beenderen wordt gezien ("gij mensenkind, deze beenderen zijn het gehele huis israëls."
daarna vervolgt de profetiee met dat deze beenderen zonder hoop, weer tot leven zullen worden gebracht (israel weer hersteld zal worden !)
dit is mijn visie, zal het respecteren als je dat niet zo ziet. maar duidelijker kan ik het niet voor je maken (met dank aan de belastingdienst *hint*)
pat
quote:
op donderdag 19 september 2002 11:24 schreef flying_nomad het volgende:
koerok schreef ......als commentaar op onderstaand :"ik kan me niet herinneren dat er ook maar 1 massagraf uit wo2 is open gegaan en dat mensen uit de dood zijn herezen"
............gij mensenkind, deze beenderen zijn het gehele huis israëls. zie, nu zeggen zij: onze beenderen zijn verdord en onze hoop is verloren en het is uit met ons. daarom profeteer en zeg tot hen: dus spreekt de heere heere: zie, ik zal uwe graven openen en zal u, mijn volk, daaruit halen; en ik zal u in het land van israëls brengen; en gij zult gewaarworden, dat ik de heer ben, als ik uwe graven geopend en u, mijn volk, daaruit gebracht heb; ..........koerok, dit stuk tekst laat toch duidelijk zien dat het hier een beeldspraak betreft waarin het volk israel als een hoop beenderen wordt gezien "gij mensenkind, deze beenderen zijn het gehele huis israëls."
daarna vervolgt de profetie met, dat deze beenderen zonder hoop, weer tot leven zullen worden gebracht (israel weer hersteld zal worden !)
dit is mijn visie, zal het respecteren als je dat niet zo ziet. maar duidelijker kan ik het niet voor je maken (met dank aan de belastingdienst *hint*)
p.s. en het gaat hier over de joden, niet over alle doden die in massa graven terecht zijn gekomen in de 2'e wereldoorlog.......just to point this out
pat
quote:nu ga ik graag weer verder met de feiten (zoals ze er voor mij liggen tenminste) (even benadrukt, just for the record
op donderdag 19 september 2002 11:14 schreef dennismoore het volgende:[..]
in lang niet alle 66 boeken staan profetieën hoor, en al helemáál niet over dit onderwerp. je probeert hier gewoon indruk te maken door grote getallen te noemen.
[..]doe ik niet hoor, als het niet waar is trouwens wordt ik graag gecorigeerd met de juiste data........(wil ook best het juiste aantal op gaan zoeken hoor, maar had toch ook gezegd dat het even uit het hoofd was.). maar...........waar het om ging is dat het er meer dan 1 was, dat was de beschuldiging, toch ??
blabla, wat een flauwe opmerking. en over het woord 'precies' is blijkbaar nogal wat te twisten.
[..]sorry hoor, vond het ook een flauwe stelling, mag ik ??
for the record: je komt hier behoorlijk arrogant over. wanneer je serieus genomen wil worden, en sympathiek evt, dan is 't aan te raden wat minder uit de hoogte te doen.
en vanuit tactisch oogpunt (je wil ons namelijk overtuigen van je gelijk), zou je moeten weten dat er een verschil is tussen 'gelijk hebben' en 'gelijk krijgen'.
hmmmm, er is ook een verschil tussen arrogant overkomen en het in werkelijkheid ook zijn, zo kan ik ook meegaan in jullie woordspelletjes.................
pat
quote:fact ja, maar geef dan ook toe dat dit een zwak gedeelte is in jouw hele theorie. je kunt toch niet ontkennen dat met jaartallen je een stuk sterker zou staan? toch?
op donderdag 19 september 2002 11:24 schreef flying_nomad het volgende:
notabene, als jullie niet willen lezen wat er staat is dat jullie recht, ga niet doorzeuren over jaartallen enzo.....die zijn nu eenmaal niet gegeven, fact
quote:ook hiervoor geldt: dat kan wel zo zijn, maar beeldspraak maakt het jammer genoeg een stuk dubbelzinniger en daardoor wordt het dus minder waarschijnlik dat het echt een profetie betreft.
p.s. nostradamus quatrijnen zijn qua vaagheid in geen enkel opzicht te vergelijken met de bijbelse profetieen, dat de bijbelse profetieen gebruik maken van beeldspraak is een manier die nu eenmaal daarin voorkomt. jezus zelf gebruikte ook vergelijkingen om het volk daarover na te laten denken.
ik snap niet dat we het hierover niet eens kunnen worden, want je kunt voorlopig nog steeds blijven beweren, dat ondank de afwezigheid van jaartallen en het gebruik van beeldspraak, je het toch allemaal boven toeval verheven vindt.
quote:ik dacht al dat je dat zou gaan zeggen. ik had dit stukje niet gemist. er staat echter ook: "ik zal uwe graven openen en zal u, mijn volk, daaruit halen; en ik zal u in het land van israëls brengen".
............gij mensenkind, deze beenderen zijn het gehele huis israëls. zie, nu zeggen zij: onze beenderen zijn verdord en onze hoop is verloren en het is uit met ons. daarom profeteer en zeg tot hen: dus spreekt de heere heere: zie, ik zal uwe graven openen en zal u, mijn volk, daaruit halen; en ik zal u in het land van israëls brengen; en gij zult gewaarworden, dat ik de heer ben, als ik uwe graven geopend en u, mijn volk, daaruit gebracht heb; ..........koerok, dit stuk tekst laat toch duidelijk zien dat heet hier een beeldspraak betreft waarin het volk israel als een hoop beenderen wordt gezien ("gij mensenkind, deze beenderen zijn het gehele huis israëls."
hier staat dus niet dat de beenderen het huis israel zijn, maar dat ze levend worden gemaakt en naar israel worden gebracht. niet erg logisch consistent dus dit stukje.
quote:detail. je zegt dat hij graven zou openen om zijn volk weer tot leven te wekken. nu, dan zal hij ook een aantal massagraven uit wo2 moeten openen.
p.s. en het gaat hier over de joden, niet over alle doden die in massa graven terecht zijn gekomen in de 2'e wereldoorlog.......just to point this out
vraagje: wat gaat hij doen met alle niet-joden? gewoon maar laten liggen? gooit hij de graven dan wel weer even dicht? en opent hij alleen graven, of maken alle verbrande lichamen ook nog een kans?
wederom veel sarcasme in dit stukje, maar ik wil gewoon even aangeven hoe absurd dit allemaal is.
[dit bericht is gewijzigd door koerok op 19-09-2002 12:08]
quote:aisrael bestond later misschien niet meer, maar heeft wel ooit bestaan, dus er is wel een israel geweest. dat land kwam niet zomaar uit de lucht vallen.
op donderdag 19 september 2002 11:05 schreef flying_nomad het volgende:[..]
koerok, dit ben ik even aan het nalezen, kom er zeker op terug.............kun jij mij ook data geven i.p.v. alleen jouw beweringen (maakt het voor mij en ieder ander wel zo fijn om dit terug te zoeken)
[..]a israel bestond niet meer, ik weet niet welke geschiedenis boeken jij hanteerd, maar mijn suggestie is even naar de openbare bibliotheek te lopen en een en ander even na te lezen !!!!
b de voorspellingen zijn niet door maar 1 persoon gedaan, een leesbril en weer wat oplettendheid zou ook nu wel van pas komen als ik de profetieen aanhaal, 66 boeken, +/- 40 schrijvers en een hele rits profeten (stuk of 25 als ik even snel uit mijn hoofd natel)
c ga gerust een boek schrijven van enkele duizenden pagina's en verdraai alvast wat dingen zodat ze over pakweg een 500 jaar precies zo te verdraaien zijn alsof ze door jou al toen geweten zijn
heb je werkelijk niet door hoe dom jouw commentaar is in deze ??
graag wat meer intellectuele uitdaging als je het niet eens bent (zonder arrogant te willen zijn of overkomen, dit ter notitie)
notabene, als jullie niet willen lezen wat er staat is dat jullie recht, ga niet doorzeuren over jaartallen enzo.....die zijn nu eenmaal niet gegeven, fact
p.s. nostradamus quatrijnen zijn qua vaagheid in geen enkel opzicht te vergelijken met de bijbelse profetieen, dat de bijbelse profetieen gebruik maken van beeldspraak is een manier die nu eenmaal daarin voorkomt. jezus zelf gebruikte ook vergelijkingen om het volk daarover na te laten denken.
dat mensen (over het algemeen genomen) beelden beter onthouden dan naakte getallen en data heeft alles te maken met de fysiologie van onze hersenen.
groeten, pat
ber zijn inderdaad een hoop profeten die voorspellingen hebben gedaan, maar per voorspelling was er maar een profeet, daar gaat het mij om. niet alle profeten hebben alles voorspeld.
cdat zou dus makkelijk kunnen.
ik zie niet in wat hier dom aan is...
quote:ik zal eerst dit behandelen..............
op donderdag 19 september 2002 12:00 schreef koerok het volgende:[..]
ik dacht al dat je dat zou gaan zeggen. ik had dit stukje niet gemist. er staat echter ook: "ik zal uwe graven openen en zal u, mijn volk, daaruit halen; en ik zal u in het land van israëls brengen".
hier staat dus niet dat de beenderen het huis israel zijn, maar dat ze levend worden gemaakt en naar israel worden gebracht. niet erg logisch consistent dus dit stukje.
[..]
graag wil ik nogmaals duidelijk maken dat de bijbel vertaalt is............d.w.z. dat in de tijdgeest van de betreffende vertaling er een keuze moest worden gemaakt uit soms niet letterlijk te vertalen stukken van de grondtekst. de achterliggende gedachten was dat het allereerst leesbaar moest zijn, zonder om de 2 zinnen extra notities en verklaringen toe te moeten voegen.
zogenaamde kantekeningen, die wel in uitgebreidere vertalingen naar voren worden gebracht om de originele gedachte achter de tekst te verduidelijken. de hebreeuwse en griekse taal zijn kleur-rijker en zoals iedereen wel weet kan een enkel woordje een extra betekenis hebben wanneer gebruikt en gelezen in de context van de hele zin.
hieruit, en vanuit het graag (mis)bruiken van deze kleine taal-variaties om de bijbel in discrediet trachten te brengen ontstaat al snel een verkeerd beeld of verstaan van wat er beschreven is.
maar goed,.............er wordt om gevraagd, dus zal ik mijn best proberen te doen.....
quote:hoop dat het nu duidelijk is,......
uit hun graven -- uit hun politiek dode staat, primair in babylon, daarna gezien als zijnd in andere landen waar de heen joden verdreven zijn (vergelijk ezechiel 6:8, hosea 13:14). de joden zagen het land van hun gevangenschap en verspreiding als hun "graf'; hun bevrijding/ herstel uit die staat werd gezien als 'tot leven komen uit de dood' (romeinen 11:15). voordat waren de beenderen in een open veld (vers 1 en 2 van ezechiel 37), nu waren ze in hun graf, dat is, sommigen van de joden waren in hun graf van gevangenschap, anderen waren verspreid maar in vrijheid.
groeten, patrick
[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 19-09-2002 13:15]
quote:sorry hoor, hoe kan ik nu op domweg ontkennen van jou en doelbewust verkeerd interpreteren een intelligent en duidelijk antwoord geven.
op donderdag 19 september 2002 12:51 schreef chillywilly het volgende:[..]
aisrael bestond later misschien niet meer, maar heeft wel ooit bestaan, dus er is wel een israel geweest. dat land kwam niet zomaar uit de lucht vallen.
ber zijn inderdaad een hoop profeten die voorspellingen hebben gedaan, maar per voorspelling was er maar een profeet, daar gaat het mij om. niet alle profeten hebben alles voorspeld.
cdat zou dus makkelijk kunnen. (hij heeft het hier over z'n boek van duizenden pagina's wat geschreven zou kunnen worden etc, etc.....
ik zie niet in wat hier dom aan is...
het zal je toch nooit bevallen, dus.......sorry hoor, bij deze antwoord ik voorlopig alleen koerok nog maar. of je moet wel echt bij gaan dragen met echt gefundamenteerde bezwaren.
antwoord, a : ja, je hebt gelijk, israel kwam niet zomaar uit de lucht vallen..................sorry.
antwoord, b :wat voor voorwaarden ga je nog meer stellen ??? wat heeft dit nu toch met het wel of niet juist zijn van gedane profetieen te maken ????................helemaal gelijk heb je......sorry hoor.
antwoord, c :alles kan, maar niet alles wordt gedaan.........geen commentaar verder, spijt me echt.
nu ga ik even uitrusten..............
eh, pat...
ik merk op dat elke minder onderbouwde tegenwerping, door jou compleet in de grond wordt.... wat heeft deze discussie voor zin om dan uberhaubt te reageren als je dergelijke tegenwerpingen zo hard aanpakt?
je hoeft toch niet hun visie of denken over het onderwerp zo te kleineren?
dat maakt het hier niet leuker op, geef daar dan geen reactie op...
misschien is het idd beter om eerst een creatief antwoord te geven en verder te gaan dan er tegen in te hakken.
vooralsnog blijft het onderwerp zeer interessant; de god van de joden is in vroeger tijden duidelijker aanwezig geweest dan dat hij nu is.
wanneer zal hij weer duidelijk een signaal geven dat israel het juiste pad heeft gekozen? misschien is israel te vroeg gesticht en hadden ze beter nog 100 jaar kunnen wachten. (maar hoe had het midden oosten er dan uit gezien...)
wel hecht ik eraan om mijn zeer welgemeende complimenten uit te spreken aan koerok, voor de vriendelijke en heldere wijze waar op hij weet te volharden in z'n streven naar wederzijds begrip.
een vraagje aan flying_nomad:
beheers jij hebreeuws, aramees en grieks?
zo niet, dan zou je misschien moeten ophouden met het gebruiken van argumenten die betrekking hebben op vertalingsproblemen, zoals:
quote:als je die bronteksten niet zelf, persoonlijk, kan controleren en interpreteren moet je er niet zo hoog mee van de toren blazen. ook jouw gezag is dan uit de tweede hand.
de hebreeuwse en griekse taal zijn kleur-rijker en zoals iedereen wel weet kan een enkel woordje een extra betekenis hebben wanneer gebruikt en gelezen in de context van de hele zin.hieruit, en vanuit het graag (mis)bruiken van deze kleine taal-variaties om de bijbel in discrediet trachten te brengen ontstaat al snel een verkeerd beeld of verstaan van wat er beschreven is.
en tenslotte, fn, je zogenaamde ludiek sneer naar maarten 't hart misstaat in een serieuze discussie.
en je toon zou inderdaad wel wat vriendelijker kunnen.
quote:antwoord 1:
op woensdag 18 september 2002 12:47 schreef koerok het volgende:er zijn ook voorspellingen gedaan over de stad tyrus:
ezechiël 26
14 ja, ik zal u maken tot een gladde steenrots; gij zult zijn [tot] uitspreiding der netten, gij zult niet meer gebouwd worden; want ik, de heere, heb het gesproken, spreekt de heere heere.dit klopt dus niet, want tyrus is nooit geheel verwoest en bestaat hedentendage nog steeds.
nog een voorbeeld:
ezechiël 29
10 daarom, zie, ik [wil] aan u en aan uw rivier; en ik zal egypteland stellen tot woeste wilde eenzaamheden, van den toren van syene af, tot aan de landpale van morenland.
11 geen mensenvoet zal door hetzelve doorgaan, en geen beestenvoet zal door hetzelve doorgaan, en het zal veertig jaren onbewoond zijn.ook dit is onzin. egypte is sinds die tijd altijd bewoont geweest.
mijn punt is dus dat als je veel voorspellingen doet, dat er altijd wel wat uit zullen komen. dit, samen met de andere kritiek die ik heb op je hele israel/jeruzalem verhaal, maakt dat ik het weinig overtuigend vind.groeten,
koerok
ezechiel 26:14, hier concludeert ezechiel in haast dezelfde woorden als die hij aan het begin van hoofdstuk 26 gebruikte, 'dat gij niet meer gebouwd zult worden' -- dit is vervuld aan het vaste land van tyre, onder nebukadnezar. het rots-eiland tyre herstelde gedeeltelijk na 70 jaar, maar werd weer verwoest onder alexander de groote, toen door antigonus en daarna door de saracenen aan het begin van de 14'e eeuw. op dit moment zijn zijn havens dichtgeslipt met zand, alle hoop op vroegere glorie en herstel vervlogen
tyre, zoals gesteld in de tekst doelt op de rots-stad tyre, (from the tyrian archives, quoted by josephus, antiquities), dus het eiland tyre,
uitgekomen zoals voorspelt dus en niet zoals jij stelt doelend op alleen de stad tyrus.....welke nochthans ook vernietigd is zoals beschreven in asyrische historische geschriften.
dus, glad gemaakt als een steenrots en niet meer herbouwd........er is geen enkel huis overgebleven, alleen nog wat visserhutjes om te schuilen..................en de rest...wel zoals beschreven...in ezechiel gij zult zijn uitspreiding der netten,
antwoord 2:
ezechiel 29:11, hier wordt gesproken over 40 jaar dat egypte onbewoond zal zijn, niet zoals jij stelt dat het nooit meer bewoont zal worden, wees voorzichtig met je aanname die je doet. het gaat hier over de jaren na de wegvlucht van het joodse volk uit egypte.
'11 geen mensenvoet zal door hetzelve doorgaan, en geen beestenvoet zal door hetzelve doorgaan, en het zal veertig jaren onbewoond zijn.
zoals zo vaak in de bijbel wordt 40 jaar gebruikt als aanduiding van een leer of veroordelingsperiode, voorbeelden zijn : 40 dagen van regen gedurende de vloed van noach, 40 dagen vasten van elia, mozes en de messias.de interval tussen nebukadnezar's overheersing van egypte en haar bevrijding door cyprus was ook 40 jaar.
ook hier wordt de 40 jaar als periode gebruikt om de staat van volledige afzondering op gebied van het sociale en politieke vlak te benadrukken, eerder dan het letterlijk niet passeren of aanwezig zijn van mensen of beesten in egypte. (zie ook ezechiel 4:6, jesaja 19:2,11)
er staat niet dat het nooit meer bewoond zal zijn, lees verder
ezechiel 13 doch aldus spreekt de heere heere: wanneer veertig jaren zullen om zijn, zal ik de egyptenaars weder verzamelen uit de volken, onder welke zij verstrooid zijn,
14 en ik zal de gevangenschap van egypte wenden en hen weder in het land van pathros brengen, hetwelk hun vaderland is: en zij zullen aldaar een klein koninkrijk zijn.
15 want zij zullen klein zijn tegen andere koninkrijken en niet meer heersen over de volken; en ik zal hen verminderen, dat zij niet over de volken zullen heersen;
de grote farao's verdwenen en de glorie van egypte was voor altijd voorbij......er waren nog veel egyptenaren in het land zelf gedurende die tijd, het was vooral hun macht die gebroken werd.
groeten en tot morgen of overmorgen....
'k moet ook nog werken........
quote:ah! goed dat je dit zegt/beseft!
op donderdag 19 september 2002 13:10 schreef flying_nomad het volgende:graag wil ik nogmaals duidelijk maken dat de bijbel vertaalt is............d.w.z. dat in de tijdgeest van de betreffende vertaling er een keuze moest worden gemaakt uit soms niet letterlijk te vertalen stukken van de grondtekst. de achterliggende gedachten was dat het allereerst leesbaar moest zijn, zonder om de 2 zinnen extra notities en verklaringen toe te moeten voegen.
zogenaamde kantekeningen, die wel in uitgebreidere vertalingen naar voren worden gebracht om de originele gedachte achter de tekst te verduidelijken. de hebreeuwse en griekse taal zijn kleur-rijker en zoals iedereen wel weet kan een enkel woordje een extra betekenis hebben wanneer gebruikt en gelezen in de context van de hele zin.
hieruit, en vanuit het graag (mis)bruiken van deze kleine taal-variaties om de bijbel in discrediet trachten te brengen ontstaat al snel een verkeerd beeld of verstaan van wat er beschreven is.
veel christenen in de orthodoxe/fundamentalistische hoek vergeten dit namelijk. ze koppelen graag bijbelteksten aan elkaar op basis van enkele woordjes... en trekken soms erg vergaande conclusies op basis van een enkel gebruikt woord.
als ik een eurocent kreeg voor iedere keer dat een dominee/voorganger een uur preekt over één enkele bijbeltekst, en deze woord voor woord ontleedt, dan was ik nu een rijk man, financieel.
quote:dus soms, als het je goed uitkomt is het letterlijk 40 dagen, 40 jaar, etc. en wanneer het je niet goed uitkomt, is het slechts 'een staat van volledige afzondering'.
op donderdag 19 september 2002 14:34 schreef flying_nomad het volgende:zoals zo vaak in de bijbel wordt 40 jaar gebruikt als aanduiding van een leer of veroordelingsperiode, voorbeelden zijn : 40 dagen van regen gedurende de vloed van noach, 40 dagen vasten van elia, mozes en de messias.de interval tussen nebukadnezar's overheersing van egypte en haar bevrijding door cyprus was ook 40 jaar.
ook hier wordt de 40 jaar als periode gebruikt om de staat van volledige afzondering op gebied van het sociale en politieke vlak te benadrukken, eerder dan het letterlijk niet passeren of aanwezig zijn van mensen of beesten in egypte. (zie ook ezechiel 4:6, jesaja 19:2,11)
je bent dus flink naar je gewenste conclusie toe aan 't redeneren. niet erg wetenschappelijk. maar wel erg gebruikelijk. jammer.
excuus als mijn toon wat fel is, het is alleen niet altijd makkelijk om in je eentje te staan en constant verweer te geven als (behalve dan van koerok) het vaak genoeg best wel loze opmerkingen zijn die ook weleens wat beter onderbouwd zouden mogen zijn.
maar 'k zal m'n wat rustiger gedragen oke , heeft z'n redenen hoor, maar daar hoeven jullie geen last van te hebben, da's waar
en verder gaan we (ik in ieder geval niet meer voor vandaag, morgen evt ook niet.)
vanavond zal ik nog enkele profetieen posten, dan is't even op.
quote:over tyrus even deze twee links.
op donderdag 19 september 2002 14:34 schreef flying_nomad het volgende:
dus, glad gemaakt als een steenrots en niet meer herbouwd........er is geen enkel huis overgebleven, alleen nog wat visserhutjes om te schuilen..................en de rest...wel zoals beschreven...in ezechiel gij zult zijn uitspreiding der netten,
http://www.middleeast.com/tyre.htm
http://tyros.leb.net/tyre/
duidelijk niet alleen maar wat schuilhutjes. het is te flauw voor woorden om de profetie alleen betrekking te laten hebben op het gedeelte van tyrus dat nu een monumentale ruïne is.
verder lees ik mee.
ik wil koerok niet voor de voeten lopen.
israel's bezit zou worden hersteld.
bijbele passage : deuteronomium 30:3-5
geschreven : waarschijnlijk rond 1400 bc
vervulling: na de tweede wereldoorlog,
in deuteronomium 30:3-5; verteld de bijbel dat de joden uit hun verstrooide staat van over de hele wereld terug vergaderd zouden worden, van de verst gelegen plekken op de aarde terug naar het land van hun voorvaderen. daarna zouden de joden weer rijk aan bezit worden, (in vergelijking) zelfs meer nog dan hun voorvaderen.
hedendaags israel behoort tot de welvarendste landen ter wereld, in 1999, bijvoorbeeld, was het (bmp), bruto nationaal produkt, gemeten per hoofd van de bevolking 2 keer zo veel als van haar omringende landen. (ondanks alle exportverboden opgelegd door haar buren)
deuteronomium 30:3-5 -- zo zal de heer, uw god, uwe gevangenis wenden en zich over u ontfermen, en hij zal u weder vergaderen uit alle volken, waarheen de heer, uw god, u verstrooid heeft. al waart gij tot aan het einde des hemels verdreven, zo zal echter de heer, uw god, u vandaar verzamelen en u vandaar halen.en hij zal u in het land brengen, hetwelk uwe vaderen bezeten hebben, en gij zult het innemen; en hij zal u goed doen en u vermenigvuldigen boven uwe vaderen.
------
de joden zouden hun eigen land hebben.
bijbel passage : genesis 15:18
geschreven : ergens rond 1400 bc
vervulling : 1400 bc totaan 1948
in genesis 15:18, de bijbel stelt dat de afstammelingen van abraham (let wel, hier wordt bedoelt, afstamming zoals god het bedoelde, via sarah !!) hun eigen land zouden krijgen, tussen egypte en de rivier de eufraat in (let wel dit is een groter gebied dan hedendaags israel.....zie ook de profetieen over de aankomende oorlog en de gevolgen zoals gepost eerder op dit forum). deze profetie is meerdere keren vervuld,
eerst zo'n +/- 3400 jaar geleden, toen de joden het land voor het eerst oprichten. toen, +/- 2900 jaar geleden, israel viel uiteen in 2 koninkrijken, juda en israel. beide koninkrijken werden later omvergelopen en vernietigd door de assyriers en babyloniers. maar, in 1948, herkregen de joden onafhankelijkheid in hun voorvaderlijk grondgebied, de huidige staat israel.
genesis 15:18 -- te dien dage heeft de heer met abram dit verbond gesloten: aan uw kroost geef ik dit land, van de beek van egypte af tot aan de grote rivier, den eufraat.
------
god zal de joden redden en uiteindelijk al haar vijanden vernietigen.
bijbelpassage : jeremia 30:11
geschreven : tussen 626 en 568 bc
vervulling : doorlopend tot aan nu
in jeremia 30:11, voortelde jeremia dat de vijanden van israel uiteindelijk vernietigd zouden worden, maar dat de joden nooit zouden verdwijnen. historische gegevens maken duidelijk dat vele rijken en naties getracht hebben om het joodse volk (toen) en (nu) de natie israel te vernietigen.
- omstreeks 721 bc (+/-2700 jaar geleden), het machtige assyrie vernietigde het noordelijke koninkrijk van israel, veel van de inwoners werden gemarteld, gedood en verbannen.
- 586 bc (ongeveer 2600 jaar geleden), het machtige babylon vernietigde het zuidelijke koninkrijk judah.
- 135 ad; de romeinen vermoorden een geschatte 580.000 joden en verbannen vele anderen als slaven.
- tussen 1930 en 1940; de nazi's vermoorden zo'n 6 miljoen joden. het nazi plan, genoemd 'de endlosing' was bedoeld om voor eens en altijd een einde te maken aan het voortbestaan van het joodse ras.
sinds toen, zijn er miljoenen joden teruggekeerd naar hun voorvaderlijk land. vandaag de dag is israel een onafhankelijke, moderne, bloeiende natie (ondanks bedreigingen van alle kanten). maar de vroegere rijken en machtsblokken; nazi's, het romeinse rijk, babylon en assyrie zijn verdwenen.
met eigen ogen kunnen we zien hoe jeremia correct was in zijn voorspelling, 2600 jaar geleden, dat de vijanden van de joden vernietigd zouden worden, maar dat het joodse volk bewaard zou blijven.
hier is jeremia 30:11, -- want ik ben met u, spreekt de heer, om u te helpen; ik zal wel een einde maken aan alle volken, waarheen ik u verstrooid heb, maar aan u zal ik geen einde maken, maar ik zal u kastijden met mate, opdat gij u niet onschuldig houdt.
------
groeten, pat
quote:oh, ga gerust je gang. het is geen wedstrijdje tussen fn en mij alleen. daarnaast ben ik ook maar een mens en kan dus niet van alles op de hoogte zijn. zo wist ik niet dat er twee versies van tyre bestaan, al was ik wel bang dat er een of andere verklaring zou komen. en dat is ook het probleem; met een beetje goede wil kun je alles rechtpraten wat krom is. want al was bijv. oud-tyre geheel verwoest en nooit herbouwd, dan blijf ik het zwak vinden dat er blijkbaar een nieuw tyre gebouwd is op een andere plaats. dat had ezechiel er dan ook wel even bij kunnen zeggen.
op donderdag 19 september 2002 14:56 schreef olliea het volgende:
ik wil koerok niet voor de voeten lopen.
ik ga de zaak nog eens bekijken, maar niet nu.
ik wil besluiten met benadrukken van hoe absurd het hele gebeuren is. god heeft om een of andere reden (ez. 26:2....geen idee wat voor reden ) een pesthekel gekregen aan tyrus en blijkbaar ook aan alle inwoners. het is zelfs zo erg dat heel de stad (incl. mannen, vrouwen, kinderen, baby's) tegen de vlakte moet. leuke god zeg. ik blijf het verbijsterend vinden dat mensen verhalen over zo'n ongemeen wrede tiran serieus nemen.
tot morgen!
koerok
quote:heb je voorbeelden? of beter gezegd:
op donderdag 19 september 2002 16:09 schreef chillywilly het volgende:
in de koran staan ook tal van profetieen die uitgekomen zouden zijn... wat maakt de bijbel (en het christendom) beter dan de koran (en de islam)?
misschien iets voor een nieuwe topic?
quote:voorbeelden heb ik niet want ik heb me nooit in de koran verdiept, maar als je aan een moslims vraagt waarom hij gelooft dat de islam het enige geloof is, dan zal hij ongetwijfeld wijzen op bepaalde passages uit de koran waarin bepaalde dingen uitgelegd staan en voorspeld zijn, die pas eeuwen later door wetenschappers zijn ontdekt. ik heb namelijk wel eens discussies gevolgd op www.maroc.nl.
op donderdag 19 september 2002 16:12 schreef macmeester het volgende:[..]
heb je voorbeelden? of beter gezegd:
misschien iets voor een nieuwe topic?
maar de vraag is nu: welk boek heeft er gelijk? of is het ene boek afgeleid van het andere boek (welke was er eerder??)? of is de ene geinspireerd door god en de ander door satan?
als ze beide een vergelijkbaar aantal voorpsellingen bevatten die uitgekomen zijn kan je moeilijk zeggen dat de bijbel door god geinspireerd moet zijn en dat de koran een sprookjesboek is. wat er dus op neerkomt dat iedereen een boek kan schrijven waarin altijd wel een paar voorspellingen staan die ooit uit zullen komen.... hetzelfde geldt andersom ook.
quote:al was god echt zo`n grote tiran als jij doet voorkomen dan had hij allang de wereld vernietigd. ik bedoel een wereld waar de helft niks met je te maken wil hebben. die je bestaan ontkennen, die twijfelen aan je almacht. wie zou daar nog iets om geven? maar!
het is zelfs zo erg dat heel de stad (incl. mannen, vrouwen, kinderen, baby's) tegen de vlakte moet. leuke god zeg. ik blijf het verbijsterend vinden dat mensen verhalen over zo'n ongemeen wrede tiran serieus nemen.
want alzo lief heeft god de wereld gehad, dat hij zijn enig geboren zoon gegeven heeft, opdat en ieder, die in hem gelooft, niet verloren gaat, maar het eeuwig leven heeft. want god heeft zijn zoon niet in de wereld gezonden, opdat hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door hem behouden word.
johannes 3:17
[offtopic]
ik lees deze discussie trouwens met genoegen. koerok en flying_nomad bedankt 
. persoonlijk denk ik dat de voorspellingen wel degelijk goed zijn.
ps: fn misschien is het leuk om hierna openbaringen behandelen. en dan moet je denken aan een uiteenzetting van wat nog komen gaat en wat misschien al bezig is.
