Ik zal het eerst wat breder trekken: verdienen dat soort bijbelse zaken onderzoek? Of kun je als gelovige volstaan met een leap of faith?
In het bijzonder nu:
Dit vraag ik mij dus ook af. Welke bronnen geven nou aanleiding tot het geloven van dat soort sprookjes?quote:Wat moet je over het geciteerde nou bronnen aan vastbinden?
Moet ik ergens citeren uit dat een buikspreker een pop kan laten praten? Lijkt me niet.
Nou, hier is er speciaal ruimte voor ingebouwd. Ik 'geloof' namelijk nog steeds in evolutie. Het zou fijn zijn als je wat onderzoeken kon tonen die wijzen in de richting van de uitkomst van je persoonlijke onderzoek.quote:Ik heb vele jaren in evolutie gelooft, op den duur veel onderzoek naar gaan doen.
Als je enigszins onderzoek instelt dan zie je gewoon hoe onzinnig die evolutie is.
quote:Op zondag 21 april 2013 16:16 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Omdat mensen terecht klaagden over het feit dat ik twee zaken te pas en te onpas naar voren haal, te weten de ( absurd hoge ) leeftijd van personen en het OT en een slang die praat, maak ik er maar even een apart topic voor aan. De aanleiding bestaat uit onderstaande quotes van ervaren debater Bianconeri.
Ik zal het eerst wat breder trekken: verdienen dat soort bijbelse zaken onderzoek? Of kun je als gelovige volstaan met een leap of faith?
In het bijzonder nu:
[..]
Dit vraag ik mij dus ook af. Welke bronnen geven nou aanleiding tot het geloven van dat soort sprookjes?
Ik had zo het vermoeden dat dit topic roemloos naar de bodem zou verdwijnen en heb dus voor de vorm even een post gedaan..excuses voor het evt ontstane ongemak.quote:Nou, hier is er speciaal ruimte voor ingebouwd. Ik 'geloof' namelijk nog steeds in evolutie. Het zou fijn zijn als je wat onderzoeken kon tonen die wijzen in de richting van de uitkomst van je persoonlijke onderzoek.
Ah, dat is lief van je! Maar het maakt gelukkig niet heel veel uit, in dit geval! Het is op een bepaalde manier zelfs beter als dit topic leeg zou blijven, want dat zou betekenen dat Bianconeri de handschoen niet op durft te nemen. Maar ik koester alsnog de ( ijdele? ) hoop op een vurig debat, waarbij het geklater der intellectuele wapens tot ver in den dalen 's landsch FOK! te horen is. Oid...quote:Ik had zo het vermoeden dat dit topic roemloos naar de bodem zou zoeken en heb dus voor de vorm even een post gedaan..excuses voor het evt ontstane ongemak.
Ik heb in eerdere stadia genoeg gezegd.
Maar het belangrijkste is dat geen van jullie een serieus gesprek wil.
Iedereen claimt open voor alles te staan, maar te merken is dat iedereen zijn mening al gevormd heeft en ondanks alles daar aan vast zal houden. Tegen feiten en alles in.
Over evolutie:
Micro is een feit, macro is een fabel die puur gebaseerd is op dat micro zich zou voorzetten.
Macro is waargenomen? Ja precies, alsof een mens lang genoeg leeft om dat te zien.....
Ik ga er ook niet verder op in. Belangrijke reden:
Het claimen dat evolutie een feitelijk iets is. Als iemand dit al durft te claimen laat dat onwetendheid en koppigheid zien. Iemand die niet wil praten.
Laf...quote:
Ik ga hier niet verder op in, sorry.
Ik heb in eerdere stadia genoeg gezegd.
Maar het belangrijkste is dat geen van jullie een serieus gesprek wil.
Iedereen claimt open voor alles te staan, maar te merken is dat iedereen zijn mening al gevormd heeft en ondanks alles daar aan vast zal houden. Tegen feiten en alles in.
Over evolutie:
Micro is een feit, macro is een fabel die puur gebaseerd is op dat micro zich zou voorzetten.
Macro is waargenomen? Ja precies, alsof een mens lang genoeg leeft om dat te zien.....
Ik ga er ook niet verder op in. Belangrijke reden:
Het claimen dat evolutie een feitelijk iets is. Als iemand dit al durft te claimen laat dat onwetendheid en koppigheid zien. Iemand die niet wil praten.
Archeologie. Ken je dat? Moeten mensen de gevonden fossielen hebben zien leven voordat ze enige betekenis kunnen hebben?quote:
Ik ga hier niet verder op in, sorry.
Ik heb in eerdere stadia genoeg gezegd.
Maar het belangrijkste is dat geen van jullie een serieus gesprek wil.
Iedereen claimt open voor alles te staan, maar te merken is dat iedereen zijn mening al gevormd heeft en ondanks alles daar aan vast zal houden. Tegen feiten en alles in.
Over evolutie:
Micro is een feit, macro is een fabel die puur gebaseerd is op dat micro zich zou voorzetten.
Macro is waargenomen? Ja precies, alsof een mens lang genoeg leeft om dat te zien.....
om hier op te reageren.quote:
Dan stel ik het anders. Als Darwin nog in leven was, dan had hij ongetwijfeld een Nobelprijs gewonnen.
Darwin heeft het niet bewezen.
Darwin toonde alleen aan dat de vinken op elk eiland zich hadden aangepast aan andere omstandigheden. Dat is geen macro-evolutie, slechts het aanpassen van een soort.
Ik heb juist nog geen claim gedaan. Ik vond het een mooie aanleiding om helemaal opnieuw te beginnen. Ik laat alles varen wat ik ( dacht ) te weten over evolutie. En ik nodig mensen uit die er ( menen ) verstand van te hebben om voor mij en jou met eventuele bewijzen te komen. En natuurlijk mag je die zelf ook plaatsen.quote:Het claimen dat evolutie een feitelijk iets is. Als iemand dit al durft te claimen laat dat onwetendheid en koppigheid zien. Iemand die niet wil praten.
Gelukkig is de kennis van de evolutie sinds Darwin flink toegenomen. Om die wetenschap uitsluitend te beschouwen als hoe die zolang geleden was is nogal raar.quote:
[..]
om hier op te reageren.
Darwin heeft het niet bewezen.
Darwin toonde alleen aan dat de vinken op elk eiland zich hadden aangepast aan andere omstandigheden. Dat is geen macro-evolutie, slechts het aanpassen van een soort.
Vandaar het begrip missing link zekerquote:
Archeologie. Ken je dat? Moeten mensen de gevonden fossielen hebben zien leven voordat ze enige betekenis kunnen hebben?
Er is nog nooit een waterdicht fossiel gevonden dat een schakel toonde tussen 2 soorten.
Juist tegenovergestelde! Plotselinge komst van fossielen.
Archeoligie? Of ik dat ken? Ik heb in de archeologie gewerkt
Ik heb genoeg gezegd.quote:
Iemand die roept dat evolutie een feit is
Zo iemand toont toch al duidelijk aan dat er geen discussie mogelijk is? Evolutie staat nergens bekend als een feit....Iemand moet eerlijk blijven in zijn standpunt, niet door leugens dingen aanhalen
Geef effe een bron, dan.quote:
[..]
Gelukkig is de kennis van de evolutie sinds Darwin flink toegenomen. Om die wetenschap uitsluitend te beschouwen als hoe die zolang geleden was is nogal raar.
Dit lult zo moeilijk.Kun je dit uitleggen? Wat bedoel je met plotselinge komst, bijvoorbeeld?quote:Vandaar het begrip missing link zeker
Er is nog nooit een waterdicht fossiel gevonden dat een schakel toonde tussen 2 soorten.
Juist tegenovergestelde! Plotselinge komst van fossielen.
Laat me raden... je gaat nog steeds niet uitleggen wat een soort is?quote:
[..]
om hier op te reageren.
Darwin heeft het niet bewezen.
Darwin toonde alleen aan dat de vinken op elk eiland zich hadden aangepast aan andere omstandigheden. Dat is geen macro-evolutie, slechts het aanpassen van een soort.
Als je dat al eens gedaan hebt, prima... zou je dan een linkje kunnen posten naar waar je dat dan hebt toegelicht?
Ja dat is wat je nu zegt....quote:
Ik heb juist nog geen claim gedaan. Ik vond het een mooie aanleiding om helemaal opnieuw te beginnen. Ik laat alles varen wat ik ( dacht ) te weten over evolutie. En ik nodig mensen uit die er ( menen ) verstand van te hebben om voor mij en jou met eventuele bewijzen te komen. En natuurlijk mag je die zelf ook plaatsen.
Maar ik weet wel beter van de mensen hier. Zie de andere topics maar waar de quotes van kwamen.
Je zei net dat Darwin het had bewezen?quote:
Gelukkig is de kennis van de evolutie sinds Darwin flink toegenomen. Om die wetenschap uitsluitend te beschouwen als hoe die zolang geleden was is nogal raar.
Degene die de evolutie bewijst zal een nobel prijs winnen. Dat bewijzen is voor het invoeren van nobel prijzen niet gebeurt hoor?
Kijk. Een plaatje.quote:
[..]
Vandaar het begrip missing link zeker
Er is nog nooit een waterdicht fossiel gevonden dat een schakel toonde tussen 2 soorten.
Juist tegenovergestelde! Plotselinge komst van fossielen.
Kun jij dan alvast een definitie van 'soort' geven?quote:Laat me raden... je gaat nog steeds niet uitleggen wat een soort is?
Kijk dat is een eerlijk en juist antwoord.quote:
er is empirisch bewijs (bijvoorbeeld dat er diersoorten zijn die zich verschillend ontwikkelen afhankelijk van hun locatie) waarop de theorie is gebaseerd. daarnaast is de evolutietheorie een theorie, en het doel van de wetenschap is om vragen te stellen over de juistheid van deze theorie. Voor het bestaan van een god is geen empirisch bewijs. Dat is de rede waarom ik niet religieus ben
De theorie is inderdaad gebaseerd op dat een soort zich per locatie/omstandigheden kan aanpassen. Micro-evolutie ook wel. Dit is feitelijk.
Echter is de theorie gebaseerd op dat dit door zou zetten, dat er een nieuwe vorm zou vormen.
Ook al mist dat bewijs, het wordt zo aangenomen.
Ik begrijp je reactie. Ik ga in dit topic een poosje geen stelling aanhouden maar ik begin vanaf 0 en probeer te beoordelen waar mensen mee langskomen. Eens zien wat zo'n zoektocht op gaat leveren.quote:Ja dat is wat je nu zegt....
Maar ik weet wel beter van de mensen hier.
"Nieuwe vorm" is neem ik aan gewoon een andere manier om "soort" te zeggen. Je weet wel, dat begrip dat jij blijft weigeren te definiëren.quote:
Echter is de theorie gebaseerd op dat dit door zou zetten, dat er een nieuwe vorm zou vormen.
Ook al mist dat bewijs, het wordt zo aangenomen.
Wanneer behoren twee dieren tot verschillende soorten? Wanneer behoren twee dieren tot dezelfde soort? Zou je dat eens in algemene termen kunnen aangeven?
Je bedoelt dat als je de eventuele overgang van dier 1 naar dier 5 probeert te vinden, en je dier nummer 3 vindt, dat je in wezen weer twee tussenvormen mist, namelijk tussen 1 en 3, en tussen 3 en 5? En dat als je die tussenvormen vindt, dat je vervolgens de tussenvorm van 1 naar 2 mist en van 2 naar 3 enz...toch? Maar vinden we die dan wel? Of zijn de gaten meerdere 'getallen' groot? Als je begrijpt wat ik bedoel?quote:Het hele idee van 'overgangsvormen' is sowieso al idioot. Alles is een overgangsvorm. Waar je de grenzen tussen soorten legt is volslagen arbitrair.