[/offtopic]
[dit bericht is gewijzigd door silvermane op 19-09-2002 16:37]
they replied, "you are the eschatological manifestation of the ground of our being, the ontological foundation of the context of our very selfhood revealed."
and jesus replied, "what?"
quote:vind ik ver gaan... ik denk dat beide boeken waardevol zijn (al heb ik de koran idd ook nog niet gelezen.
op donderdag 19 september 2002 16:21 schreef chillywilly het volgende:
...
als ze beide een vergelijkbaar aantal voorpsellingen bevatten die uitgekomen zijn kan je moeilijk zeggen dat de bijbel door god geinspireerd moet zijn en dat de koran een sprookjesboek is. wat er dus op neerkomt dat iedereen een boek kan schrijven waarin altijd wel een paar voorspellingen staan die ooit uit zullen komen.... hetzelfde geldt andersom ook.
dus zeggen dat het een goed en het ander fout is? nee.
quote:maar ze zullen toch niet beide door god geinspireerd zijn? een van de twee moet dus door gewone stervelingen geschreven zijn en toch is het ze gelukt om een aantal belangrijke voorspellingen te doen die, net als bepaalde voorspellingen in het andere boek, lijken te zijn uitgekomen...
op donderdag 19 september 2002 16:27 schreef macmeester het volgende:[..]
vind ik ver gaan... ik denk dat beide boeken waardevol zijn (al heb ik de koran idd ook nog niet gelezen.
dus zeggen dat het een goed en het ander fout is? nee.
op basis van voorspellingen zou je kunnen concluderen dat geen van beide boeken door een god geinspireerd hoeven te zijn.
quote:
op donderdag 19 september 2002 16:09 schreef koerok het volgende:[..]
oh, ga gerust je gang. het is geen wedstrijdje tussen fn en mij alleen. daarnaast ben ik ook maar een mens en kan dus niet van alles op de hoogte zijn. zo wist ik niet dat er twee versies van tyre bestaan, al was ik wel bang dat er een of andere verklaring zou komen. en dat is ook het probleem; met een beetje goede wil kun je alles rechtpraten wat krom is. want al was bijv. oud-tyre geheel verwoest en nooit herbouwd, dan blijf ik het zwak vinden dat er blijkbaar een nieuw tyre gebouwd is op een andere plaats. dat had ezechiel er dan ook wel even bij kunnen zeggen.
ik ga de zaak nog eens bekijken, maar niet nu.
zo begrijp ik het niet hoor, dat tyrus herbouwd is op een andere plaats. zoals ik het begrijp is het eilandgedeelte door alexander tot schiereiland gemaakt, en vervolgens deels verwoest. de huidige locatie bevindt zich meer op wat vroeger het vasteland was. er is dus nauwelijks sprake van een andere locatie of een andere stad, maar van een kleine verschuiving. kijk nog maar eens naar de links die ik gaf.
quote:dat is exact mijn standpunt in deze.
ik wil besluiten met benadrukken van hoe absurd het hele gebeuren is. god heeft om een of andere reden (ez. 26:2....geen idee wat voor reden
israël als gods tijdklok...
moeten we de ontploffingen daar nu dan horen als het tikken van een gezette keukenwekker? het is te bizar voor woorden.
quote:een daarvan is door de duivel geinspireerd. misschien wel door de eerste antichrist. die daardoor vele miljoenen mensen in zijn klauwen heeft.
maar ze zullen toch niet beide door god geinspireerd zijn? een van de twee moet dus door gewone stervelingen geschreven zijn en toch is het ze gelukt om een aantal belangrijke voorspellingen te doen die, net als bepaalde voorspellingen in het andere boek, lijken te zijn uitgekomen...
quote:dus jij denkt ook dat tyrus nog slechts bestaat uit enkele vissershutten?
op donderdag 19 september 2002 16:24 schreef silvermane het volgende:
persoonlijk denk ik dat de voorspellingen wel degelijk goed zijn.
quote:als ik het goed heb, wonen er nog steeds méér joden buiten israël dan ín israël, correct me if i'm wrong.
op donderdag 19 september 2002 15:46 schreef flying_nomad het volgende:
zoals gezegd..........tot na het weekendisrael's bezit zou worden hersteld.
bijbele passage : deuteronomium 30:3-5
geschreven : waarschijnlijk rond 1400 bc
vervulling: na de tweede wereldoorlog,in deuteronomium 30:3-5; verteld de bijbel dat de joden uit hun verstrooide staat van over de hele wereld terug vergaderd zouden worden, van de verst gelegen plekken op de aarde terug naar het land van hun voorvaderen.
quote:israël onder ehm... bijvoorbeeld salomo was toch echt naar verhouding heel wat rijker en machtiger dan het huidige israël.
daarna zouden de joden weer rijk aan bezit worden, (in vergelijking) zelfs meer nog dan hun voorvaderen.
quote:de haar omringende landen zijn dwaze dictaturen, die je niet echt als vergelijkingsmateriaal kunt gebruiken. israël zelf verkeert in een economische crisis, o.a. ten gevolge van het actief houden van een flinke legermacht, en het wegblijven van veel toeristen. hoe zat het ook weer met de werkloosheid in israël?
hedendaags israel behoort tot de welvarendste landen ter wereld, in 1999, bijvoorbeeld, was het (bmp), bruto nationaal produkt, gemeten per hoofd van de bevolking 2 keer zo veel als van haar omringende landen. (ondanks alle exportverboden opgelegd door haar buren)
quote:en wie bepaalt dat? of leg je dit misschien dusdanig uit om de andere afstammelingen van abraham (de ishmaëlieten, arabieren) hun 'rechten' te ontnemen?
in genesis 15:18, de bijbel stelt dat de afstammelingen van abraham (let wel, hier wordt bedoelt, afstamming zoals god het bedoelde, via sarah !!)
quote:stel dat deze profetieën/beloftes niet in de bijbel hadden gestaan, zouden de zionisten dan nét zo geijverd hebben voor een eigen staat op die plek? deels self fullfilling prophecy?
eerst zo'n +/- 3400 jaar geleden, toen de joden het land voor het eerst oprichten. toen, +/- 2900 jaar geleden, israel viel uiteen in 2 koninkrijken, juda en israel. beide koninkrijken werden later omvergelopen en vernietigd door de assyriers en babyloniers. maar, in 1948, herkregen de joden onafhankelijkheid in hun voorvaderlijk grondgebied, de huidige staat israel.
quote:vrij logisch. het is een strategisch gelegen stuk land.
god zal de joden redden en uiteindelijk al haar vijanden vernietigen.
in jeremia 30:11, voortelde jeremia dat de vijanden van israel uiteindelijk vernietigd zouden worden, maar dat de joden nooit zouden verdwijnen. historische gegevens maken duidelijk dat vele rijken en naties getracht hebben om het joodse volk (toen) en (nu) de natie israel te vernietigen.
quote:israël was hierin absoluut niet uniek. assyrië heeft wel meer rijken veroverd.
- omstreeks 721 bc (+/-2700 jaar geleden), het machtige assyrie vernietigde het noordelijke koninkrijk van israel, veel van de inwoners werden gemarteld, gedood en verbannen.
quote:idem.
- 586 bc (ongeveer 2600 jaar geleden), het machtige babylon vernietigde het zuidelijke koninkrijk judah.
quote:idem
- 135 ad; de romeinen vermoorden een geschatte 580.000 joden en verbannen vele anderen als slaven.
judea was gewoon een provincie van de romeinen. pas toen er teveel opstanden bléven, werd het ze te gortig, en is jeruzalem vernietigd.
quote:... in europa.
- tussen 1930 en 1940; de nazi's vermoorden zo'n 6 miljoen joden. het nazi plan, genoemd 'de endlosing' was bedoeld om voor eens en altijd een einde te maken aan het voortbestaan van het joodse ras.
quote:en dankzij overlevingsdrang, veel immigratie, kennis en geld uit het westen.
sinds toen, zijn er miljoenen joden teruggekeerd naar hun voorvaderlijk land. vandaag de dag is israel een onafhankelijke, moderne, bloeiende natie (ondanks bedreigingen van alle kanten).
quote:duitsland is nog steeds een machtig land. italië maakt deel uit van de g7 (rijkste industrielanden). babylon en assyrië bestaan ook vast nog wel, onder andere namen (irak) en zouden vrij rijk zijn, als ze 't slim zouden spelen (olie). irak had overigens een van de grotere legers ter wereld...
maar de vroegere rijken en machtsblokken; nazi's, het romeinse rijk, babylon en assyrie zijn verdwenen.
okay, de grote rijken zijn verdwenen, maar dat is een algemeen gegeven. geen enkel groot rijk houdt het zomaar heel lang uit, als de inwoners geen gemeenschap vormen (zoals in bv. de vs). geen goddelijk ingrijpen.
quote:daar was dus nogal wat op af te dingen. maar met wishful reading, kun je inderdaad heel makkelijk zien wat je graag wíl zien.
met eigen ogen kunnen we zien hoe jeremia correct was in zijn voorspelling, 2600 jaar geleden, dat de vijanden van de joden vernietigd zouden worden, maar dat het joodse volk bewaard zou blijven.
dit staat overigens los van het feit dat ik het heel bijzonder vind, dat een volk als de joden/israël na al die millennia nog steeds bestaat, en ook weer een land heeft. (wetenschappelijk) overtuigend bewijs dat de bijbel het letterlijke woord van god moet zijn, vind ik het echter niet. hooguit een aanwijzing.
quote:is wel een van de meest moeilijke stukken hoor, maar zal eens kijken of ik er wat van bakken kan
op donderdag 19 september 2002 16:24 schreef silvermane het volgende:[..]
ps: fn misschien is het leuk om hierna openbaringen behandelen. en dan moet je denken aan een uiteenzetting van wat nog komen gaat en wat misschien al bezig is.
bedankt trouwens, ook aan de anderen voor jullie bijdragen en dat het als een leuke, interessante discussie wordt gezien.
hoop dat we er allemaal wat aan hebben.
een voorproefje dan..............
een van de meest gekende toch wel............
openbaringen
------
bijbel passage : openbaringen 13:16-18
geschreven : ergens tussen 54 and 95 ad
vervulling : eind tijd
in openbaringen 13:16-18, wordt verteld over een tijd die nog komen gaat, wanneer een groot leider de mensen op aarde zal dwingen een merkteken te nemen, op hun voorhoofd of rechterhand (dit kan een lasertattoo = onzichtbaar, implantbare chip of nog te ontwikkelen ander multifunctioneel identificatie, betaal etc.. middel zijn), dit zal tegen die tijd algemeen verplicht zijn om mee te kunnen blijven draaien in het maatschappelijk leven, niemand zal nog wat kunnen kopen of verkopen zonder dit merkteken.
toen het boek openbaringen werd geschreven (zo'n 1900 jaar geleden), zou het een onmogelijkheid zijn geweest om iedereen te dwingen zo'n teken te nemen. onze huidige technologie is echter wel in staat (en hard op weg !!) naar zo iets toe. voorstelbaar is dat zoiets eerst op een positieve manier zal worden geintroduceerd (en al is, daarover meer), voordat het massaal een mandaat zal worden. wellicht wel onder het mom van dat zoiets makkelijker is dan al die verschillende bank, credit en identificatie kaarten die we tegenwoordig overal in onze portemonnee een plek moeten zien te geven.
de 'cashless society' is een graag in de mond genomen woord door onze monetair politieke leiders van tegenwoordig.
hier is openbaringen 13:16-18, -- en het maakt, dat het aan allen, kleinen en groten, en rijken en armen, en vrijen en dienstknechten, een merkteken geve aan hun rechterhand of aan hun voorhoofden; en dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of den naam van het beest, of het getal zijns naams. hier is de wijsheid: die het verstand heeft, rekene het getal van het beest; want het is een getal eens mensen, en zijn getal is zeshonderd zes en zestig.
het is hier het beest (figuratief voor de komende wereldleider, de vernietiger), dus lees dit als persoon, de leider die dit doet aan anderen.
p.s. over het getal 666 doen veel wilde speculaties, ik wil me daar ver van houden, dit is werkelijk via allerlei manieren uit te leggen. mijn mening is dat bij zijn verschijning op de politieke arena, zijn naam op een of andere manier duidelijk gerelateerd zal zijn aan het getal 666. dat is alles wat ik daar over kan zeggen, graag ook zo laten alsjeblieft, anders verzanden we werkelijk in een heel diepe en niets toevoegende discussie waar ik ook geen antwoord op heb.
ik had nog beloofd terug te komen op ontwikkelingen van tegenwoordig die wijzen in de richting van deze moderne 'merktekens' die implantbaar zijn, handig en vooral blijkbaar veilig, uniek en persoonsgebonden.
hieronder wat voorbeelden;
- chippen van huisdieren, gedomsticeerde als ook landbouwhuiddieren
- pas nog in het nieuws, het laten chippen van een klein kind, handig als het gekidnapt wordt, makkelijk terug te vinden met de gps.
- een advertentie van 'global telecommunication giant orange' http://www.geocities.com/verlaat_2001/f-orange.jpg (zomaar een apart voorbeeld, meer niet)
- eerste mensen geinjecteerd : (digital angel) http://www.theregister.co.uk/content/54/25640.html
- en nog een hele verzameling van links : http://www.infowars.com/microchips.html
note : de laatste heb ik niet allemaal bezocht, dus weet niet hoe de kwaliteit is van de verwijzingen.
- chippen van paarden ; http://www.geocities.com/verlaat_2001/paardchip_eng.html
anyway, ik ga nu echt even stoppen.
ciao
quote:1. in de tekst staat nergens dat het een uniek identificatiemiddel zou zijn.
op donderdag 19 september 2002 18:24 schreef flying_nomad het volgende:in openbaringen 13:16-18, wordt verteld over een tijd die nog komen gaat, wanneer een groot leider de mensen op aarde zal dwingen een merkteken te nemen, op hun voorhoofd of rechterhand (dit kan een lasertattoo = onzichtbaar, implantbare chip of nog te ontwikkelen ander multifunctioneel identificatie, betaal etc.. middel zijn), dit zal tegen die tijd algemeen verplicht zijn om mee te kunnen blijven draaien in het maatschappelijk leven, niemand zal nog wat kunnen kopen of verkopen zonder dit merkteken.
toen het boek openbaringen werd geschreven (zo'n 1900 jaar geleden), zou het een onmogelijkheid zijn geweest om iedereen te dwingen zo'n teken te nemen. onze huidige technologie is echter wel in staat (en hard op weg !!) naar zo iets toe. voorstelbaar is dat zoiets eerst op een positieve manier zal worden geintroduceerd (en al is, daarover meer), voordat het massaal een mandaat zal worden. wellicht wel onder het mom van dat zoiets makkelijker is dan al die verschillende bank, credit en identificatie kaarten die we tegenwoordig overal in onze portemonnee een plek moeten zien te geven.
de 'cashless society' is een graag in de mond genomen woord door onze monetair politieke leiders van tegenwoordig.
hier is openbaringen 13:16-18, -- en het maakt, dat het aan allen, kleinen en groten, en rijken en armen, en vrijen en dienstknechten, een merkteken geve aan hun rechterhand of aan hun voorhoofden; en dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of den naam van het beest, of het getal zijns naams. hier is de wijsheid: die het verstand heeft, rekene het getal van het beest; want het is een getal eens mensen, en zijn getal is zeshonderd zes en zestig.
2. in de tekst staat nergens dat het een betaalmiddel zou zijn.
alleen, dat iedereen die niet het 'merkteken' heeft, niet 'mag' kopen en verkopen. je moet zegmaar 'lid zijn van de club', anders mag je niet kopen/verkopen. en dat moet uiteraard ook een duidelijk te herkennen merkteken zijn, anders is het moeilijk te controleren.
ik zou eerder denken aan tatoeages, of brandmerken, die in die tijd, en ook bv in de middeleeuwen, en zelfs een paar eeuwen geleden, écht niet ongewoon waren. het was heel gebruikelijk dat slaven bv het merkteken van hun meester kregen, net als vee. niet zo bijzonder van johannes om dit dus te 'voorzien'.
hierover hoeft dus echt niet zo science-fiction-achtig gedaan te worden. maarja, dreigen met bigbrother-taferelen en totalitaire dictaturen past natuurlijk perfect in het beeld dat sommigen wensen te schetsen van 'het einde der tijden'.
quote:maar welke is dat dan?? kan je het risico nemen dat je gelooft in het boek dat door de duivel geschreven is?
op donderdag 19 september 2002 16:40 schreef silvermane het volgende:[..]
een daarvan is door de duivel geinspireerd. misschien wel door de eerste antichrist. die daardoor vele miljoenen mensen in zijn klauwen heeft.
quote:dennis noemt terecht het huidige duitsland en italë. in principe bestaan geen van de volken meer uit die tijd (wat is een volk?). de mensen zijn bijna allemaal dood. als je afstammelingen van de joden dus het joodse volk mag noemen, dan mag je het dus ook hebben over het duitse en het romeinse (italiaanse) volk.
fn:
met eigen ogen kunnen we zien hoe jeremia correct was in zijn voorspelling, 2600 jaar geleden, dat de vijanden van de joden vernietigd zouden worden, maar dat het joodse volk bewaard zou blijven.
en als het gaat om wie er het 'meest' vernietigd is, dan komt daar toch maar 1 voor in aanmerking, en dat zijn uiteraard de joden.
verder wil ik nogmaals benadrukken dat dat hele 'bewaard blijven' voort komt uit een eng soort bloed- en geloofsverwantschaps-denken, waar ik eigenlijk niets mee te maken wil hebben. wie je voorouders zijn heeft in principe geen enkele relevantie.
quote:jij en koerok lezen graag wat jullie willen zien he ??
op donderdag 19 september 2002 20:03 schreef dennismoore het volgende:[..]
1. in de tekst staat nergens dat het een uniek identificatiemiddel zou zijn.
2. in de tekst staat nergens dat het een betaalmiddel zou zijn.alleen, dat iedereen die niet het 'merkteken' heeft, niet 'mag' kopen en verkopen. je moet zeg maar 'lid zijn van de club', anders mag je niet kopen/verkopen. en dat moet uiteraard ook een duidelijk te herkennen merkteken zijn, anders is het moeilijk te controleren.
ik zou eerder denken aan tatoeages, of brandmerken, die in die tijd, en ook bv in de middeleeuwen, en zelfs een paar eeuwen geleden, écht niet ongewoon waren. het was heel gebruikelijk dat slaven bv het merkteken van hun meester kregen, net als vee. niet zo bijzonder van johannes om dit dus te 'voorzien'.
hierover hoeft dus echt niet zo science-fiction-achtig gedaan te worden. maarja, dreigen met bigbrother-taferelen en totalitaire dictaturen past natuurlijk perfect in het beeld dat sommigen wensen te schetsen van 'het einde der tijden'.
ten eerste stelde ik al dat openbaringen een heel moeilijk onderwerp is, maar als je goed leest staat er door mij geschreven let op ....
[i]in openbaringen 13:16-18, wordt verteld over een tijd die nog komen gaat, wanneer een groot leider de mensen op aarde zal dwingen een merkteken te nemen, op hun voorhoofd of rechterhand (dit kan een lasertattoo = onzichtbaar, implantbare chip of nog te ontwikkelen ander multifunctioneel identificatie, betaal etc.. middel zijn), dit zal tegen die tijd algemeen verplicht zijn om mee te kunnen blijven draaien in het maatschappelijk leven, niemand zal nog wat kunnen kopen of verkopen zonder dit merkteken.
quote:niets meer en minder !!!!!!!
waarom lees je iets in de tekst wat er niet staat, ik stel hier een hypothese op en een mogelijke manier waarop dit gezien ontwikkelingen in de technologie van vandaag op uit zou kunnendraaien. (het woordje kan staat er toch duidelijk ???
did dennis a good job ???,
ik wil er best nog veel dieper op ingaan hoor, alle mogelijke hypotheses uit stal halen, geen probleem. ook nog wat logica neer zetten wat er zo bijzonder is aan de geschetste situatie waarin iedereen !! tegen die tijd een merkteken zal moeten hebben om maatschappelijk niet buitengesloten te worden, de implicatie van aanvaarding via het hoofd, hand van de zeggenschap van die persoon / systeem wat hij representeerd, etc, ect......
maar ik ben een beetje moe en zoals ik al zei, na het weekend weer.
wat betreft het duitsland en italie verhaaal geldt hetzelfde, weer alleen maar willen zien wat jullie willen, niet de inhoudelijke boodschap begrijpen (verstaan).
het oude rome (heerschappij, machtspositie, overheersing over grote delen van de wereld, keizerrijk etc, etc, de entiteit rome, waar het voor stond etc, etc....) dat is niet meer[/b
nazi duitsland, de nationaal socialistische gedachte, de dictatuur, het syndroom van een 1000 jarig germaans rijk, die entiteit [b]is vernietigd.
het joodse volk, afstammelingen van abraham, het geloof in 1 god, de onveranderde joodse gedachte leeft en is ondanks alles nooit vernietigd. dat volk, die entiteit bestaat weer en zal niet meer verdwijnen.
patrick
[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 20-09-2002 10:06]
quote:naar alle waarschijnlijkheid word met het beest nero bedoelt die destijds christenen liet vervolgen. het merkteken zou daarom aan christenen worden aangebracht.
op donderdag 19 september 2002 18:24 schreef flying_nomad het volgende:
in openbaringen 13:16-18, wordt verteld over een tijd die nog komen gaat, wanneer een groot leider de mensen op aarde zal dwingen een merkteken te nemen, op hun voorhoofd of rechterhand (dit kan een lasertattoo = onzichtbaar, implantbare chip of nog te ontwikkelen ander multifunctioneel identificatie, betaal etc.. middel zijn), dit zal tegen die tijd algemeen verplicht zijn om mee te kunnen blijven draaien in het maatschappelijk leven, niemand zal nog wat kunnen kopen of verkopen zonder dit merkteken.
quote:dit is natuurlijk onzin aangezien het getal 666 een zeer belangrijk onderdeel vormt van de tekst. verder is numerologie een belangrijk onderdeel van de bijbel. het is bijvoorbeeld geen toeval waarom de grieken de naam jezus gegeven hebben aan jeshu.
p.s. over het getal 666 doen veel wilde speculaties, ik wil me daar ver van houden, dit is werkelijk via allerlei manieren uit te leggen. mijn mening is dat bij zijn verschijning op de politieke arena, zijn naam op een of andere manier duidelijk gerelateerd zal zijn aan het getal 666. dat is alles wat ik daar over kan zeggen, graag ook zo laten alsjeblieft, anders verzanden we werkelijk in een heel diepe en niets toevoegende discussie waar ik ook geen antwoord op heb.
quote:dit is gewoon zo'n irritante opmerking. natuurlijk begrijp ik best wat je bedoelt, maar ik ben het dus niet eens met die inhoudelijke boodschap.
op vrijdag 20 september 2002 09:54 schreef flying_nomad het volgende:
wat betreft het duitsland en italie verhaaal geldt hetzelfde, weer alleen maar willen zien wat jullie willen, niet de inhoudelijke boodschap begrijpen (verstaan).
quote:nee, je had het over vernietiging dan wel bewaard blijven van volkeren, niet over gedachtengoeden. dan moet je maar duidelijker zijn. overigens zijn niet alle vijanden van israel vernietigd. bijna dagelijk horen we over zelfmoordaanslagen, en dat noem ik toch echt vijandig gedrag. en dan kun je je ook nog afvragen of die vijand (het hele palestijnse volk?) vernietigd moeten worden.
het oude rome (heerschappij, machtspositie, overheersing over grote delen van de wereld, keizerrijk etc, etc, de entiteit rome, waar het voor stond etc, etc....) dat is niet meer
nazi duitsland, de nationaal socialistische gedachte, de dictatuur, het syndroom van een 1000 jarig germaans rijk, die entiteit is vernietigd.
vergeet ook niet dat bijna het hele midden-oosten de vijand van israel is. israel was (triest genoeg) al lang van de kaart geveegd als israel als de vs niet als grote broer achter hen zou staan.
quote:de joodse gedacht bestaat gewoon niet. als die zou bestaan en ook nog aangehangen zou worden, dan komen we weer dicht in de buurt van nationalisme en dat lijkt me geen goede ontwikkeling.
het joodse volk, afstammelingen van abraham, het geloof in 1 god, de onveranderde joodse gedachte leeft en is ondanks alles nooit vernietigd. dat volk, die entiteit bestaat weer en zal niet meer verdwijnen.
en dan dat geloof in die ene god. je denkt toch niet dat iedereen in israel daarin gelooft hè? ook in israel zijn atheïsten en andersdenkenden.
nogmaals: het joodse volk, met 1 joodse gedacht en 1 geloof bestaat gewoon niet.
[..]
dit is gewoon zo'n irritante opmerking. natuurlijk begrijp ik best wat je bedoelt, maar ik ben het dus niet eens met die inhoudelijke boodschap.
[..]
quote:[..]
dat jij het irritant vind doet niets af aan wat er staat en bedoelt wordt, echt vervelend (irritant) is wel dat steeds dingen verdraait worden vanwege dat jullie het niet leuk vinden wat er staat., dat is iets heel anders !!
nee, je had het over vernietiging dan wel bewaard blijven van volkeren, niet over gedachtengoeden. dan moet je maar duidelijker zijn. overigens zijn niet alle vijanden van israel vernietigd. bijna dagelijk horen we over zelfmoordaanslagen, en dat noem ik toch echt vijandig gedrag. en dan kun je je ook nog afvragen of die vijand (het hele palestijnse volk?) vernietigd moeten worden.
vergeet ook niet dat bijna het hele midden-oosten de vijand van israel is. israel was (triest genoeg) al lang van de kaart geveegd als israel als de vs niet als grote broer achter hen zou staan.
[..]
quote:de joodse gedacht bestaat gewoon niet. als die zou bestaan en ook nog aangehangen zou worden, dan komen we weer dicht in de buurt van nationalisme en dat lijkt me geen goede ontwikkeling.
duidelijker ???? , mmmmmm, ben constant alles aan het verduidelijken, o.a. om jullie vage tegenstellingen constant te ontkrachten, doe dit met veel plezier trouwens, niet om jullie als persoon dwars te zitten, wel om die leugens en beschimpingen te weerleggen.lees de betreffende profetie nog maar eens na, laat het dan op je inwerken en zie dan wat elke vijand van israel uieindelijk te wachten staat...........god is geduldig...........
2 petrus 3:9-10 -- de heer stelt de belofte niet uit, gelijk sommigen het voor een uitstel houden, maar heeft lankmoedigheid met u, daar hij niet wil, dat iemand verloren ga, maar dat allen zich tot boete keren. maar de dag des heren zal komen als een dief in den nacht; op welken de hemelen met gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen van hitte zullen smelten, en de aarde en de werken, die daarin zijn, verbranden zullen.
wat de omringende vijanden van israel betreft........
als je nog even geduld hebt zal je vraag binnenkort beantwoord worden (lees de profetieen die ik gepost hebt over de aankomende oorlog nog maar eens na)
en dan dat geloof in die ene god. je denkt toch niet dat iedereen in israel daarin gelooft hè? ook in israel zijn atheïsten en
andersdenkenden.
nogmaals: het joodse volk, met 1 joodse gedacht en 1 geloof bestaat gewoon niet.
quote:
nee, israel is tijdelijk verblind, lees maar............romeinen 11:25-32 -- want ik wil u, broeders, deze verborgenheid niet onthouden, opdat gij uzelve niet voor wijs houdt: verharding is israël ten dele overkomen zolang, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn; en alzo zal geheel israël zalig worden, gelijk geschreven staat: "uit sion zal de verlosser komen, en de goddeloosheid van jakob afwenden; en dit is mijn verbond met hen, als ik hunne zonden zal wegnemen". ten aanzien van het evangelie houd ik hen voor vijanden, om uwentwil; maar ten aanzien van de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. want gods gaven en roeping kunnen hem niet berouwen. want gelijk ook gij weleer niet geloofd hebt in god, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door hun ongeloof, alzo zijn nu ook dezen ongelovig, opdat ook zij door uwe barmhartigheid barmhartigheid zouden verkrijgen:want god heeft hen allen besloten onder het ongeloof, opdat hij zich over allen ontferme.
quote:duidelijker ja. je had het over vernietiging van vijanden, maar je doelde meer op regimes met een bepaalde ideologie. sorry, maar dat was nu eenmaal niet helemaal duidelijk.
op vrijdag 20 september 2002 12:08 schreef flying_nomad het volgende:
duidelijker ???? , mmmmmm, ben constant alles aan het verduidelijken, o.a. om jullie vage tegenstellingen constant te ontkrachten, doe dit met veel plezier trouwens, niet om jullie als persoon dwars te zitten, wel om die leugens en beschimpingen te weerleggen.
verder ben ik niet erg content met de woorden leugens en beschimpingen.
quote:ja, zo lust er nog wel een paar. je had het over een vervulde profetie, en nu zeg: "oh nee, nog niet helemaal vervuld, maar dat gaat nog wel gebeuren hoor"!
lees de betreffende profetie nog maar eens na, laat het dan op je inwerken en zie dan wat elke vijand van israel uieindelijk te wachten staat...........god is geduldig...........
deze telt dus gewoon niet, ik hoop dat je dat inziet.
quote:en hiervoor geldt dus hetzelfde. is gewoon niet vervuld (zal ook niet gebeuren).
nee, israel is tijdelijk verblind, lees maar............
[dit bericht is gewijzigd door koerok op 20-09-2002 12:33]
quote:en de wreedheid die god (naar onze huidige maatstaven) aan de dag legt:
koerok:
verder wil ik nogmaals benadrukken dat dat hele 'bewaard blijven' voort komt uit een eng soort bloed- en geloofsverwantschaps-denken, waar ik eigenlijk niets mee te maken wil hebben. wie je voorouders zijn heeft in principe geen enkele relevantie.
quote:deze absurditeiten zorgen ervoor dat ik het bestaan van god, zoals die in de bijbel beschreven staat, hoogstonwaarschijnlijk vind.
koerok:
ik wil besluiten met benadrukken van hoe absurd het hele gebeuren is. god heeft om een of andere reden (ez. 26:2....geen idee wat voor reden ) een pesthekel gekregen aan tyrus en blijkbaar ook aan alle inwoners. het is zelfs zo erg dat heel de stad (incl. mannen, vrouwen, kinderen, baby's) tegen de vlakte moet. leuke god zeg. ik blijf het verbijsterend vinden dat mensen verhalen over zo'n ongemeen wrede tiran serieus nemen.
verder heb ik nog geen reactie op mijn post van donderdag 19 september 2002 12:00
quote:in all respect...........
op vrijdag 20 september 2002 12:23 schreef koerok het volgende:[..]
verder ben ik niet erg content met de woorden leugens en beschimpingen.
[..]ja, zo lust er nog wel een paar. je had het over een vervulde profetie, en nu zeg: "oh nee, nog niet helemaal vervuld, maak dat gaat wel gebeuren hoor"!
deze telt dus gewoon niet, ik hoop dat je dat inziet.
[..]en hiervoor geldt dus hetzelfde. is gewoon niet vervuld (zal ook niet gebeuren).
dat je niet content bent geldt ook wel wat voor mij, het is niet leuk als er op een onjuiste manier woorden worden geinterpreteerd, dit in tegenstelling van wat ik verwachten zou. daarnaast beweer ik niet dat je een leugenaar zou zijn, eerder dat jij en anderen vaak bewust (dus niet altijd) stukken tekst verkeerd uitleggen en er dus een leugen van maken. naast dat wordt ook vaak genoeg een beetje op een belachelijk makende wijze over deze profetieen gesproken. (beschimping)
daar ben ik ook niet content over, that's all.......
dat de rest niet waar is................is jou mening. niet de mijne.
i agree to disagree......
groeten
p.s. ik dacht eigenlijk dat ik mezelf had beloofd een dagje rust te nemen en even te 
.................maarja
quote:heb je het hier over je eigen schrijfels of over de bijbelse teksten?
op vrijdag 20 september 2002 12:33 schreef flying_nomad het volgende:
dat je niet content bent geldt ook wel wat voor mij, het is niet leuk als er op een onjuiste manier woorden worden geinterpreteerd, dit in tegenstelling van wat ik verwachten zou. daarnaast beweer ik niet dat je een leugenaar zou zijn, eerder dat jij en anderen vaak bewust (dus niet altijd) stukken tekst verkeerd uitleggen en er dus een leugen van maken. naast dat wordt ook vaak genoeg een beetje op een belachelijk makende wijze over deze profetieen gesproken. (beschimping)
quote:zou ik allemaal best willen doen, maar nu even niet......
op vrijdag 20 september 2002 12:30 schreef koerok het volgende:
en ga eens in op mijn schrijfsels omtrent chauvinisme en de absurditeit daarvan:
[..]en de wreedheid die god (naar onze huidige maatstaven) aan de dag legt:
[..]deze absurditeiten zorgen ervoor dat ik het bestaan van god, zoals die in de bijbel beschreven staat, hoogstonwaarschijnlijk vind.
verder heb ik nog geen reactie op mijn post van donderdag 19 september 2002 12:00
er zullen best anderen zijn met genoeg bagage die dit willen beantwoorden, succes.........
p.s. als ik die problemen uit de weg ruim, geloof je dan wel in god ??? trouwens geloven heeft niet zoveel zin he, zelfs satan doet dat, zal hem alleen niet redden............'t gaat om iets anders nog
pat *grapje*
quote:ik zou zeggen, steek je hand eens in eigen boezem, want ik kan jou net zo hard hetzelfde verwijt maken.
op vrijdag 20 september 2002 09:54 schreef flying_nomad het volgende:jij en koerok lezen graag wat jullie willen zien he ??
nogmaals, ik heb ruime ervaring in allerlei kerken, en ook de charismatisch/evangelische waar jij ongetwijfeld toe behoort. en waar ik daar nog het meest van schrok, is het enge zwart/wit-denken. wij tegen de ongelovigen. het totaal andere wereldbeeld. en ik wéét ook dat een groot van de gelovigen daar vreselijk bang zou zijn om ook maar íets in twijfel te trekken. de drang om alles om hen heen, en om iedere bijbeltekst precies zo te interpreteren dat het in hun straatje te pas komt, is enorm. jij hebt dus héél wat meer reden om tot wishfull reading over te gaan dan ik.
verder staat het mij niet aan dat je mijn argumenten 'leugens en beschimpingen' noemt. ik heb dan ook geen zin meer om verder met jou in discussie te gaan. je bent té vooringenomen.
zoals ik al eerder zei: er is een verschil tussen gelijk hebben, en gelijk krijgen. wanneer jij mensen wil overtuigen, zul je ze in eerste plaats zover moeten krijgen dat ze überhaupt naar je willen luisteren. en mij heb je hiermee dus weggejaagd. gefeliciteerd.
[dit bericht is gewijzigd door dennismoore op 20-09-2002 12:43]
quote:sorry, maar ik ga nog even door.
p.s. ik dacht eigenlijk dat ik mezelf had beloofd een dagje rust te nemen
quote:bedoel je nu jouw woorden of de bijbelteksten?
op vrijdag 20 september 2002 12:33 schreef flying_nomad het volgende:
dat je niet content bent geldt ook wel wat voor mij, het is niet leuk als er op een onjuiste manier woorden worden geinterpreteerd, dit in tegenstelling van wat ik verwachten zou.
quote:verkeerd uitleggen? ja, naar jouw mening dus. je bent hierin gewoon vooringenomen fn. je moet inzien dat als verschillende mensen die teksten interpreteren (moet blijkbaar, want het wemelt van de vaagheden), je ook verschillende interpretaties krijgt. dan geeft het dus geen pas om gewoon maar boos te roepen dat we het verkeerd doen.
daarnaast beweer ik niet dat je een leugenaar zou zijn, eerder dat jij en anderen vaak bewust (dus niet altijd) stukken tekst verkeerd uitleggen en er dus een leugen van maken.
quote:nou en? ook hier ga je er vanuit dat god bestaat en dat wij hem daarmee beledigen, maar daar mag je niet vanuit gaan (niet binnen de discussie). je moet inzien dat ik bepaalde teksten gewoon echt belachelijk vind. sterker: sommige teksten vind ik gewoon weerzinwekkend. dat is nu eenmaal mijn oordeel over bepaalde passages uit dat boek.
naast dat wordt ook vaak genoeg een beetje op een belachelijk makende wijze over deze profetieen gesproken. (beschimping)
quote:bedoel je de mening dat die profetien niet gaan uitkomen?
dat de rest niet waar is................is jou mening. niet de mijne.
groeten,
koerok
quote:wel grappig dat je hier niet op reageert, fn.
op donderdag 19 september 2002 14:56 schreef olliea het volgende:[..]
over tyrus even deze twee links.
http://www.middleeast.com/tyre.htm
http://tyros.leb.net/tyre/duidelijk niet alleen maar wat schuilhutjes. het is te flauw voor woorden om de profetie alleen betrekking te laten hebben op het gedeelte van tyrus dat nu een monumentale ruïne is.
als die profetie van ezechiel niet deugt, en jouw weerlegging (met die kale visserhutjes) al helemaal niet, hoe serieus moet ik je verder nog nemen dan. je kunt het hier wel volspammen met profetieën en halve verduidelijkingen, maar daar schiet je weinig mee op, lijkt me.
de discussie is volledig aan het verzanden.
en maar zeuren over leugens en beschimpingen, terwijl jij meer het typje bent dat hier in z'n aantijgingen tot de orde geroepen dient te worden. het is me wat.
quote:- vind je dat grappig ??? 't dunkt me dat ik wel kan blijven uitleggen, maar als je het niet eens bent is dat toch niet erg !!! soms houd het op, soms moet je maar eens worden dat ieder daar zijn eigen visie op heeft.
op vrijdag 20 september 2002 15:21 schreef olliea het volgende:[..]
wel grappig dat je hier niet op reageert, fn.
als die profetie van ezechiel niet deugt, en jouw weerlegging (met die kale visserhutjes) al helemaal niet, hoe serieus moet ik je verder nog nemen dan. je kunt het hier wel volspammen met profetieën en halve verduidelijkingen, maar daar schiet je weinig mee op, lijkt me.
de discussie is volledig aan het verzanden.en maar zeuren over leugens en beschimpingen, terwijl jij meer het typje bent dat hier in z'n aantijgingen tot de orde geroepen dient te worden. het is me wat.
- dat de profetie voor jou niet uitgekomen is, is jou visie, dat hij jou niet accuraat genoeg is, is ook jou mening. ik heb mijn best gedaan voor wat ik kon in het uitleggen van de schrift. als ik van diverse kanten wordt aangevallen op diverse stukken tegelijk en niet alles direct beantwoord of verkies te beantwoorden omdat ik (alweer in mijn eigen inzicht en mening) daar een afdoende verklaring over heb gegeven, dan ja.....wil ik weleens stoppen met reageren.
heb gewoon geen zin in muggezifterij en oeverloos gezeur. misschien vind je dit wel slap..............het zij zo, wil alleen niet per definitie zeggen dat dat ook zo is. ik heb alleen ook mijn grenzen en ben dacht ik niet verplicht om elke keer een reactie te geven, toch ???
- hoe serieus je mij neemt heb ik al helemaal geen illusie over,
- ik dacht dat het topic over profetieen met betrekking op israel geplaatst was door mijzelf ?? mag ik dan profetieen plaatsten of heb ik daar toestemming voor nodig ? maar jij mag het best volspammen noemen hoor, hoe zal ik de diverse andere reacties tegen mijn standpunten dan benoemen ??? als liefdesbetuigingen wellicht
- mij bestempelen als een typje wat tot de orde geroepen moet worden doet nogal krom aan, vraag me alleen af welke orde jij voorstaat en waarop je die mening baseerd, verder zal ik er vanwege de goede orde maar niet op in gaan.
pat
p.s. ik hoop niet dat zulke reacties het voor elkaar gaan krijgen dat er een slot wordt gezet op dit topic. een commentaar van een moderator mag wat mij betreft wel even komen........., ook als ik zelf persoonlijk beledigend ben geweest tegen wie dan ook in dit topic.
en als je niet op commentaar zat te wachten, had dat er dan bijgezegd. ik ben het wat dat betreft eens met olliea, je kunt beter een paar voorbeelden plaatsen en die eerst uitdiscussieren, voordat je verder gaat. of je plaats ze inderdaad allemaal, maar haalt er dan wel een stuk of drie uit waar je het over wilt hebben.
quote:- jaartallen, heb ik al gezegd, staan er inderdaad niet in. kan er niets aan doen, zelfs al zou ik het willen
op vrijdag 20 september 2002 16:21 schreef koerok het volgende:
hmm, ik zou het toch erg onbevredigend vinden als je niet meer zou reageren op mijn antwoorden. dat dat niet a la minuut kan dat snap ik. ik vind alleen dat er nog steeds een aantal gefundeerde kritiekpunten zijn en ik zou het toch een beetje zwak vinden als je dat allemaal links laat liggen. persoonlijk kwam ik met de 'false prophecy' over tyrus, maar ik wist dus niet dat er twee waren (hoewel hier ook wel weer wat op af te dingen is, maar goed). ik was dus niet volledig geïnformeerd en dat heb ik ook toegegeven. waarom kun jij dat dan ook niet op bepaalde sub-onderdelen, zoals bijvoorbeeld het feit dat er geen jaartallen bij worden genoemd. dat is gewoon een belangrijk minpunt als het om vervulling van een profetie gaat. je kunt dit best toegeven, daarmee stort je hele verhaal nog niet in.
en als je niet op commentaar zat te wachten, had dat er dan bijgezegd. ik ben het wat dat betreft eens met olliea, je kunt beter een paar voorbeelden plaatsen en die eerst uitdiscussieren, voordat je verder gaat. of je plaats ze inderdaad allemaal, maar haalt er dan wel een stuk of drie uit waar je het over wilt hebben.
(op een soort profetie na, maar die is me behoorlijk zwaar om aan te durven qua verklaring, heb er even geen tijd voor......het betreft de 70 weken van daniel)- commentaar, geen probleem.......heb alleen best moeite met sommig commentaar, da's alles.........
groeten, prettig weekend en ik reageer volgende keer graag weer op je antwoorden...
koerok, wil je ze even verzameld op een klein rijtje zetten in 1 reactie van jou, hoef ik ze niet allemaal terug te zoeken. thanks....
ciao
pat
quote:maar het gaat me erom dat je toegeeft dat dat een minpunt is. en dat doe je middels die smile geloof ik ook.
op vrijdag 20 september 2002 16:31 schreef flying_nomad het volgende:
- jaartallen, heb ik al gezegd, staan er inderdaad niet in. kan er niets aan doen, zelfs al zou ik het willen
mijn advies in het algemeen:
durf toe te geven dat je profetien (en profetien in het algemeen) een aantal zwakke punten bevatten. dan nog kun je blijven zeggen dat je er ondanks die minpunten van overtuigd bent dat ze zijn uitgekomen.
ook ik vind sommige dingen best frappant, maar vind het desondanks te weinig om overtuigd te raken.
quote:zoals wat dan? noem (als je weer tijd hebt) een aantal punten waar je moeite mee hebt.
- commentaar, geen probleem.......heb alleen best moeite met sommig commentaar, da's alles.........
quote:ok, fijn weekend!
groeten, prettig weekend en ik reageer volgende keer graag weer op je antwoorden...
quote:hm, ik zal dit weekend eens zien.
koerok, wil je ze even verzameld op een klein rijtje zetten in 1 reactie van jou, hoef ik ze niet allemaal terug te zoeken. thanks....
quote:grappig dat je daniel aanhaalt. van de profetie van daniel staat vast dat die pas opgemaakt is na de gebeurtenissen. zo zijn er wel meerdere zogenaamde profetieen (waarvan daniel de bekendste is).
op vrijdag 20 september 2002 16:31 schreef flying_nomad het volgende:
- jaartallen, heb ik al gezegd, staan er inderdaad niet in. kan er niets aan doen, zelfs al zou ik het willen
quote:- ik ben alweer grappig, wist niet dat ik zo humoristisch was (sic) ??
op vrijdag 20 september 2002 18:15 schreef nikk het volgende:[..]
grappig dat je daniel aanhaalt. van de profetie van daniel staat vast dat die pas opgemaakt is na de gebeurtenissen. zo zijn er wel meerdere zogenaamde profetieen (waarvan daniel de bekendste is).
maar goed, jij komt met wat geroep en gegis, ik zal wat meer feiten en eerlijk commentaar op tafel leggen tegen alweer een aantijging die weer eens uit de losse pols werd gemaakt, zonder bewijs van jou kant.
vergeef me dat ik ditmaal een link geef, heb zelf die diepgaande onderzoeken niet gedaan en ik denk dat ieder hier het engels wel redelijk beheerst, dus 't zal wel geen probleem geven.
http://www.christian-thinktank.com/qwhendan3x.html
- b.t.w. mag ik even een nuance aanbrengen in jouw sarcastisceh conclusie waarin je stelt zogenaamde profetieen.
het mag dan wel jouw mening zijn, maar onderbouw die mening dan, net als dat ik doe met elk toegeworpen zogenaamd bewijsstuk tegen de bijbel...........
doei,
pat
quote:dat doe je dus niet, onderbouwen. je reageert niet, of tangentieel, of je begint met weer nieuwe profetieën. op mijn tegenwerping wat betreft tyrus reageer je alleen maar met:
op vrijdag 20 september 2002 23:39 schreef flying_nomad het volgende:het mag dan wel jouw mening zijn, maar onderbouw die mening dan, net als dat ik doe met elk toegeworpen zogenaamd bewijsstuk tegen de bijbel...........
quote:noem je dat een onderbouwing van je mening? noem je dat een weerlegging van mijn kritiek?
- dat de profetie voor jou niet uitgekomen is, is jou visie, dat hij jou niet accuraat genoeg is, is ook jou mening.
jij was degene die stelde dat er in tyrus slechts sprake was van een verzande haven en kale vissershutjes.
ik gaf je twee links over het hedendaagse tyrus, je reageert er niet op.
dan maar een quote over het hedendaagse tyrus van een van de betreffende sites:
quote:het lijkt me toch echt dat ezechiel ongelijk had, en jij met je kale visserhutjes ook.
tyre today
tyre has a colorful souk (covered market) well worth exploring. look for the ottoman khan, or inn, just inside the market entrance. on a side street is the "mamluke house", an ottoman period residence that is being restored as a cultural heritage and information center by the general directorate of antiquities. also in the souk area is a white, double-domed shia mosque of great interest. near the market you will
the port of tyre
see a busy fisherman's port, in phoenician times referred to as the "sidonian" port because it faced north towards sidon. walk along the port with the sea on your right and you enter the city's christian quarter, a picturesque area of narrow streets, traditional architecture, and the seat of the maronite bishop of tyre and the holy land. one medieval tower still stands in a small garden. a second one is visible under the little lighthouse. during crusader times towers similar to these ringed the city.
voldoende onderbouwd, nu van mijn kant?
en ik begrijp werkelijk niet waarom je voortdurend reageert alsof er iemand op je pik staat, wanneer men het niet met je eens is.
quote:dream on!
op vrijdag 20 september 2002 23:39 schreef flying_nomad het volgende:het mag dan wel jouw mening zijn, maar onderbouw die mening dan, net als dat ik doe met elk toegeworpen zogenaamd bewijsstuk tegen de bijbel...........
quote:nee, ik noemde jou niet grappig.
op vrijdag 20 september 2002 23:39 schreef flying_nomad het volgende:
- ik ben alweer grappig, wist niet dat ik zo humoristisch was (sic) ??
quote:het is algemeen bekend (en ook aangenomen, behalve door fundamentalisten) dat daniel is opgeschreven na de gebeurtenissen. daarnaast zijn hier boeken genoeg over. meest toegankelijke is van robin lane fox getiteld "de bijbel: waarheid en verdichting".
maar goed, jij komt met wat geroep en gegis, ik zal wat meer feiten en eerlijk commentaar op tafel leggen tegen alweer een aantijging die weer eens uit de losse pols werd gemaakt, zonder bewijs van jou kant.
quote:laat me raden, dit zijn de soort sites waar ze ook beweren dat het mogelijk is om alle dieren van de wereld op een ark te proppen? maar goed, ik zal toch eens even kijken.
vergeef me dat ik ditmaal een link geef, heb zelf die diepgaande onderzoeken niet gedaan en ik denk dat ieder hier het engels wel redelijk beheerst, dus 't zal wel geen probleem geven.http://www.christian-thinktank.com/qwhendan3x.html
het eerste argument op de site heeft te maken met de dode zee rollen. het probleem van de rollen is echter dat absoluut onduidelijk is wanneer die zijn opgeschreven. de site gaat uit van 2 eeuwen voor christus terwijl het in werkelijkheid ook 2 eeuwen na christus geweest kan zijn. daarnaast zijn slechts een handvol teksten vertaald. de rest van de inhoud is onduidelijk tot op de dag van vandaag. het is dus absolute onzin te beweren dat het volledige boek van daniel terug te vinden is in de rollen. en zou het erin staan dan zou het slechts een aanname zijn dat het was opgeschreven voor de gebeurtenissen. kortom, een non-argument.
quote:tja, zoals ik al zei, ik dacht dat het van daniel wel bekend was.
- b.t.w. mag ik even een nuance aanbrengen in jouw sarcastisceh conclusie waarin je stelt zogenaamde profetieen.het mag dan wel jouw mening zijn, maar onderbouw die mening dan, net als dat ik doe met elk toegeworpen zogenaamd bewijsstuk tegen de bijbel...........
http://www.infidels.org/library/magazines/tsr/1998/4/984bad.html
http://www.infidels.org/library/magazines/tsr/1998/5/985front.html
dit is nooit mijn bedoeling geweest en vandaar ook mijn beslissing om met onmiddelijke ingang te stoppen met reacties en mij alleen nog maar te richten op het posten van hypotheses voor de komende tijd en de door fundamentalisten zoals ik er een schijn te zijn verwachte inhoudelijke boodschap.
niet dat je het er dus mee eens hoeft te zijn, ik zeg hier met name dat het mijn opinie en hypothese is, gebaseerd op het verstaan van de schrift zoals waar wij in geloven....
natuurlijk zal dit als slap worden gezien, maar ik heb gewoon geen enkele zin (en het heeft toch ook geen zin) om in deze discussie verder te gaan waar elke partij wel zijn wetenschappelijke feiten en onderzoeken ter getuigenis van zijn of haar gelijk paraat heeft liggen. dus vanaf nu reageer ik niet meer op tegenwerpingen, heb het een tijdje gedaan, maar het blijft een voldongen feit dat haast elk bewijs wel weer een tegenbewijs oproept. is zinloos.............
we zullen wel afwachten hoe alles werkelijk gaat lopen en als jullie later klachten hebben dat god het wel wat duidelijker had mogen opschrijven, wel.............ga dan maar klagen bij hem.
onduidelijkheden of onzekerheid van het verstaan van schriftgedeelten zullen zolang ze niet vervuld worden altijd wel blijven bestaan, zelfs na vervulling is het mogelijk om met argumenten te komen om alles zo te brengen dat er weer twijfel rijst en daar komt geen einde aan. waar het echter om draait is dat israel langzaam maar zeker aan steeds meer het punt zal zijn waar de vijand zijn haat op zal focussen. een gruwelijke oorlog staat voor de deur als begin van de periode van verzoeking, het begin van ecologische problemen is ook nog maar net begonnen. de tijd dringt en ieder moet voor zichzelf uitmaken of hij/ zij daar aandacht aan wilt geven of de profetieen het voordeel van de twijfel willen gunnen ook als ze betwist worden door wetenschappelijk geredeneerde argumenten die net zo sterk zijn als het geloof daarin.
dat is waar ik me vanaf nu op focus, en mij laf noemen of flauw, of wat voor bewonderswaardige titel dan ook zal niets veranderen aan mijn originele idee van het posten van profetieen die naar christelijk idee verband houden met israel als god's tijdklok......
en willen jullie dit in de war schoppen of laten stranden door allerhande overtuigingen, gelamenteer en quasi intelligent geredeneer..................ga gerust je gang. we leven in een vrij land en dat is maar gelukkig ook.
patrick, moe van alles en nog meer...................wachtend op wat komen gaat...........our blessed hope.........
we shall not all sleep, but we shall all be changed, in a moment, in the twinkling of an eye, at the last trump: for the trumpet shall sound, and the dead shall be raised incorruptible, and we shall be changed. (1 corinthians 15:51-53)
ik wou nog even een voetnootje plaatsen bij israel.
het is op zijn zachts gezegd een 'overstatement' om te stellen dat israel een land is met uitsluitend of zelfs voornamelijk (gelovige) joden. ja de meeste israeliers behoren tot het geloof maar net als in nederland is er een minderheid die praktiseerd. daarbij komt dat de term 'israelier' niet word gebruikt maar 'jood' de enige omschrijving is voor iemand die in israel woont. hierdoor word iedereen over 1 kam geschoren terwijl er in praktijk enorme diversiteit is tussen de betrokkenheid.
maar ongeveer 10% is orthodox jood, al is de politieke macht van deze groep betrekkelijk groter. van de niet orthodoxe zijn de meesten westers georienteerd en geloven op de welbekende feestdagen manier. natuurlijk is er procentueel gezien een hoog aantal geregistreerde gelovigen in israel maar om ervan uit te gaan dat het voornamelijk joden zijn is naief. ook daar is, net als in de rest van de wereld, het geloof op een duidelijk retour.
bronvermelding?! helaas voor jullie alleen persoonlijke gesprekken met israeliers waarvan ik door de jaren heen nou zo'n 40 personen in meer of mindere mate ken. maar op internet is genoeg te vinden van persoonlijke getuigenissen.
en over profeten wou ik ook nog iets kwijt.
als ik mij ertoe zet kan ik uit elk gedicht of song-tekst waarheden halen die direct in mijn leven zijn voorgekomen. van shakespeare tot jantje smit, er is voor alles een vorm te bedenken waarin het in de geschiedenis past van een individue danwel de wereld.
aan jullie de keus of alles profetisch is of niets.
groeten, pat
http://www.raidersnewsupdate.com/top-story.htm
http://www.raidersnewsupdate.com/opinion.htm
tot snel.
pat
quote:hmm, hoewel dit natuurlijk indruist tegen de privacy van mensen, kan ik het me in eerste instantie als ouder toch wel voorstellen dat dit geruststellend werkt. probleem is alleen dat eventuele kidnappers mogelijk op het idee komen om tijdens de kidnap het handje eraf te hakken om signaltracking te voorkomen. het zal m.a.w. alleen maar leiden tot meer geweld.
op dinsdag 8 oktober 2002 13:06 schreef flying_nomad het volgende:
'digital angel'....
hetzelfde probleem heb je het invoeren van de doodstraf. als een bankovervaller iemand neerschiet zal hij niet aarzelen om tijdens de vlucht nog meer mensen neer te schieten, want hij heeft dan toch niets meer te verliezen.
slechte ontwikkeling dus.
[dit bericht is gewijzigd door koerok op 09-10-2002 09:42]
voor de ander die het wel mooi vind is het bedoelt, een 'imagine the first day'
---
magine what may have taken place on that day:
he placed one scoop of clay upon another until a form lay lifeless on the ground.
all of the garden's inhabitants paused to witness the event. hawks hovered. giraffes stretched. trees bowed. butterflies paused on petals and watched.
"you will love me, nature," god said. "i made you that way. you will obey me, universe. for you were designed to do so. you will reflect my glory, skies, for that is how you were created.
but this one will be like me. this one will be able to choose."
all were silent as the creator reached into himself and removed something yet unseen. a seed. "it's called 'choice.' the seed of choice."
creation stood in silence and gazed upon the lifeless form.
an angel spoke, "but what if he ..."
"what if he chooses not to love?" the creator finished. "come, i will show you."
unbound by today, god and the angel walked into the realm of tomorrow.
"there, see the fruit of the seed of choice, both the sweet and the bitter."
the angel gasped at what he saw. spontaneous love. voluntary devotion. chosen tenderness. never had he seen anything like these. he felt the love of the adams.
he heard the joy of eve and her daughters. he saw the food and the burdens shared. he absorbed the kindness and marveled at the warmth.
"heaven has never seen such beauty, my lord. truly, this is your greatest creation."
"ah, but you've only seen the sweet. now witness the bitter."
a stench enveloped the pair. the angel turned in horror and proclaimed, "what is it?"
the creator spoke only one word: "selfishness."
the angel stood speechless as they passed through centuries of repugnance. never had he seen such filth. rotten hearts. ruptured promises. forgotten loyalties.
children of the creation wandering blindly in lonely labyrinths.
"this is the result of choice? the angel asked.
"yes."
"they will forget you?"
"yes."
"they will reject you?"
"yes."
they will never come back?
"some will. most won't."
"what will it take to make them listen?"
the creator walked on in time, further and further into the future, until he stood by a tree. a tree that would be fashioned into a cradle. even then he could smell the
hay that would surround him.
with another step into the future, he paused before another tree. it stood alone, a stubborn ruler on a bald hill. the trunk was thick, and the wood was strong. soon
it would be cut. soon it would be trimmed. soon it would be mounted on the stony brow of another hill. and soon he would be hung on it.
he felt the wood rub against a back he did not yet wear.
"will you go down there?" the angel asked.
"i will."
"is there no other way?"
"there is not."
"wouldn't it be easier to not plant the seed? wouldn't it be easier to not give the choice?"
"it would," the creator spoke slowly. "but to remove the choice is to remove the love."
he look around the hill and foresaw a scene. three figures hung on three crosses. arms spread. heads fallen forward. they moaned with the wind.
men clad in soldier's garb sat on the ground near the trio. they played games in the dirt and laughed.
men clad in religion stood off to one side. they smiled. arrogant, cocky. they had protected god, they thought by killing this false one.
women clad in sorrow huddled at the foot of the hill. speechless. faces tear streaked. eyes downward. one put her arm around another and tried to lead her away.
she wouldn't leave. "i will stay," she said softly, "i will stay."
all heaven stood to fight. all nature rose to rescue. all eternity poised to protect. but the creator gave no command.
"it must be done...," he said, and withdrew.
but as he stepped in time, he heard the cry that he would someday scream: "my god, my god, why have you forsaken me?" he wrenched at tomorrow's agony.
the angel spoke again. "i would be less painful..."
the creator interrupted softly. "but it wouldn't be love."
they stepped into the garden again. the maker looked earnestly at the clay creation. a monsoon of love swelled up within him. he had died for the creation before
he had made him. god's form bent over the sculptured face and breathed. dust stirred on the lips of the new one. the chest rose, cracking the red mud. the cheeks
fleshened. a finger moved. and an eye opened.
but more incredible than the moving of the flesh was the stirring of the spirit. those who could see the unseen gasped.
perhaps it was the wind who said it first. perhaps what the star saw that moment is what has made it blink ever since. maybe it was left to an angel to whisper it:
"it looks like ... it appears to so much like ... it is him!"
the angel wasn't speaking of the face, the features, or the body. he was looking inside - at the soul.
"it's eternal!" gasped another.
within the man, god has placed a divine seed. a seed of his self. the god of might had created earth's mightiest. the creator had created, not a creature, but
another creator. and the one who had chosen to love had created one who could love in return.
now it's our choice.
---
god knows you
you may not know me, but i know everything about you
psalm 139:1
i know when you sit down and when you rise up
psalm 139:2
i am familiar with all your ways
psalm 139:3
even the very hairs on your head are numbered
matthew 10:29-31
for you were made in my image
genesis 1:27
in me you live and move and have your being
acts 17:28
for you are my offspring
acts 17:28
i knew you even before you were conceived
jeremiah 1:4-5
i chose you when i planned creation
ephesians 1:11-12
you were not a mistake, for all your days are written in my book
psalm 139:15-16
i determined the exact time of your birth and where you would live
acts 17:26
you are fearfully and wonderfully made
psalm 139:14
i knit you together in your mother's womb
psalm 139:13
and brought you forth on the day you were born
psalm 71:6
i have been misrepresented by those who don't know me
john 8:41-44
i am distant and angry, but am the complete expression of love
1john 4:16
and it is my desire to lavish my love on you simply because you are my child
and i am your father
1john 3:1
i offer you more than your earthly father ever could
matthew 7:11
for i am the perfect father
matthew 5:48
every good gift that you receive comes from my hand
james 1:17
for i am your provider and i meet all your needs
matthew 6:31-33
my plan for your future has always been filled with hope
jeremiah 29:11
because i love you with an everlasting love
jeremiah 31:3
my thoughts toward you are countless as the sand on the seashore
psalm 139:17-18
and i rejoice over you with singing
zephaniah 3:17
i will never stop doing good to you
jeremiah 32:40
for you are my treasured possession
exodus 19:5
i desire to establish you with all my heart and all my soul
jeremiah 32:41
and i want to show you great and marvelous things
jeremiah 33:3
if you seek me with all your heart, you will find me
deuteronomy 4:29
delight in me and i will give you the desires of your heart
psalm 37:4
for it is i who gave you those desires
philippians 2:13
i am able to do more for you than you could possibly imagine
ephesians 3:20
for i am your greatest encourager
2thessalonians 2:16-17
i am also the father who comforts you in all your troubles
2corinthians 1:3-4
when you are broken hearted, i am close to you
psalm 34:18
as a shepherd carries a lamb, i have carried you close to my heart
isaiah 40:11
one day i will wipe away every tear from your eyes
and will take away all the pain you have suffered on this earth
revelation 21:3-4
i am your father, and i love you even as i love my son, jesus
john 17:23
for in jesus, my love for you is revealed
john 17:26
he is the exact representation of my being
hebrews 1:3
he came to demonstrate that i am for you, not against you
romans 8:31
and to tell you that i am not counting your sins
2corinthians 5:18-19
jesus died so that you and i could be reconciled
2corinthians 5:18-19
his death was the ultimate expression of my love for you
1john 4:10
i gave up everything i loved that i might gain your love
romans 8:31-32
if you receive the gift of my son jesus, you receive me
1john 2:23
and nothing will ever separate you from my love again
romans 8:38-39
come home and i'll throw the biggest party heaven has ever seen
luke 15:7
i have always been father, and will always be father
ephesians 3:14-15
my question is...will you be my child?
john 1:12-13
i am waiting for you
luke 15:11-32
author unknown
eerst nog eens even een update van verichip (digital angel etc...)
leuke ontwikkelingen daar, anyway lees eens door
http://biz.yahoo.com/bw/021024/240321_1.html
hierna ga ik door met israel als god's tijdklok................
tot dan,
pat
het gevecht om jeruzalem, het genegeerde verhaal achter het conflict.
in het hele 'midden-oosten' drama komt het elke keer weer aan op het probleem rond de stad 'jeruzalem', elke poging tot oplossing struikelt hier over en elk vredesproces valt stil om dat schijnbaar onoplosbare issue.
wat maakt dit kleine stadje, ergens in een klein land zo waardevol voor de elkaar bestrijdende kampen daar ? jeruzalem heeft nu eenmaal niets van de kwaliteiten die economisch van waarde zouden zijn. geen beschutte zeehaven, geen doorvoerende rivieren, geen belangrijke handelsroute's en geen zoetwater reservoirs die van waarde zouden kunnen zijn in dat warme klimaat.
de enige reden voor de aandacht die het krijgt is gelegen in het feit dat haar vroegste historie vastgeklonken lijkt aan het spirituele, aan god. de plaats van het latere jeruzalem werd zelf als eerste beschreven in het boek genesis 14:18-20, zo'n 2000 jaar geleden voor de geboorte van christus als de woonplaats van melchizedek, een mysterieuze priester, de stad had toen de naam 'salem', vrede....
na dit, was het de woonplaats van de jebusieten, veel van deze inwoners waren groots en afschrikwekkend, meer dan 2 meter lang volgens de overleringen. zelfs joshua en caleb, krachtige strijders in het leger van israel konden hun niet verdrijven tijdens de intocht in het 'beloofde land'.
pas tijdens het koningschap van koning david kwam daar een eind aan. tot aan die tijd werd de plaats 'jebus' genoemd en leefden de joden daar onder hun instellingen. david versloeg hun uiteindelijk ondanks hun sterkere posities en onoverwinnelijk lijkende strijders. psalm 24 is een schrijven over dit, van hoe de jebusieten het leger van david en de joodse god beschimpten. dat was hun grote fout, david bad god om de overwinning en hij overwon, uiteindelijk kwam zo de stad die eerst 'salem', en later 'jebus', werd genoemd in handen van het joodse volk en werd hernoemd naar zijn huidige naam; jeruzalem.....de stad van de vrede......
(vervolg binnenkort)
zowel moslims,christenen en joden zien jeruzalem als een heilige stad, en ze willen niet delen.
(je kunt het best in een zinnetje zeggen)
quote:nope !!!, je snapt de strekking niet (of wil d'r gewoon niet aan
op vrijdag 1 november 2002 17:55 schreef paladin het volgende:
oftewel :
zowel moslims,christenen en joden zien jeruzalem als een heilige stad, en ze willen niet delen.(je kunt het best in een zinnetje zeggen)
)p.s. als christen wil ik die stad helemaal niet !!!, why should i ??
moslims hebben er niets van doen (als je geschiedenis zou bestuderen !!)
dus joden blijven over, simple as that...
---
trouwens..................
ik probeer wat geschiedschrijving neer te zetten, niet een wellus nietus spelletje te spelen over het delen van die stad (gemotiveerd door niets meer dan zgn verstandige westerse moraal zonder enige mate van interesse voor historische gezichtspunten),
notabene kun jij wel een simplistische 'oplossing' voorstaan, maar dat zal nooit rechtdoen aan de rechtvaardigheid, nog afgezien van de gezichtspunten van deze topic (die ik als ik jou was eerst eens zou doorlezen, dan zou je enigzins kunnen vermoeden waar het om draait ??)