En wat zorgt er precies voor dat na een hele tijd micro er geen macro ontstaat? Als ik vanaf nu begin met beren te observeren, wat zou ik dan na 100 miljoen jaar zien? Nog steeds alleen beren maar dan micro anders?quote:De theorie is inderdaad gebaseerd op dat een soort zich per locatie/omstandigheden kan aanpassen. Micro-evolutie ook wel. Dit is feitelijk.
Dat ook, maar dat is nog niet eens wat ik bedoel. Ook bij levende soorten zijn die grenzen vaak niet heel duidelijk. Denk bijvoorbeeld aan ringsoorten. Waar eindigt de ene soort en waar begint de ander? Meestal geschiedt dat soort naamgeving op basis van geografie of in het geval van fossielen op basis van specifieke vondsten. Voor beide geldt dat het nogal arbitraire criteria zijn om soorten uit elkaar te houden.quote:
[..]
Je bedoelt dat als je de eventuele overgang van dier 1 naar dier 5 probeert te vinden, en je dier nummer 3 vindt, dat je in wezen weer twee tussenvormen mist, namelijk tussen 1 en 3, en tussen 3 en 5? En dat als je die tussenvormen vindt, dat je vervolgens de tussenvorm van 1 naar 2 mist en van 2 naar 3 enz...toch? Maar vinden we die dan wel? Of zijn de gaten meerdere 'getallen' groot? Als je begrijpt wat ik bedoel?
Zijn er wezens waarvan de geschiedenis tot een flinke tijd ( paar miljoen jaar terug ofzo ) volledig ontrafeld is? Dus dat alle tussenvormen gevonden zijn?quote:Dat ook, maar dat is nog niet eens wat ik bedoel.
Tijd ( en in het geval van fossielen de ouderdom ) lijkt me ook een essentiële factor. Verder ben ik even op zoek gegaan op wiki.quote:Voor beide geldt dat het nogal arbitraire criteria zijn om soorten uit elkaar te houden.
Hmmm, beetje jammer.SPOILEREen soort is in de biologie een elementaire rang bij de indeling van de levende natuur (taxonomie). Er bestaat geen overeenstemming over de precieze definitie van een soort.
http://nl.wikipedia.org/wiki/SoortSPOILEREen veelgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten en daarbij vruchtbare nakomelingen opleveren.
Zoiets dacht ik al. Twee wezens zijn niet dezelfde soort als ze zich niet met elkaar kunnen voortplanten.
Dus je zegt eigenlijk: zolang er tijdens mijn leven geen ( bijvoorbeeld ) wolf een hond als nakomeling krijgt, is er geen macro-evolutie.quote:Echter is de theorie gebaseerd op dat dit door zou zetten, dat er een nieuwe vorm zou vormen.
Wat noem je volledig? Met andere woorden: hoe groot mag het verschil tussen twee opeenvolgende fossiele vondsten zijn opdat je het 'volledig' noemt?quote:
[..]
Zijn er wezens waarvan de geschiedenis tot een flinke tijd ( paar miljoen jaar terug ofzo ) volledig ontrafeld is? Dus dat alle tussenvormen gevonden zijn?
Precies, dat is de meest gangbare uitleg. Maar die is dus nog steeds gevoelig voor exact welk exemplaar je nu vergelijkt met exact welk ander exemplaar. Anders gezegd: dier A en dier B kunnen dezelfde soort zijn, dier B en C dezelfde soort, terwijl dier A en dier C niet dezelfde soort zijn.quote:
Tijd ( en in het geval van fossielen de ouderdom ) lijkt me ook een essentiële factor. Verder ben ik even op zoek gegaan op wiki.Hmmm, beetje jammer.SPOILEREen soort is in de biologie een elementaire rang bij de indeling van de levende natuur (taxonomie). Er bestaat geen overeenstemming over de precieze definitie van een soort.http://nl.wikipedia.org/wiki/SoortSPOILEREen veelgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten en daarbij vruchtbare nakomelingen opleveren.
Zoiets dacht ik al. Twee wezens zijn niet dezelfde soort als ze zich niet met elkaar kunnen voortplanten.
Slecht voorbeeld. Wolven en honden kunnen zich nog steeds onderling voortplanten.quote:
[..]
Dus je zegt eigenlijk: zolang er tijdens mijn leven geen ( bijvoorbeeld ) wolf een hond als nakomeling krijgt, is er geen macro-evolutie.
Op basis van dat criterium behoren ze tot dezelfde soort.Geen idee. Is er zo'n keten bekend waarvan de wetenschap claimt dat het volledig is?quote:Wat noem je volledig? Met andere woorden: hoe groot mag het verschil tussen twee opeenvolgende fossiele vondsten zijn opdat je het 'volledig' noemt?
Thanks, dat probeerde ik ondertussen uit te zoeken. Dus een hond en een vos zijn dan betere voorbeelden denk ik!quote:Slecht voorbeeld. Wolven en honden kunnen zich nog steeds onderling voortplanten. Op basis van dat criterium behoren ze tot dezelfde soort.
Nee. Maar dat is meer omdat een objectief criterium voor volledigheid ontbreekt. Beweren dat de keten compleet is zou op voorhand onwetenschappelijk zijn, ongeacht hoeveel fossielen je hebt.quote:
[..]
Geen idee. Is er zo'n keten bekend waarvan de wetenschap claimt dat het volledig is?
Ok, klinkt ergens wel logisch. Maar laten we dan de mens eens nemen als voorbeeld. Tot hoeveel jaar terug is de keten onafgebroken?quote:
[..]
Nee. Maar dat is meer omdat een objectief criterium voor volledigheid ontbreekt. Beweren dat de keten compleet is zou op voorhand onwetenschappelijk zijn, ongeacht hoeveel fossielen je hebt.
Kun je een voorbeeld geven?quote:dier A en dier B kunnen dezelfde soort zijn, dier B en C dezelfde soort, terwijl dier A en dier C niet dezelfde soort zijn.
Dit geeft wel een aardig overzicht:quote:
[..]
Ok, klinkt ergens wel logisch. Maar laten we dan de mens eens nemen als voorbeeld. Tot hoeveel jaar terug is de keten onafgebroken?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
De menselijke soort, of in elk geval de voorlopers daarvan, waren rond 1 miljoen jaar geleden zo goed als uitgestorven. Daarom zijn er uit die periode relatief weinig fossielen.
Wat het ook lastig maakt is dat de menselijke soort de meeste 'neefjes en nichtjes' in de loop der tijd heeft uitgemoord. Het is vaak niet heel eenvoudig om het verschil te zien tussen een voorouder en een neefje/nichtje.
Zeker, zie ook:quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoort
Het bekendste levende voorbeeld zijn meeuwen:
Het is grappig genoeg voor die twee christenen om die sketch te maken dus waarom zouden atheïsten er niet om mogen lachen?quote:
Waarom atheïsten lachen over Godsdienst filmpje, lachen zonder tegenbewijs overigens.
Dus alle soorten van 1 t/m 6 leven op dit moment nog? EDIT: blijkbaar klopt er iets niet, want dit staat op wiki.quote:
Er staat wel iets over salamanders, even lezen...SPOILERHoewel de Larus-meeuw het klassieke voorbeeld van een ringsoort is, heeft mitochondriaal DNA-onderzoek uit 2004 dit in twijfel getrokken, aangezien de Europese zilvermeeuw (argentatus argenteus) niet van de Amerikaanse zilvermeeuw (argentatus smithsonianus) blijkt af te stammen.[1]
Correct. 1 en 2 kunnen onderling voortplanten, 2 en 3 kunnen dat, ...., 6 en 7 kunnen dat, maar 1 en 7 kunnen dat niet. Die laatste twee verschillen dusdanig van elkaar dat het onmogelijk is.quote:
[..]
Dus alle soorten van 1 t/m 6 leven op dit moment nog?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ensatina Deze is beter dan de meeuw. Even het onderzoek zelf lezen...quote:
[..]
Correct. 1 en 2 kunnen onderling voortplanten, 2 en 3 kunnen dat, ...., 6 en 7 kunnen dat, maar 1 en 7 kunnen dat niet. Die laatste twee verschillen dusdanig van elkaar dat het onmogelijk is.
http://sysbio.oxfordjournals.org/content/41/3/273.short
Interessant, dat was voor mij een nieuwe.quote:
[..]
EDIT: blijkbaar klopt er iets niet, want dit staat op wiki.SPOILERHoewel de Larus-meeuw het klassieke voorbeeld van een ringsoort is, heeft mitochondriaal DNA-onderzoek uit 2004 dit in twijfel getrokken, aangezien de Europese zilvermeeuw (argentatus argenteus) niet van de Amerikaanse zilvermeeuw (argentatus smithsonianus) blijkt af te stammen.[1]
Maar goed, het concept van ringsoorten is niet afhankelijk van 1 voorbeeld. Er zijn er meer.
Dat hangt dus voornamelijk af van hoe degenen die het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie maken het begrip 'soort' definiëren.quote:
Is dit dan, als het klopt tenminste; heb het onderzoek zelf nog niet gelezen, aan te dragen als bewijs voor macro-evolutie?
Zo zijn er ook mafkezen zoals Kent Hovind die een ander criterium gebruiken: "oorspronkelijke bijbelse soorten", en niet het vermogen tot onderlinge voortplanting. Kent Hovind legt het verschil tussen zeg, honden en vossen, uit als 'micro-evolutie'. Zelfs als ze zich onderling niet kunnen voortplanten.
Het interessante daarbij is natuurlijk dat niemand precies weet welke soorten er op die lijst staan, ook Kent Hovind zelf niet.
Wat niet?quote:
En wat zorgt er precies voor dat na een hele tijd micro er geen macro ontstaat? Als ik vanaf nu begin met beren te observeren, wat zou ik dan na 100 miljoen jaar zien? Nog steeds alleen beren maar dan micro anders?
Het gaat toch om observeren en zien? Het is bekend dat een soort zichzelf aanpast en zal blijven aanpassen. Ziet er op den duur wellicht wat anders uit maar is en blijft ook na vele jaren dezelfde soort.
Dat is wat waargenomen is.
Nergens is waargenomen of hoe dan ook bewezen dat dit daadwerkelijk overgaat in iets anders
Ze hoeven natuurlijk niet exact in die volgorde van elkaar af te stammenquote:
[..]
Dus alle soorten van 1 t/m 6 leven op dit moment nog? EDIT: blijkbaar klopt er iets niet, want dit staat op wiki.Er staat wel iets over salamanders, even lezen...SPOILERHoewel de Larus-meeuw het klassieke voorbeeld van een ringsoort is, heeft mitochondriaal DNA-onderzoek uit 2004 dit in twijfel getrokken, aangezien de Europese zilvermeeuw (argentatus argenteus) niet van de Amerikaanse zilvermeeuw (argentatus smithsonianus) blijkt af te stammen.[1]
vanuit soort 5 kan bijvoorbeeld eerst soort 7 zijn voortgekomen en dat daarna pas soort 6 is ontstaan.
wat is "iets anders"?quote:
[..]
Wat niet?
Het gaat toch om observeren en zien? Het is bekend dat een soort zichzelf aanpast en zal blijven aanpassen. Ziet er op den duur wellicht wat anders uit maar is en blijft ook na vele jaren dezelfde soort.