'k kan nog wel meer zeggen, maar heb zo'n vermoeden dat het toch niet veel zal uithalen..............
dus........., binnenkort weer verder....
quote:
op vrijdag 1 november 2002 17:55 schreef paladin het volgende:
oftewel :
zowel moslims,christenen en joden zien jeruzalem als een heilige stad, en ze willen niet delen.(je kunt het best in een zinnetje zeggen)
quote:paladin, je snapt het niet.
op dinsdag 5 november 2002 15:01 schreef paladin het volgende:
goed, ik heb niet helemaal gelezen, maar als ik zo lees, denk ik dat je maar beter in truth kan posten.
het is niet de bedoeling dat er in dit topic gediscussieerd wordt. als je alles had doorgelezen had je dat geweten. ik haat users die zomaar even iets posten.
het is de bedoeling dat flying_nomad hier zijn licht laat schijnen over israël als gods keukenwekker.
en daar moet jij je niet mee bemoeien want het is een erg ingewikkeld onderwerp.
quote:sorry fn, maar aan het begin van de 20ste eeuw woonden er nu eenmaal een boel moslims. die mensen hebben recht van spreken en terecht een heleboel schijt aan wat er een paar duizend jaar terug allemaal is gebeurd. en op eenzelfde manier kunnen de joden die nu in israel wonen aanspraak maken op hun stukje grond. maar er is nu eenmaal een hopeloos conflict en dat kan alleen worden opgelost als beide partijen de historie kunnen laten rusten. het zou moeten gaan over nu en de toekomst (fuck the past (pardon the word fuck that i'm using now for the second time)).
op dinsdag 5 november 2002 12:41 schreef flying_nomad het volgende:
moslims hebben er niets van doen (als je geschiedenis zou bestuderen !!)
dus joden blijven over, simple as that...
quote:geschiedenis is een boeind vak.
ik probeer wat geschiedschrijving neer te zetten, niet een wellus nietus spelletje te spelen over het delen van die stad (gemotiveerd door niets meer dan zgn verstandige westerse moraal zonder enige mate van interesse voor historische gezichtspunten),
quote:en wil jij even met je berepoten van mijn
op dinsdag 5 november 2002 15:08 schreef olliea het volgende:
paladin, je snapt het niet.
-smile afblijven. die is van mij. dat is historisch zo gegroeid en die laat ik me niet meer afnemen. 
quote:onmogelijk, gezien hoe de geschiedenis in hun (jood,moslim) cultuur ingebakken zit. het zal daar ellende blijven tot de eind der tijden.
het zou moeten gaan over nu en de toekomst (fuck the past (pardon the word fuck that i'm using now for the second time)).
quote:goed, maar ik gaf dan ook alleen aan hoe het volgens mij zou moeten. ik heb net als jij weinig hoop.
op dinsdag 5 november 2002 16:34 schreef silvermane het volgende:
onmogelijk, gezien hoe de geschiedenis in hun (jood,moslim) cultuur ingebakken zit. het zal daar ellende blijven tot de eind der tijden.
quote:lol!
op dinsdag 5 november 2002 15:08 schreef olliea het volgende:paladin, je snapt het niet.
het is niet de bedoeling dat er in dit topic gediscussieerd wordt. als je alles had doorgelezen had je dat geweten. ik haat users die zomaar even iets posten.het is de bedoeling dat flying_nomad hier zijn licht laat schijnen over israël als gods keukenwekker.
en daar moet jij je niet mee bemoeien want het is een erg ingewikkeld onderwerp.
mja, de subjectieve manier van denken van veel (!) (charismatische) christenen is weer 's frappant.
alles zou om jeruzalem draaien wegens religieuze redenen? right. een zeer groot deel van de israëliërs is niet eens meer religieus. het draait erom dat de stad een symbool is geworden voor een soort van identiteit. nederland zal zich amsterdam niet laten afpakken, engeland zal londen niet afstaan. simpel.
bovendien, als de palestijnen (in meerderheid moslims) zo overduidelijk niets te maken zouden hebben met jeruzalem, waarom doen ze er dan zo moeilijk over, en accepteren ze niet gewoon ehm... jericho als hoofdstad? het ligt dus wel effe iets gecompliceerder.
enneh, jeruzalem is niet voor niets een (van de drie?) heilige plaatsen voor moslims. mohammed was er te paard naar de hemel opgestegen, meen ik.
quote:kijk, nou hebben we dus een conflict!
op dinsdag 5 november 2002 16:16 schreef koerok het volgende:[..]
en wil jij even met je berepoten van mijn
terwijl het voor jou zo makkelijk was geweest om toe te geven dat mijn rechten ouder zijn dan die van jou..........
een simpele blik in het profiel, waar het geschreven staat, voldoet: mijn rechten dateren van vroeger tijden dan de jouwe. is dat nou zo moeilijk? ik krijg de indruk dat je me niet wilt! begrijpen!......................
en nu iedereen weer on-topic, oftewel, koppen dicht en luisteren naar fn
quote:[think-mode]potdorie hij heeft gelijk, hoe red ik mij hier uit.[/think-mode]
op dinsdag 5 november 2002 16:51 schreef olliea het volgende:
kijk, nou hebben we dus een conflict!
terwijl het voor jou zo makkelijk was geweest om toe te geven dat mijn rechten ouder zijn dan die van jou..........
ehhh. toevallig heb ik die koeiesmile ontworpen hoor, toevallig.
quote:ja hoi. nu weer lekker luisteren naar fn.
en nu iedereen weer on-topic, oftewel, koppen dicht en luisteren naar fn
hmmmm.........
quote:inderdaad
op dinsdag 5 november 2002 15:08 schreef olliea het volgende:paladin, je snapt het niet.
het is niet de bedoeling dat er in dit topic gediscussieerd wordt. als je alles had doorgelezen had je dat geweten. ik haat users die zomaar even iets posten.het is de bedoeling dat flying_nomad hier zijn licht laat schijnen over israël als gods keukenwekker.
en daar moet jij je niet mee bemoeien want het is een erg ingewikkeld onderwerp.
................ maar ollie, leuk doen en leuk zijn is een groot verschil, maar......als je er zo'n lol in hebt, ga je gang......no offens quote:komt omdat'k ook weleens wat anders doe dan diepzinnig kletsen. bijv: snowboarden, zwemmen, surfen, sauna, vrienden, vriendinnen etc, etc.......a so called social life........oja en ook nog eens werken.
op dinsdag 5 november 2002 22:29 schreef koerok het volgende:
ik zit nu trouwens al 10 uur te luisteren, maar ik hoor nog steeds niks.
but i'm back en ik zal eens even een vervolg schrijven.
p.s. graag blijven reageren, (alleen niet zo negatief dat het eraf spettert !!), gewoon om het topic wat meer interactief te maken.
thx 
nota, vaak wordt door mij gesproken/ geschreven in de trant van dat iets zo zou zijn, nu kan ik daar overtuigt van zijn en een ander niet, maar om elk verhaal of transcriptie zo uit te pluizen en aan te passen dat ik op niemands tenen zal trappen gaat mij te ver, ik hoop gewoon op een redelijke portie logica dat hier geen zout op slakken zal worden gelegd. met dank..................
---
jeruzalem, het mysterie. de stad wordt vaak de stad van david genoemd. het was koning david van israel die een stuk grond kocht voor 600 shekel van een jebusiet (ornan), ornan wilde het land eerst schenken, maar david stond erop het te kopen zodat het een wettig eigendom zou zijn. dit stuk land is de hedendaagse 'tempelberg'. dit was de plek waar volgens de bijbel, david een altaar bouwde en een offer bracht aan de god van israel. op deze zelfde plek werd salomon zijn zoon door god geboden (zie nota boven, ter herinnering) om een tempel te bouwen, de eerste......... jeruzalem werd de enige plek op aarde waar god zich manifesteerde, in het heilige der heilige van de tempel. dit gegeven is waarom deze stad meer is dan een gebouw, verzameling stenen of afspiegeling van een cultuur of religie.
zonder jeruzalem is er geen judaisme, betekent het 'joodse' zijn eigenlijk niets. zonder jeruzalem is er geen reden van bestaan van het joodse geloof.
dit lijkt welhaast een onmogelijke redenering of anders wel een last voor een volk wat al genoeg problemen heeft (natuurlijk kun je stellen dat seculier israel geen zier geeft om jeruzalem, maar dat gaat de historische verhandeling van dit voorbij en doet aan het twistpunt inzake jeruzalem als identiteit voor het joodse geloof niets af). toch blijft jeruzalem een epi centrum van problemen, twisten om eigendom en 3 wereld godsdiensten die haar zien als rechtmatige claim voor hun geloofsfundamenten. (waarvan de islam er een eigendoms twistpunt van maakt, het christendom ziet israel en haar historie als ondeelbaar onderdeel van haar eigen identiteit en heeft dus geen enkel twistpunt in deze voor wat betreft claims op heilige plaatsten, en zeker niet op de tempelberg).
het conflict om jeruzalem en haar tempelberg is al gaande zolang we ons kunnen herinneren, je kunt de geschiedenis erop nalopen om te zien dat het echt niet pas sinds het omstreden bezoek van premier sharon aan de gang is, het sluimert al zo lang. hieronder een verzameling van historische gegevens om een en ander op een rijtje te zetten.
1000 b.c. koning david verovert jeruzalem op de jebusieten en maakt het tot zijn hoofdstad. van de jebusiet ornan koopt hij de grond voor de tempel. (tempelberg)
960 b.c. koning salomon, zoon van david bouwt de eerste tempel.
586 b.c. de babylonische koning nebukadnezar verovert jeruzalem en verwoest de eerste tempel, (1'e) ballingschap van het joodse volk.
516 b.c. met toestemming van de perzische koning darius (xerxes) keren de joden terug uit ballingschap en bouwen de 2'e tempel.
70 (na christus) de latere romeinse keizer titus verovert jeruzalem en verwoest de tweede tempel.
324 keizer constaninus maakt christendom tot staatsgodsdienst, (ook in palestina), hieruit is rooms katholieke geloof ontsprongen
571 geboorte van de de oprichter van de islam, mohammed, start islam.
638 omar al-khatib verovert jeruzalem en bouwt op de tempelberg de (eerste) al-aqsa moskee
691 khalif abd al- malik bouwt de rotskoepel moskee
1099 de kruisvaarders veroveren jeruzalem en veranderen de rotskoepel in een kerk, 'tempel van de heer'
1187 saladin verovert jeruzalem op de kruisvaarders en herbouwt de moskeeen
1538 suleiman bouwt de muren rond jeruzalem.
1916 britse generaal allenby verovert jeruzalem op de turken. begin brits mandaat.
1922 de britten verdeelden palestina in 2 administratieve districten, joden waren alleen toegestaan in het westelijk deel,
1946 de britten hadden palestina verdeeld en creeerden een onafhankelijke palestijns-arabische staat, jordanie
1947 de vergadering van de verenigde naties stemden met een meerderheid van 2/3 om west palestina te verdelen in een joods en arabisch gedeelte. de arabieren stemden tegen !! en riepen een heilige oorlog uit bij name van de moefti van jeruzalem, haj amin al husseini.
---
oorlog !!!
1948 einde brits mandaat. oprichting door de vn van de staat israel en op dezelfde dag van oprichting vielen de legers van libanon, syrie en egypte de net opgerichte staat israel aan met als doel haar te vernietigen.
jordanie verovert oost_jeruzalem en anexeerde de tempelberg.
israel overwon tegen alle waarschijnlijkheid in en het (palestijnse)vluchtelingen probleem kreeg zijn oorsprong vanwege de uitgelokte oorlog door haar arabische buren, 720.000 arabische inwoners van de staat israel vluchten weg in de chaos, net als 600.000 joden die diverse arabische staten ontvluchten om hun toevlucht te vinden in israel.
1967 israel herovert en annexeert oost-jeruzalem gedurende de 6 daagse oorlog waarin president nasser van egypte verklaarde dat zijn doel de vernietiging van israel was. aan het einde van die oorlog bezette israel de gaza strook, de sinai, judea en delen van de golan hoogvlakte als resultaat van de hun opgedrongen agressie.
opmerking; de zogenoemde 'westbank', onderwerp van veel getwist, behoort toe aan jordanie sinds 1948, niet aan de arabieren welke leven in de 'palestijnse' gebieden
1970 arafat en de plo trachten een natie op te richten binnen jordanie, via terrorisme probeert de plo koning hussein's heerschappij omver te werpen.
1973 een andere poging om israel te vernietigen werd uitgevoerd op yom-kippur, de heiligste dag op de joodse kalender. weer werd israel gedwongen in een oorlog die zij niet wilden.
en nog steeds is het israels doel om vrede te zoeken met haar buren, ondanks al de haat die in het verleden en nu op haar bestaan gericht is, ondanks dat de haar opgedrongen agressie felle reacties uitlokt ter zelfbescherming is het volk israel er alles aan gelegen om uiteindelijk in vrede met haar buren samen te leven. een vrede die zeker zal komen, eerst een valse vrede ......... daarna de echte, met de terugkomst van
christus zelf.
een interactieve site met wat informatie is hier te bekijken:
de liefde voor jeruzalem leeft in de harten van het gelovige deel van de joden, de herinnering eraan heeft door de eeuwen er voor gezorgd dat er een gemeenschappelijk doel was om naar toe te leven, elk pascha, waar ook ter wereld de joden waren verspreid werd afgesloten met het gebed: "volgend jaar, in jeruzalem.....". in 70 ad, vernietigden de romeinen de joodse tempel volledig. het goud wat gebruikt was als decoratie smolt tijdens het in brand steken weg tussen de stenen van het complex, om al het goud wat niet daarvoor al geroofd was toch te pakken te krijgen braken de soldaten het gebouw tot op de grond toe af, steen voor steen.
zo kwam de profetie die jezus 37 jaar geleden daarvoor nog gedaan had uit. (mattheus 24:1-2; "1 en jezus ging uit en vertrok van den tempel; en zijn discipelen kwamen bij hem, om hem de gebouwen des tempels te tonen. 2 en jezus zeide tot hen: ziet gij niet al deze dingen? voorwaar zeg ik: hier zal niet [een] steen op den [anderen] steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden"). de tempel, de manifestatie van god op aarde in het land israel was nu verloren voor de joden. het was nu de tijd van de ongelovigen.........(lucas 21:24 "..........en jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn.".alle hoop die over bleef voor het restant van het vroegere israel was het gebed met pascha, met aan het einde de woorden.....; "volgend jaar, in jeruzalem".
(vervolg binnenkort)
groeten, pat
jeruzalem - de prijs die betaald wordt.
--
ironisch gezien doet de stad haar naam weinig tot geen eer aan, de 'vrede' is meer een hoop voor de toekomst dan enige vorm van realiteit. wat jezus voorzegde over de tussenliggende periode van het lot van de stad tot de periode van definitieve vrede uiteindelijk zou aanbreken -- vanaf de romeinse vernietiging, tot de terugkeer van vele joden, culliminerend in zijn uiteindelijke terugkeer -- werd al gedeeltelijk vervult in lucas 21:24, "24 en zij zullen vallen door de scherpte des zwaards, en gevankelijk weggevoerd worden onder alle volken; en jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn".
in de vroege history van jeruzalem was het al een speelbal van de ambities van de grootmachten van toen. het land israel zelf ligt op een landtong welk 3 continenten met elkaar verbindt. ieder die een groot rijk of overheersing ambieerde wat azie, afrika en europa omvatte moest dit sleutelstuk aan grondgebied ook in bezit hebben om z'n invloed te kunnen doen gelden. en omdat de hoofstad van israel toen jeruzalem was, was het altijd het lijdend voorwerp wanneer het zover was. de assyriers, hitieten, egyptenaren, babyloniers, perzen, grieken en romeinen -- allemaal stonden ze ooit aan de muren van jeruzalem. vaak ontkwam jeruzalem aan vernietiging, maar het grootste gevaar kwam eerder van binnen haar muren dan van buiten.
vanwege de regelmatige afkeer van het joodse volk jegens hun god, bracht hij jeruzalem uiteindelijk een vernietiging waarvoor al vele malen eerder gewaarschuwd was via de profeten van die tijd. dit is sindsdien twee keer gebeurd in onze geschiedenis. in de lange periode sinds jeruzalem's tweede vernietiging door de romeinen, is de stad een lont in het kruitvat geworden van een al 4000 jaar slepend conflict. de eeuwen-oude familie vete tussen de twee halfbroers, nakomelingen van abraham -- ishmael en isaac gaat tot aan vandaag de dag door en heeft de politieke-wereld-agenda er vaak in meegesleept.--
de hedendaagse arabische volken zijn de afstammelingen van ishmael. in hun relatie richting israel heeft altijd meegespeelt de gedachte van minderwaardigheid en haat jegens hun bloedverwanten, de joden. rond ad 622, werd deze vete een onderdeel van een nieuwe religie, gesticht door een van de afstammelingen van ishmael, mohammed ..... ! de islam is intens verweven met de arabische cultuur, het verleden en hun passies, als vanzelf wordt waar de islam wordt binnengehaald ook de inherente gepassioneerde haat jegens israel meegenomen.
wordt vervolgt
de invloed van religie - jeruzalem als twistpunt.
--
vele jaren na de dood van mohammed begonnen enkele van zijn naaste volgelingen en latere leraren in zijn beginsels een mythe te creeren die de binding binnen de islam zou waarborgen en zo de machtspositie van de religieuze leiders zou waarborgen. er werd een verhaal rondverteld dat mohammed op de nacht van zijn dood op miraculeuze wijze op zijn paard naar de 'verre tempel' (jeruzalem) was gevlogen en vandaar van de rots waar abraham zijn kind wilde offeren was opgestegen in de hemel.
zo werd de dood gemythificeerd en mohammed als onsterfelijk bestempeld. de zoon van abraham waar het in dit verhaal om ging was natuurlijk niet isaac, maar juist ishmael. gebaseerd op dit verhaal alleen !! berust de claim van jeruzalem als derde heilige stad voor de moslims. alleen mecca en medina worden als nog belangrijker gezien. het bloed wat vanwege deze zienswijze is vergoten is enorm, maar nog niets vergeleken van wat nog komen gaat !
==
volgens de profeet zacharia zal deze twist uiteindelijk leiden tot de laatste oorlog van de mensheid (niet te verwarren met een eerstkomende oorlog beperkt tot alleen het midden-oosten zelf).
zacharia - 12:3 "en het zal te dien dage geschieden, dat ik jeruzalem stellen zal tot een lastigen steen allen volken; allen, die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen." allereerst is de aandacht van de gehele wereld al zover dat jeruzalem en israel al een lastige (politieke) steen zijn voor menig natie waar zij zich liever niet aan stoten (pres. bush had zich er ook graag buiten gehouden.)
de toekomst van jeruzalem zal uitmonden in het volgende, volgens de profeet zacharia 12:6 -- "te dien dage zal ik de leidslieden van juda stellen als een vurige haard onder het hout, en als een vurige fakkel onder de schoven; en zij zullen ter rechter [zijde] en ter linkerzijde alle volken rondom verteren; en jeruzalem zal nog blijven in haar plaats te jeruzalem."
na een verwachte oorlog tussen de nakomelingen van isaac en ishmael zal de wereld in willen grijpen (vanwege de enorme chaos ?? of de enorme economische belangen ?? of vanwege de slachting die is aangericht onder de arabische naties ??), de profeet zegt er dit over (vers 14:2-4) " 2 want ik zal alle heidenen tegen jeruzalem ten strijde verzamelen; en de stad zal ingenomen, en de huizen zullen geplunderd, en de vrouwen zullen geschonden worden; en de helft der stad zal uitgaan in de gevangenis; maar het overige des volks zal uit de stad niet uitgeroeid worden. 3 en de heere zal uittrekken, en hij zal strijden tegen die heidenen, gelijk ten dage als hij gestreden heeft, ten dage des strijds. 4 en zijn voeten zullen te dien dage staan op den olijfberg.........."
==
de kern van het probleem is dat beide geloven nooit zullen kunnen delen, het zou hun fundamentele leringen doen instorten !! vanwege de claims van zowel het judaisme als het islamitische geloof is een oplossing die voor beiden aanvaardbaar zal zijn onmogelijk. voor een gelovig jood zal het opgeven van jeruzalem hetzelfde zijn als zeggen dat de heilige thora niet waar is en voor de moslim geldt dat op dezelfde manier voor hun leringen en principes gebaseerd op de koran en hadith.
in de bijbel lezen we van de stille strijd die er is tussen abraham's eerstgeborene, ishmaël, kind van de slavin hagar, en de zoon van de belofte, isaäc (genesis 16-18, 21). als hagar de woestijn in vlucht, spreekt de engel des heren haar aan en zegt over haar kind o.a.: "zijn hand zal tegen allen zijn en de hand van allen tegen hem". dit is ook wat we zien bij de volken die uit ishmaël voortkwamen, de arabieren. er is onder hen een gezegde dat luidt: "ik tegen de broeder, samen met de broeder tegen de volksgenoot, samen met de volksgenoot tegen de vreemdeling". in de koran wordt niet isaäc, maar ishmaël bijna geofferd door abraham. op de berg moria, algemeen geïdentificeerd als de huidige tempelberg. zo eigent ishmaël zich wederrechtelijk toe wat isaäc toebehoort.
de islam, de door mohammed aan de arabieren opgedrongen godsdienst, wordt dan ook vrijwel uitsluitend met geweld en terreur uitgebreid. niet voor niets staat er in de vlag van saudi-arabië een zwaard. dat is het zwaard van islam. de wereld, die van allah is, heeft hij bestemd voor de moslims (zij die zich onderwerpen, islam betekent in het arabisch; overgave of onderworpenen ). elk gebied dat ooit veroverd is geweest door de islam (dar-al-islam) kan onder geen enkel beding weer in handen van 'ongelovigen' overgaan. mocht dat ten gevolge van het niet uitoefenen van de godsdienstplichten (jihad o.a.) onverhoopt toch het geval zijn, dan bestaat de heilige plicht, dat gebied met alle denkbare middelen weer terug onder het beslag van allah te brengen.
alles is geoorloofd: alle vormen van misleiding, leugen en bedrog, moord en doodslag, terrorisme, sabotage, verrraad, huichelarij, oorlog op alle niveaus en met alle middelen. (dat is ook waarom bijvoorbeeld arafat nooit beloftes zal doen in het arabisch, dan zou hij er aan gehouden zijn, maar uitgesproken in het engels is het geen ere breuk met de islam, maar een aanvaarde manier om je vijanden te bedriegen om het uiteindelijke heilige doel van de islam te bereiken). eeuwenlang was jeruzalem immers een stad onder de heerschappij van de islam.
men noemde het al-quds, de heilige. de hele arabisch islamitische wereld wil jeruzalem terug. dat de voor de moslims heilige plaatsen vrij toegankelijk zijn, is niet genoeg. men wil de politieke macht over de stad terug hebben. ondanks dat de plo formeel een seculiere organisatie is, speelt de islam daarin toch een grote rol, omdat de meerderheid van de achterban bestaat uit moslims.
dit is de situatie waarvoor israël zich geplaatst ziet. 'palestina' is geruime tijd dar-al-islam geweest. nooit zal één moslim op aarde mogen tolereren dat israël ook maar een vierkante meter van dit gebied in bezit heeft. op de tempelberg, de plaats waar de eerste en de tweede joodse tempel hebben gestaan, staat nu de koepel van de rots, een islamitisch heiligdom. er is een heel misleidingsproces gaande om de wereld ervan te overtuigen, dat hier nooit een joods heiligdom heeft gestaan. alle archeologische bewijzen daarvan worden thans van onder de tempelberg weggegraven en als puin in het kidrondal gekiept. de totale ontkenning van het heiligste in het jodendom.
op de buitenkant van die koepel van de rots staat zelfs in arabisch schrift de tekst: "god heeft geen zoon". de totale ontkenning van wat de grond van het christelijk geloof is. (nota : en dan zijn er mensen die beweren, dat joden, christenen en moslims de een en zelfde god dienen!!! )
wordt vervolgt
tot binnenkort.............ciao
al bij al is het een trieste gang van zaken. het is nu wachten tot de pleuris los barst en dan is het voorbij.quote:
op vrijdag 8 november 2002 09:54 schreef silvermane het volgende:
ze worden denk ik verblindt door de duivel ofzo of willen het niet weten.
dan regel ik nog even een paar dingen.
waaronder het neerschieten van doemprofeten, ik kan mensen die me vertellen dat ik zometeen doodga niet uitstaan als ik zo ook dood ga.
quote:ja ja klinkt extreem
op vrijdag 8 november 2002 14:59 schreef dennismoore het volgende:[..]
maar even aangenomen dat er een duivel is. en je dicht hem bepaalde vaardigheden toe. dan zou dat kunnen. persoonlijk denk ik wel dat hij wel degelijk invloed uitoefendt. maar als je daar niet ingeloofd dan heb je daar toch geen last van. hij bestaat immers dan niet.quote:en zo kun je heerlijk makkelijk iedereen die ergens anders over denkt, onder het kopje 'verblind door de duivel' scharen. net zo makkelijk als ik veel gelovigen simpelweg 'gehersenspoeld' zou kunnen noemen.
op vrijdag 8 november 2002 16:17 schreef silvermane het volgende:
ja ja klinkt extreem
dan zijn we snel klaar in een discussie...
maargoed, dit is redelijk offtopic.
quote:dat is ook gewoon zo. daarom was het niet zo slim van mij om dat te zeggen. maar ik krijg zo wel eens dat gevoel van waarom ziet niemand dat snap je. ok...ahum...indeed een beetje ontopic.
op vrijdag 8 november 2002 16:55 schreef dennismoore het volgende:[..]
en zo kun je heerlijk makkelijk iedereen die ergens anders over denkt, onder het kopje 'verblind door de duivel' scharen. net zo makkelijk als ik veel gelovigen simpelweg 'gehersenspoeld' zou kunnen noemen.
dan zijn we snel klaar in een discussie...
maargoed, dit is redelijk offtopic.
ga door ga door fn !!
quote:omdat het misschien niet waar is?
op maandag 11 november 2002 18:44 schreef silvermane het volgende:
maar ik krijg zo wel eens dat gevoel van waarom ziet niemand dat snap je.
quote:wat niet waar is? het was abstract bedoeld niet specifiek. maar laten we ons hier maar niet verder over uitweiden want dat trekt de aandacht weg van waar dit topic eigenlijk overgaat.
op dinsdag 12 november 2002 09:16 schreef koerok het volgende:[..]
omdat het misschien niet waar is?
tot snel,
quote:ziek het eerst eens even rustig uit joh.
op dinsdag 12 november 2002 12:49 schreef flying_nomad het volgende:
ik heb behoorlijk griep, dus even geduld...............kwam eens kijken, maar heb geen puf om wat te schrijven.
beterschap!
quote:ik reageerde hiemee op je opmerking dat mensen door de duivel verblind zijn. teruglezend zie ik dat jij doelde op de indruk dat niet iedereen de ernst van de situatie in israel inziet (al vraag ik me af of dat zo is).
op dinsdag 12 november 2002 09:40 schreef silvermane het volgende:
wat niet waar is?
sorry voor het misverstand.
quote:ja, maar dat maakt nu even niet uit, want fn is toch ziek.
maar laten we ons hier maar niet verder over uitweiden want dat trekt de aandacht weg van waar dit topic eigenlijk overgaat.
de invloed van religie - jeruzalem als twistpunt. (deel 2)
islamitische eschatologie..............een uiteenzetting.
de eschatologie van de moslims behelst een wereldomspannend islamitisch rijk, waarin alle 'ongelovigen' (dus ook joden en christenen!) zullen omkomen of zich zullen onderwerpen aan allah en de koran.
maar er is op de hele aarde geen plek te vinden waar de veroveringsdrang van de islam zich sterker op richt dan de stad jeruzalem.
uit de koran alleen strijdlustige verzen te citeren is net zo onredelijk als het veroordelen van joden of christenen op grond van teksten in de torah of het ot die oproepen tot een meedogenloze strijd tegen de kanaänieten. er staat in de koran immers ook geschreven: 'er is geen dwang in de godsdienst' (2:256). wie dan ook betoogt dat de moslims de islam verbreid hebben met het zwaard, zal ook moeten erkennen dat karel de grote, wladimir de 'heilige' en vele andere 'christelijke' leiders de onderworpen massa' s dwangmatig het christendom hebben opgelegd. de koran spreekt over vrijwillige bekering, met name waar het om joden en christenen gaat (bijv. 3:64).
toch is dat niet het hele verhaal. in het zogenoemde 'vers van het zwaard' zegt de koran (9:5): 'doodt de genoten-gevers (= de heidenen) waar gij hen aantreft, en grijpt hen en belemmert hen en bezet elke uitkijkpost tegen hen' , tenzij zij zich laten islamiseren. soera 48:16 zegt tot 'gelovigen' met betrekking tot bepaalde 'ongelovigen': 'gij zult hen bestrijden, tenzij dat zij overgave (islam) doen.' en in vs. 28: '(allah) is het, die zijn boodschapper (= mohammed) heeft uitgezonden met de rechte leiding en de wezenlijke godsdienst om haar de overhand te geven over alle godsdienst.' soera 3:85 zegt: 'wie iets anders dan de overgave (islam) tot godsdienst wenst, van hem zal (het) niet aangenomen worden en hij behoort in het latere leven tot de verliezers.' en soera 9: 'bestrijdt hen die niet geloven in allah' (vs. 29) en: 'o gij, die gelooft, bestrijdt de ongelovigen, die u na staan, en laat hen strengheid in u vinden' (vs.123).
islam en vrede
volgens de letter van de koran is vriendschap tussen moslim en niet-moslim dan ook principieel uitgesloten. soera 5:51 zegt: 'o gij, die gelooft, neemt u niet de joden en de christenen tot verbondenen; zij zijn elkanders verbondenen en wie uwer met hen gemeenschap aangaat, die behoort tot hen.' soera 9:123 zegt: 'o gij, die gelooft, bestrijdt de ongelovigen, die u na staan, en laat hen gestrengheid in u vinden.' dit vers en andere verzen worden vaak weggeëxegetiseerd door moslims die naar buiten toe een vriendelijk beeld willen afgeven. in werkelijkheid maken deze verzen duidelijk wat dzjihad (jihad zoals het vertaald wordt) ten diepste is: het uiteindelijke doel van de islam is de hele wereld tot onderwerping aan de koran te brengen, wat het ook moge kosten.slamiseren).'
vandaag is de wereld nog verdeeld in twee gebieden: de dar al-islam, het 'huis van de islam' , waarin de meerderheid van de bewoners moslim is, en de dar al-harb, het 'huis van de oorlog' , waarin de meerderheid van de bewoners nog geen moslim is.
het eerste 'huis' moet het tweede 'huis' onderwerpen (islamiseren), zo mogelijk met vreedzame middelen of anders met geweld (de jihad). als tenslotte alle mensen moslims zijn geworden, zal de wereld dar al-salaam, 'huis des vredes' , zijn. dit is de islamitische opvatting van 'vrede': die bestaat daaruit dat alle opponenten geïslamiseerd (tot slaafse onderwerping gebracht) zijn. de islam heeft wat dat betreft veel geduld.
ook al zeggen gematigde palestijnen wel dat zij met een verdeling van het land genoegen zouden nemen - een echte moslim kan dat nooit werkelijk menen. land dat door de islam eenmaal voor allah veroverd is, mag nimmer meer uit handen worden gegeven (o.a het probleem met jeruzalem). daarom is het 'binnendringen' van de joden in islamitisch gebied voor moslims zo verschrikkelijk. zij spreken ten aanzien van de staat israël dan ook over 'afkalving van het grondgebied van de islam' - grondgebied dat al sinds de zevende eeuw deel uitmaakt van de dar al-islam!
palestina behoort met saoedi-arabië zelfs tot het hartland van de islam. het handvest van de fundamentalistische hamas-beweging, daterend van augustus 1988, zegt dan ook: 'palestina is islamitisch erfland van alle moslims tot aan het eind van de tijd. geen deel daarvan mag worden prijsgegeven. geen arabisch land, geen koning, geen organisatie, arabisch of palestijns, is daartoe bevoegd. de enige oplossing van het probleem heet "heilige oorlog" . deze brengt de bevrijding van geheel palestina zonder compromissen.' in dit licht bezien kan men begrijpen dat de joodse staat voor elke ware moslim een volstrekt onaanvaardbaar, ja, een afschuwelijk gegeven is. deze staat, waar enkele miljoenen joden - zij het met steun van het 'christelijke' westen nog steeds standhouden tegen 300 miljoen arabieren in de regio, is vernederend voor allah en voor de internationale islamitische wereld.