Dat is wat waargenomen is.
Nergens is waargenomen of hoe dan ook bewezen dat dit daadwerkelijk overgaat in iets anders
Een andere soort.quote:
Het blijft die vink. Hoe aangepast ook. Gewoon een veranderde en aangepaste vorm.
Ok, en wat bedoelen ze nou precies te zeggen? Is there a bioloog in the room?SPOILERThese features provide strong support for the biogeographic scenario central to the interpretation of Ensatina eschscholtzii as a ring species. Division of this complex into separate species on the basis of the observed patterns of monophyly for mitochondrial DNA (mtDNA) is unwarranted because further sampling could reveal additional instances of paraphyly across subspecies and, more generally, because mtDNA alone should not be used to infer species boundaries
Dus of ze onderling wel of geen nakomelingen krijgen speelt bij jou geen rol, begrijp ik?quote:Een andere soort.
Het blijft die vink. Hoe aangepast ook. Gewoon een veranderde en aangepaste vorm.
maar zo zijn een chimpansee en een mens ook niet heel verschillend zijn we dan beide gewoon een aap?quote:
[..]
Een andere soort.
Het blijft die vink. Hoe aangepast ook. Gewoon een veranderde en aangepaste vorm.
Ik heb op internet een andere omschrijving gezien.quote:
[..]
maar zo zijn een chimpansee en een mens ook niet heel verschillend zijn we dan beide gewoon een aap?
Wat bedoelen ze met dat 'herkennen' alleen paren of ook andere dingen? Hmm...SPOILERDuurt de scheiding van de populaties lang genoeg, dan kunnen de populaties zo gaan verschillen, dat ze elkaar niet meer als soortgenoten herkennen als ze weer met elkaar in contact komen. Er zijn dan twee nieuwe soorten ontstaan.
http://www.natuurinformat(...)base.nl/i000649.html
Ik vind van niet nee. Een soort kan in de loop van de tijd zo aanpassen dat ze niet kunnen voortplanten met de oorspronkelijke vorm en zo onafhankelijk van elkaar ontwikkelen dat ze onderling niet kunnen voortplanten.quote:
Dus of ze onderling wel of geen nakomelingen krijgen speelt bij jou geen rol, begrijp ik?
Maar blijft in wezen hetzelfde als die begin vink, alleen aangepast.
We hebben meer overeen met een varkenquote:
maar zo zijn een chimpansee en een mens ook niet heel verschillend zijn we dan beide gewoon een aap?
Zijn 2 naast elkaar levende soorten, in zelfde habitat ook.
Ik ben bang van niet inderdaad. Dat zou betekenen dat het ontbreekt aan een objectief criterium om soorten van elkaar te onderscheiden. En daarmee is het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie helemaal niet meer te maken.quote:
[..]
Dus of ze onderling wel of geen nakomelingen krijgen speelt bij jou geen rol, begrijp ik?
Wat bianconeri dan feitelijk zegt is dat dieren uiteenvallen in soorten zoals die staan op een lijst die helemaal niemand kent, en dat die onbekende indeling onveranderlijk is. (Ongeacht hoe ver 'micro-evolutie' gaat.)
En dan is het niet geheel duidelijk wat bianconeri nu precies bedoelt wanneer hij zegt dat 'macro-evolutie' niet voorkomt of niet is aangetoond.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-04-2013 22:16:01 ]
Ok, helder!quote:Ik vind van niet nee. Een soort kan in de loop van de tijd zo aanpassen dat ze niet kunnen voortplanten met de oorspronkelijke vorm en zo onafhankelijk van elkaar ontwikkelen dat ze onderling niet kunnen voortplanten.
Maar blijft in wezen hetzelfde als die begin vink, alleen aangepast.
Kijk eens aan, dit is al een hele stap!quote:
[..]
Ik vind van niet nee. Een soort kan in de loop van de tijd zo aanpassen dat ze niet kunnen voortplanten met de oorspronkelijke vorm en zo onafhankelijk van elkaar ontwikkelen dat ze onderling niet kunnen voortplanten.
Maar blijft in wezen hetzelfde als die begin vink, alleen aangepast.
De vraag dringt zich nu natuurlijk wel op: als het niet onderlinge voortplanting is wat soorten van elkaar onderscheidt, wat dan wel? Een mysterieuze lijst van soorten die niemand kent wellicht?
Als ik bijvoorbeeld zeg dat wolven en vossen een gemeenschappelijke voorouder hebben, hoe moet ik dan bepalen of dit in jouw ogen neerkomt op micro-evolutie of macro-evolutie?
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 21-04-2013 22:23:26 ]
http://www.natuurinformat(...)base.nl/i000649.html
Blijkbaar kunnen dieren zelf ook aangeven wat hun soort is en wat niet. Dan hoeven wij het zelf niet meer te doen. http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/28912
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)n-knorgeluiden.dhtml
Tree of Life. Hier kun je opzoeken waar precies soorten thuishoren in de boom der evolutie.
En een prachtige grafische weergave van de geschiedenis van leven op aarde:
Gewoon voor de beeldvorming.
Dat is allemaal leuk en aardig. Maar dat is aangenomen dat evolutie bewezen is. ( Aan mij, in dit topic )quote:
Twee links die hier niet mogen ontbreken:
Tree of Life. Hier kun je opzoeken waar precies soorten thuishoren in de boom der evolutie.
En een prachtige grafische weergave van de geschiedenis van leven op aarde:
[ afbeelding ]
Gewoon voor de beeldvorming.
http://www.kennislink.nl/(...)netisch-mengelmoesje Kun je nu zeggen dat het bogelbekdier een tussenvorm is? Hoewel elk dier natuurlijk een tussenvorm zou moeten zijn tussen zijn voorouder en zijn opvolger...
"Mengelmoesje" is natuurlijk ook maar een subjectieve kwalificatie. En met het onderstreepte beantwoord je je eigen vraag lijkt me.quote:Op zondag 21 april 2013 23:13 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Dat is allemaal leuk en aardig. Maar dat is aangenomen dat evolutie bewezen is. ( Aan mij, in dit topic )
http://www.kennislink.nl/(...)netisch-mengelmoesje Kun je nu zeggen dat het bogelbekdier een tussenvorm is? Hoewel elk dier natuurlijk een tussenvorm zou moeten zijn tussen zijn voorouder en zijn opvolger...
Edit, ten aanzien van de evolutie van het vogelbekdier is dit wel aardig:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vogelbekdier#Evolutie
Dit is in elk geval niet een tussenvorm in de zin van iets dat tussen voorouder en opvolger zit. Meer een aparte tak naast buideldieren en placentadieren. (Binnen de groep zoogdieren.)quote:Het vogelbekdier behoort samen met de mierenegels tot de cloacadieren (Monotremata), ook wel snaveldieren of eierleggende zoogdieren genoemd. Deze groep splitste zich al vroeg van de zoogdieren af, nog voor de splitsing tussen buideldieren en placentale zoogdieren.[31] De oudst bekende fossiele cloacadieren zijn Steropodon en Teinolophos. Fossielen van deze dieren dateren uit het Vroeg-Krijt. Zij vormen daarmee de oudste zoogdierfossielen van Australië.
Een nauwe verwant van het vogelbekdier, Monotrematum sudamericanum, leefde in Patagonië ten tijde van het Paleoceen, 62 miljoen jaar geleden.[32] Het is het enige bekende cloacadier van buiten Australië en Nieuw-Guinea. Monotrematum is nauw verwant aan Obdurodon, een groot Australisch vogelbekdier uit het Oligoceen en Mioceen. Al deze vogelbekdieren hadden nog tanden als volwassen dieren, terwijl het moderne vogelbekdier alleen als jong tanden bezit.[33]
Onderzoek naar de moleculaire klok en overeenkomsten in de morfologie en ecologie van fossiele en recente soorten suggereert dat de mierenegels zich 19 tot 48 miljoen jaar geleden van de vogelbekdieren afsplitsten.[34]
Fossielen van het moderne vogelbekdier zijn gevonden in Australië en Tasmanië. Het oudst bekende fossiel van de moderne soort is 100.000 jaar oud.[16]
Onderzoek uit 2008 naar het DNA van vogelbekdieren leidde tot de conclusie dat het genoom van een vogelbekdier voor 80% overeenkomt met dat van andere zoogdieren. Uit het DNA-onderzoek bleek ook dat de in het DNA besloten genen die verantwoordelijk zijn voor het vermogen om eieren te leggen met delen van het DNA van de kip en bij uitbreiding van reptielen overeenkomen.[35]
Het is verleidelijk om evolutie te projecteren op tegenwoordig levende soorten: bacterie -> meercellige -> worm -> vis-> amfibie -> reptiel -> zoogdier -> aap -> mens. Dat kun je echter niet zo stellen. Mensen stammen helemaal niet af van moderne apen, apen stammen helemaal niet af van moderne zoogdieren, etc, etc. Maar voor elke twee soorten geldt dat ze ergens in de geschiedenis van het leven op aarde een gemeenschappelijke voorouder hadden. Sommige (relatief) recent, sommige extreem lang geleden.
Mensen en chimpansees hebben een relatief recente gemeenschappelijke voorouder, mensen en varkens (voor bianconeri
) hebben wat langer geleden een gemeenschappelijke voorouder, mensen en tomaten hebben nog veel langer geleden een gemeenschappeljke voorouder.Tenslotte: dat varkens en mensen genetisch niet heel erg veel van elkaar verschillen is geen groot wonder: ten eerste zijn het natuurlijk ook gewoon zoogdieren. Ten tweede, ongeveer 75% van de tijd dat evolutie op aarde heeft plaatsgevonden bestond er alleen maar eencellig leven. Dat betekent twee dingen:
1) dat kennelijk de stap van eencellig leven naar meercellig leven de moeilijkste stap in de evolutie tot zover is geweest.
2) dat wij voor 75% van de geschiedenis een evolutionair verleden delen met alle meercellige soorten.
Er zijn dus goede redenen om genetische overeenkomsten tussen mensen en varkens te verwachten. Het is 1 van de vele concrete implicaties van de theorie die door waarnemingen wordt bevestigd.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 22-04-2013 00:37:41 ]
Waarom kun je wel accepteren dat een soort zodanig kan veranderen dat het niet meer kan voortplanten met soortgenoten uit de soort waaruit het is ontstaan, maar kun je niet accepteren dat soorten gemeenschappelijke voorouders hebben?quote:
[..]
Ik vind van niet nee. Een soort kan in de loop van de tijd zo aanpassen dat ze niet kunnen voortplanten met de oorspronkelijke vorm en zo onafhankelijk van elkaar ontwikkelen dat ze onderling niet kunnen voortplanten.
Maar blijft in wezen hetzelfde als die begin vink, alleen aangepast.
[..]
Wat is eigenlijk jouw definitie van een soort?
Heb je toevallig ooit het Engelstalige Wikipedia artikel gelezen over macro-evolutie? Want daar staat gewoon een heel mooi voorbeeld in: http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution
Ik zou zelf het voorbeeld van de evolutie van walvissen misschien nog wel een beter voorbeeld vinden.. spreekt in ieder geval meer tot de verbeelding.
Men heeft het gen voor rode oogjes van een Drosphila, fruitvliegje, ooit eens geimplementeerd in een muizenwijfje. Gevolg: jongen met rode oogjes.quote:
[..]
"Mengelmoesje" is natuurlijk ook maar een subjectieve kwalificatie. En met het onderstreepte beantwoord je je eigen vraag lijkt me.
Edit, ten aanzien van de evolutie van het vogelbekdier is dit wel aardig:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vogelbekdier#Evolutie
[..]
Dit is in elk geval niet een tussenvorm in de zin van iets dat tussen voorouder en opvolger zit. Meer een aparte tak naast buideldieren en placentadieren. (Binnen de groep zoogdieren.)
Het is verleidelijk om evolutie te projecteren op tegenwoordig levende soorten: bacterie -> meercellige -> worm -> vis-> amfibie -> reptiel -> zoogdier -> aap -> mens. Dat kun je echter niet zo stellen. Mensen stammen helemaal niet af van moderne apen, apen stammen helemaal niet af van moderne zoogdieren, etc, etc. Maar voor elke twee soorten geldt dat ze ergens in de geschiedenis van het leven op aarde een gemeenschappelijke voorouder hadden. Sommige (relatief) recent, sommige extreem lang geleden.
Mensen en chimpansees hebben een relatief recente gemeenschappelijke voorouder, mensen en varkens (voor bianconeri
Tenslotte: dat varkens en mensen genetisch niet heel erg veel van elkaar verschillen is geen groot wonder: ten eerste zijn het natuurlijk ook gewoon zoogdieren. Ten tweede, ongeveer 75% van de tijd dat evolutie op aarde heeft plaatsgevonden bestond er alleen maar eencellig leven. Dat betekent twee dingen:
1) dat kennelijk de stap van eencellig leven naar meercellig leven de moeilijkste stap in de evolutie tot zover is geweest.
2) dat wij voor 75% van de geschiedenis een evolutionair verleden delen met alle meercellige soorten.
Er zijn dus goede redenen om genetische overeenkomsten tussen mensen en varkens te verwachten. Het is 1 van de vele concrete implicaties van de theorie die door waarnemingen wordt bevestigd.
Bepaalde genen zijn dus nog gewoon uitwisselbaar tussen insecten en zoogdieren. Zelfde voorouder?
De reden waarom ze lachen is omdat de religies twisten over dezelfde God tenminste wat geschreven en bewaard is.quote:
Het is grappig genoeg voor die twee christenen om die sketch te maken dus waarom zouden atheïsten er niet om mogen lachen?
Het is ook kostelijk amusant omdat de atheïst de gehele waarheidsclaim verwerpt en net zo hard mee twist.
Let's twist again...
Ik vind het vooral kostelijk amusant door de onnozelheid van de argumenten en niet zozeer omdat ze twisten over dezelfde God. Ik ken weinig atheïsten die "twisten" met religies over levensvragen, het blijft meestal bij discussiëren. I.t.t. religieuzen die zich vaak persoonlijk aangevallen voelen. Atheïsten twisten ook, maar bijvoorbeeld pas wanneer personen of groepen in naam van een religie hun wil willen opleggen aan andersdenkenden, of wanneer er sprake is van zaken zoals kindermisbruik.quote:
[..]
De reden waarom ze lachen is omdat de religies twisten over dezelfde God tenminste wat geschreven en bewaard is.
Het is ook kostelijk amusant omdat de atheïst de gehele waarheidsclaim verwerpt en net zo hard mee twist.
Let's twist again...
Zoals gezegd, elke twee willekeurige meercellige organismen hebben - in theorie - ergens een gemeenschappelijke voorouder.quote:
[..]
Men heeft het gen voor rode oogjes van een Drosphila, fruitvliegje, ooit eens geimplementeerd in een muizenwijfje. Gevolg: jongen met rode oogjes.
Bepaalde genen zijn dus nog gewoon uitwisselbaar tussen insecten en zoogdieren. Zelfde voorouder?
Maar dit is zeker een merkwaardig geval. Bij mijn weten zijn insectenogen en ogen van zoogdieren onafhankelijk van elkaar ontwikkeld. (Het oog is als ik het me goed herinner iets van 7 keer onafhankelijk ontstaan.)
Heb je een bron hiervan?
Dat klopt maar blijkbaar hebben beide soorten een oogkleur-gen dat uitwisselbaar is. Ik vind het ook een vreemd verhaal want oogkleur is vaak de kleur van de iris. Hebben insectenogen ook een iris?quote:
[..]
Zoals gezegd, elke twee willekeurige meercellige organismen hebben - in theorie - ergens een gemeenschappelijke voorouder.
Maar dit is zeker een merkwaardig geval. Bij mijn weten zijn insectenogen en ogen van zoogdieren onafhankelijk van elkaar ontwikkeld. (Het oog is als ik het me goed herinner iets van 7 keer onafhankelijk ontstaan.)
Heb je een bron hiervan?
Ik zal nog es even speuren.
Nope, insecten hebben facetogen. Dat maakt het dus alleen maar vreemder.quote:
[..]
Dat klopt maar blijkbaar hebben beide soorten een oogkleur-gen dat uitwisselbaar is. Ik vind het ook een vreemd verhaal want oogkleur is vaak de kleur van de iris. Hebben insectenogen ook een iris?
Je hebt wel duidelijk met witte en met rode ogen. Hmm..quote:
[..]
Nope, insecten hebben facetogen. Dat maakt het dus alleen maar vreemder.
Ken je deze al? Nog leuker namelijk, de konijn die de illuminatie genen van een kwal heeft ontvangenquote:
[..]
Zoals gezegd, elke twee willekeurige meercellige organismen hebben - in theorie - ergens een gemeenschappelijke voorouder.
Maar dit is zeker een merkwaardig geval. Bij mijn weten zijn insectenogen en ogen van zoogdieren onafhankelijk van elkaar ontwikkeld. (Het oog is als ik het me goed herinner iets van 7 keer onafhankelijk ontstaan.)
Heb je een bron hiervan?
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/03_02/bunny_art.shtml
Ik heb wel s zoiets gezien ja, alleen was dat toen geen konijn. Ik weet niet meer precies wat het wel was. Vreemde experimenten zijn dat.quote:
[..]
Ken je deze al? Nog leuker namelijk, de konijn die de illuminatie genen van een kwal heeft ontvangen
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/03_02/bunny_art.shtml
Humor relativeert in ieder geval de onderwerpen.quote:
Ik vind het vooral kostelijk amusant door de onnozelheid van de argumenten en niet zozeer omdat ze twisten over dezelfde God. Ik ken weinig atheïsten die "twisten" met religies over levensvragen, het blijft meestal bij discussiëren. I.t.t. religieuzen die zich vaak persoonlijk aangevallen voelen. Atheïsten twisten ook, maar bijvoorbeeld pas wanneer personen of groepen in naam van een religie hun wil willen opleggen aan andersdenkenden, of wanneer er sprake is van zaken zoals kindermisbruik.
Zodra sprake is van dwang of kindermisbruik heeft het weinig met God te maken maar met menselijke verwachtingen of belangen, de vrijheid van de keuze van de mens houdt op waar de strijd begint om een ander je wil op te leggen.
Meestal draait de echte reden om winstbelang ( land, huizen, jaloezie, rijkdom, etc. ) en macht. Het geloof of verschil in overtuiging wordt aangevoerd om tot oorlog te komen. Dat maakt het geloof zelf nog niet slecht maar de mensen die de religie misbruiken voor diverse redenen.
Na twee wereldoorlogen kunnen we aantonen dat religie zelf niet de reden is voor oorlog maar kapitalisme, communisme en dergelijke overtuigingen net zo hard misbruikt kunnen worden om tot geweld te komen. In de Koran staat bijvoorbeeld dat je een ander niet mag aanvallen om welke reden dan ook, behalve als je aangevallen wordt dan mag je de wapens oppakken en met dezelfde agressie reageren tot de vrede is hersteld. Mensen dwingen tot het geloof is ook verboden, net zoals je mensen ook niet kan dwingen om lief te hebben.
Het bestaan van God kan door wetenschap niet bewezen worden maar is door wetenschap ook niet uit te sluiten. Onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs is niet mogelijk, wij kunnen God niet toetsen of ondervragen, andersom zal wel het geval zijn, hoe moeilijk het ook te accepteren is.
De mens is een product van de aarde, islamitische wetenschappers beweren dat de aarde zelf de functie van de baarmoeder had bij het ontstaan van de eerste mensen en om van de zaad tot een volwassen exemplaar te komen ongeveer 50.000 jaar duurt. Een wetenschappelijk studie hiervan zou interessant zijn.
Een grappig onderzoek is ook waar de dinosauriërs zijn gebleven.
De aarde herbergt meer geheimen dan we denken te weten.
Ik heb met interesse de posts gelezen en mijn gedachte over evolutie bijgesteld. Met dank aan uw leerzame bijdragen.quote:
Natural-Cool. Het zou fijn zijn als je probeert on-topic te reageren. Wat je net allemaal geponeerd hebt raakt m.i. kant noch wal mbt evolutie. Ben je zelf overtuigd van evolutie of juist niet? Kun je evt iets aanvullen of inbrengen tegen de bestaande posts? Zoiets zou al tof zijn.
Ik vermoed dat evolutie op zich zelf de werkwijze is waarmee God, verschillen in opdrachten naar de bewuste genen bewerkt waardoor "natuurlijke" veranderingen ontstaan om te overleven of aan te passen aan hun habitat. ( Zie eerdere filmpje. )
Nu wij mensen bepaalde genen ook kunnen beïnvloeden of kunnen uitwisselen tussen verschillende soorten, creëren we niets nieuws maar muteren we tot nu toe alleen maar zwakke dieren. Anders is het met kruisingen in de plantenwereld waar gezonde exemplaren wel lukken. Een volledig nieuw stukje hout, levend hout zou toch moeten lukken gezien de simpele samenstelling van de plantenwereld.
Vraagje aan leden Fok, is daarover iets bekend mbt evolutie, zou fijn vinden om daar het fijne van te weten.
In dat verband merk ik op dat het ontstaan van onze universum, vanuit een gemeenschappelijk beginpunt en oermassa tot het bestaan van diverse hemellichamen en aardse soorten ook hout snijdt. Het leven op aarde is op een gegeven moment begonnen en dat kan net zo goed opgebouwd zijn vanuit een gemeenschappelijk beginpunt van eencelligen.quote:
Het is verleidelijk om evolutie te projecteren op tegenwoordig levende soorten: bacterie -> meercellige -> worm -> vis-> amfibie -> reptiel -> zoogdier -> aap -> mens. Dat kun je echter niet zo stellen. Mensen stammen helemaal niet af van moderne apen, apen stammen helemaal niet af van moderne zoogdieren, etc, etc. Maar voor elke twee soorten geldt dat ze ergens in de geschiedenis van het leven op aarde een gemeenschappelijke voorouder hadden. Sommige (relatief) recent, sommige extreem lang geleden.
Mensen en chimpansees hebben een relatief recente gemeenschappelijke voorouder, mensen en varkens (voor bianconeri ) hebben wat langer geleden een gemeenschappelijke voorouder, mensen en tomaten hebben nog veel langer geleden een gemeenschappeljke voorouder.
Tenslotte: dat varkens en mensen genetisch niet heel erg veel van elkaar verschillen is geen groot wonder: ten eerste zijn het natuurlijk ook gewoon zoogdieren. Ten tweede, ongeveer 75% van de tijd dat evolutie op aarde heeft plaatsgevonden bestond er alleen maar eencellig leven. Dat betekent twee dingen:
1) dat kennelijk de stap van eencellig leven naar meercellig leven de moeilijkste stap in de evolutie tot zover is geweest.
2) dat wij voor 75% van de geschiedenis een evolutionair verleden delen met alle meercellige soorten.