het is dan ook geen wonder dat, toen osama bin laden over de 'vernederingen' sprak die de islamitische wereld zijn aangedaan, hij allereerst de aanwezigheid van de joodse staat op 'islamitisch' grondgebied noemde! als de wereldleiders niet het islamitisch standpunt ten aanzien van het heilige land proberen te begrijpen, zal het conflict in het midden-oosten alleen maar verder escaleren. let wel: het probleem is niet zozeer dat er joden wonen in palestina. het handvest van de plo zegt dat zulke joden eenvoudig 'palestijnen' zijn, inwoners van palestina. (onder het britse mandaat hadden de joden een 'p' in hun paspoort en werden zij inderdaad aangeduid als 'palestijnen'.) er wonen al sinds dertien eeuwen honderdduizenden joden in de islamitische wereld, die daar de dhimmi-status hadden. dat houdt in dat hun wel sterk beperkende en vernederende bepalingen werden opgelegd, maar als 'lieden der schrift' werden zij toch getolereerd.
in 1948 echter werden in palestina na precies 1310 jaar de rollen omgedraaid: de dhimmi's kregen de overhand, stichtten een eigen staat en onderwierpen daaraan ook de moslim-inwoners, die nu op hun beurt aan beperkende en vernederende bepalingen werden onderworpen. dat is voor elke rechtgeaarde moslim absoluut onverdraaglijk en ontoelaatbaar. maar ook komt voor zo'n moslim de vraag op: hoe heeft allah dit ooit kunnen toestaan!? het antwoord kan alleen luiden: omdat zoveel moslims de zuivere leer van de islam hebben losgelaten. de stichting van de staat israël is dan ook onbedoeld een van de belangrijkste oorzaken van het herleefde islamfundamentalisme geweest. immers, als de moslims terugkeren tot de zuivere islam, zal de staat israël weer ten onder gaan.
islam en jodendom
de islamitische wereld zal altijd weer proberen de joodse staat te vernietigen. laat niemand denken dat deze dreiging alleen van 'extreme' moslims uitgaat. reeds mohammed zelf begon, toen bleek dat de joden zijn boodschap niet wilden aannemen, hen te haten met een brandende haat. in mei 627 liet hij nagenoeg alle joodse mannen van medina afslachten; de vrouwen en kinderen werden als slaven verkocht.
in een vierjarige oorlog (624-628) versloeg mohammed alle in arabië wonende joodse stammen. vele joden werden gedood of verdreven, en de overigen werden geplunderd en schatplichtig gemaakt en vele bezittingen verwoest. in 640 verdreef kalief omar de laatste joden uit arabië. geen moslim kan de haat van mohammed jegens de joden vergeten. ook al heeft de islam tijden gekend dat moslims en joden redelijk vreedzaam tezamen leefden, daar waar joden de islam weer in de weg staan, zoals thans in het heilige land, komt de oude haat weer boven. als zelfs mohammed het recht had joden om het leven te brengen, hebben kaddafi, yasser arafat en sadam hoessein dat ook.
hoewel er in de vroege delen van de koran ook welwillende woorden over de joden staan, is de hoofdteneur de strenge veroordeling van de joden: 'gevloekt heeft allah hen wegens hun ongeloof (2:88); hij is 'vertoornd' op hen (58:14) en heeft hen voor de hel bestemd (59:3).
alleen al eind negentiende eeuw zijn er dan ook in de hele moslimwereld duizenden joden vermoord, alleen omdat zij joden waren. in de periode in en rond de tweede wereldoorlog zijn in moslimlanden nog eens meer dan duizend joden vermoord bij anti-joodse rellen.
vrede tussen joden en moslims is dan ook principieel ondenkbaar; het tolereren van joodse dhimmi's onder moslimbestuur is het maximaal haalbare, en zelfs dat is er vaak niet van gekomen. maar vrede tussen een joodse staat (op voormalig islamitisch terrein) en zijn moslim-buurstaten is uitgesloten. alleen naïeve westerlingen, die de religieuze dieptedimensie van het conflict miskennen, kunnen daaraan geloven.
wordt vervolgt
en als je maar lang genoeg enkel omgaat met mensen die er exact zo over denken, dan ga je het op bepaald moment nog aannemen ook als de enige juiste waarheid.
bah. eng zwart/wit-denken
quote:mijn eerste reactie was eigenlijk jou te vragen of je nu zelf niet door hebt dat jij exact dat propagandeerd met jouw summiere onderbouwde (en dat is nog een groot compliment voor wat jij schrijft) meningen, waar je mij juist van beticht.
op donderdag 14 november 2002 11:53 schreef dennismoore het volgende:
het blijft vermakelijk om te zien hoe iemand argumenten en feiten dusdanig weet te gebruiken dat ze in z'n straatje te pas komen.en als je maar lang genoeg enkel omgaat met mensen die er exact zo over denken, dan ga je het op bepaald moment nog aannemen ook als de enige juiste waarheid.
bah. eng zwart/wit-denken
zwart/wit denken......... ?? komaan zeg, je doet het zelf !!
mij via jouw suggestie bestempelen als iemand die maar wat raaskalt (niet letterlijk neergezet door jou, maar je kunt het wel proeven uit je tegenwoord) getuigd niet van enig respect in deze discussie die daar wel voor bedoelt is.
daarnaast hecht jij toch niet aan een verzameling zorgvuldig bijeengehaalde feiten, je verwerpt ze gewoon als niet ter zake doend omdat het jou simpelweg gewoon niet bevalt.
[offtopic] (komt wel meer voor bij bepaalde levensstijlen) [/offtopic]
hou alsjeblieft op met ongefundeerde meningen te spuien, als je niet serieus wilt zijn ga dan gewoon ergens anders je wellus - niettus spelletje spelen.
dat je een andere mening er op na houd, best......! maar noem de mijne en mijn verstaan van gegevens dan niet schamper 'vermakelijk', dat getuigt niet van het respect waar jij toch ook naar streeft inzake je voorkeuren............toch ?
met dank.........
patrick
[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 14-11-2002 15:18]
de claim op jeruzalem......, palestina en de palestijnen
== waarom jeruzalem ==
jeruzalem komt nergens in de koran voor, zo belangrijk kan de stad voor de islam dus niet zijn, zou je zeggen. bovendien, het enige wat heilig en dus belangrijk aan de stad is, is de rots in de rotskoepel op de tempelberg. daarop wordt gezinspeeld in soera 17:1: 'lofprijzing aan hem, die zijn dienaar des nachts deed reizen van het gewijde bedehuis (in mekka) naar het uiterste bedehuis.' voor de wereldgeschiedenis is deze overgeleverde reis van de grootste betekenis, doordat moslims bij het 'uiterste bedehuis' aan jeruzalem zijn gaan denken; wat was er immers mooier dan je voor te stellen dat de godsdienst van mohammed met name het jodendom had overvleugeld en dat derhalve de tempelberg in islamitische handen diende over te gaan? mede daardoor werd jeruzalem de derde heilige stad van de islam - een feit dat enorme politieke en religieuze consequenties heeft gehad tot vandaag de dag -
nadat de moslims in 638 jeruzalem veroverd hadden, bezocht kalief omar de tempelberg; in 691/692 werd op die plek de rotskoepel gebouwd. ca. 711 veranderde kalief abd al-wahd de kerk die de christenen in de zesde eeuw op de tempelberg gebouwd hadden, in een moskee, die hij de naam ai-aqsa-moskee gaf om daarmee te suggereren dat het hier om het 'uiterste bedehuis' (al masoedzjidi al-aqtsa) uit de koran ging. en dat terwijl er in mohammeds dagen nog helemaal geen moskee ('bedehuis') in jeruzalem bestond! soera 17:1 kan dus helemaal niet op jeruzalem slaan; mohammed zal vermoedelijk veeleer aan medina gedacht hebben.
intussen had de islam zodoende in jeruzalem wel gezegevierd over het jodendom en het christendom, maar door de eeuwen heen hebben verreweg de meeste kaliefs en sultans zich nauwelijks om jeruzalem bekommerd; de stad was in de negentiende eeuw verworden tot een smerige, armoedige plek. opmerkelijk is ook dat er altijd meer joden in jeruzalem gewoond hebben dan moslims: in 1860 waren er 11.000 joden tegen 6500 moslims, en in 1906 40.000 joden tegen 7000 moslims. te allen tijde is jeruzalem meer een joodse dan een arabische stad geweest.
== waarom de stad weer onder islamitisch bestuur moet komen. ==
dit heeft alles te maken met de kern van de islam. ook in de islam is men er van overtuigd dat de geschiedenis van de mensheid een laatste dag heeft, de dag des oordeels. dan zal allah de mensheid oordelen. in de loop van de tijd is de overtuiging gegroeid dat het oordeel van allah zal plaatsvinden in jeruzalem. daarom kan het niet zo zijn dat joden de heerschappij hebben in jeruzalem. de stad waar de islam in de nabije toekomst zal zegevieren, en iedereen op aarde allah zal moeten erkennen, kan en mag daarom niet in joodse handen zijn.
de joden hebben immers van het begin af de boodschap van mohammed niet willen aannemen. in de geschiedenis van de islam zijn de joden daarom altijd een achtergestelde minderheid geweest.
mede vanuit de overtuiging dat zolang jeruzalem niet geregeerd wordt door een regering gebaseerd op islamistische grondslag er geen dag van het oordeel kan komen vecht elke radicale moslim tegen de staat israel.
allah kan niet terugkomen zolang jeruzalem in handen is van de jood, juist dit maakt dat er geen onderhandling mogelijk is over aan wie de stad toebehoord. het dient terug te keren in de 'dar al-islam', geen concessie mogelijk.
teneinde de verlossing van allah op de laatste dag te bespoedigen, vechten islamitische fundamentalisten zonder angst tegen israël. op de dag des oordeels zal de har moria de troon van allah zijn. dan zal de wereldheerschappij van de islam een feit zijn. alle moskeeën in de wereld zullen naar jeruzalem worden verplaatst. israël wil jeruzalem als ongedeelde hoofdstad behouden vanuit haar grondslag in de thora, en de moslims willen de stad omdat zij geloven dat allah daar het laatste woord zal hebben volgens de leringen van de koran.
dit is een onoverkomelijk probleem in het vredesproces. zowel israël als de plo willen hierover geen concessies doen. arafat heeft de palestijnen vele malen beloofd, dat de strijd, de jihad door zal gaan tot jeruzalem de hoofdstad zal zijn van palestina. de bijbel voorzegt dat de volken zich er mee zullen gaan bemoeien. er wordt al jaren druk op israël uitgeoefend om ten aanzien van jeruzalem concessies te doen.
de stad is en zal nog meer worden tot een steen des aanstoots en een struikelblok voor de volken. zacharia 12:2,3.
== palestina ==
de naam palestina dateert uit de tweede eeuw na christus. israël werd toen bezet door de romeinen. de tweede tempel was in het jaar 70 verwoest, en de joden voelden zich onderdrukt. jeruzalem het religieuze en politieke centrum van israël was vernietigd. er bestond in die tijd een sterke messiasverwachting. in 132 na christus kwamen de joden in opstand tegen de overheersers onder leiding van bar kochba. deze deed zich voor als de messias die het volk zou bevrijden van de romeinse overheersing.
maar de joodse opstandelingen waren niet opgewassen tegen de romeinse overmacht. de opstand werd hard neergeslagen en keizer hadrianus verdreef de joden uit het land. hij gaf het land zelfs een nieuwe naam; palestina.
dit had ten doel definitief de band te verbreken tussen het volk van israël en haar land. de naam palestina is afgeleid van de filistijnen die ten tijde van het oude testament in de zuidelijke kuststrook van het gebied woonden. palestina was na de verdrijving van de joden enige tijd een bijna leeg land. na verloop van tijd vestigden immigranten uit de omringende gebieden zich in palestina. ook christelijke kluizenaars trokken er naar toe om in de eenzaamheid te mediteren. eeuwenlang was palestina een heel dun bevolkt gebied. er werd geen nieuwe staat opgericht. het fungeerde als een doorgangsgebied voor pelgrims en handelaren.
in al die eeuwen is jeruzalem nooit een hoofdstad geworden van de bevolking van palestina. in de zevende eeuw kwamen de arabische moslims vanuit het zuiden naar palestina en namen jeruzalem in bezit. in die tijd werden de rotskoepel en de al-aqsa moskee gebouwd in het hart van de stad.
== afkomst van de palestijnen ==
in etnisch, religieus en cultureel opzicht zijn palestijnen arabieren. zelf beweren zij echter iets anders. zij claimen al duizenden jaren in het land te wonen en af te stammen van de filistijnen en daarvoor nog van de jebusieten. wat de filistijnen betreft, zij kwamen ongeveer 1200 voor christus vanuit het gebied van de egeïsche zee, kreta wordt wel genoemd, naar israël. zij vestigden zich in het gebied wat nu de gazastrook is.
onderzoek heeft uitgewezen dat de filistijnen geen semitisch volk waren, en dat zijn de palestijnen wel. ook in cultureel en taalkundig opzicht ontbreken de bewijzen dat palestijnen en filistijnen aan elkaar verwant zijn. toch beweren palestijnen de oudste bewoners van het land te zijn, lang voordat het volk israël er onder jozua binnentrok. dat men zegt ook af te stammen van de jebusieten is politiek geïnspireerd
de jebusieten hebben de stad jebus gebouwd, het latere jeruzalem. hiermee willen de palestijnen hun recht op jeruzalem en het hele land palestina legitimeren. zij menen dat de oudste bewoners de meeste rechten hebben. er is hier duidelijk sprake van een herschrijving van de geschiedenis van het palestijnse volk.
== palestijns nationalisme ==
de naam palestina dateert dus uit de tweede eeuw, maar de palestijn is pas in de twintigste eeuw geboren. de ironie wil dat de term palestijn voor het eerst gebruikt werd om daar de joodse pioniers mee aan te duiden die in palestina het land in cultuur brachten. de arabieren die er woonden werden toen nog geen palestijnen genoemd. dat deze arabieren zich later palestijnen zijn gaan noemen, is langzaam gegroeid als gevolg van de oprichting van de staat israël en het vluchtelingenprobleem dat daarna ontstond.
het besef één volk te zijn met het verlangen naar een eigen nationaliteit is langzaam tot ontwikkeling gekomen. de arabisch/palestijnse vluchtelingen raakten teleurgesteld in de arabische staten, omdat de bevrijding van palestina uitbleef. de palestijnen hadden hun hoop gevestigd op de ideologie van het arabisch nationalisme. deze gaat uit van de eenheid van de verschillende arabische volken, met de islam als belangrijkste samenbindende factor. zo groeide vanaf 1948 onder de palestijnen het besef een eigen volk te zijn, een volk in ballingschap.
het was van groot belang dat de wereld zou erkennen dat zij een volk zijn. de status van volk, een natie zonder staat, zou ook in politiek opzicht hun positie kunnen verbeteren. er is dan ook veel propaganda gevoerd om het 'palestijnse volksgevoel' tot gemeengoed te maken. arabieren uit het vroegere mandaatgebied palestina werden nu palestijnen genoemd.
== palestijnse staat ==
er heeft nooit een palestijnse staat bestaan. na de deling van het gebied in 1947 hebben de palestijnen alle kansen laten liggen om een eigen staat op te bouwen. ook jeruzalem is in het verleden tijdens de joodse diaspora, nooit een arabische of palestijnse hoofdstad geweest. pelgrims en historici die palestina in de negentiende eeuw hebben bezocht, beschreven het als een bijna leeg en verlaten land, met vervallen steden. slechts enkele arabische boeren werkten er op kleine stukjes land.
een groot deel van het land bestond uit woestijn met in het noorden moerassen. en toch spreekt arafat zonder blikken of blozen tijdens een toespraak voor de verenigde naties in 1974, over een palestina dat in de negentiende eeuw een welvarend land was met een bloeiende cultuur.
dankzij vervalste historische feiten over het land palestina en de afkomst van het palestijnse volk, blijft het palestijnse nationalisme levend en wordt het in stand gehouden. de palestijnen die zichzelf als een volk beschouwen, laten zich die identiteit niet ontnemen door historische feiten. kenmerken van een volk zijn onder andere dat mensen zichzelf zo beschouwen, dezelfde taal spreken en dezelfde geschiedenis hebben. een belangrijke factor in het definiëren van een volk is ook dat dit collectieve besef of gevoel over een langere periode aanwezig is.
er moet een zekere mate van continuïteit in zijn. kunstmatig in het leven geroepen of niet, het palestijnse volk is nu een gegeven geworden, het laat zich niet wegredeneren. bij de verenigde naties is vastgelegd in de verklaring van de rechten van de mens, dat ieder mens recht heeft op een nationaliteit. in het verleden erkende de israëlische regering de plo niet en sprak men ook niet over palestijnen, maar over arabieren. de reden daarvoor was dat men de plo als een terroristische organisatie zag, die er op uit was om israël te vernietigen.
met terroristen wilde men niet onderhandelen. het handvest van de plo laat over de vernietiging van israël geen misvatting bestaan. artikel 15 van het handvest van de plo zegt: "de bevrijding van palestina, vanuit arabisch standpunt, betekent een nationale plicht om de zionistische imperialistische invasie terug te drijven uit het grote arabische geboorteland en palestina te zuiveren van de zionistische aanwezigheid.
wordt vervolgt
is israël niet bezig met haar eigen vernietiging?
quote:sterker nog. ik onderbouw helemaal niets in mijn vorige post. daar is ie eenvoudigweg te kort voor. het is mijn mening over, en het gevoel dat ik krijg bij, de manier waarop veel gelovigen redeneren. onderbouwing hiervoor heb ik al eerder in dit topic gegeven, meen ik, en in ieder geval ook in een ander soortgelijk topic.
op donderdag 14 november 2002 12:20 schreef flying_nomad het volgende:mijn eerste reactie was eigenlijk jou te vragen of je nu zelf niet door hebt dat jij exact dat propagandeerd met jouw summiere onderbouwde (en dat is nog een groot compliment voor wat jij schrijft) meningen, waar je mij juist van beticht.
quote:fundamentalistische gelovigen, waar jij er een van bent, kan men o.a. herkennen aan hun zwart/wit manier van denken. wie niet voor mij is, is tegen mij. wie een andere mening is toegedaan, is verblind door de duivel. onze kerkafscheiding predikt de enige waarheid, de rest is dwalende. wel in de wereld, maar niet van de wereld. de zondaars tegen de gelovigen, etc etc. need i go on.
zwart/wit denken......... ?? komaan zeg, je doet het zelf !!
ik heb ruime ervaring met fundamentalistische christenen, en ik weet heel goed waar ik over praat. en ik weet ook dat twijfelen en relativeren best heel eng kan zijn. maar de realiteit is niet zwartwit. de realiteit bestaat uit grijstinten. durf dat nou eens toe te geven, hoewel je dat eng vindt.
quote:als iets niet letterlijk door mij is neergezet, leg mij dan ook niets in de mond. nogmaals, het gaat om de manier van argumenteren, en het krom interpreteren van bepaalde feiten.
mij via jouw suggestie bestempelen als iemand die maar wat raaskalt (niet letterlijk neergezet door jou, maar je kunt het wel proeven uit je tegenwoord) getuigd niet van enig respect in deze discussie die daar wel voor bedoelt is.
bovendien heb ik in dit topic nog weinig discussie gezien. in het begin hebben een aantal mensen geprobeerd de discussie met je aan te gaan. die mensen werden vervolgens meteen door jou aangevallen, en zijn er maar mee opgehouden te discussiëren. wat nu nog van dit topic overblijft, is een monoloog van jou, die al dan niet is gekopieerd uit een christelijk blaadje.
quote:ik hecht zeker wel aan een verzameling feiten. alleen de manier waarop deze geïnterpreteerd worden, sommige flink aangedikt, sommige voor het gemak maar even 'vergeten'... dáár hecht ik geen waarde aan.
daarnaast hecht jij toch niet aan een verzameling zorgvuldig bijeengehaalde feiten, je verwerpt ze gewoon als niet ter zake doend omdat het jou simpelweg gewoon niet bevalt.
jouw redenering begint met een bepaalde interpretatie van de bijbel, die overigens vrij recent is. bij deze 'eindtijd'-interpretatie worden vervolgens allerlei feiten gezocht, die deze interpretatie ondersteunen. voorbeeldje: is er ergens een aardbeving, dan wordt er meteen gewezen naar het bijbelvers waarin iets staat als "en in die tijd zult gij horen van aardbevingen..." en roept men "zie je wel! we leven in de eindtijd!" vergeten wordt voor het gemak dat er vroeger óók aardbevingen waren. alleen hoorde je daar niks van, door het ontbreken van radio en televisie. en zo kan ik nog vele voorbeelden noemen.
quote:ik neem aan dat dit een steek onder water is naar mijn homo-zijn? tja, het verbaast me niets dat je daar nog steeds de ouderwetse en achterhaalde mening over hebt, die je in jouw gristelijke blaadjes leest, en die je op zondag van jouw gristelijke
[offtopic] (komt wel meer voor bij bepaalde levensstijlen) [/offtopic]
quote:als jij nou eens een eigen website begint, waarop je je artikelen kunt copy/pasten? of leer leven met het feit dat dit een forum is. en dat je hier niet preekt voor eigen parochie. jaja, de grote boze buitenwereld kan hard en kritisch zijn. get used to it.
hou alsjeblieft op met ongefundeerde meningen te spuien, als je niet serieus wilt zijn ga dan gewoon ergens anders je wellus - niettus spelletje spelen.
quote:ik heb getwijfeld bij de keuze voor het woord 'vermakelijk'. eigenlijk is het wat te triest om vermakelijk te zijn. maargoed, als ik wat afstand neem, dan is het best ehm... *kuch* 'interessant' om te zien hoe bepaalde mensen argumenteren.
dat je een andere mening er op na houd, best......! maar noem de mijne en mijn verstaan van gegevens dan niet schamper 'vermakelijk', dat getuigt niet van het respect waar jij toch ook naar streeft inzake je voorkeuren............toch ?
kortom. als jij zaken plaatst op een discussie-forum, aanvaard dan ook discussie. en kap dat niet af, zoals eerder in dit topic, wanneer je het gevoel hebt dat er op je tere zieltje getrapt wordt. wanneer je dat niet aan kunt, dan raad ik je aan om weer voor eigen parochie te gaan preken, en je stukjes te plaatsen in een daartoe bestemd blaadje, waarvan alle lezers ja en amen zullen knikken bij het lezen ervan.
quote:jouw mening, als hij dan op een normale manier gepresenteerd zou worden i.p.v. negatief gespui richting mijn schrijven respecteer ik, maar zoals ik al opmerkte, doe dat dan op een normale redelijke wijze. ben je het er niet mee eens, wel daar hoor je me toch niet over ?
op donderdag 14 november 2002 20:01 schreef dennismoore het volgende:
sterker nog. ik onderbouw helemaal niets in mijn vorige post. daar is ie eenvoudigweg te kort voor. het is mijn mening over, en het gevoel dat ik krijg bij, de manier waarop veel gelovigen redeneren. onderbouwing hiervoor heb ik al eerder in dit topic gegeven, meen ik, en in ieder geval ook in een ander soortgelijk topic.
is gewoon een geval van 'agree to disagree'
maar geen gepreek voor jouw parochie (om in de context te blijven), want dat is alleen maar een minachten (zoals je vaak post in dit topic) van een ander omdat jij het er toevallig niet mee eens bent hoe ik dingen presenteer.
quote:hier ook al een negatieve uiting door bestempeling van mij als fundamentalist, nog daargelaten of dat nu perse een negatief iets zou moeten zijn. beter en meer recht zou je mij aandoen als je me iemand zou noemen die nu eenmaal gelooft in wat de bijbel schrijft
fundamentalistische gelovigen, waar jij er een van bent, kan men o.a. herkennen aan hun zwart/wit manier van denken. wie niet voor mij is, is tegen mij. wie een andere mening is toegedaan, is verblind door de duivel. onze kerkafscheiding predikt de enige waarheid, de rest is dwalende. wel in de wereld, maar niet van de wereld. de zondaars tegen de gelovigen, etc etc. need i go on.
ik denk niet zwart/wit, hoe graag je dit ook op mij wil afschuiven. dit topic is nu eenmaal geopend door mij om informatief te zijn over wat er in de bijbel geschreven staat met betrekking tot israel en haar toekomst volgens de heilige schrift.
dat ik mijn opinie over goed, kwaad en wat niet c.q wel waar is daarop baseer is niets anders dan een uiting van mijn geloof. dat discussie door mij vermeden wordt, zelfs de suggestie vast te zitten in dogmatisch denken doet te denken geven over jouw interpretatie van mijn intellectuele bagage.
generaliseren is wat ik ten alle tijde probeer te voorkomen, ook in deze artikelen (die verzameld, geredigeerd en gedeeltelijk geschreven zijn door mijzelf en dus niet klakkeloos zijn overgenomen)
quote:ik hoef niets toe te geven, (zie boven). het is nu eenmaal waar ik in geloof. als dat niet overeenkomt met jouw realiteit van grijstinten dan is dat helaas zo. maar relativeren is iets waar ik jou nog geen ene keer op heb kunnen betrappen, wat geeft jou dan het recht om mij daar op aan te spreken ?
ik heb ruime ervaring met fundamentalistische christenen, en ik weet heel goed waar ik over praat. en ik weet ook dat twijfelen en relativeren best heel eng kan zijn. maar de realiteit is niet zwartwit. de realiteit bestaat uit grijstinten. durf dat nou eens toe te geven, hoewel je dat eng vindt.
het enige waar ik over twijfel is over mijzelf als mens, oprechtheid nastreven is niet hetzelfde als het zijn, daarnaast ben ik als christen niets beter dan jou. alleen door mijn geloof in christus mag ik hopen op vergeving. dat is het verschil.
quote:daar maak jij je dan ook schuldig aan, en je beargumentering vermag dan wel wat duidelijkheid i.p.v. kort door de bochten werk en jouw aanname dat ik feiten zogenaamd krom zou interpreteren
als iets niet letterlijk door mij is neergezet, leg mij dan ook niets in de mond. nogmaals, het gaat om de manier van argumenteren, en het krom interpreteren van bepaalde feiten.
quote:ik heb al zo vaak gevraagd of negatieve tenen-trapperij achterwege kon blijven, vraagstelling of betwisten van wat ik schrijf is mij geen probleem. maar dan wel op een ordelijke onderbouwde manier (net als in het begin soms, met die zgn. contradicties) daar had ik geen probleem mee.
bovendien heb ik in dit topic nog weinig discussie gezien. in het begin hebben een aantal mensen geprobeerd de discussie met je aan te gaan. die mensen werden vervolgens meteen door jou aangevallen, en zijn er maar mee opgehouden te discussiëren. wat nu nog van dit topic overblijft, is een monoloog van jou, die al dan niet is gekopieerd uit een christelijk blaadje.
quote:dat jij ze anders interpreteerd, is jou goed recht. leg ze desnoods dan op jouw manier uit. dan kan ik of een ander daar weer op reageren.
ik hecht zeker wel aan een verzameling feiten. alleen de manier waarop deze geïnterpreteerd worden, sommige flink aangedikt, sommige voor het gemak maar even 'vergeten'... dáár hecht ik geen waarde aan.
als ze volgens jou aangedikt zijn of er wat vergeten is, wie let jou om mij dan te verbeteren ??? ik hou je niet tegen...........
quote:ik heb mezelf nog niet kunnen betrappen op dat voorbeeld wat jij aangeeft, maar zoals je al stelt, je kunt er nog veel meer noemen. ik ben benieuwd ?
jouw redenering begint met een bepaalde interpretatie van de bijbel, die overigens vrij recent is. bij deze 'eindtijd'-interpretatie worden vervolgens allerlei feiten gezocht, die deze interpretatie ondersteunen. voorbeeldje: is er ergens een aardbeving, dan wordt er meteen gewezen naar het bijbelvers waarin iets staat als "en in die tijd zult gij horen van aardbevingen..." en roept men "zie je wel! we leven in de eindtijd!" vergeten wordt voor het gemak dat er vroeger óók aardbevingen waren. alleen hoorde je daar niks van, door het ontbreken van radio en televisie. en zo kan ik nog vele voorbeelden noemen.
quote:geen steek onder de gordel, wel een opmerking dat een bepaalde zelfgekozen levenswijze vaak ten grondslag ligt aan het niet graag horen van een andere 'waarheid' die daar niet zo welwillend tegenover staat.
ik neem aan dat dit een steek onder water is naar mijn homo-zijn? tja, het verbaast me niets dat je daar nog steeds de ouderwetse en achterhaalde mening over hebt, die je in jouw gristelijke blaadjes leest, en die je op zondag van jouw gristelijkedomineevoorganger hoort, en die niet gebaseerd is op enige kennis van zaken. wat mijn homo-zijn in dit topic verder terzake doet? geen idee. het zal mijn verstand wel aantasten ofzo, waardoor ik minder in staat ben tot het voeren van een kwalitatief goede discussie
ter verduidelijking, dat jij homo bent is mij geen probleem. gevoelens van een ander en aantrekkingskracht voor hetzelfde geslacht ga ik niet veroordelen. de schrift stelt alleen dat dat niet de intentie was van de schepping en de natuurlijke orde der dingen.
het homo zijn wordt zover ik weet nergens veroordeeld, wel de uitoefening, die is een zonde, net als stelen een zonde is. niets meer of minder. dat jij dit ouderwets en een achterhaalde mening vind is jouw interpretatie, waar dan ook op gebaseerd.........
quote:dit is een bekrompen redenering en zelfs schoffering dat ik maar weg moet gaan van een forum wat bedoelt is voor dit soort zaken.
als jij nou eens een eigen website begint, waarop je je artikelen kunt copy/pasten? of leer leven met het feit dat dit een forum is. en dat je hier niet preekt voor eigen parochie. jaja, de grote boze buitenwereld kan hard en kritisch zijn. get used to it.
de 'boze' buitenwereld is voor mij geen reden om weg te gaan, net zo min als kritiek die is. alleen domme kritiek, bedoelt om belachelijk te maken, i can't get used of that.
quote:hier kan ik kort over zijn, jouw beargumentering is juist een goed voorbeeld van waar jij mij en anderen die een andere (christelijke) mening zijn toegedaan van beschuldigd.
ik heb getwijfeld bij de keuze voor het woord 'vermakelijk'. eigenlijk is het wat te triest om vermakelijk te zijn. maargoed, als ik wat afstand neem, dan is het best ehm... *kuch* 'interessant' om te zien hoe bepaalde mensen argumenteren.
quote:wel.................ik kap niets af, kom maar op met goede, beredeneerde argumentatie en ik of anderen zullen graag reageren
kortom. als jij zaken plaatst op een discussie-forum, aanvaard dan ook discussie. en kap dat niet af, zoals eerder in dit topic, wanneer je het gevoel hebt dat er op je tere zieltje getrapt wordt. wanneer je dat niet aan kunt, dan raad ik je aan om weer voor eigen parochie te gaan preken, en je stukjes te plaatsen in een daartoe bestemd blaadje, waarvan alle lezers ja en amen zullen knikken bij het lezen ervan.
hartelijke groet
[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 14-11-2002 22:07]
quote:ik wil daar binnenkort wat meer op ingaan, maar als het goed is komt het wel naar voren in het vervolg van dit topic. maar om kort te zijn, nee....... israel is niet zelf bezig (of er verantwoordelijk voor) met haar eigen vernietiging, de bedreiging is vanwege haar bestaan in een omgeving die haar van oudsher al vijandig gezind is.
op donderdag 14 november 2002 14:46 schreef nyrem het volgende:
1 ding:is israël niet bezig met haar eigen vernietiging?
net als het historische stuk wat ik schreef al aangaf dat het conflict ietsje diepere gronden heeft dan op het eerste gezicht lijkt.
groeten, pat
quote:dit heb ik altijd al zo'n loze uitspraak gevonden. komt op hetzelfde neer als wel mogen denken aan liefhebben maar liefhebben zelf mag dan weer niet.
op donderdag 14 november 2002 21:40 schreef flying_nomad het volgende:
het homo zijn wordt zover ik weet nergens veroordeeld, wel de uitoefening, die is een zonde, net als stelen een zonde is. niets meer of minder. dat jij dit ouderwets en een achterhaalde mening vind is jouw interpretatie, waar dan ook op gebaseerd.........
het is naar mijn idee gewoon een manier om te zeggen dat men homofilie totaal onaanvaardbaar vind maar bewust is van het feit dat het voorkomt en dat men daar niets aan kan doen.
quote:kunnen jullie niet een apart topic openen over dit. ik vindt dit persoonlijk gewoon simpel weg zonde
op donderdag 14 november 2002 23:43 schreef nikk het volgende:[..]
dit heb ik altijd al zo'n loze uitspraak gevonden. komt op hetzelfde neer als wel mogen denken aan liefhebben maar liefhebben zelf mag dan weer niet.
het is naar mijn idee gewoon een manier om te zeggen dat men homofilie totaal onaanvaardbaar vind maar bewust is van het feit dat het voorkomt en dat men daar niets aan kan doen.
. en dennismoore dit valt me zeker van je tegen. dit is een forum en daar kan je openlijk je mening verkondiggen, maar als het nou een beetje ontopic was maar het is onzin om helemaal buiten het onderwerp om al je frustratie eruit te gooien die jij in de kerk heb opgelopen. zoals ik al zij open je eigen topic en reageer voor de rest inhoudelijk. ik wacht af.het is een belangrijk deel, niet echt profetisch georienteerd, maar dat komt daarna wel weer aan de orde
tot dan....
quote:vind ik ook, maar ik moest wel even reageren op zijn duidelijk discriminerende opmerking.
op vrijdag 15 november 2002 00:00 schreef silvermane het volgende:kunnen jullie niet een apart topic openen over dit. ik vindt dit persoonlijk gewoon simpel weg zonde
ik volsta hier even met het geven van twee links, die aangeven dat niet iedere christen domweg de gedateerde interpretatie van een dominee na-blaat.
http://home.wanadoo.nl/inspiritus/christen%20en%20homo.htm
http://www.chjc.nl/
quote:ik zou jou willen aanraden om dit hele topic eens door te lezen vanaf het begin. en tel daar eens het aantal mensen dat kritiek heeft op de manier van argumenteren van flying_nomad. tel ook het aantal mensen (waaronder ikzelf) dat aanvankelijk nog inhoudelijk reageert, maar in de loop van het topic afhaakt, simpelweg omdat er géén discussie meer ís. en omdat hen door flying_nomad o.a. domheid verweten wordt. het topic is nu verzand in lappen tekst van flying_nomad, met af en toe een reactie van de standvastige kourok.
en dennismoore dit valt me zeker van je tegen. dit is een forum en daar kan je openlijk je mening verkondiggen, maar als het nou een beetje ontopic was maar het is onzin om helemaal buiten het onderwerp om al je frustratie eruit te gooien die jij in de kerk heb opgelopen. zoals ik al zij open je eigen topic en reageer voor de rest inhoudelijk. ik wacht af.
en mijn vorige reactie was in die zin on-topic, dat mij gevraagd werd om een toelichting te geven op mijn korte eerdere reactie. en het heeft, het spijt me voor je, niets te maken met frustratie die ik in de kerk zou hebben opgelopen.
de ervaring leert (ook in dit topic), dat met bepaalde mensen geen goede discussie te voeren is. en dat het zonde is om er nog langer veel moeite in te stoppen, aangezien deze mensen erg halsstarrig en krampachtig vasthouden aan een bepaald wereldbeeld.
quote:het is
op vrijdag 15 november 2002 00:42 schreef dennismoore het volgende:
het topic is nu verzand in lappen tekst van flying_nomad, met af en toe een reactie van de standvastige kourok.
rok mijn waarde dennis. een debiele naam, ik weet het, maar ik doe het er maar mee. verder ben ik inhoudelijk ook maar afgehaakt. vooral omdat er geen stelling meer is (of ik heb 'm gemist) en ik geen zin heb ik al die lappen op historisch juistheid te gaan zitten controleren. toevallig ben ik onlangs wel begonnen in 'jeruzalem' van karen armstrong, maar die heb ik weer even naast me neer gelegd, omdat ik de goedkope editie van voskuil's 'het bureau' niet kon laten liggen.
allemaal weer erg off-topic, maar who cares? mag er in de pauze van de film niet geklets worden of zo?
(doe mij maar een large coke en een popcorn).
geen steek onder de gordel, wel een opmerking dat een bepaalde zelfgekozen levenswijze vaak ten grondslag ligt aan het niet graag horen van een andere 'waarheid' die daar niet zo welwillend tegenover staat.
hier is niets discriminerends aan, het is nu eenmaal een veel voorkomend verschijnsel dat een bepaalde levenstijl vaak in botsing komt met andere overtuigingen. dat was de strekking, meer hoef je er niet achter te zoeken. en in dit geval leek mij het homo zijn uitgaande van topic's waarin dennis heeft gepost een voorbeeld van zijn negatieve houding richting de bijbel.
dat dennis daarentegen mij het volgende toebeticht over andere christelijke sites die iets anders beweren is dan zeker een vriendelijk bedoelde verspreking die als normaal moet worden gevonden ?
quote:natuurlijk mogen jullie schoppen tegen christelijke moraal, maar owee als je dan een antwoord krijg wat je dan niet bevalt. dat ik tegen stellingen van jullie in ga (met duidelijke antwoorden, wel of niet uit de behandelde materie) is dan natuurlijk weer halstarrig en krampachtig van mijn kant zoals dennis dat zo mooi kan bestempelen. ik noem dat liever mijn mening, gesteund door wat er letterlijk staat.
......... die aangeven dat niet iedere christen domweg de gedateerde interpretatie van een dominee na-blaat..........
dat dennis dan bijv eens op mijn vraag van :"het mag dan wel jouw mening zijn, maar onderbouw die mening dan, net als dat ik doe met elk toegeworpen zogenaamd bewijsstuk tegen de bijbel........... " het volgende antwoord :
quote:als enig antwoord geeft, moet ik dan zeker als volledig overtuigend en voldoening gevend antwoord interpreteren wat voldoende basis bevat om mijn stellingen helemaal omver te gooien.
dream on
feit is dat de door jullie zo gewenste discussie niet verzand door mijn toedoen, maar eerder door veel te vaak slap geredeneer of een niet inhoudelijke opmerking die kant nog wal raakt.
als laatste dat er geen stelling meer zou zijn om te bediscuseren...........tja, wat anders dan een geschiedschrijving die o.a. een heel ander beeld geeft dan wat koerok, dennis en zoveel anderen hiervoor als hun inzicht op dit vlak ten toon spreiden.
wat koerok bijv al eerder eens noemde in een antwoord van hem:
quote:is dacht ik aardig weerlegd en verklaard in al die lappen tekst. (als je de moeite zou nemen om die eens door te lezen tenmiste)
sorry fn, maar aan het begin van de 20ste eeuw woonden er nu eenmaal een boel moslims. die mensen hebben recht van spreken en terecht een heleboel schijt aan wat er een paar duizend jaar terug allemaal is gebeurd. en op eenzelfde manier kunnen de joden die nu in israel wonen aanspraak maken op hun stukje grond. maar er is nu eenmaal een hopeloos conflict en dat kan alleen worden opgelost als beide partijen de historie kunnen laten rusten.
concluderend wil ik zo eerst maar eens vragen of er nog interesse is dat ik doorga met dit topic of niet. anders wilde ik het er maar bij laten.
prettig weekend.......
maar
als er commentaar komt wat jouw niet bevalt, laat het dan rusten of ga er positief mee om, ik zie elke keer een flamewar heen en weer als iemand een mening geeft over het geschrevene. wat er dan nog overblijft is dat jij alleen nog maar dit topic schrijft/leest en dat lijkt me niet de bedoeling, toch?
keep it cool man 
mac...
quote:maar dit is toch jouw topic, waarin jij dingen kwijt wilt? me dunkt dat ik voorheen toch aardig heb gereageerd op wat je hier hebt gepost, maar dat ging dan ook over de stelling of de huidige dingen die er in het gebied israel gebeuren, voorspeld zijn door de bijbel. uiteindelijk zijn we niet doorgegaan met die discussie, maar ben jij overgestapt op de behandeling van de geschiedenis van jeruzalem.
op vrijdag 15 november 2002 14:48 schreef flying_nomad het volgende:
aan koerok; flauw is het enige wat me nu te binnen schiet, slap omdat je kansen laat liggen om een duidelijke stelling te openen als je dat zo graag wil.
quote:dan heb je me verkeerd begrepen, want die lees ik dus wel door.</li>als je werkelijk geinteresseerd was dan zou je mijn <li>zogenaamde 'lappen tekst' tenminste eens door kunnen lezen.
quote:en dat doe ik dus (voorlopig) niet, want het kost me gewoon dagen om dat allemaal na te pluizen. ik heb daar m.a.w. op dit moment te weinig kennis over en hoop te zijner tijd dat boek van karen armstrong eens echt te lezen. maar ja, 'het bureau' boeit nu eenmaal meer op dit moment en dat kan nog wel even duren, want dat telt 5100 bladzijden.</li>
<li>en waar jij nodig zou vinden van kritische kanttekeningen voorzien.
quote:in mijn beleving ga je helemaal niet met duidelijke antwoorden in op wat wij zeggen. jij blijft maar grote lappen tekst plaatsen (eerst bijbelteksten en nu de hele geschiedenis van jeruzalem), waar ik onmogelijk allemaal op in kan gaan. ik ben begonnen met wat kritiek op 1 zo'n stuk (over profetiën), waarna er een discussie ontstond waarin jij voornamelijk antwoorde met nog meer bijbelteksten. en uiteindelijk ben jij gekapt met die discussie. nu verhaal je dus over jeruzalem en het is me inderdaad niet helemaal duidelijk wat je daar nu mee wilt (al zijn ze op zich wel interessant).
natuurlijk mogen jullie schoppen tegen christelijke moraal, maar owee als je dan een antwoord krijg wat je dan niet bevalt. dat ik tegen stellingen van jullie in ga (met duidelijke antwoorden, wel of niet uit de behandelde materie) is dan natuurlijk weer halstarrig en krampachtig van mijn kant zoals dennis dat zo mooi kan bestempelen. ik noem dat liever mijn mening, gesteund door wat er letterlijk staat.
quote:die discussie verzande helemaal niet. het was geen discussie, omdat jij niet concreet inging op onze kritiek en ook nog met verwijten komt dat we alleen maar slap redeneren. nou, als dat dan zo slap was, dan had je dat zo kunnen weerleggen.
feit is dat de door jullie zo gewenste discussie niet verzand door mijn toedoen, maar eerder door veel te vaak slap geredeneer of een niet inhoudelijke opmerking die kant nog wal raakt.
quote:oh, ging het daaaaaarom?
als laatste dat er geen stelling meer zou zijn om te bediscuseren...........tja, wat anders dan een geschiedschrijving die o.a. een heel ander beeld geeft dan wat koerok, dennis en zoveel anderen hiervoor als hun inzicht op dit vlak ten toon spreiden.
kijk, nu wordt me toch het een en ander duidelijk.
quote:dus die geschiedschrijving is hier een reactie op? man, dit heb ik weken geleden geschreven!
wat koerok bijv al eerder eens noemde in een antwoord van hem:
"sorry fn, maar aan het begin van de 20ste eeuw woonden er nu eenmaal een boel moslims. die mensen hebben recht van spreken en terecht een heleboel schijt aan wat er een paar duizend jaar terug allemaal is gebeurd. en op eenzelfde manier kunnen de joden die nu in israel wonen aanspraak maken op hun stukje grond. maar er is nu eenmaal een hopeloos conflict en dat kan alleen worden opgelost als beide partijen de historie kunnen laten rusten."is dacht ik aardig weerlegd en verklaard in al die lappen tekst. (als je de moeite zou nemen om die eens door te lezen tenmiste)
in het begin heb ik al gezegd dat je veel te veel ineens wilt behandelen. wat je had moeten doen (en wat je dus steeds hebt verzuimd), is quoten en reageren op de quote. en dan had je er best een lapje tekst bij mogen halen. je bent een bezg baasje, maar te weinig concreet.
bovenstaande stukje ben je het blijkbaar niet mee eens. moet ik nu weer al die stukken van je doorlezen om te zien wat er niet aan klopt? je maakt alleen maar wat zinnen vet, zonder duidelijk te zeggen wat er mis mee is. ja, ik heb wel een vermoeden (en er zit misschien ook wel wat in), maar je mag toch ook wel wat duidelijker zijn.
quote:op zich vind ik het wel aardig om te lezen, maar zoals gezegd is het een hele hoop en ben ik momenteel niet bij machte om het allemaal kritisch te beschouwen.
concluderend wil ik zo eerst maar eens vragen of er nog interesse is dat ik doorga met dit topic of niet. anders wilde ik het er maar bij laten.
en wat toch ook meespeelt is dat je de eerste discussie niet hebt afgemaakt, dus waarom zou je dat bij een volgende dan wel doen?
quote:ja, prettig weekend.
prettig weekend.......
koerok
[dit bericht is gewijzigd door koerok op 15-11-2002 16:13]
). petje af. quote:ja, maar laat hij dan eerst eens duidelijk verwoorden wat zijn opvatting is over israel. gewoon even een paar zinnen waarin hij uitlegt wat er nu van israel moet worden en hoe ze dat moeten verwezenlijken. en natuurlijk wat er van de palestijnen moet worden.
op vrijdag 15 november 2002 16:12 schreef spohr het volgende:
fn: los van het feit dat ik 't niet altijd met je eens bent met je mening/woordkeus heb ik eigenlijk toch wel bewondering voor hoe je met dit soort onderwerpen omgaat. je bent toch in de minderheid met jouw opvattingen maar je lijkt in ieder geval de moeite nemen e.e.a. uit te zoeken (heb niet al die bronnen/lappen tekst van jou gecontroleerd, veel te lang bezig dan.
quote:beste koerok, lees dan eerst als je wilt al die stukken door, dan zul je zien dat een en ander niet via een westerse bril te benaderen valt.
op vrijdag 15 november 2002 16:19 schreef koerok het volgende:[..]
ja, maar laat hij dan eerst eens duidelijk verwoorden wat zijn opvatting is over israel. gewoon even een paar zinnen waarin hij uitlegt wat er nu van israel moet worden en hoe ze dat moeten verwezenlijken. en natuurlijk wat er van de palestijnen moet worden.
ik heb al een heel stuk geschreven over de palestijnen en het vraagstuk, de conclusie kun je eigenlijk zelf wel trekken na het lezen, maar ik kom daar na een stukje over de vluchtelingen nog op terug om het compleet te maken.
wat er van israel moet worden staat beschreven in de bijbel, vandaar ook de topic naam dat israel en de gebeurtenissen daar via de profetieen een blik geven op de tijdschaal van god.
israel zal tot het einde toe een kruitvat blijven, jeruzalem en haar status een steeds groter probleem voor de wereldpolitiek en hieruitvolgend een uiteindelijk ingrijpen van de wereldgemeenschap (na een voorgaande hoogstwaarschijnlijke oorlog) om voor altijd een einde aan te maken aan de problemen die israel in hun ogen veroorzaakt.
dit zal uitmonden in de terugkomst van jezus christus en de vernietiging van alle legers die tegen israel zijn opgekomen.
nota....afgaande op geschriften (komen eraan en zijn in sommige gevallen al eens eerder behandelt in het begin) zal er eerst een plaatstelijke oorlog uitbarsten met een negatief resultaat voor omringende arabieren, om nog maar te zwijgen over wat dat te betekenen kan hebben voor de palestijnen.
dit is in het kort mijn visie, en over het algemeen genomen de visie van christenen (met evt nuance verschillen in interpretatie)
hoop dat het kort genoeg was.
p.s. bedankt voor de positieve reacties, ik zal nog meer nadenken dan eerst voor ik reageer (op flame gevoelige reply's), kom ik er niet op een vriendelijke en liberale manier uit, dan laat ik het gewoon aan en ander over om te reageren
quote:misschien moet jij dan mijn vorige post lezen, want daar heb ik al gezegd dat ik die gelezen heb.
op vrijdag 15 november 2002 16:54 schreef flying_nomad het volgende:
beste koerok, lees dan eerst als je wilt al die stukken door, dan zul je zien dat een en ander niet via een westerse bril te benaderen valt.
quote:en ik geloof niet in god, dus hoe kun je dan in vredesnaam verwachten dat ik in dit verband ga reageren op wat je zegt? dan kunnen we beter eerst de vorige duscussie afmaken.
wat er van israel moet worden staat beschreven in de bijbel, vandaar ook de topic naam dat israel en de gebeurtenissen daar via de profetieen een blik geven op de tijdschaal van god.
quote:oh, maar dan hoeven we dus helemaal niet meer te zoeken naar een oplossing, want zal voorlopig toch wel een kruidvat blijven.
israel zal tot het einde toe een kruitvat blijven, jeruzalem en haar status een steeds groter probleem voor de wereldpolitiek en hieruitvolgend een uiteindelijk ingrijpen van de wereldgemeenschap (na een voorgaande hoogstwaarschijnlijke oorlog) om voor altijd een einde aan te maken aan de problemen die israel in hun ogen veroorzaakt.
mijn visie is dat beide partijen moeten streven naar verdeling van het land (terug naar de afgesproken grenzen. verder een muur ertussen en een internationale troepenmacht die die grens de komende 10 jaar gaat beschermen. dat is denk ik de enige oplossing, maar dan moeten ze dat wel allebei willen.
quote:ja, dank je.
hoop dat het kort genoeg was.
nu nog even reageren op wat ik zei in mijn vorige post. ben benieuwd wat je van mijn kritiek vindt en op welke punten je het eventueel eens bent. het eens worden op kleine punten vind ik namelijk belangrijk en ik vind het ook belangrijk om dat uit te spreken.
quote:ad hominem argumentatie
op vrijdag 15 november 2002 14:48 schreef flying_nomad het volgende:hier is niets discriminerends aan, het is nu eenmaal een veel voorkomend verschijnsel dat een bepaalde levenstijl vaak in botsing komt met andere overtuigingen. dat was de strekking, meer hoef je er niet achter te zoeken. en in dit geval leek mij het homo zijn uitgaande van topic's waarin dennis heeft gepost een voorbeeld van zijn negatieve houding richting de bijbel.
quote:argumentatie op het niveau: hij begon.
dat dennis daarentegen mij het volgende toebeticht over andere christelijke sites die iets anders beweren is dan zeker een vriendelijk bedoelde verspreking die als normaal moet worden gevonden ?
[..]
quote:wat betreft tryus en de kale vissershutjes daar, heb jij domweg de discussie afgekapt en meegedeeld dat je alleen nog profetieën wilde posten. weerlegd heb je het zeker niet.
net als dat ik doe met elk toegeworpen zogenaamd bewijsstuk tegen de bijbel...........
quote:
feit is dat de door jullie zo gewenste discussie niet verzand door mijn toedoen,
quote:lijkt me toch een behoorlijk effectieve manier om de discussie te laten verzanden.
op zondag 22 september 2002 00:37 schreef flying_nomad het volgende:
ik heb zo de reacties eens bekeken, het blijft bij aanvallen en een langzaam afglijdende sfeer in de richting van steeds minder vriendeliijk gedrag op deze site, waar ik me helaas ook in mee laat sleuren.dit is nooit mijn bedoeling geweest en vandaar ook mijn beslissing om met onmiddelijke ingang te stoppen met reacties en mij alleen nog maar te richten op het posten van hypotheses voor de komende tijd en de door fundamentalisten zoals ik er een schijn te zijn verwachte inhoudelijke boodschap.
quote:wat mij betreft laat je het er maar bij.
concluderend wil ik zo eerst maar eens vragen of er nog interesse is dat ik doorga met dit topic of niet. anders wilde ik het er maar bij laten.
[dit bericht is gewijzigd door olliea op 15-11-2002 19:24]
best opvallend wel...........genoeg dagen gehad voor iedereen om alles te lezen, maar als ik stil ben en de post zakt weg is de atheistische kant van het forum gelukkig en valt zachtjes weg in een vredige slaap.
pech dus,.....want ik ben wakker en kom binnenkort weer met wat leuke samenvattingen 
quote:
allereerst wat opmerkingen om verdere vervuiling en leesbaarheid van dit onderwerp te voorkomen
quote:nota ik wil nog eenmaal benadrukken dat ik graag in discussie wil gaan, maar.........!!! alleen over dit onderwerp israel als god's tijdklok.
daarnaast....dank aan de moderators voor het weghalen van de onzinnige post op pagina 8, thx.....zo blijft het een beetje leesbaarder en ontopic......
reacties als zou de bijbel niet correct zijn of contradicties zou bevatten ga ik niet uit de weg, , alleen niet in dit topic
als je dat zo graag betwist, dan open je maar een ander topic en nodig je me daar maar voor uit.
dit topic gaat dus niet over het wel of niet geloven in god of zijn profetieen, dat is helemaal aan ieder zelf, het is allereerst informatief bedoeld, open voor onderzoek en interpretatie.
als je niet gelooft in god of het christelijk geloof maar onzin vind hoef je dat echt niet hier te komen vertellen, dat is dan gewoon een mening en die respecteer ik, hoeven we dus niet verder over te discuseren.
ben je daarentegen werkelijk geinteresseerd, maar plaats je vraagtekens met betrekking tot de behandelde geschiedenis, relaties tussen gebeurtenissen en profetieen, plaats dan een reactie......
dus nogmaals, het gaat hier over profetieen in relatie met het land israel, het verleden en de toekomst.
groeten, patrick
[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 19-11-2002 13:27]
quote:wil jij even samenvatten (als dat overeenkomt met de definitie die ik hiervoor heb gesteld) welke punten ik nog heb te beantwoorden van je.
nu nog even reageren op wat ik zei in mijn vorige post. ben benieuwd wat je van mijn kritiek vindt en op welke punten je het eventueel eens bent. het eens worden op kleine punten vind ik namelijk belangrijk en ik vind het ook belangrijk om dat uit te spreken.
bedankt,
pat
quote:gewoon even puntsgewijs reageren op mijn post van vrijdag 15 november 2002 16:10. ik reageer daar op jouw opmerkingen dat ik flauw ben, je stukken niet lees, ik (o.a.) je topic laat verzanden, etc. ik ben het daar niet mee eens en het lijkt me goed als we dat even uitpraten, dus lees het even en geef aan wat je ervan vind.
op dinsdag 19 november 2002 13:30 schreef flying_nomad het volgende:
wil jij even samenvatten (als dat overeenkomt met de definitie die ik hiervoor heb gesteld) welke punten ik nog heb te beantwoorden van je.
dan je voorlaatste post:
quote:omdat jij dus niet hebt gereageerd op mijn reply (zie boven).
'k wilde maar eens opmerken dat het stil is als ik niets post.
best opvallend wel...........genoeg dagen gehad voor iedereen om alles te lezen, maar als ik stil ben en de post zakt weg is de atheistische kant van het forum gelukkig en valt zachtjes weg in een vredige slaap.
quote:wat verwacht je dan van 'ons' atheisten? hoe kunnen wij nu meedoen aan een discussie die geloof in god vereist? zolang jij dat als een gegeven opvat, kan ik alleen maar mijn mond houden toch?
nota: ik wil nog eenmaal benadrukken dat ik graag in discussie wil gaan, maar.........!!! alleen over dit onderwerp israel als god's tijdklok.reacties als zou de bijbel niet correct zijn of contradicties zou bevatten ga ik niet uit de weg, , alleen niet in dit topic.
veel succes met je topic!
als je kijkt naar de bijbel staan daar aanzienlijk meer fouten in dan in de koran. in de bijbel word over jezus gesproken als de zoon van
god, vraag ik me altijd af wat adam dan wel niet was.
ook is de islam het laatste geloof wat is "gecreerd" ..3x is scheepsrecht?
mensen praten in beide boeken over godswoord, maar toch waren er mensen die in de bijbel schreven wat jezus heeft gezegd en in de koran wat mohammed heeft gezegd. dus dan vervalt godswoord?
voorspellingen sja...meer mensen kunnen dat, maar die worden nu door het geloof bestempelt als bezeten door de duivel.
ik vraag me ook af, waarom de egyptenaren zover waren met "technologie" en waarom de christenen/joden/moslims niet. aangezien die toch zeker in die tijd in egypte rond liepen met de faraos.
ook staat in er niks in de bijbel/koran over dinosaurussen? waarom niet?
en over dat isreal/palastina gedoe...
weet jij met zekerheid te vertellen wie daar het eerst waren? en ook al was het 1 van de 2, waarom kunnen mensen met verschillende geloven niet naast elkaar wonen in dat stukje van de wereld? ..ik denk omdat de wetgeving gebasseerd is op geloof. op dit moment dat van de joden.
zo krijg je als jood dus meer rechten en gaan de andere mensen zich achtergesteld voelen? ik weet niet precies wat er in tora(? weet nie hoe dat boek heet, dacht zo) staat, maar ik denk dat er ook wel staan "iedereen is gelijk". iets wat er opneer komt in ieder geval.
dan snap ik niet dat mensen ongelijke rechten kunnen krijgen in zo'n omgeving (gelovige staat).
na de 2e wereld oorlog voelde het "westerse" zich schuldig tegenover de joden en gaven hen isreal. waar om dat moment de palastijnen woonde/wonen. waarop hun natuurlijk verzet tonen, het is toch daarom "hun" land.
vind het wel grappig, dat isreal (gesteund door de "wereldmacht" amerika) de palestijnen niet onder controle heeft.
ik probeer trouwens niet te vertellen wat nou het goede of verkeerde geloof is. ik geloof zelf niet in god.
quote:dit is dus eigenlijk oftopic (uitgaande van m'n laatste post, maar laat ik niet flauw wezen
op dinsdag 19 november 2002 14:52 schreef koerok het volgende:
gewoon even puntsgewijs reageren op mijn post van vrijdag 15 november 2002 16:10. ik reageer daar op jouw opmerkingen dat ik flauw ben, je stukken niet lees, ik (o.a.) je topic laat verzanden, etc. ik ben het daar niet mee eens en het lijkt me goed als we dat even uitpraten, dus lees het even en geef aan wat je ervan vind.
)maar goed, in het kort dan....
- flauw was vanwege het (willens of wetens) niet concreet ingaan op het vraagstuk israel in relatie tot de profetieen en het afbuigen van het onderwerp.
- flauw ook omdat je (meer nog de anderen, zoals nikk, dennis moor, olliea etc.) kansen lieten liggen om een duidelijke stelling te openen als je dat zo graag wil en eindelijk eens volwassen in wilden gaan op wat ik beweerde (inhoudelijk en concreet dus!!)
quote:is dit dan niet wat uiteindelijk aangeeft dat er jou inziens dus niet gediscusseerd kan worden over dit soort zaken tussen gelovigen en die dat niet geloven? ik vraag me dan ook in alle eerlijkheid af wat jullie bij een topic met deze titel kwamen doen, anders dan een proberen om er tegen in te gaan met atheistische argumentatie.
wat verwacht je dan van 'ons' atheisten? hoe kunnen wij nu meedoen aan een discussie die geloof in god vereist? zolang jij dat als een gegeven opvat, kan ik alleen maar mijn mond houden toch?
veel succes met je topic!
het was toch geen topic over of de bijbel nu wel of niet waar was, of god wel of niet bestaat..............dat hebben jullie er op den duur van gemaakt
mijn intentie was van het begin niets anders dan een uiteenzetting te geven over israel in de profetieen en zo een link te leggen tussen wat er gebeurt is, wat er nu gebeurt en wat er geschreven staat over wat nog gebeuren moet !!
discussie over de interpretatie daarvan of fundamenteel commentaar op de onmogelijkheid daarvan vanuit atheistisch oogpunt was mij welkom geweest, daar hadden we over kunnen discuseren.....
beste koerok, ik kom misschien soms wat hard over...........maar dat is niet op de persoon af bedoelt, tot nog toe ben jij de enige geweest die iets van een discussie heb geprobeerd te voeren. alleen vanwege jouw instelling dat je niet in god gelooft blijk je helaas ook niet inhoudelijk in te kunnen gaan op dit onderwerp volgens jouw voorwaarden en definities.
hartelijke groet,
pat
quote:en dat stuk land is waarschijnlijk in later eeuwen wel weer in andere handen overgegaan, verkocht, geschonken, etc etc.
op woensdag 6 november 2002 14:03 schreef flying_nomad het volgende:
de wortel van het conflict.......... deel 2.het was koning david van israel die een stuk grond kocht voor 600 shekel van een jebusiet (ornan), ornan wilde het land eerst schenken, maar david stond erop het te kopen zodat het een wettig eigendom zou zijn.
quote:de joodse god, voor de joodse cultuur/religie. voor andere culturen/religies zal wel een andere visie gelden.
jeruzalem werd de enige plek op aarde waar god zich manifesteerde, in het heilige der heilige van de tempel. dit gegeven is waarom deze stad meer is dan een gebouw, verzameling stenen of afspiegeling van een cultuur of religie.
quote:niet waar. de joodse god heeft eeuwenlang bijvoorbeeld in een tent gewoond, of op een bergtop, en hij is écht niet afhankelijk van een vaste verblijfplaats. en dus ook de godsdienst die zich op hem richt, is daar niet van afhankelijk.
zonder jeruzalem is er geen judaisme, betekent het 'joodse' zijn eigenlijk niets. zonder jeruzalem is er geen reden van bestaan van het joodse geloof.
quote:de vraag is in hoeverre het joodse geloof überhaupt relevant is voor de huidige problemen in de regio. en of het belang van jeruzalem daarbij relevant is om deze religieuze reden, of om andere redenen.
natuurlijk kun je stellen dat seculier israel geen zier geeft om jeruzalem, maar dat gaat de historische verhandeling van dit voorbij en doet aan het twistpunt inzake jeruzalem als identiteit voor het joodse geloof niets af).
quote:idem met veel andere historische steden, die echter niet, of een mindere religieuze of staatskundige functie hebben, en daardoor eerder in vergetelheid raken. overigens is de islam een relatief jonge religie, veel jonger dan 'zolang we ons kunnen herinneren'.
het conflict om jeruzalem en haar tempelberg is al gaande zolang we ons kunnen herinneren, je kunt de geschiedenis erop nalopen om te zien dat het echt niet pas sinds het omstreden bezoek van premier sharon aan de gang is, het sluimert al zo lang. hieronder een verzameling van historische gegevens om een en ander op een rijtje te zetten.
quote:dus de stad werd veroverd ('gestolen'), en de grond voor de tempelberg werd gekocht. rare gang van zaken.
1000 b.c. koning david verovert jeruzalem op de jebusieten en maakt het tot zijn hoofdstad. van de jebusiet ornan koopt hij de grond voor de tempel. (tempelberg)
quote:ik weet niet precies hoe het staat met de secularisatie onder de joden/israëliërs, maar zo redenerend zou het niet raar zijn als jeruzalem nóg een keer verwoest zou worden. ik geloof echter niet dat tegenwoordig nog belangrijke steden verwoest worden in oorlogen. die tijd is voorbij. zelfs nagasaki bestaat weer.
op donderdag 7 november 2002 12:55 schreef flying_nomad het volgende:
de wortel van het conflict.......... deel 3.vanwege de regelmatige afkeer van het joodse volk jegens hun god, bracht hij jeruzalem uiteindelijk een vernietiging waarvoor al vele malen eerder gewaarschuwd was via de profeten van die tijd. dit is sindsdien twee keer gebeurd in onze geschiedenis.
quote:dan hebben ishmael en z'n nakomelingen wel steviger doorgefokt dan de nakomelingen van z'n halfbroer. er zijn veel en veel en veel meer arabieren dan joden.
de hedendaagse arabische volken zijn de afstammelingen van ishmael.
quote:ach, onzin. er zijn ook eeuwen aan te wijzen waarin joden en arabieren zonder enige problemen samenleefden. niks vete tussen 'bloedverwanten'. zo redenerend zou je dezelfde dingen kunnen beweren over de duitsers, en hun 'bloedverwanten' de fransen, of de nederlanders.
in hun relatie richting israel heeft altijd meegespeelt de gedachte van minderwaardigheid en haat jegens hun bloedverwanten, de joden.
quote:om mohammed een afstammeling van ishmael te noemen, is hetzelfde om mij een afstammeling van een bekend germaans dorpshoofd te noemen. bij wijze van. deze manier van spreken impliceert van alles, en is symbolisch bedoeld. stemmingmakerij, zou ik zelfs willen beweren. negatief.
rond ad 622, werd deze vete een onderdeel van een nieuwe religie, gesticht door een van de afstammelingen van ishmael, mohammed ..... ! de islam is intens verweven met de arabische cultuur, het verleden en hun passies, als vanzelf wordt waar de islam wordt binnengehaald ook de inherente gepassioneerde haat jegens israel meegenomen.
wanneer je je verdiept in de historie van de arabische volken, de ontstaansgeschiedenis van de islam, dan zul je zien dat er toendertijd helemaal geen sprake was van 'dé arabische cultuur', één gemeenschappelijk verleden, of gemeenschappelijke passies. en je woordkeuze 'inherente gepassioneerde haat' is weer een mooi staaltje van negatieve stemmingmakerij en retoriek.
quote:doe dat dan liever eerst voordat je aanname's gaat doen.
op dinsdag 19 november 2002 15:41 schreef slimmeman het volgende:
uhm ja ik heb niet alles gelezen,
quote:adam was een schepping van god, genaamd de mens.
als je kijkt naar de bijbel staan daar aanzienlijk meer fouten in dan in de koran. in de bijbel word over jezus gesproken als de zoon van
god, vraag ik me altijd af wat adam dan wel niet was.
maar wat is er nu eigenlijk een probleem, ik begrijp je vraagstelling niet echt.
quote:geen idee
ook is de islam het laatste geloof wat is "gecreerd" ..3x is scheepsrecht?
quote:ik heb in het begin veel over het ontstaan van de bijbel boeken neergezet, lees dat eerst eens even
mensen praten in beide boeken over godswoord, maar toch waren er mensen die in de bijbel schreven wat jezus heeft gezegd en in de koran wat mohammed heeft gezegd. dus dan vervalt godswoord?
quote:ik durf ook wel een voorspelling te doen.......maar ik moet proberen vriendelijk te blijven
voorspellingen sja...meer mensen kunnen dat, maar die worden nu door het geloof bestempelt als bezeten door de duivel.