Er zijn dus goede redenen om genetische overeenkomsten tussen mensen en varkens te verwachten. Het is 1 van de vele concrete implicaties van de theorie die door waarnemingen wordt bevestigd.
In mijn optiek verwonder ik me over de simpele opbouw, uit maar, pak hem beet 100 elementen bestaat onze gehele fysieke wereld. De samenstelling van de genetische code, de gen die kennis heeft en drager is van erfelijke informatie in alle bekende organismen is fascinerend.
Hoe komt deze DNA/gen aan informatie, m.a.w. wie of wat programmeert de gen om te doen wat in de veranderlijke natuur nodig is om te overleven.
Dat de aarde onderhevig is geweest aan stevige klimaat veranderingen staat vast, is onderling kunnen paren of niet bepalend voor overleven of de aanpassingen welke nut heeft voor het klimaat in de toekomst.
Zijn filmpje is wel een sterke aanwijzing dat er evolutie plaatsvind, hoe komen anders de (uitgeschakelde) genen voor tanden in het kippen DNA terecht.quote:
Natural-Cool. Het zou fijn zijn als je probeert on-topic te reageren. Wat je net allemaal geponeerd hebt raakt m.i. kant noch wal mbt evolutie. Ben je zelf overtuigd van evolutie of juist niet? Kun je evt iets aanvullen of inbrengen tegen de bestaande posts? Zoiets zou al tof zijn.
Dat die genen in de kip zitten kan enkel verklaard worden door een voorouder die tanden had.
De gen in de kip die de lange staartgroei afkapt is ook een aanwijzing van gemeenschappelijke voorouders met de dinosauriërs.quote:
Zijn filmpje is wel een sterke aanwijzing dat er evolutie plaatsvind, hoe komen anders de (uitgeschakelde) genen voor tanden in het kippen DNA terecht.
Dat die genen in de kip zitten kan enkel verklaard worden door een voorouder die tanden had
Vroeg me altijd al af hoe een dinosauriër zou smaken, net als elk ander vreemd stuk vlees wat niet echt op de menselijke menu hoort smaakt een dinosauriër dus ook naar kip.
Om informatie te kunnen coderen heb je maar twee elementen nodig: 0 en 1.quote:
In mijn optiek verwonder ik me over de simpele opbouw, uit maar, pak hem beet 100 elementen bestaat onze gehele fysieke wereld. De samenstelling van de genetische code, de gen die kennis heeft en drager is van erfelijke informatie in alle bekende organismen is fascinerend.
Hoe komt deze DNA/gen aan informatie, m.a.w. wie of wat programmeert de gen om te doen wat in de veranderlijke natuur nodig is om te overleven.
Dus dan is 100 elementen (voor biologisch leven worden er veel minder gebruikt trouwens) nogal veel.
En om je laatste vraag te beantwoorden: evolutie. Het mechanisme van replicatie + mutatie + selectie leidt onomstotelijk en direct aantoonbaar tot toenemende complexiteit / informatie. In computermodellen is dit (relatief) eenvoudig na te bootsen. Een leuk voorbeeld is deze:
Met "hun wil willen opleggen aan andersdenkenden" bedoelde ik meer zaken zoals tegen het homohuwelijk zijn, vanuit religieus oogpunt. En met kindermisbruik bedoelde ik vooral dit soort dingen: http://www.dailymail.co.u(...)n-New-York-City.htmlquote:
Ik begrijp het punt dat je wilt maken wel denk ik.. religie is daar niet voor verantwoordelijk, maar mensen. Hetzelfde als een mes die gebruikt kan worden om brood te smeren en iemand te vermoorden. Toch vind ik dat niet helemaal hetzelfde. Ik wil niet zover gaan dat religie de bron is van alle kwaad op aarde, maar de wereld zou er stukken beter uitzien zonder religie. Religie is eigenlijk een (verkeerde) manier van denken.. je neemt zaken voor waar aan, die je niet getoetst hebt, en dat kan heel gevaarlijk zijn. Kijk naar vaccinaties of het voorbeeld hierboven.
"Het bestaan van God kan door wetenschap niet bewezen worden maar is door wetenschap ook niet uit te sluiten. Onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs is niet mogelijk, wij kunnen God niet toetsen of ondervragen, andersom zal wel het geval zijn, hoe moeilijk het ook te accepteren is."
De wetenschap kan God bewijzen, maar dan hangt het af van je definitie van God en daar zit het grote probleem, want iedereen heeft zijn eigen opvatting over wat God is. Als je een God hebt die ingrijpt in het leven op aarde, zoals de Abrahamische God uit de Bijbel en Koran, dan kun je daar metingen en observaties van doen en tot conclusies komen.
Ook kan de wetenschap bewijzen (let op, wetenschappelijk bewijs is iets anders dan de algemene betekenis van het woord) dat God niet bestaat, door wederom claims over God te onderzoeken. Dat wordt ook gedaan. Enkele voorbeelden zo uit mijn hoofd zijn een onderzoek naar de kracht van bidden voor zieke mensen dat uitwees dat bidden totaal geen invloed heeft, en onderzoek naar gebieden in de hersenen die voor een Godservaring zorgen.
Dan zou je nog kunnen zeggen.. het universum houdt zich aan de natuurwetten, die met wetenschap te onderzoeken zijn, maar we kunnen geen uitspraken doen over wat er buiten/voorafgaand aan het universum is/was, en dat noemen we dan God (dat is wat veel Nederlanders 'geloven', al heeft dat niks meer met het Christendom of de Islam te maken). Helaas is dat ook niet waar en heeft de wetenschap wel degelijk iets te zeggen over wat er voor de Big Bang was bijvoorbeeld. Het lijkt erop dat er op quantumniveau "iets" uit "niets" kan ontstaan. Volgens mij is er nog geen observationele data verzameld om dat te kunnen bewijzen, maar het volgt uit andere theorieën en wordt met wiskunde onderbouwd. Het is niet zomaar uit de lucht gegrepen en we gaan in de toekomst hier nog wel meer van horen.
Religie en wetenschap zijn gewoon twee compleet verschillende manieren van denken, en wetenschap wint het simpelweg altijd op termijn. Religie komt vanuit een gevoel en is dogmatisch, terwijl wetenschap bewijzen levert en tot nieuwe inzichten leidt. Daarom zal wetenschap op den duur altijd religieuze claims omver werpen.
Leuk filmpje trouwens!
quote:
[..]
Om informatie te kunnen coderen heb je maar twee elementen nodig: 0 en 1.
Dus dan is 100 elementen (voor biologisch leven worden er veel minder gebruikt trouwens) nogal veel.
En om je laatste vraag te beantwoorden: evolutie. Het mechanisme van replicatie + mutatie + selectie leidt onomstotelijk en direct aantoonbaar tot toenemende complexiteit / informatie. In computermodellen is dit (relatief) eenvoudig na te bootsen. Een leuk voorbeeld is deze:
Mijn favoriete vraag aan een fanatieke leraar was, wat gebeurt er als je 0 x oneindig doet ? Hij keek me glimlachend aan en zei ; Dat is het moment dat "magic" plaatsvind, dan gebeuren er wonderen. Tussen 0 en 1 zit ook zo een oneindigheid.
Maar dit even terzijde, Ik heb je boeiende post over de meeuwen gelezen welke redelijk een vorm van evolutie goed onderbouwd.
Een vraagje :
Fijn dat je biologisch leven noemde, "alles" leeft eigenlijk op een door mensen ondoorgrondelijke wijze anders gezegd al hetgeen wat in beweging is, leeft in zijn eigen beleving en organisatie laag. Dit is trouwens mijn persoonlijke visie, welke gedeeld kan worden uit andere motieven of beweegredenen. M.i. bestaat ook je lichaam uit miljarden cellen die allen samenwerken om jou te zijn, iets wat jou eigen bewustzijn zich niet direct kan voorstellen of beseffen. De verschillende lagen van organisatie, van atomair niveau tot levende, informatie overdragende, cellen welke zichzelf tevens, met lichte verstellingen, kan aanpassen aan zijn leefomgeving geeft een vorm van bewustzijnsvorming op atomair niveau aan.
Hoe denk jij daarover ?
Het antwoord op die vraag is vooral onbepaald.quote:
[..]
Tussen 0 en 1 zit ook zo een oneindigheid.
Een nogal uitgebreide manier om te zeggen dat menselijk bewustzijn emergent is.quote:
Een vraagje :
Fijn dat je biologisch leven noemde, "alles" leeft eigenlijk op een door mensen ondoorgrondelijke wijze anders gezegd al hetgeen wat in beweging is, leeft in zijn eigen beleving en organisatie laag. Dit is trouwens mijn persoonlijke visie, welke gedeeld kan worden uit andere motieven of beweegredenen. M.i. bestaat ook je lichaam uit miljarden cellen die allen samenwerken om jou te zijn, iets wat jou eigen bewustzijn zich niet direct kan voorstellen of beseffen. De verschillende lagen van organisatie, van atomair niveau tot levende, informatie overdragende, cellen welke zichzelf tevens, met lichte verstellingen, kan aanpassen aan zijn leefomgeving geeft een vorm van bewustzijnsvorming op atomair niveau aan.
Hoe denk jij daarover ?
Overigens zijn 'ondoorgrondelijk' en 'ondoorgrond' twee verschillende dingen die we onmogelijk uit elkaar kunnen houden. Je kunt nooit, a priori, weten dat iets niet doorgrond *kan* worden. Menselijk bewustzijn is nog steeds 1 van de grote mysteries in de wetenschap, maar aan de andere kant zijn we al veel verder dan je zou denken.
quote:
Het antwoord op die vraag is vooral onbepaald.
Oneindigheid = onbepaald = emergent = menselijk bewustzijn.quote:
Een nogal uitgebreide manier om te zeggen dat menselijk bewustzijn emergent is.
Overigens zijn 'ondoorgrondelijk' en 'ondoorgrond' twee verschillende dingen die we onmogelijk uit elkaar kunnen houden. Je kunt nooit, a priori, weten dat iets niet doorgrond *kan* worden. Menselijk bewustzijn is nog steeds 1 van de grote mysteries in de wetenschap, maar aan de andere kant zijn we al veel verder dan je zou denken.
Klinkt mij als een weldoordachte eigenschap, binnen de geldende natuurwetten bestaan wij uit een laag zeer snel bewegende micro deeltjes, hoe beter wij het onderzoeken hoe meer het op een signaal lijkt van een elektrisch veld. Elk heeft ook een uniek signaal van zijn hersenen, je identiteit. Ook toeval of bewezen ?
Het verstandig redeneren hoort de uitgangspunt van de ware religie te zijn, domweg dingen aannemen en uitvoeren is niet de juiste denk- of handelwijze. Kritisch benaderen van een opkomende probleemsituatie is in mijn visie de richtlijn, de nut van een aanbeveling of verbod hoort aanwezig te zijn voor de mensen.quote:
Met "hun wil willen opleggen aan andersdenkenden" bedoelde ik meer zaken zoals tegen het homohuwelijk zijn, vanuit religieus oogpunt. En met kindermisbruik bedoelde ik vooral dit soort dingen: http://www.dailymail.co.u(...)n-New-York-City.html
Ik begrijp het punt dat je wilt maken wel denk ik.. religie is daar niet voor verantwoordelijk, maar mensen. Hetzelfde als een mes die gebruikt kan worden om brood te smeren en iemand te vermoorden. Toch vind ik dat niet helemaal hetzelfde. Ik wil niet zover gaan dat religie de bron is van alle kwaad op aarde, maar de wereld zou er stukken beter uitzien zonder religie. Religie is eigenlijk een (verkeerde) manier van denken.. je neemt zaken voor waar aan, die je niet getoetst hebt, en dat kan heel gevaarlijk zijn. Kijk naar vaccinaties of het voorbeeld hierboven.