(doe m'n best)maar serieus, lees die profetieen dan eens, kijk eens wat ze beweren en denk er dan eens over na.
quote:de 'technologie' waar jij op doelt zal wel betrekking hebben op de bouw van de piramides van gizeh, de sphinx. die beschaving daarvoor verantwoordelijk is van een andere tijdschaal dan waar het over gaat in dit topic met betrekking tot de joodse geschiedenis en historische rechten van het beloofde land.
ik vraag me ook af, waarom de egyptenaren zover waren met "technologie" en waarom de christenen/joden/moslims niet. aangezien die toch zeker in die tijd in egypte rond liepen met de faraos.
ga eens kijken op onderstaande site's voor wat diepgaandere informatie, de hedendaagse archelogie gaat uit van een (verondertelde) oorsprong rond 2500 jaar voor christus.
http://www.answersingenesis.org/home/area/magazines/docs/v20n2_mystery_ancient_man.asp
een site niet gebaseerd op christelijke ideeen.
http://www.guardians.net/egypt/sphinx/
quote:kom ik nog op terug, moet nog even werken !!!!
ook staat in er niks in de bijbel/koran over dinosaurussen? waarom niet?
quote:(je hebt gelijk, het is vanwege hun geloof !)
en over dat isreal/palastina gedoe...
weet jij met zekerheid te vertellen wie daar het eerst waren? en ook al was het 1 van de 2, waarom kunnen mensen met verschillende geloven niet naast elkaar wonen in dat stukje van de wereld? ..ik denk omdat de wetgeving gebasseerd is op geloof. . ik geloof zelf niet in god.
maar, lees eens even deel 1 tot en met 6 (dacht ik zo) over de claim van jeruzalem in dit topic, dan begrijp je alles denk ik iets beter.
groeten, pat
[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 19-11-2002 17:09]
quote:hier zou ik graag eens een bronvermelding van zien.
op donderdag 7 november 2002 15:48 schreef flying_nomad het volgende:
de wortel van het conflict.......... deel 4.vele jaren na de dood van mohammed begonnen enkele van zijn naaste volgelingen en latere leraren in zijn beginsels een mythe te creeren die de binding binnen de islam zou waarborgen en zo de machtspositie van de religieuze leiders zou waarborgen. er werd een verhaal rondverteld dat mohammed op de nacht van zijn dood op miraculeuze wijze op zijn paard naar de 'verre tempel' (jeruzalem) was gevlogen en vandaar van de rots waar abraham zijn kind wilde offeren was opgestegen in de hemel.
zo werd de dood gemythificeerd en mohammed als onsterfelijk bestempeld. de zoon van abraham waar het in dit verhaal om ging was natuurlijk niet isaac, maar juist ishmael.
uiteraard kan m.b.t. joden en christenen nét zo makkelijk worden beweerd dat ze slechts 'verhalen rondvertellen, eeuwen na de dood van de hoofdpersonen, en zo mythes creëeren die machtsposities waarborgen'. er zijn héél wat kanttekeningen te plaatsen bij het ontstaan van de bijbel, de samenstelling ervan, de keuze om bepaalde boeken er wel of niet in op te nemen, etc etc.
wanneer jij dus de islam deze verwijten maakt, dan moet je je realiseren dat je de gekaatste bal minstens zo hard kunt terugverwachten.
quote:ik ben het ermee eens dat het 'flauw' is om alleen om deze gebeurtenis/verhaal jeruzalem als heilige stad te willen hebben, terwijl de stad voor de joodse religie een veel groter betekenis heeft.
gebaseerd op dit verhaal alleen !! berust de claim van jeruzalem als derde heilige stad voor de moslims. alleen mecca en medina worden als nog belangrijker gezien. het bloed wat vanwege deze zienswijze is vergoten is enorm, maar nog niets vergeleken van wat nog komen gaat !
eigenlijk zouden ze een voorbeeld moeten nemen aan de christenen, en zich realiseren dat 'heilige steden' eigenlijk maar onzin zijn.
quote:tja, als al bekend was dat jeruzalem een belangrijke stad was, bijvoorbeeld vanwege diens centrale en strategische ligging, en wanneer je ook in de geschiedenis kunt zien dat er al wat oorlogen om zijn gevoerd, dan zou een dergelijke voorspelling niet zo moeilijk te maken zijn. waar staat trouwens gedefinieerd wat zacharia bedoelde met 'te dien dage'? misschien werd wel de romeinse tijd bedoeld, of een van de andere keren dat jeruzalem verwoest is.
volgens de profeet zacharia zal deze twist uiteindelijk leiden tot de laatste oorlog van de mensheid (niet te verwarren met een eerstkomende oorlog beperkt tot alleen het midden-oosten zelf).zacharia - 12:3 "en het zal te dien dage geschieden, dat ik jeruzalem stellen zal tot een lastigen steen allen volken; allen, die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen."
quote:misschien wel om heel andere redenen. stategische ligging, of vanwege de 'penibele situatie' van een relatief westers volk, temidden van arabische dictaturen...
allereerst is de aandacht van de gehele wereld al zover dat jeruzalem en israel al een lastige (politieke) steen zijn voor menig natie waar zij zich liever niet aan stoten (pres. bush had zich er ook graag buiten gehouden.)
quote:och. vn-soldaten, en soldaten van heidense westerse landen, doen niet echt aan plunderen en verkrachten.
na een verwachte oorlog tussen de nakomelingen van isaac en ishmael zal de wereld in willen grijpen (vanwege de enorme chaos ?? of de enorme economische belangen ?? of vanwege de slachting die is aangericht onder de arabische naties ??), de profeet zegt er dit over (vers 14:2-4) " 2 want ik zal alle heidenen tegen jeruzalem ten strijde verzamelen; en de stad zal ingenomen, en de huizen zullen geplunderd, en de vrouwen zullen geschonden worden; en de helft der stad zal uitgaan in de gevangenis; maar het overige des volks zal uit de stad niet uitgeroeid worden.
quote:ehm. okay.
3 en de heere zal uittrekken, en hij zal strijden tegen die heidenen, gelijk ten dage als hij gestreden heeft, ten dage des strijds. 4 en zijn voeten zullen te dien dage staan op den olijfberg.........."
quote:misschien zijn het vrij primitieve godsdiensten, die niet kunnen/willen 'delen'. er zijn overigens eeuwen aan te wijzen waarin arabieren, joden en christenen broederlijk naast elkaar leefden.
de kern van het probleem is dat beide geloven nooit zullen kunnen delen, het zou hun fundamentele leringen doen instorten !!
quote:misschien moeten zowel fundamentalistisch (ontoegeeflijk) gelovige joden en moslims dan eens leren dat het leven veel prettiger is, als je elkaar toegang geeft tot elkaars heiligdommen, en niet zo moeilijk doet over het idee van 'een heilige stad'.
vanwege de claims van zowel het judaisme als het islamitische geloof is een oplossing die voor beiden aanvaardbaar zal zijn onmogelijk. voor een gelovig jood zal het opgeven van jeruzalem hetzelfde zijn als zeggen dat de heilige thora niet waar is en voor de moslim geldt dat op dezelfde manier voor hun leringen en principes gebaseerd op de koran en hadith.
quote:dat rare oudtestamentische gedoe met 'eerstgeborene' etc etc heeft alleen maar ellende opgeleverd, en is niet erg rechtvaardig of eerlijk. de term alleen al, 'zoon van de belofte', bah! wat had ishmaël misdaan? niets! was gewoon een jochie, zoon van een nomade!
in de bijbel lezen we van de stille strijd die er is tussen abraham's eerstgeborene, ishmaël, kind van de slavin hagar, en de zoon van de belofte, isaäc
quote:de hand van allen is helemaal niet tegen de arabieren. eerder beweerde je nog dat arabieren en heidenen gaan samenwerken tegen de joden. ik meen me bovendien te herinneren (geen bijbel bij de hand nu), dat ishmaël best een zegen meekreeg van de joodse god, en helemaal niet vervloekt werd o.i.d. sterker nog, ze kregen keurig een schaduwrijk plekje en wat water van hem, zodat hij en z'n moeder niet zouden doodgaan in de woestijn. die hele verbanning trouwens, was dacht ik geen idee van god, maar was een idee van het jaloerse kreng sarah, die niet met hagar door één tent-opening kon. vrouwen...
(genesis 16-18, 21). als hagar de woestijn in vlucht, spreekt de engel des heren haar aan en zegt over haar kind o.a.: "zijn hand zal tegen allen zijn en de hand van allen tegen hem".
quote:en zo zullen er onder joden en christenen ook vervelende flauwe gezegden zijn. negatieve stemmingmakerij dus wéér!
dit is ook wat we zien bij de volken die uit ishmaël voortkwamen, de arabieren. er is onder hen een gezegde dat luidt: "ik tegen de broeder, samen met de broeder tegen de volksgenoot, samen met de volksgenoot tegen de vreemdeling".
quote:zo eigent mohammed (!) zich een mooi verhaal toe, om zo zijn religie, de islam, te creëren. flauw om hier ishmaël, of de arabieren, de schuld van te geven. stemmingmakerij dus opnieuw!
in de koran wordt niet isaäc, maar ishmaël bijna geofferd door abraham. op de berg moria, algemeen geïdentificeerd als de huidige tempelberg. zo eigent ishmaël zich wederrechtelijk toe wat isaäc toebehoort.
quote:dit soort zelfde argumenten werden gebruikt in de tijd dat het christendom nog niet 'verlicht' was. en ook de joden hebben heel wat gemoord, en vrouwen en baby's afgeslacht in vroeger dagen.
de islam, de door mohammed aan de arabieren opgedrongen godsdienst, wordt dan ook vrijwel uitsluitend met geweld en terreur uitgebreid.[quote]
in de geschiedenis van het primitieve christendom, gebeurde exact hetzelfde.[quote]niet voor niets staat er in de vlag van saudi-arabië een zwaard. dat is het zwaard van islam.[quote]
je zou het ook als culturele uiting van bedoeïnen kunnen zien. bovendien zijn er ook arabische landen zónder zwaard in de vlag. zo kun je altijd wel een stok vinden om een 'hond' te slaan.[quote]de wereld, die van allah is, heeft hij bestemd voor de moslims (zij die zich onderwerpen, islam betekent in het arabisch; overgave of onderworpenen ). elk gebied dat ooit veroverd is geweest door de islam (dar-al-islam) kan onder geen enkel beding weer in handen van 'ongelovigen' overgaan. mocht dat ten gevolge van het niet uitoefenen van de godsdienstplichten (jihad o.a.) onverhoopt toch het geval zijn, dan bestaat de heilige plicht, dat gebied met alle denkbare middelen weer terug onder het beslag van allah te brengen.
quote:ik ben erg benieuwd naar de bron.
alles is geoorloofd: alle vormen van misleiding, leugen en bedrog, moord en doodslag, terrorisme, sabotage, verrraad, huichelarij, oorlog op alle niveaus en met alle middelen.
quote:bron?
(dat is ook waarom bijvoorbeeld arafat nooit beloftes zal doen in het arabisch, dan zou hij er aan gehouden zijn, maar uitgesproken in het engels is het geen ere breuk met de islam, maar een aanvaarde manier om je vijanden te bedriegen om het uiteindelijke heilige doel van de islam te bereiken).
quote:och, zo hard lopen de arabische landen niet voor de palestijnse zaak. een stel terroristen krijgen af en toe wat geld, en wat staatsgeestelijken staan te schelden in moskeeën. daar blijft het veelal bij.
men noemde het al-quds, de heilige. de hele arabisch islamitische wereld wil jeruzalem terug.
quote:religie wordt maar al te graag ingezet om een politieke zaak (geld en macht en aanzien) te helpen. dat is niets nieuws. daar maken alle (wannabe-)machthebbers zich aan schuldig.
dat de voor de moslims heilige plaatsen vrij toegankelijk zijn, is niet genoeg. men wil de politieke macht over de stad terug hebben. ondanks dat de plo formeel een seculiere organisatie is, speelt de islam daarin toch een grote rol, omdat de meerderheid van de achterban bestaat uit moslims.
quote:volgens mij zijn er perioden aan te wijzen waarin jeruzalem niet in arabische handen was, en moslims hier best tevreden mee waren.
dit is de situatie waarvoor israël zich geplaatst ziet. 'palestina' is geruime tijd dar-al-islam geweest. nooit zal één moslim op aarde mogen tolereren dat israël ook maar een vierkante meter van dit gebied in bezit heeft.
quote:lijkt me vrij sterk. alleen het bestaan van de tempelmuur/klaagmuur zegt toch al genoeg?
op de tempelberg, de plaats waar de eerste en de tweede joodse tempel hebben gestaan, staat nu de koepel van de rots, een islamitisch heiligdom. er is een heel misleidingsproces gaande om de wereld ervan te overtuigen, dat hier nooit een joods heiligdom heeft gestaan.
quote:bron?
alle archeologische bewijzen daarvan worden thans van onder de tempelberg weggegraven en als puin in het kidrondal gekiept. de totale ontkenning van het heiligste in het jodendom.
quote:moslims mogen hun heiligdommen niet versieren met afbeeldingen, en gebruiken dus allemaal decoratieve teksten om de boel op te fleuren. er zal dus wel meer op de muren staan geschreven.
op de buitenkant van die koepel van de rots staat zelfs in arabisch schrift de tekst: "god heeft geen zoon". de totale ontkenning van wat de grond van het christelijk geloof is. (nota : en dan zijn er mensen die beweren, dat joden, christenen en moslims de een en zelfde god dienen!!! )
verder is het een kwestie van definitie. hoe definieer je 'zoon' (dat weten de christenen onderling niet eens!), hoe definieer je 'dezelfde', of 'dienen'.
van oorsprong hebben joden, christenen en arabieren dezelfde god, 'de god van abraham, isaac en jacob'. alleen zijn ze daar in de loop der tijd anders over gaan denken, en hebben ze deels een andere geloofsinterpretatie 'gekozen'.
quote:hak! hak! hak!
op dinsdag 19 november 2002 16:31 schreef flying_nomad het volgende:[..]
doe dat dan wel eerst voordat je aanname's gaat doen die een degelijk fundament ontberen.
[..]ik word hier zo moe van........oke, kom maar op. wijs me maar wat geschriften, fouten of wat dan ook.......
[..]moet ik hier op antwoorden ?
[..]lees toch eerst alles voordat je wat beweert, de hele geschiedenis heb ik aan het begin al neergepend !!
[..]ik durf ook wel een voorspelling te doen over jou.......maar ik moet proberen vriendelijk te blijven
maar serieus, lees die profetieen dan eens, kijk eens wat ze beweren en denk er dan eens over na.
[..]geschiedenis zeker overgeslagen op school ?
[..]maar, lees eens even deel 1 tot en met 6 (dacht ik zo) over de claim van jeruzalem in dit topic, dan begrijp je alles denk ik iets beter.
en weer verliet een geïnteresseerde user dit topic, neergesabeld door het neerbuigende en intimiderende toontje van de topicstarter.
quote:is veranderd dennis, en op jouw opmerkingen kom ik nog terug
op dinsdag 19 november 2002 16:44 schreef dennismoore het volgende:[..]
hak! hak! hak!
en weer verliet een geïnteresseerde user dit topic, neergesabeld door het neerbuigende en intimiderende toontje van de topicstarter.
p.s. je kunt me echt niet uitstaan he ?
quote:goedzo.
op dinsdag 19 november 2002 17:11 schreef flying_nomad het volgende:is veranderd dennis,
quote:ik wacht ze af. overigens had ik al eerder op een dergelijke manier topics van je gequote, en dus zeker wel meegedaan aan de discussie. maar daar werd niet op gereageerd, als ik me goed herinner.
en op jouw opmerkingen kom ik nog terug
quote:heb ik nooit gezegd. je manier van argumenteren vind ik soms amusant (vage causale verbanden etc), en je manier van reageren vind ik soms irritant (uit de hoogte, intimiderend, niet relativerend).
p.s. je kunt me echt niet uitstaan he ?
ik wacht af.
ik doele bij de egyptenaren meer de kennis van bepaalse dingen bijv. sterren, wiskunde.
en dat over adam..bedoel ik meer als jezus in de bijbel als gods zoon word aangezien dan moet adam dat toch helemaal?
quote:sorry hoor maar ik heb jouw eerlijk gezegd ook niks zinnigs horen zeggen. zie je dit nu als je uiteindelijke doel een soort van missie om overal triest op te reageren. volgens mij ben jij hier het probleem en niet flying_nomad. laten we ons met elkaar verzoenen en een nieuwe start maken. genoeg gewelles en genietes. inhoudelijk zonder aanvallen als dom en bekrompen etc..
op dinsdag 19 november 2002 17:41 schreef dennismoore het volgende:[..]
goedzo.
[..]ik wacht ze af. overigens had ik al eerder op een dergelijke manier topics van je gequote, en dus zeker wel meegedaan aan de discussie. maar daar werd niet op gereageerd, als ik me goed herinner.
[..]heb ik nooit gezegd. je manier van argumenteren vind ik soms amusant (vage causale verbanden etc), en je manier van reageren vind ik soms irritant (uit de hoogte, intimiderend, niet relativerend).
ik wacht af.
quote:heb je überhaupt mijn reacties gelezen?
op dinsdag 19 november 2002 23:39 schreef silvermane het volgende:sorry hoor maar ik heb jouw eerlijk gezegd ook niks zinnigs horen zeggen. zie je dit nu als je uiteindelijke doel een soort van missie om overal triest op te reageren. volgens mij ben jij hier het probleem en niet flying_nomad. laten we ons met elkaar verzoenen en een nieuwe start maken. genoeg gewelles en genietes. inhoudelijk zonder aanvallen als dom en bekrompen etc..
alle 'afleveringen' gequote en puntsgewijs becommentariseerd?!
was dat niet zinnig volgens jou?! zijn dat trieste reacties?!
sterker nog, ik zie jou weinig anders doen dan 'ja en amen' zeggen op alle bijdragen van flyingnomad. over 'zinnige bijdrage' gesproken zeg... pfff...
quote:mooi, want mij reactie was een reactie op krtiek van jou.
op dinsdag 19 november 2002 15:44 schreef flying_nomad het volgende:
dit is dus eigenlijk oftopic (uitgaande van m'n laatste post, maar laat ik niet flauw wezen
quote:ja, niet mee eens dus. ik ben wel concreet ingegaan op je profetien, maar ik ben het gewoon niet eens met jouw conclusies.
- flauw was vanwege het (willens of wetens) niet concreet ingaan op het vraagstuk israel in relatie tot de profetieen en het afbuigen van het onderwerp.
quote:die stelling mag toch onderhand wel duidelijk zijn: profeteren bestaat niet en alle zaken die evnetueel lijken uit te komen zijn het gevolg van hinein-interpreteren.
- flauw ook omdat je (meer nog de anderen, zoals nikk, dennis moor, olliea etc.) kansen lieten liggen om een duidelijke stelling te openen als je dat zo graag wil en eindelijk eens volwassen in wilden gaan op wat ik beweerde (inhoudelijk en concreet dus!!)
quote:dat ligt er dus aan. ik had blijkbaar een verkeerd beeld van wat je met dit topic wilt.
is dit dan niet wat uiteindelijk aangeeft dat er jou inziens dus niet gediscusseerd kan worden over dit soort zaken tussen gelovigen en die dat niet geloven? ik vraag me dan ook in alle eerlijkheid af wat jullie bij een topic met deze titel kwamen doen, anders dan een proberen om er tegen in te gaan met atheistische argumentatie.
quote:you could have fooled me. dit komt uit je eerste post:
het was toch geen topic over of de bijbel nu wel of niet waar was, of god wel of niet bestaat..............dat hebben jullie er op den duur van gemaakt
"flyingnomad op woensdag 11 september 2002 19:51:
deze keer dan maar wel een summiere poging om wat recht te zetten over de misstanden waar tegen aan geschopt wordt en waarmee gesuggereerd wordt dat de bijbel maar een ratjetoe is van vage verhalen en god tegenstrijdig zou zijn in zijn handelswijze richting mensen. niet dat ik god pretendeer te begrijpen !!! neem dat van mij aan, ik ben niets meer of minder dan wie dan ook die dit leest. en ik heb ook vragen waarop ik geen direct antwoord heb, maar dit doet niets af aan het feit dat god bestaat, jezus christus zijn komst (en wederkomst !) en de boodschap die de bijbel brengt. ook wil ik graag duidelijk stellen dat ik mijzelf geen zogenoemde 'vrome houding of betweterigheid' toe wil kennen. wel ben ik gedwongen om de schrift zelf te laten antwoorden en die taal is voor enkele onder jullie wellicht hard te verteren, maar dat is iets waar ik niets aan kan doen !
ook wordt zo vaak gesteld, hoe je nu kunt bewijzen dat de bijbel en wat daar in staat echt waar is, een duidelijk antwoord is : kijk maar naar het joodse volk !!, ik zal daar later (2'e deel, later op de dag) verder op in gaan.
ik wil naast wat gegevens over de opbouw van de schrift ook wat profetieen neer zetten die iets kunnen verduidelijken over het wonder van de bijbel en de tijd waarin we leven. daarnaast wat geschreven is over israel en wat nog moet gaan gebeuren.......dit alles ter ondersteuning van de schrift als gezaghebbend en als kennis is het denk ik ook nooit weg om te weten.
wil je nu echt beweren dat je dit stukje alleen geschreven hebt voor geloofsgenoten? hieruit spreekt toch een duidelijk drang om het een en ander recht te zetten en aan te tonen dat de bijbel wel het woord van god is?
in je tweede post schrijf je:
"...........soms vragen mensen weleens hoe je kunt weten dat de bijbel waar is. ik antwoord dan dat het bestaan tegen alle onwaarschijnlijkheid in (vernietiging/genocide van het joodse ras, verspreiding over de hele wereld, constante bedreiging etc, etc..) van het joodse volk en israël (en !) wat daar gebeurt het beste bewijs is wat je kunt krijgen. ........."
als dit alleen bedoeld is om mensen die twijfelen weer op het rechte pad te krijgen, dan kun je niet van mij verwachten dat ik mijn mond houdt. ik wil die mensen dan graag de keerzijde van de medaille laten zien. of vind je dat niet fair?
quote:weet ik!
beste koerok, ik kom misschien soms wat hard over...........maar dat is niet op de persoon af bedoelt.
groeten,
koerok
dennis moore noemde nog iets interessants waar fn nog niet op is teruggekomen. of ik moet het over het hoofd gezien hebben.
het ging om de verovering door koning david in 1000 bc. ik vraag me ook af of dit dus de bedoeling was van god om daarmee alle problemen die voorspeld zijn in de bijbel aan de gang te krijgen. zo ja, waarom ? zo nee, beetje vreemde gang van zaken voor een liefhebbende god. als het geen liefhebbende god is zou ik er eigenlijk weinig mee te maken willen hebben of het moet uit angst zijn.
please enlighten me ! verder kan ik alleen maar jullie verhalen lezen en het daar mee eens of oneens zijn, verder heb ik te weinig kennis van zaken, maar wie heeft de wijsheid in pacht he !
nogmaals bedankt !
succes. ik hoop dat we er aan het eind van deze discussie uit zijn. al verwacht ik dat niet. eerder vandaag nog bezig met lezen in het verhaal van de sumeriers en de anunnaki. leuk om te lezen. net als de bijbel.
quote:ik geloof dat je dat liefhebben een beetje relatief moet opvatten. net als dat er in de bijbel "gij zult niet doden" staat maar dat er ook verhalen in staan waar god zelf iemand omlegt.
op zondag 1 december 2002 02:13 schreef bartmfok het volgende:
het ging om de verovering door koning david in 1000 bc. ik vraag me ook af of dit dus de bedoeling was van god om daarmee alle problemen die voorspeld zijn in de bijbel aan de gang te krijgen. zo ja, waarom ? zo nee, beetje vreemde gang van zaken voor een liefhebbende god. als het geen liefhebbende god is zou ik er eigenlijk weinig mee te maken willen hebben of het moet uit angst zijn.
alles is relatief, da's gewoon absoluut waar.
hè, wat zeg ik nou op de vroege morgen?
als ik dit soort discussies hoor... het is eigenlijk ook erg facistisch om proberen je gelijk te halen niet uit eigen ervaring maar wat ooit zo'n 2000 jaar geleden is geschreven iets wat qua cultuur en inzicht allang niet meer past bij de wereld van vandaag! verbrand je torah,bijbel,buddha,koran,nietsche en stop die eindeloze discussie make love not war
gr filmgek
. quote:
op zondag 1 december 2002 12:19 schreef spohr het volgende:
stik niet in je
was ik niet van plan daar is het leven te 
voor quote:hij beweert dat overtuigen niet zijn doel was. slechts informeren. right.
op zaterdag 7 december 2002 14:11 schreef bartmfok het volgende:
zeg...heeft flying nomad het opgegeven ? of is hij bezig met research om voor eens en voor altijd zijn criticasters de mond te snoeren ?
quote:dan had hij in het geheel niet moeten reageren, maar slechts zijn informatie posten. misschien mis ik een nieuw topic waarin dat reeds gebeurt. even op z'n profiel checken....mmm...nee, hij houdt zich erg rustig momenteel.
op zaterdag 7 december 2002 14:14 schreef dennismoore het volgende:[..]
hij beweert dat overtuigen niet zijn doel was. slechts informeren. right.
alleen de joden zijn mensen, de rest is vee - kerithuth 6b, blz. 78, jebhammoth 61
de niet-joden zijn geschapen om de joden tot slaaf te dienen - midrasch talpioth 225
seksuele gemeenschap met niet-joden is als het hebben van seks met dieren - kethuboth 3b
de geboorte aanwas van niet-joden moet op massale schaal onderdrukt worden - zohar 1, 4b
als je voor het woord joden, ariers in de plaats zou zetten, dan zou het als verboden nazistische opruiende literatuur worden beschouwd, maar omdat het zgn, goddelijk is geinspireerd(dus <spiritueel>) hoor je de politiek-correcte multi-culti-kerk hier niet over klagen; zeer hypocriet.
maar let wel, dit zgn. heilige joodse boek is nu juist niet geschreven door joden, maar door de levieten, de priesterorde van de reptilian-bloedlijnen/babylonische broederschap. de joden zijn de slachtoffers van dit door de illuminatie (babylonische broederschap) geimplementeerde geloofssysteem, de joden zijn niet de auteurs!!!
[dit bericht is gewijzigd door phetep op 08-12-2002 18:30]
ik weet het wel, dit soort teksten kom je overal op internet tegen.. en ik weet wel wat daar de reden van is.
dit volgende quote ik even:
quote:een beetje dom van je om net te doen alsof jij de talmud gelezen zou hebben..
de hier gequote talmudverdraaiingen zijn malversaties van de talmud en van andere bronnen.
deze "quotes" zijn slechts antisemitische leugens die door maroc.nl en andere antisemitische sites verspreid worden.
quote:in de talmoet(heilige boek van de joden) staat!!!
de joden worden mensen genoemd, maar de niet-joden zijn geen mensen. ze zijn beesten. talmud: baba mezia, 114bdit zijn kwaadaardige misvertalingen, die de wetten van rituele reinheid i.v.m. het aanraken van een dode volledig uit hun verband rukken.
volgens het jodendom zijn alle mensen "benee adam", en worden niet-joden zeer hoog geacht.
een niet-jood, die zich bezighoudt met torahstudie, wordt zelfs gelijkgesteld aan de joods hoge priester.quote:
en de akum (niet-jood) is als een hond. inderdaad, het schrift leert, dat je de hond meer moet eren dan de niet-jood. ereget raschi erod. 22 30deze "bron" bestaat helemaal niet.
quote:
al heeft god de niet-jood geschapen, blijven zij toch beesten in een menselijke gedaante. het past een jood niet om gediend te worden door een beest. daarom zal hij gediend worden door beesten in menselijke gedaantes. midrasch talpioth, p. 255, warsaw 1855dit is een obscuur geschrift, dat geen enkele authoriteiet heeft in het jodendom. de schrijfwijze van de naam van g-d in deze door antisemieten gebrachte quote, suggereert trouwens dat deze quote zo wie zo een vervalsing is.
quote:
en zwangere niet-jood is niet beter dan een zwangere beest.coschen hamischpat 405dat staat er helemaal niet!
quote:
al heeft de niet-jood dezelfde lichaamelijke gedaante als de jood, zijn zij in vergelijking met de jood als een aap met een mens. schene luchoth haberith, p. 250totale leugen!
er wordt geen enkele vergelijking tussen een jood en een niet-jood gemaakt op blz 250
quote:
als je eet met een niet-jood, is het alsof je met een hond eet.tosapoth, jebamoth 94bis een vervalsing.
quote:
sexueel contact met niet-joden, is als sexueel contact met dieren.talmud sanhedrin 74bheb sanhedrin 74b voor me, maar dit staat nergens.
quote:
het is toegestaan om het lichaam en het leven van een niet-jood te nemen. sepher ikkarim iii c 25een volledig uit zijn verband gerukte misquoation.
heeft te maken met het overtreden van wetten en de straf daarvoor.
weer een misdadige verdraaiing.
joden mogen niet moorden en stelen (deze geboden maken onderdeel uit van de 10 geboden).
quote:
elke jood, die het bloed laat vloeien van een goddeloze (niet-jood), doet iets dat gelijk is aan een offer brengen naar god. talmud: bammidber raba c 21 & jal*** 772dit gaat over pinchas die zimri (ook een jood) doodde, uit ijver voor g-d, en deze quote is verder compleet uit zijn verband gerukt.
bottomline, al deze verdraaiingen zijn ernstige antisemitische uitingen.
and a comet rips the sky
and the holy roman empire rises
then you and i must die
when from the eternal sea he rises
creating armies on either shore
turning man against his brother
'till man exists no more
mooi gedicht, pure lariekoek.
quote:die strijd lijkt al heel lang steeds weer op te laaien en andere landen bemoeien zich er ook al heel lang mee.
op woensdag 10 september 2003 12:02 schreef nederland het volgende:
als je nu kijkt naar wat er gaande is in israël en als je gelooft wat er in de bijbel staat, dan zouden het best eens heftige tijden kunnen worden. de strijd lijkt op te laaien en ik denk dat het erg waarschijnlijk is dat andere landen zich ermee willen bemoeien.
quote:echter, er is nu een verschil met de vorige keren. amerika is daadkrachtiger geworden samen met groot-brittannië. misschien dat bush voor de komende verkiezingscampagne vrede in israël als een ultiem doel ziet om zijn presidentsschap te verlengen/populariteit te verhogen. het zou mij in ieder geval niks verbazen als amerika in israël wil ingrijpen. misschien ook onder druk van andere landen?
op woensdag 10 september 2003 13:15 schreef viola_holt het volgende:[..]
die strijd lijkt al heel lang steeds weer op te laaien en andere landen bemoeien zich er ook al heel lang mee.
quote:ja, en zo kun je tot in de eeuwigheid doorgaan met de "voorspelling" koppelen aan een recente gebeurtenis. als over 10 jaar de us zich er weer eens wat meer mee bemoeit krijgen we dezelfde topics op fora.
op woensdag 10 september 2003 13:55 schreef nederland het volgende:[..]
echter, er is nu een verschil met de vorige keren. amerika is daadkrachtiger geworden samen met groot-brittannië. misschien dat bush voor de komende verkiezingscampagne vrede in israël als een ultiem doel ziet om zijn presidentsschap te verlengen/populariteit te verhogen. het zou mij in ieder geval niks verbazen als amerika in israël wil ingrijpen. misschien ook onder druk van andere landen?
quote:ik mag het hopen...
op woensdag 10 september 2003 13:55 schreef nederland het volgende:[..]
echter, er is nu een verschil met de vorige keren. amerika is daadkrachtiger geworden samen met groot-brittannië. misschien dat bush voor de komende verkiezingscampagne vrede in israël als een ultiem doel ziet om zijn presidentsschap te verlengen/populariteit te verhogen. het zou mij in ieder geval niks verbazen als amerika in israël wil ingrijpen. misschien ook onder druk van andere landen?
quote:het beest lijkt goed te doen....
op woensdag 10 september 2003 13:55 schreef nederland het volgende:
echter, er is nu een verschil met de vorige keren. amerika is daadkrachtiger geworden samen met groot-brittannië. misschien dat bush voor de komende verkiezingscampagne vrede in israël als een ultiem doel ziet om zijn presidentsschap te verlengen/populariteit te verhogen. het zou mij in ieder geval niks verbazen als amerika in israël wil ingrijpen. misschien ook onder druk van andere landen?
quote:het is maar net hoe je "goed" wilt interpreteren !
op woensdag 10 september 2003 15:19 schreef macmeester het volgende:[..]
het beest lijkt goed te doen....
quote:yup!
op woensdag 10 september 2003 15:23 schreef viola_holt het volgende:[..]
het is maar net hoe je "goed" wilt interpreteren !
maar wie weet hadden de bijbeluitleggers toch beter op de kaart moeten kijken. in het uiterste noorden wonen namelijk de finnen! en het zal duidelijk zijn voor iedereen dat hun vlag dezelfde kleuren heeft als de israã«lische. het lijdt dus geen twijfel of de profetiã«n gaan zich heel spoedig toespitsen op finland. wie weet woont de antichrist er wel.
quote:veel finnen onder puttense dierenactivisten
op woensdag 10 september 2003 17:19 schreef rereformed het volgende:
het lijdt dus geen twijfel of de profetiã«n gaan zich heel spoedig toespitsen op finland. wie weet woont de antichrist er wel.
quote:vreemd dat ze gesnapt zijn. en ze hebben er nog zo op geoefend hier in finland (komt om de haverklap voor).
op woensdag 10 september 2003 17:24 schreef viola_holt het volgende:[..]
veel finnen onder puttense dierenactivisten
sorry voor dit off-topic geleuter...is er al een betere site voor? antichrist uit finland ofzo?
ps het zal een ieder bekend zijn dat kokkola een plaats in finland is, en dat de finnen geen 'g' kunnen uitspreken maar er een 'k' van maken. het achtervoegsel '-la' in het fins betekent 'plaats van'. kokkola is dus 'plaats van gog'.
het moet ons dan ook niet verbazen als het armageddon uiteindelijk in 586 voor christus plaats zal vinden.
quote:1. god heeft dan wel een erg explosieve tijdklok (staat daar op springen)
op woensdag 10 september 2003 18:03 schreef rereformed het volgende:
"israel als gods tijdsklok" is overigens een nogal vreemde uitdrukking, omdat iedereen weet dat god geen klok kan kijken. het staat zelfs in de bijbel uitgelegd. voor hem is een dag als duizend jaar en op een andere dag is duizend jaar weer als een dag.het moet ons dan ook niet verbazen als het armageddon uiteindelijk in 586 voor christus plaats zal vinden.
2. 586 voor christus is al geweest (je loopt ietwat achter)
quote:"kolkka" betekent in het fins "de allerlaatste uithoek waar je ooit naar toe zou gaan".
op woensdag 10 september 2003 18:00 schreef spohr het volgende:
[heel offtopic]vroeger speelde er bij psv een voetballer met de naam kolkka. volgens mij ook een fin [/heel offtopic]
is er in het nederlands een beter woord voor dan oost-groningen?...
(nog steeds sorry voor offtopic)
quote:ge moet het van de goddelijke kant bekijken, o miezerig hoopje mens.
op woensdag 10 september 2003 18:05 schreef webvoice het volgende:
586 voor christus is al geweest (je loopt ietwat achter)
quote:ge moet nu niet persoonlijk worden he?
op woensdag 10 september 2003 18:09 schreef rereformed het volgende:[..]
ge moet het van de goddelijke kant bekijken, o miezerig hoopje mens.
anders zal de toorn des herens op u neder dalen..
quote:persoonlijk ? in vergelijking met god's grootheid zijn wij allen miezerige hoopjes mens.
op woensdag 10 september 2003 18:13 schreef webvoice het volgende:[..]
ge moet nu niet persoonlijk worden he?
anders zal de toorn des herens op u neder dalen..
quote:ik zie het al aan je ondertitel; je kan er ook niks aan doen
op woensdag 10 september 2003 18:20 schreef viola_holt het volgende:[..]
persoonlijk ? in vergelijking met god's grootheid zijn wij allen miezerige hoopjes mens.
sterkte!
quote:ben jij de stikume antichrist?
op woensdag 10 september 2003 17:19 schreef rereformed het volgende:
laten we niet vergeten dat de sowjet-unie ook nog een grote rol te spelen heeft in het armageddon...oeps, loop ik achter?maar wie weet hadden de bijbeluitleggers toch beter op de kaart moeten kijken. in het uiterste noorden wonen namelijk de finnen! en het zal duidelijk zijn voor iedereen dat hun vlag dezelfde kleuren heeft als de israã«lische. het lijdt dus geen twijfel of de profetiã«n gaan zich heel spoedig toespitsen op finland. wie weet woont de antichrist er wel.
quote:ik heb me jarenlang verdiept in de 'eindtijdhysterie' van bepaalde christenen. ik geloofde er zelfs in (ik vergeef het me nu, ik was per slot van rekening pas 16 toen ik ermee in aanraking kwam, de leeftijd waarop je ook in von dã¤niken gelooft en wat al niet)...
op maandag 16 september 2002 14:37 schreef flying_nomad het volgende:
allereerst !!!, als deze topic ook blijkt te verzanden in 'welles - nietus' gedrag en bijgevolg vol raakt met niets bijdragende soms haatdragende reacties stop ik met het uiteindelijke doel; wat is de behandeling van de profetieen van de bijbeldus alsjeblieft, laat jullie bijdragen echt iets bijdragen, bedankt alvast.....
pas tientallen jaren later kwam ik er achter dat al dit denken over 'de dag des heren' een soort hoogtepunt van barbaarsheid is in 's mensen denken. met dit denken maken we god tot een monster.
bijbelgetrouwe christenen zullen natuurlijk meteen tegenwerpen dat het niet god is maar de mens die alle ellende veroorzaakt, maar laat je niet bij de neus nemen. de bijbel staat overvol van letterlijk beestachtig optreden van god. wanneer je die teksten leest kun je niet anders dan je afvragen of de schrijver ervan een klap met een molenwiek had gehad, want zã³ mag je toch niet over god spreken. in de bijbel wordt van god vaak een monster gemaakt. ja, ik weet het, op andere plaatsen is hij weer een goede herder die afgedwaalde schaapjes opzoekt en over hun bolletje aait. dat maakt de bijbel juist tot een schizofreen boek, en dit schizofrene denken komt voor in het denken van alle gelovigen.
voorbeeld?
ezechiã«l 7:
"het woord van jahweh kwam tot mij: gij nu, mensenkind, zo zegt de here jahweh over het land israã«ls: het einde komt! het einde over de vier hoeken des lands! nu breekt het einde voor u aan, want ik zal mijn toorn tegen u loslaten, ik zal u oordelen volgens uw wandel en al uw gruwelen aan u vergelden. ik zal u niet ontzien en geen medelijden hebben, maar ik zal uw levenswandel aan u vergelden, uw gruwelen zullen op u neerkomen, en gij zult weten dat ik jahweh ben. zo zegt jahweh: onheil op onheil! zie, het komt! er komt een einde; het einde komt! het breekt aan over u! zie, het komt! de doem komt over u, inwoner des lands! de tijd komt! de dag is nabij! verwarring en geen vreugdegeroep op de bergen! nu zal ik weldra mijn grimmigheid over u uitstorten en mijn toorn ten volle over u brengen...ik zal niets ontzien en geen medelijden hebben...zie de dag! zie, het komt! de doem voltrekt zich...niets zal er van hen overblijven...ik zal de kwaadaardigste volken doen komen en deze zullen hun huizen in bezit nemen...angst komt; dan zullen zij behoud zoeken maar het is er niet: ramp op ramp zal komen..."
jesaja 34:
"nadert gij volken om te horen; en gij natiã«n, let op! de aarde hore en haar volheid, de wereld en al wat daaruit ontspruit. want jahweh koestert toorn tegen alle volken en grimmigheid tegen al hun macht. hij heeft hen met de ban geslagen, hen ter slachting overgegeven. hun verslagenen liggen neergeworpen en de stank van hun lijken stijgt op, ja de bergen versmelten van hun bloed. al het heer des hemels vergaat en als een boekrol worden de hemelen samengerold...want mijn zwaard is in de hemel dronken geworden...de here heeft een zwaard vol bloed...want jahweh houdt een dag van wraak, een jaar van vergelding."
waar het in de eerste plaats om gaat is te zien wat bijbelgetrouwe christenen nooit zien, hoewel het er veelvuldig letterlijk staat: alles wat aan 'de dag des heren' vastkleeft is de wraak van god. dit zien we het duidelijkst tot uiting komen wanneer we opmerken dat jahweh uitspreekt de kwaadaardigste volken, dus de grootste barbaren, op te roepen om zijn eigen volk te straffen. een onmogelijke gedachte, hetwelk totaal niets met rechtverschaffen te maken heeft! merk in bovenstaande tekst ook op hoe god afgeschilderd wordt als zo buitengewoon vertoornd, dat hij geen enkel medelijden meer heeft.
alle fundamentalistische christenen verdraaien hun denken op een afschuwelijke manier door te beweren dat gods wraak, deze uiterste medogenloosheid, dit oproepen van 's werelds grootste barbaren om te straffen, zijn aankondiging totaal niets te ontzien, geen medelijden te hebben, in overeenstemming te brengen is met rechtvaardigheid en liefde. op dezelfde droevige manier praten ze alle doodsoordelen en helstraffen goed.
dit is voor mij een van de meest tragische aspekten van het christelijk geloof. pas wanneer een gelovige dit doorheeft begint hij pas iets te begrijpen van liefde.
ik hoop dat ik af en toe een gelovige aan het denken zet, want het gaat werkelijk om bijzonder belangrijke dingen hier. in het christendom wordt zogenaamd de liefde gepredikt. gelovigen gaan de wereld en het leven door met het idee dat zij door christen geworden te zijn de hoogste vorm en het beste begrip van liefde hebben gekregen.
de waarheid echter is dat zij vanwege hun geloof het juiste zicht op liefde juist volkomen kwijtgeraakt zijn. ze heffen de solidariteit van de mensheid op en komen aan met een wraakzuchtige en straffende god, een waar monster dat alles vernietigt, een zielige oorlogsheld die per se aan een paar miljoen mensen een zielig stukje land wil schenken.
en dit alles verdedigen ze door het rechtvaardigheid te noemen! en ze noemen die god nog 'groots' ook. je vraagt je soms af hoever een mens in zijn domheid kan doorslaan. er schijnt geen einde aan te zijn.
pat heeft een hoop hersens. ik hoop dat hij als hij ouder wordt inziet dat je je redeneringen zelf eens moet doen. het is dom om boekjes met kronkelredeneringen op te lepelen. lees eens een boek dat de andere kant laat zien.
bijv. grollenberg: nieuwe kijk op het oude boek
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 10-09-2003 18:46]
quote:poeh hey...
op woensdag 10 september 2003 18:44 schreef rereformed het volgende:[..]
ik heb me jarenlang verdiept in de 'eindtijdhysterie' van bepaalde christenen. pas tientallen jaren later kwam ik er achter dat al dit denken over 'de dag des heren' een soort hoogtepunt van barbaarsheid is in 's mensen denken. met dit denken maken we god tot een monster.
bijbelgetrouwe christenen zullen natuurlijk meteen tegenwerpen dat het niet god is maar de mens die alle ellende veroorzaakt, maar laat je niet bij de neus nemen. de bijbel staat overvol van letterlijk beestachtig optreden van god. wanneer je die teksten leest kun je niet anders dan je afvragen of de schrijver ervan een klap met een molenwiek had gehad, want zã³ mag je toch niet over god spreken. in de bijbel wordt van god vaak een monster gemaakt. ja, ik weet het, op andere plaatsen is hij weer een goede herder die afgedwaalde schaapjes opzoekt en over hun bolletje aait. dat maakt de bijbel juist tot een schizofreen boek, en dit schizofrene denken komt voor in het denken van alle gelovigen.
voorbeeld?
ezechiã«l 7:
"het woord van jahweh kwam tot mij: gij nu, mensenkind, zo zegt de here jahweh over het land israã«ls: het einde komt! het einde over de vier hoeken des lands! nu breekt het einde voor u aan, want ik zal mijn toorn tegen u loslaten, ik zal u oordelen volgens uw wandel en al uw gruwelen aan u vergelden. ik zal u niet ontzien en geen medelijden hebben, maar ik zal uw levenswandel aan u vergelden, uw gruwelen zullen op u neerkomen, en gij zult weten dat ik jahweh ben. zo zegt jahweh: onheil op onheil! zie, het komt! er komt een einde; het einde komt! het breekt aan over u! zie, het komt! de doem komt over u, inwoner des lands! de tijd komt! de dag is nabij! verwarring en geen vreugdegeroep op de bergen! nu zal ik weldra mijn grimmigheid over u uitstorten en mijn toorn ten volle over u brengen...ik zal niets ontzien en geen medelijden hebben...zie de dag! zie, het komt! de doem voltrekt zich...niets zal er van hen overblijven...ik zal de kwaadaardigste volken doen komen en deze zullen hun huizen in bezit nemen...angst komt; dan zullen zij behoud zoeken maar het is er niet: ramp op ramp zal komen..."jesaja 34:
"nadert gij volken om te horen; en gij natiã«n, let op! de aarde hore en haar volheid, de wereld en al wat daaruit ontspruit. want jahweh koestert toorn tegen alle volken en grimmigheid tegen al hun macht. hij heeft hen met de ban geslagen, hen ter slachting overgegeven. hun verslagenen liggen neergeworpen en de stank van hun lijken stijgt op, ja de bergen versmelten van hun bloed. al het heer des hemels vergaat en als een boekrol worden de hemelen samengerold...want mijn zwaard is in de hemel dronken geworden...de here heeft een zwaard vol bloed...want jahweh houdt een dag van wraak, een jaar van vergelding."waar het in de eerste plaats om gaat is te zien wat bijbelgetrouwe christenen nooit zien, hoewel het er veelvuldig letterlijk staat: alles wat aan 'de dag des heren' vastkleeft is de wraak van god. dit zien we het duidelijkst tot uiting komen wanneer we opmerken dat jahweh uitspreekt de kwaadaardigste volken, dus de grootste barbaren, op te roepen om zijn eigen volk te straffen. een onmogelijke gedachte, hetwelk totaal niets met rechtverschaffen te maken heeft! merk in bovenstaande tekst ook op hoe god afgeschilderd wordt als zo buitengewoon vertoornd, dat hij geen enkel medelijden meer heeft.
alle fundamentalistische christenen verdraaien hun denken op een afschuwelijke manier door te beweren dat gods wraak, deze uiterste medogenloosheid, dit oproepen van 's werelds grootste barbaren om te straffen, zijn aankondiging totaal niets te ontzien, geen medelijden te hebben, in overeenstemming te brengen is met rechtvaardigheid en liefde. op dezelfde droevige manier praten ze alle doodsoordelen en helstraffen goed.
dit is voor mij een van de meest tragische aspekten van het christelijk geloof. pas wanneer een gelovige dit doorheeft begint hij pas iets te begrijpen van liefde.
ik hoop dat ik af en toe een gelovige aan het denken zet, want het gaat werkelijk om bijzonder belangrijke dingen hier. in het christendom wordt zogenaamd de liefde gepredikt. gelovigen gaan de wereld en het leven door met het idee dat zij door christen geworden te zijn de hoogste vorm en het beste begrip van liefde hebben gekregen.de waarheid echter is dat zij vanwege hun geloof het juiste zicht op liefde juist volkomen kwijtgeraakt zijn. ze heffen de solidariteit van de mensheid op en komen aan met een wraakzuchtige en straffende god, een waar monster dat alles vernietigt, een zielige oorlogsheld die per se aan een paar miljoen mensen een zielig stukje land wil schenken.
en dit alles verdedigen ze door het rechtvaardigheid te noemen! en ze noemen die god nog 'groots' ook. je vraagt je soms af hoever een mens in zijn domheid kan doorslaan. er schijnt geen einde aan te zijn.
pat heeft een hoop hersens. ik hoop dat hij als hij ouder wordt inziet dat je je redeneringen zelf eens moet doen. het is dom om boekjes met kronkelredeneringen op te lepelen. lees eens een boek dat de andere kant laat zien.
bijv. grollenberg: nieuwe kijk op het oude boek
quote:ja. webvoice, pat vroeg erom. hij kan het ook niet korter.
op woensdag 10 september 2003 18:46 schreef webvoice het volgende:[..]
poeh hey...
quote:het had je een hoop werk bespaart als je naar de posting datum had gekeken.
op woensdag 10 september 2003 18:48 schreef rereformed het volgende:[..]
ja. webvoice, pat vroeg erom. hij kan het ook niet korter.
ik denk niet dat hij hierop reageert.
maar misschien is het interresant voor andere mensen.
quote:zeker interessant ! vooral jezelf geen werk besparen rereformed !
op woensdag 10 september 2003 19:13 schreef knarf het volgende:[..]
het had je een hoop werk bespaart als je naar de posting datum had gekeken.
ik denk niet dat hij hierop reageert.maar misschien is het interresant voor andere mensen.
of je moet het zelf willen, maar het is mooi om te lezen. en pat komt binnenkort terug van z'n omzwervingen in het buitenland ! wat ik wilde zeggen is dit: 'bijbelse' christenen wijzen graag op allerlei profetiën die zogenaamd uitkomen om ermee te bewijzen dat ze gelijk hebben. dit is waar het hun om te doen is.
het is hun nooit te doen om de waarheid van wat ze zeggen. het schijnt hun totaal geen zorg te zijn dat hun god er een is die vernietigt, verdelgt, veroordeelt, uitroeit, straft, zich wreekt, geen medelijden heeft, enz. god wordt letterlijk met deze woorden beschreven.
deze god is het niet waard met godsdienst 'gediend' te worden. ook wij mensen hebben er niets aan met zulk een god opgescheept te worden.
quote:2 petrus 3
op donderdag 11 september 2003 09:54 schreef rereformed het volgende:
hoewel we mensen bij naam roepen is het tenslotte op fok altijd een algemene discussie, en bedoelen we nooit persoonlijk te zijn.wat ik wilde zeggen is dit: 'bijbelse' christenen wijzen graag op allerlei profetiën die zogenaamd uitkomen om ermee te bewijzen dat ze gelijk hebben. dit is waar het hun om te doen is.
het is hun nooit te doen om de waarheid van wat ze zeggen. het schijnt hun totaal geen zorg te zijn dat hun god er een is die vernietigt, verdelgt, veroordeelt, uitroeit, straft, zich wreekt, geen medelijden heeft, enz. god wordt letterlijk met deze woorden beschreven.
deze god is het niet waard met godsdienst 'gediend' te worden. ook wij mensen hebben er niets aan met zulk een god opgescheept te worden.
1 vrienden, dit is al de tweede brief die ik u schrijf. in beide heb ik uw geheugen willen opfrissen, zodat u helder zult blijven zien waar het om gaat. 2 ik heb u herinnerd aan de woorden van gods profeten en apostelen, die u hebben bekendgemaakt wat de here en redder van u vraagt. 3 ik wil u er vooral op wijzen dat er in de laatste dagen mensen zullen komen, die met alles spotten en alleen maar hun eigen zin doen. zij zullen schamper opmerken: 4 "er is toch beloofd dat de christus zou komen. waar blijft hij dan? onze voorouders zijn gestorven en er is niets veranderd. vanaf het begin van de wereld is alles gebleven zoals het is." 5 zij gaan er met opzet aan voorbij dat de hemel en de aarde er vroeger al waren. de aarde was uit het water ontstaan en werd door het water omringd. en dat alles werd bijeengehouden door wat god gezegd had. 6 maar de wereld van die tijd is door een enorme overstroming ten onder gegaan. 7 en god heeft gezegd dat de tegenwoordige hemel en aarde zorgvuldig bewaard worden voor een enorm vuur op de dag van het grote oordeel, als alle mensen die niets van god willen weten, ten onder zullen gaan. 8 vrienden, u moet niet vergeten dat één dag of duizend jaar voor de here geen verschil maakt. sommigen denken dat hij treuzelt, maar dat is niet zo. hij wacht alleen met het vervullen van zijn belofte, omdat hij zoveel geduld heeft. 9 hij wil niet dat er iemand verloren gaat, maar dat alle mensen tot bekering komen. 10 maar de grote dag van de here komt net zo onverwacht als een dief. dan zal de hemel met een vreselijk lawaai vergaan; de elementen zullen door vuur worden verteerd en de aarde zal, met alles wat erop gebeurt, bloot komen te liggen. 11 als u eraan denkt dat alles verteerd zal worden, hoe heilig en zuiver moet u dan wel leven! 12 u moet vol verwachting naar die dag toeleven en eraan meewerken dat hij gauw komt. op die dag zal de hemel door vuur verteerd worden en zullen de elementen door de vlammen smelten. 13 maar waar wij eigenlijk naar uitkijken, dat zijn de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, die god beloofd heeft. daar zal alles goed en rechtvaardig zijn. 14 terwijl u hierop wacht, vrienden, moet u uw best doen zo te leven dat er niets op u is aan te merken; houd vrede met iedereen, zodat de here tevreden over u kan zijn als hij komt. 15 en vergeet nooit waarom hij wacht. hij geeft ons nog de tijd om andere mensen te vertellen dat christus hen wil redden. onze goede broeder paulus heeft daarover in zijn vele brieven ook gesproken naar de wijsheid, die god hem gegeven heeft. 16 sommige dingen die hij zegt, zijn niet gemakkelijk te begrijpen, wat voor bepaalde domme en wispelturige mensen een aanleiding is er een verkeerde draai aan te geven. dat doen zij niet alleen met de brieven van paulus, maar ook met de andere boeken en zij bewerken daarmee hun eigen ondergang. 17 u bent gewaarschuwd, vrienden. wees daarom op uw hoede. laat u niet meeslepen door de verkeerde ideeën van mensen, die van geen wet willen weten. anders valt u af van de goede plaats waar u nu staat. 18 u moet in plaats daarvan geestelijk groeien en onze here en redder jezus christus beter leren kennen. voor hem is alle eer, voor nu en eeuwig. amen.
quote:sorry, nu raak je me echt ff kwijt.. hoewel, misschien dat ik dit ook als disclaimer ga gebruiken
op donderdag 11 september 2003 10:23 schreef nederland het volgende:16 sommige dingen die hij zegt, zijn niet gemakkelijk te begrijpen, wat voor bepaalde domme en wispelturige mensen een aanleiding is er een verkeerde draai aan te geven. dat doen zij niet alleen met de brieven van paulus, maar ook met de andere boeken en zij bewerken daarmee hun eigen ondergang. 17 u bent gewaarschuwd, vrienden. wees daarom op uw hoede. laat u niet meeslepen door de verkeerde ideeën van mensen, die van geen wet willen weten.
. "sja, sommige dingen die ik zeg zijn niet makkelijk te begrijpen, waardoor ..."overigens on-topic ; die tekst die je nu gebruikt doelt afaik op mensen die hun eigen wil proberen te rechtvaardigen door de bijbel, en niet op mensen die het als waanzin beschouwen.
toevoeging : die mensen waar ik nu op doel, zijn overigens dezelfde mensen die vaak met deze tekst in het rond strooien. - no offence.
[dit bericht is gewijzigd door mariel op 11-09-2003 10:46]
quote:vers 15 is helaas nogal dom geschreven, vooral wanneer je het leest zoals het er eigenlijk staat (in een betere vertaling). het zal een ieder duidelijk zijn dat hoe langer christus uitblijft, hoe meer mensen er verloren gaan; de ongelovigen zijn in alle tijden veruit in de meerderheid geweest.
op donderdag 11 september 2003 10:23 schreef nederland het volgende:15 en vergeet nooit waarom hij wacht. hij geeft ons nog de tijd om andere mensen te vertellen dat christus hen wil redden. onze goede broeder paulus heeft daarover in zijn vele brieven ook gesproken naar de wijsheid, die god hem gegeven heeft. 16 sommige dingen die hij zegt, zijn niet gemakkelijk te begrijpen, wat voor bepaalde domme en wispelturige mensen een aanleiding is er een verkeerde draai aan te geven. dat doen zij niet alleen met de brieven van paulus, maar ook met de andere boeken en zij bewerken daarmee hun eigen ondergang. 17 u bent gewaarschuwd, vrienden. wees daarom op uw hoede. laat u niet meeslepen door de verkeerde ideeën van mensen, die van geen wet willen weten. anders valt u af van de goede plaats waar u nu staat. 18 u moet in plaats daarvan geestelijk groeien en onze here en redder jezus christus beter leren kennen. voor hem is alle eer, voor nu en eeuwig. amen.
vers 17 is het toppunt van schandelijk denken: mensen die hun hele leven bezig zijn met het verstaan en de uitleg van de heilige schrift beschuldigen van domheid is wel heel flauw. ze daarna nog te bedreigen met 'hun ondergang' is nog afkeurenswaardiger. door ze ook nog te beschuldigen van 'wetteloosheid' is regelrecht kwaadaardig.
een 'valse leraar' zoals ik stelt juist de barbaarsheden van de bijbel aan de kaak. hij komt op voor ware liefde, voor de ware eer van god. zulke valse leraren zijn in werkelijkheid oprechte mensen die er heel diep over nagedacht hebben en wellicht juist verder gegroeid zijn in hun begrip van het wezenlijke dan mensen die dom aan allerlei primitieve toorn, wraak en strafgedachten vasthouden.
voor iemand die voor de waarheid openstaat nog hetvolgende: de tweede brief van petrus is een pseudepigraaf, dwz door iemand anders onder de naam van petrus geschreven. er is geen theoloog voor wie dit niet heel duidelijk is. hiervoor zijn allerlei redenen te geven, sla er maar een boek op na. voor mensen die hier niet toe in staat zijn kan ik zeggen dat zelfs calvijn het toegaf.
in feite is de tweede brief van petrus een stukje bijbel dat nogal wat kracht geeft aan de opvatting dat de bijbel niet het woord van god is maar van mensen (in dit geval niet zeer wijze).
quote:dagelijks komen er vele mensen tot geloof in jezus christus. in brazilië worden er op dit moment 2 kerken per dag gesticht. in china kwamen de afgelopen jaren tientallen miljoenen mensen tot geloof, en dat terwijl er in china geen godsdienstvrijheid is, dus alles moet ondergronds.
op donderdag 11 september 2003 11:10 schreef rereformed het volgende:[..]
vers 15 is helaas nogal dom geschreven, vooral wanneer je het leest zoals het er eigenlijk staat (in een betere vertaling). het zal een ieder duidelijk zijn dat hoe langer christus uitblijft, hoe meer mensen er verloren gaan; de ongelovigen zijn in alle tijden veruit in de meerderheid geweest.
quote:grappig dat er toch cijfers bestaan over deze ondergrondse activiteiten. speaking of which, waar staan deze cijfers eigenlijk?
op donderdag 11 september 2003 11:21 schreef nederland het volgende:
dagelijks komen er vele mensen tot geloof in jezus christus. in brazilië worden er op dit moment 2 kerken per dag gesticht. in china kwamen de afgelopen jaren tientallen miljoenen mensen tot geloof, en dat terwijl er in china geen godsdienstvrijheid is, dus alles moet ondergronds.
quote:kan me een post van speknek herinneren van een paar dagen terug waarin het christelijk geloof stond als het grootste geloof op de aarde, maar alle andere geloven (dus ongelovigen) bij elkaar waren nog steeds groter. overigens stond daar ook dat het aantal christelijk gelovigen afneemt terwijl de islam groeit.
op donderdag 11 september 2003 11:21 schreef nederland het volgende:[..]
dagelijks komen er vele mensen tot geloof in jezus christus. in brazilië worden er op dit moment 2 kerken per dag gesticht. in china kwamen de afgelopen jaren tientallen miljoenen mensen tot geloof, en dat terwijl er in china geen godsdienstvrijheid is, dus alles moet ondergronds.
ah...gevonden: http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm
quote:waar ik het over heb is dit. het christelijk geloof stelt dat je in jezus moet geloven om behouden te worden.
op donderdag 11 september 2003 11:21 schreef nederland het volgende:[..]
dagelijks komen er vele mensen tot geloof in jezus christus. in brazilië worden er op dit moment 2 kerken per dag gesticht. in china kwamen de afgelopen jaren tientallen miljoenen mensen tot geloof, en dat terwijl er in china geen godsdienstvrijheid is, dus alles moet ondergronds.
nu antwoordt petrus op de opmerking "jezus komt niet, hij blijft uit, hij komt zijn belofte niet na" op deze manier: "hij blijft uit om zoveel mogelijk mensen de mogelijkheid te geven tot geloof te komen om zo behouden te worden." hij blijft dus uit vanwege genadevol handelen.
dit is een redenering die de schrijver van de petrusbrief nog kon maken, maar die na 2000 bijzonder zwak klinkt. we hebben door alle eeuwen namelijk gezien dat het christelijk geloof maar een fractie van de wereldbevolking aanraakt en we komen dus tot de conclusie dat indien geloof in jezus voor de behoudenis noodzakelijk is, het langer uitblijven van jezus meer en meer van god een monster maakt, die er blijkbaar plezier in heeft zoveel mogelijk mensen te verdoemen, want dit zijn de feiten van de statistieken.
lig ik even ver mijn tijd achter zeg
quote:de afgelopen jaren zijn er namelijk meer dan 80 miljoen bijbels gedrukt voor china en nog hebben ze in china te weinig bijbels.
op donderdag 11 september 2003 11:36 schreef doffy het volgende:[..]
grappig dat er toch cijfers bestaan over deze ondergrondse activiteiten. speaking of which, waar staan deze cijfers eigenlijk?
quote:
op donderdag 11 september 2003 12:00 schreef rereformed het volgende:[..]
waar ik het over heb is dit. het christelijk geloof stelt dat je in jezus moet geloven om behouden te worden.
nu antwoordt petrus op de opmerking "jezus komt niet, hij blijft uit, hij komt zijn belofte niet na" op deze manier: "hij blijft uit om zoveel mogelijk mensen de mogelijkheid te geven tot geloof te komen om zo behouden te worden." hij blijft dus uit vanwege genadevol handelen.dit is een redenering die de schrijver van de petrusbrief nog kon maken, maar die na 2000 bijzonder zwak klinkt. we hebben door alle eeuwen namelijk gezien dat het christelijk geloof maar een fractie van de wereldbevolking aanraakt en we komen dus tot de conclusie dat indien geloof in jezus voor de behoudenis noodzakelijk is, het langer uitblijven van jezus meer en meer van god een monster maakt, die er blijkbaar plezier in heeft zoveel mogelijk mensen te verdoemen, want dit zijn de feiten van de statistieken.
quote:als dit geen bewijs is voor dat er tegenwoordig ontzettend veel mensen tot geloof komen weet ik het niet meer.
(van de site die violaholt aangaf)missiologist ralph winter estimated in early 2001 that there are 680 million "born again" christians in the world, and that they are growing at about 7% a year. this represents about 11% of the world's population and 33% of the total number of christians.