Kracht van bidden of wijze van positieve denken/praten zingen bevorderd plantengroeiquote:
De wetenschap kan God bewijzen, maar dan hangt het af van je definitie van God en daar zit het grote probleem, want iedereen heeft zijn eigen opvatting over wat God is. Als je een God hebt die ingrijpt in het leven op aarde, zoals de Abrahamische God uit de Bijbel en Koran, dan kun je daar metingen en observaties van doen en tot conclusies komen.
Ook kan de wetenschap bewijzen (let op, wetenschappelijk bewijs is iets anders dan de algemene betekenis van het woord) dat God niet bestaat, door wederom claims over God te onderzoeken. Dat wordt ook gedaan. Enkele voorbeelden zo uit mijn hoofd zijn een onderzoek naar de kracht van bidden voor zieke mensen dat uitwees dat bidden totaal geen invloed heeft, en onderzoek naar gebieden in de hersenen die voor een Godservaring zorgen.
Wetenschap zonder een goed Godsbesef is het zelfde als een lichaam zonder ziel bestuderen.quote:
Dan zou je nog kunnen zeggen.. het universum houdt zich aan de natuurwetten, die met wetenschap te onderzoeken zijn, maar we kunnen geen uitspraken doen over wat er buiten/voorafgaand aan het universum is/was, en dat noemen we dan God (dat is wat veel Nederlanders 'geloven', al heeft dat niks meer met het Christendom of de Islam te maken). Helaas is dat ook niet waar en heeft de wetenschap wel degelijk iets te zeggen over wat er voor de Big Bang was bijvoorbeeld. Het lijkt erop dat er op quantumniveau "iets" uit "niets" kan ontstaan. Volgens mij is er nog geen observationele data verzameld om dat te kunnen bewijzen, maar het volgt uit andere theorieën en wordt met wiskunde onderbouwd. Het is niet zomaar uit de lucht gegrepen en we gaan in de toekomst hier nog wel meer van horen.
Religie en wetenschap zijn gewoon twee compleet verschillende manieren van denken, en wetenschap wint het simpelweg altijd op termijn. Religie komt vanuit een gevoel en is dogmatisch, terwijl wetenschap bewijzen levert en tot nieuwe inzichten leidt. Daarom zal wetenschap op den duur altijd religieuze claims omver werpen.
Dank jequote:
Staat compleet los van elkaar.quote:
Wetenschap zonder een goed Godsbesef is het zelfde als een lichaam zonder ziel bestuderen.
Dat mag je op z'n minst onderbouwen met bronnen want het lijkt mij complete onzin.quote:
Kracht van bidden of wijze van positieve denken/praten zingen bevorderd plantengroei
Vergelijk dat eens met dit:quote:Het verstandig redeneren hoort de uitgangspunt van de ware religie te zijn, domweg dingen aannemen en uitvoeren is niet de juiste denk- of handelwijze
quote:Kracht van bidden of wijze van positieve denken/praten zingen bevorderd plantengroei
Klopt. Het is zoals de wetenschap het hoort te benaderen. Wetenschap gaat niet samen met godsbesef en het bestuderen van lichamen heeft niks met een ziel te maken.quote:Wetenschap zonder een goed Godsbesef is het zelfde als een lichaam zonder ziel bestuderen.
http://www.tuinadvies.nl/varia_gevoelens.htmquote:
[..]
Dat mag je op z'n minst onderbouwen met bronnen want het lijkt mij complete onzin.
De planten zijn gevoelig voor prikkels.
http://dsc.discovery.com/(...)ts-have-feelings.htmquote:
[..]
http://www.tuinadvies.nl/varia_gevoelens.htm
De planten zijn gevoelig voor prikkels.
Zoals ik al zei, complete onzin die claim en dat had je kunnen weten als je 3 seconden had genomen om wat verder te kijken op google.
Praten/zingen/muziek in de zin dat planten wellicht reageren op geluidsgolven, zou kunnen, interessante docu:quote:
[..]
http://www.tuinadvies.nl/varia_gevoelens.htm
De planten zijn gevoelig voor prikkels.
http://www.pbs.org/wnet/n(...)-about/preview/8228/
Maar om daar nu meteen 'bidden' en 'positief denken' aan te linken is weer typisch ...
Dat het lichaam een ziel zou hebben is een aanname. Als je dat niet wetenschappelijk onderzoekt of die claim wel klopt, dan is het een dogma.quote:
[..]
Vergelijk dat eens met dit:
[..]
[..]
Klopt. Het is zoals de wetenschap het hoort te benaderen. Wetenschap gaat niet samen met godsbesef en het bestuderen van lichamen heeft niks met een ziel te maken.
http://zaplog.nl/zaplog/article/kletsende_planten
Dat is een incomplete aanname waardoor men alleen oog heeft voor de mechaniek der levende dingen.quote:
Het een is gekoppeld aan de ander, hoe verklaar je anders dat je voor jezelf kunt nadenken.
Je gedachtegolven zenden ook een negatief en/of positief signaal uit, filosofisch gezien zou je kunnen zeggen.quote:
Praten/zingen/muziek in de zin dat planten wellicht reageren op geluidsgolven, zou kunnen, interessante docu:
http://www.pbs.org/wnet/n(...)-about/preview/8228/
Maar om daar nu meteen 'bidden' en 'positief denken' aan te linken is weer typisch ...
Het geluk van uw leven hangt af van de aard en kwaliteit van je gedachten die je vooruitdenkt.
quote:
[..]
Vergelijk dat eens met dit:
[..]
[..]
Klopt. Het is zoals de wetenschap het hoort te benaderen. Wetenschap gaat niet samen met godsbesef en het bestuderen van lichamen heeft niks met een ziel te maken.
Voor zichzelf nadenkende knulletjes dan toch, u doet uw eigen ziel onrecht aan.quote:
Dat het lichaam een ziel zou hebben is een aanname. Als je dat niet wetenschappelijk onderzoekt of die claim wel klopt, dan is het een dogma.
We leven allemaal onder de zelfde hemel, maar we hebben niet allen dezelfde horizon.
Trilling, beweging, geluid is de eerste vereiste om een georganiseerde universum op te bouwen. Ik vermoed dat jou neus niet zo lang is om verder te kijken maar wat denk je dat ze met een "Big Bang" bedoelen ?quote:
http://dsc.discovery.com/(...)ts-have-feelings.htm
Zoals ik al zei, complete onzin die claim en dat had je kunnen weten als je 3 seconden had genomen om wat verder te kijken op google.
Natural-Cool. Wil je ophouden om in vaagheden te spreken? Ik kan me ook bedienen van vaagheden als: we hebben niet allemaal dezelfde horizon oid. Maar daar schiet de inhoudelijke discussie weinig mee op. Er zijn trouwens zat topics om vaag en poetisch in te reageren, mocht je eloquentie zich toch aan de buitenwereld willen openbaren. Dit topic is er niet zo een. Ok? Thanks
Filosoferen is misschien niet voor u weggelegd, even doornemen wat het betekent :quote:
Terry, je link is niet goed.
Natural-Cool. Wil je ophouden om in vaagheden te spreken? Ik kan me ook bedienen van vaagheden als: we hebben niet allemaal dezelfde horizon oid. Maar daar schiet de inhoudelijke discussie weinig mee op. Er zijn trouwens zat topics om vaag en poetisch in te reageren, mocht je eloquentie zich toch aan de buitenwereld willen openbaren. Dit topic is er niet zo een. Ok? Thanks
Filosoferen is ‘kritisch denken’…en ‘nuanceren’; van meerdere kanten hetzelfde vraagstuk bekijken (‘enerzijds…anderzijds..’). Er is niet één goed antwoord, maar er zijn meerdere mogelijkheden. Het ene antwoord kan tijdelijk zijn. Je mening wordt tussentijds bijgesteld, op grond van nieuwe argumenten.
Toch dank ik je voor uw pinnige tegenstellingen.SPOILERFilosoferen heeft diverse betekenissen, zoals:
het begeren/liefhebben van wijsheid
het verlangen naar wijsheid
het zoeken naar wijsheid
het zoeken naar waarheid
de kunst van het nadenken
het denken over denken
het reflecteren op verworven kennis en ervaringen
door systematisch vragen te stellen onderzoek en reflectie teweeg brengen
De betekenissen overlappen elkaar geheel of gedeeltelijk, maar vullen elkaar ook aan…
Wat betekent filosoferen nog meer?
Filosoferen is ’diep nadenken’..over achterliggende visies die ons gedrag sturen, bijv. vragen over het leven, mensen, politiek, wetenschap en geloof.
Filosoferen is ‘open nadenken’…buiten je eigen (voor-)oordelen om en deze bloot durven te leggen. Filosoferen vraagt om durven twijfelen aan je eigen ‘zekerheden’.
Filosoferen is ‘samen nadenken’..filosoferen vraagt om betrokkenheid bij anderen (oprechte interesse) en inleven in anderen, om zijn of haar visie te begrijpen.
Ik raad je aan wat minder crack te roken want ik had t over die bullshitclaim van je over die planten, niet over trillingen en de big bang.quote:
[..]
Trilling, beweging, geluid is de eerste vereiste om een georganiseerde universum op te bouwen. Ik vermoed dat jou neus niet zo lang is om verder te kijken maar wat denk je dat ze met een "Big Bang" bedoelen ?
Huh? Nee hoor, de wetenschap bestudeert ook dode dingen.quote:
Dat is een incomplete aanname waardoor men alleen oog heeft voor de mechaniek der levende dingen.
Incompleet klopt. We weten nog lang niet alles, maar wel veel meer dan 100 jaar geleden, niet soms?
Dat weet ik niet precies. Maar zonder een godsbesef kan ik nog steeds prima nadenken hoor.quote:Het een is gekoppeld aan de ander, hoe verklaar je anders dat je voor jezelf kunt nadenken.
Vriendje, ik weet wat filosofie inhoudt. En als jij er ook maar iets van zou weten, zou je beseffen dat je zweverige antwoorden geen enkel hout snijden. Dan kan je wel doen alsof je heel filosofisch verantwoord bezig bent, maar als iemand je een directe vraag stelt of confronteert met een stelling of reageert op jouw stelling ( over je trillinkjes en je plantjes bijvoorbeeld ) en jij begint alleen maar onzin uit te kramen, dan kun je je wel achter ' de filosofie' verschuilen maar zet je jezelf enkel onsterfelijk voor lul. Lees maar eens terug wat je tot nu toe geproduceerd hebt. Je onderbouwt niks, je beantwoordt niks met behoorlijke antwoorden en draagt inhoudelijk vrijwel niks aan deze discussie toe.quote:Filosoferen is misschien niet voor u weggelegd, even doornemen wat het betekent :
Ohja, en over of het wel of niet voor mij weggelegd is, hier zijn de nominaties van de yvonne awards van vorig jaar.De nominaties voor F&L
• houshofer
• deelnemer
• uitstekelbaars
• ems
• jappie
Dus voordat je belerend gaat doen over wat wel of niet voor mij weggelegd zou zijn, zou het fijn zijn als je gewoon op zou houden met posten als je toch niks anders dan bezopen, niet interessante bullcrap het internet op kan slingeren. En als je dan toch nog de behoefte voelt om je sprookjesboek te verdedigen, kun je beter ingaan op mijn post omtrent de onzin die de Koran stelt met betrekking tot embryologie. Ik ben benieuwd, meneer de filosoof.
F&L / God
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 28-04-2013 21:56:51 ]
Haal je hoofd uit het water, wat schreef ik nou eerder...quote:
Ik raad je aan wat minder crack te roken want ik had t over die bullshitclaim van je over die planten, niet over trillingen en de big bang.
quote:
Kracht van bidden of wijze van positieve denken/praten zingen bevorderd plantengroei
Waar denk jij aan bij geluid ?quote:
De planten zijn gevoelig voor prikkels.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluid
Ahum, Ik weet niet wat voor beeld je van mij gevormd hebt maar het klopt niet heel erg. Ik prefereer uitwisseling van ideeën, zie het ook niet als een strijd of competitie. Jammer dat een woord als gelovige al genoeg is, voor sommigen, om met oogkleppen op ten strijde te gaan.quote:
quote:
Filosoferen is misschien niet voor u weggelegd, even doornemen wat het betekent :
Vriendje, ik weet wat filosofie inhoudt. En als jij er ook maar iets van zou weten, zou je beseffen dat je zweverige antwoorden geen enkel houdt snijden. Dan kan je wel doen alsof je heel filosofisch verantwoord bezig bent, maar als iemand je een directe vraag stelt of confronteert met een stelling of reageert op jouw stelling ( over je trillinkjes en je plantjes bijvoorbeeld ) en jij begint alleen maar onzin uit te kramen, dan kun je je wel achter ' de filosofie' verschuilen maar zet je jezelf enkel onsterfelijk voor lul. Lees maar eens terug wat je tot nu toe geproduceerd hebt. Je onderbouwt niks, je beantwoordt niks met behoorlijke antwoorden en draagt inhoudelijk vrijwel niks aan deze discussie toe.
Ohja, en over of het wel of niet voor mij weggelegd is, hier zijn de nominaties van de yvonne awards van vorig jaar.De nominaties voor F&L
• houshofer
• deelnemer
• uitstekelbaars
• ems
• jappie
Dus voordat je belerend gaat doen over wat wel of niet voor mij weggelegd zou zijn, zou het fijn zijn als je gewoon op zou houden met posten als je toch niks anders dan bezopen, niet interessante bullcrap het internet op kan slingeren.
Ik ben niet een specialist op embryologie vlak, desalniettemin, gezien jou aanval op wat de Koran meldt, neem ik die eerst even door om de samenhangende verzen te vinden.quote:
En als je dan toch nog de behoefte voelt om je sprookjesboek te verdedigen, kun je beter ingaan op mijn post omtrent de onzin die de Koran stelt met betrekking tot embryologie. Ik ben benieuwd, meneer de filosoof.
Het argument is : De veroorzaker van de natuurwetten weet beter dan wie dan ook, hoe de vork precies in de steel zit. In de Koran is de bewuste schepping vermeld in o.s. verzen.
Eerst noteer ik hieronder de betreffende verzen, met uw goedvinden kom ik later terug naar de opvattingen en inzichten over dit onderwerp.
Nederlandse vertaling m.b.t. de verzen in de Koran, over de schepping van de mens en mensheid.
Nuttig om te weten is het volgende over de samenhangende verzen in de Koran : Ieder onderwerp, vers, komt minstens twee keer voor, waarbij met zorgvuldig uitgekozen woorden de ene vers de andere toelicht, indien nog ruimte is voor twijfel worden pas de Hadith aanbevolen.SPOILERNisa, 1
1. O, gij mensen, vreest uw Heer, Die u van een enkele ziel schiep en daaruit haar gezellin schiep en uit hen beiden mannen en vrouwen verspreidde en vreest Allah in Wiens naam gij een beroep op elkander doet en (weest plichtsgetrouw) betreffende de familiebanden. Voorwaar, Allah is Bewaker over u.
Araf, 189
189. Hij is het, Die u uit een enkele ziel heeft geschapen en daaruit haar gade maakte, opdat deze troost in haar mocht vinden. En nadat hij haar bekend heeft, draagt zij een lichte last en gaat er mede rond. En wanneer deze zwaar wordt, bidden zij beiden tot Allah hun Heer: "Als Gij ons een goed kind geeft, zullen wij zeker tot de dankbaren behoren."
Nur, 45
45. En Allah heeft elk dier uit water geschapen. Sommigen hiervan gaan op hun buik, anderen op twee poten en nog anderen op vier poten. Allah schept wat Hij wil. Voorzeker Allah heeft macht over alle dingen.
Enbiya, 30
30. Hebben de ongelovigen niet ingezien dat de hemel en de aarde gesloten waren en dat Wij ze dan hebben geopend? En al hetgeen leeft, hebben Wij uit water gemaakt. Willen zij dan toch niet geloven?
Furkan, 54
54. En Hij is het Die de mens uit water heeft geschapen en heeft hem verwanten gegeven door afstamming en huwelijk; uw Heer is Almachtig.
Sad, 71,72
71. Toen uw Heer tot de engelen zeide: "Ik ga de mens uit klei scheppen,
72. En wanneer Ik hem heb gevormd en hem van Mijn geest heb ingeademd, werpt u dan in gehoorzaamheid voor hem neder.
Saffaf, 12, 13
12. Voorwaar, Wij scheppen de mens uit een uittreksel van klei;
13. Dan plaatsen Wij hem als een kleine levenskiem in een veilige plaats.
Muminun, 12, 13, 14
12. Voorwaar, Wij scheppen de mens uit een uittreksel van klei;
13. Dan plaatsen Wij hem als een kleine levenskiem in een veilige plaats.
14. Vervolgens vormen Wij de levenskiem tot een klonter bloed; daarna vormen Wij het geronnen bloed tot een (vormeloze) klomp; dan vormen Wij beenderen uit deze (vormeloze) klomp; daarna bekleden Wij deze beenderen met vlees; vervolgens ontwikkelen Wij het tot een nieuwe schepping. Gezegend zij Allah, de Beste Schepper.
Vakia, 57,58,59
57. Wij schiepen u, maar waarom wildet gij deWaarheid niet erkennen?
58. Zeg mij wat gij verwekt,
59. Schept gij het of zijn Wij de Schepper er van?
Kiyamet, 36,37,38,39
36. Denkt de mens dat hij zonder doel zal worden gelaten?
37. Was hij niet een kleine levenskiem die werd uitgestort?
38. Dan werd hij een klonter bloed daarna schiep en vervolmaakte Hij hem.
39. Daarvan (de kiem) maakt Hij een paar, man en vrouw.
Insan, 2
2. Wij hebben de mens uit een gemengde levenskiem geschapen en hebben hem horende en ziende gemaakt om hem op de proef te stellen.
Secde, 7,8
7. Die de schepping van alles voltooide. En Hij begon de schepping van de mens uit klei.
8. Daarna maakte Hij zijn nageslacht uit een uittreksel van een nietige vloeistof.
Necm, 45, 46
45. En dat Hij de twee echtgenoten schept, de vrouwelijke en de mannelijke
46. Uit een levenskiem wanneer deze uitgegoten wordt:
Kiyamet, 37-39
36. Denkt de mens dat hij zonder doel zal worden gelaten?
37. Was hij niet een kleine levenskiem die werd uitgestort?
37. Was hij niet een kleine levenskiem die werd uitgestort?
Alak, 2
2. Die de mens uit geronnen bloed schiep.
Hucurat, 13
13. O, mensdom! Wij hebben u uit man en vrouw geschapen en Wij hebben u tot volkeren en stammen gemaakt, opdat gij elkander moogt kennen. Voorzeker, de godvruchtigste onder u is de eerwaardigste bij Allah. Voorwaar, Allah is Alwetend, Alkennend.
Met deze wetenschap en het overzicht in je achterhoofd kijk je naar het ontstane totaalplaatje, geldt trouwens voor elk onderwerp in de Koran.
.Alleen fragmenten uit de Koran pakken en daaromheen een argument funderen heeft geen enkele nut en is geheel waardeloos.
Hiermee is een behoorlijk gat in de fundering van je argument geslagen is het niet waarde vriend.
idd, trouwens wetenschap bedrijven lukt ook prima zonder godsbesefquote:
[..]
Huh? Nee hoor, de wetenschap bestudeert ook dode dingen.
Incompleet klopt. We weten nog lang niet alles, maar wel veel meer dan 100 jaar geleden, niet soms?
[..]
Dat weet ik niet precies. Maar zonder een godsbesef kan ik nog steeds prima nadenken hoor.
Ik ga je post even verplaatsen ( beter voor het overzicht ) en dan zal ik proberen onbevooroordeeld op de rest ervan in te gaan.quote:Ahum, Ik weet niet wat voor beeld je van mij gevormd hebt maar het klopt niet heel erg. Ik prefereer uitwisseling van ideeën, zie het ook niet als een strijd of competitie. Jammer dat een woord als gelovige al genoeg is, voor sommigen, om met oogkleppen op ten strijde te gaan.
Gedachten zijn geen prikkels en geen geluid tenzij je ze verbaal uit Einstein. Dat geluid überhaupt invloed heeft op plantengroei heb je ook niet aangetoond.quote:
[..]
Haal je hoofd uit het water, wat schreef ik nou eerder...
[..]
[..]
Waar denk jij aan bij geluid ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluid
[ Bericht 4% gewijzigd door TerryStone op 28-04-2013 12:01:38 ]
Grappig hoe dat *altijd* bestaande, reeds ontdekte inzichten zijn.. en *nooit* nieuwe inzichten.Kennelijk moet zo'n inzicht al bestaan om koranverzen uit te kunnen leggen als dat inzicht.
tegenbewijs voor wat precies?quote:
Waarom atheïsten lachen over Godsdienst filmpje, lachen zonder tegenbewijs overigens.
moet de term atheist opnieuw uit worden gelegd?
ja, andersom alleen niet..quote:
[..]
idd, trouwens wetenschap bedrijven lukt ook prima zonder godsbesef
Wiki meldt : http://nl.wikipedia.org/wiki/Gedachtequote:
Gedachten zijn geen prikkels en geen geluid tenzij je ze verbaal uit Einstein.
- Een gedachte kan worden opgeroepen door waarnemingen - een beeld, geur of geluid.
- Men kan zijn gedachten maar tot op zekere hoogte sturen. Als iemand door een externe prikkel wordt afgeleid, bijvoorbeeld door het rinkelen van een telefoon, kan de concentratie worden verbroken.
Planten reageren op geluid, is reeds vermeld :quote:
Dat geluid überhaupt invloed heeft op plantengroei heb je ook niet aangetoond.
quote:
Praten/zingen/muziek in de zin dat planten wellicht reageren op geluidsgolven, zou kunnen, interessante docu:
http://www.pbs.org/wnet/n(...)-about/preview/8228/
quote:
Een vriend van mij had ooit eens een plantje uit Jordanië meegebracht wat zijn varen-vormige bladeren dichtkneep als je een plots geluid maakte ( wel grappig om zien ) en kom ik al surfend dit tegen :
http://zaplog.nl/zaplog/article/kletsende_planten
nee dat is een vreemde ongefundeerde stelling, probeer het op een later tijdstip opnieuwquote:Het argument is : De veroorzaker van de natuurwetten weet beter dan wie dan ook, hoe de vork precies in de steel zit. In de Koran is de bewuste schepping vermeld in o.s. verzen.
kunnen planten denken?quote:
[..]
Wiki meldt : http://nl.wikipedia.org/wiki/Gedachte
- Een gedachte kan worden opgeroepen door waarnemingen - een beeld, geur of geluid.
- Men kan zijn gedachten maar tot op zekere hoogte sturen. Als iemand door een externe prikkel wordt afgeleid, bijvoorbeeld door het rinkelen van een telefoon, kan de concentratie worden verbroken.
[..]
Planten reageren op geluid, is reeds vermeld :
[..]
[..]
Hoe kunnen ze anders communiceren ?quote:
Op http://zaplog.nl/zaplog/article/kletsende_planten
quote:Het nieuwe onderzoek, gepubliceerd in Journal Trends in Plant Science.
Het bijzondere van het nieuwe onderzoek is toch wel dat planten niet alleen reageren op geluid maar ook met elkaar kletsen door het maken van klikkende geluiden. De onderzoekers gaan ervan uit dat de geluidsgolven en trillingen een essentiële rol kunnen spelen bij het verzamelen van informatie over het leefmilieu.
Heb ik iets gemist?
SPOILERDan kan het in andere topics weer over ongegeneerde echte onzin gaan.
[ Bericht 46% gewijzigd door Molurus op 28-04-2013 15:36:46 ]
Ja, dit zijn planten onder elkaar. Dat weten de meeste mensen wel. Plaats nu nog het bewijs voor:quote:
[..]
Hoe kunnen ze anders communiceren ?
http://zaplog.nl/zaplog/article/kletsende_planten
[..]
Of geef toe dat je gewoon onzin hebt lopen verkopen.quote:Kracht van bidden of wijze van positieve denken/praten zingen bevorderd plantengroei.
Ah, gevalletje unwarrented extrapolation dus. Ben ik ook weer bij.quote:
[..]
Ja, dit zijn planten onder elkaar. Dat weten de meeste mensen wel. Plaats nu nog het bewijs voor:
"Kracht van bidden of wijze van positieve denken/praten zingen bevorderd plantengroei."
Of geef toe dat je gewoon onzin hebt lopen verkopen.
je hoeft niet te denken voor "communicatie"quote:
[..]
Hoe kunnen ze anders communiceren ?
http://zaplog.nl/zaplog/article/kletsende_planten
[..]
skyhook.
Does prayer effect plant seeds?quote:
[..]
Ja, dit zijn planten onder elkaar. Dat weten de meeste mensen wel. Plaats nu nog het bewijs voor:
[..]
Of geef toe dat je gewoon onzin hebt lopen verkopen.
quote:In a study on germinating seeds done by Dr. Franklin Loehr, a Presbyterian minister and scientist, the objective was to see in a controlled experiment what effect prayer had over living and seemingly non-living matter. In one experiment they took three pans of various types of seeds. One was the control pan. One pan received positive prayer, and the other received negative prayer. Time after time, the results indicated that prayer helped speed germination and produced more vigorous plants. Prayers of negation actually halted germination in some plants and suppressed growth in others.
In another experiment two bottles of spring water were purchased. One container was used as a control, receiving no prayer; a group prayed for the second. The water was then used on pans of corn seeds layered in cotton, with one pan receiving the prayer water and the other receiving the control water. The pan receiving the prayer water sprouted a day earlier than seeds in the other pan. The prayer seeds had a higher germination and growth rate. The experiment was repeated with the same result each time.
Ook niet indien je de ander waarschuwt voor gevaar ?quote:
je hoeft niet te denken voor "communicatie"
skyhook.
Je bedoelt datgene dat bijvoorbeeld een bewakingscamera doet? Communiceren, waarschuwen. Nadenken doet zo'n ding dan weer niet.quote:
[..]
Ook niet indien je de ander waarschuwt voor gevaar ?
Een bewakingscamera signaal is bedoeld voor mensen.quote:
[..]
Je bedoelt datgene dat bijvoorbeeld een bewakingscamera doet? Communiceren, waarschuwen. Nadenken doet zo'n ding dan weer niet.
Niet te vergelijken met organische planten en hun onderlinge communicatie
Het gaat me daar puur om je premisse. Dat iets communiceert en/of waarschuwt impliceert niet dat het nadenkt.quote:
[..]
Een bewakingscamera signaal is bedoeld voor mensen.
Niet te vergelijken met organische planten en hun onderlinge communicatie
Wie of wat kan situatie beoordelingen maken zonder ( toegevoegde ) intellect ?quote:
Het gaat me daar puur om je premisse. Dat iets communiceert en/of waarschuwt impliceert niet dat het nadenkt.
quote:Denken kan de vorm aannemen van probleemoplossen. Een andere vorm van denken is meer zintuiglijk van aard, en bestaat uit een proces van vergelijking van patronen of liever gezegd patroonherkenning. In een "moment van reflectie" worden nieuwe situaties en ervaringen beoordeeld tegenover bestaande herinneringen. Om deze beoordelingen te kunnen maken is het nodig dat het intellect de huidige ervaring evalueert en daarbij relevante ervaring uit het verleden zoekt.
quote:
[..]
Does prayer effect plant seeds?
[..]
Ik heb het woord 'beoordeling' niet gebruikt. Maar communiceren en/of waarschuwen is iets dat planten, in abstracte zin, doen.. zonder dat daar enige vorm van intellect bij komt kijken. Planten vormen geen modellen van de werkelijkheid en maken geen bewuste beoordelingen. Ze reageren voorgeprogrammeerd op hun omgeving op een manier die bijdraagt aan hun overlevingskansen.quote:
[..]
Wie of wat kan situatie beoordelingen maken zonder ( toegevoegde ) intellect ?
quote:
[..]
Does prayer effect plant seeds?
[..]
SPOILERQ: Who is Franklin Loehr?
A: Rev. Dr. Franklin Loehr is the scientist and theologian who founded RR, and served as its director for 36 years. He authored numerous books and articles, including The Power of Prayer on Plants, Diary After Death, and Science, Religion, and the Development of Religion as a Science. (See our catalog.) He was a gifted thinker, speaker, researcher, and musical composer, as well as an author. He was also a major channel for Dr. John.
http://www.religiousresearch.org/faqs.htm
Meneer Loehr was de oprichter van Religious Research en vervolgens is hij deze 'verbazingwekkende' dingen tegengekomen. En wat was het gebed dan precies? Tot welke god werd er gebeden? En hoe kwamen ze tot de formulering van dat gebed? Of helpt elk gebed? Waarom zijn de planten dan niet sterker -ex equo- in gebieden waar veel gebeden wordt versus gebieden waar niet gebeden wordt?SPOILERMr. Loehr, West Highway 44, Grand Island, died Sunday. Born in Iowa, he moved to Grand Island from Los Angeles in 1972. He was the director and founder of the Religious Research Center in Grand Island. He was a member of First Presbyterian Church of Eustis. In 1986, a Religious Research Center was built in front of Loehr's Grand Island residence on Highway 44, which offers a library of books, journals and other printed spiritual and religious matter. He prepared a number of study courses, made lecture tours and wrote numerous books.
Verslag van het onderzoek aub? En waar werd het gepubliceerd?
Dit 'onderzoeksinstituut' heeft ook twee links naar sites waar je je vorige leven op kan vragen....
SPOILERQ: How can I find out about my own past lives?
A: We recommend that you visit the websites of two organizations that can help you recall your own past lives:
(1) www.sanctasophia.org This organization teaches psychography - the method of past life recall which was developed by Franklin Loehr and which can be used by nonprofessionals.
(2) www.aprt.org This is an international organization of professional therapists who practice past life recall therapy in their counseling work.
Planten kunnen op ruime afstand van elkaar, geluid produceren om elkaar te waarschuwen, de andere plant kan het geluid verwerken en plaatsen.quote:
Ik heb het woord 'beoordeling' niet gebruikt. Maar communiceren en/of waarschuwen is iets dat planten, in abstracte zin, doen.. zonder dat daar enige vorm van intellect bij komt kijken. Planten vormen geen modellen van de werkelijkheid en maken geen bewuste beoordelingen.
Met welke zintuigen weten planten wat ze zien ? horen of voelen ze ?
Hoe komen ze aan een besef van eigen ik en omgeving ? en kunnen ze daarover vertellen ?
Dat doen dieren ook.quote:
Ze reageren voorgeprogrammeerd op hun omgeving op een manier die bijdraagt aan hun overlevingskansen.
Over het algemeen gebruiken planten hormonen daarvoor. Dit specifieke geval is mij onbekend, maar ik wil het for argument's sake best van je aannemen.quote:
[..]
Planten kunnen op ruime afstand van elkaar, geluid produceren om elkaar te waarschuwen, de andere plant kan het geluid verwerken en plaatsen.
Laten we nu ook for argument's sake eens aannemen dat ik je geen antwoorden kan geven op die vragen. Wat dan?quote:
Met welke zintuigen weten planten wat ze zien ? horen of voelen ze ?
Hoe komen ze aan een besef van eigen ik en omgeving ? en kunnen ze daarover vertellen ?
stop nou met je skyhooks, als je stelling nergens op gebaseerd is behalve je eigen aannamens is het gewoon niets waard, weg ermeequote:
[..]
Een bewakingscamera signaal is bedoeld voor mensen.
Niet te vergelijken met organische planten en hun onderlinge communicatie
Dat klinkt interessant, vertel svp verder.quote:
Over het algemeen gebruiken planten hormonen daarvoor.
Elimineren van de mogelijke waarheden en je redenatie beargumenteren zou ik fijn vinden en waarderenquote:
Laten we nu ook for argument's sake eens aannemen dat ik je geen antwoorden kan geven op die vragen. Wat dan?
quote:
stop nou met je skyhooks, als je stelling nergens op gebaseerd is behalve je eigen aannamens is het gewoon niets waard, weg ermee
quote:
als ik met een mes in jouw been steek, is de pijn geen 'communicatie' jouw been denkt niet oh hey dit is pijn, ik moet het lichaam vertellen wat er pijn doet
Bekijk het filmpje en denk/schrijf hardop mee hoe dit nou mogelijk is.
Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Plantenhormoonquote:
[..]
Dat klinkt interessant, vertel svp verder.
Maar er zijn nog meer manieren. Zo zijn er bijvoorbeeld bepaalde oerwoudplanten die reageren op de kleur van het licht. De begroeiing om hen heen beïnvloedt zo direct hun eigen ontwikkeling.
Er zijn heel veel manieren waarop planten zinvol kunnen reageren op hun omgeving en dat ook doen. Dat wil niet zeggen dat ze ook maar enig idee hebben wat ze doen en waarom.
Je kunt nooit door eliminatie tot een correcte conclusie komen. Dat is een intellectuele valkuil waar helaas heel veel mensen in trappen. Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.quote:
Elimineren van de mogelijke waarheden en je redenatie beargumenteren zou ik fijn vinden en waarderen
De mogelijke waarheden kan je meestal elimineren tot twee, niet tot het juiste idd.quote:
Je kunt nooit door eliminatie tot een correcte conclusie komen. Dat is een intellectuele valkuil waar helaas heel veel mensen in trappen. Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.
Persoonlijk vind ik dat wel een leuke weg om te volgen. Helemaal in zo een situatie waar het juiste antwoord onbekend is en waarschijnlijk ook zal blijven.
Die andere link ga ik nog goed doornemen, het bevestigd in ieder geval dat planten kunnen reageren op uitwendige prikkels.
ik beweer niet dat het onmogelijk is, er is gewoon niemand die samen met jou beweert dat planten kunnen pratenquote:
[..]
[..]
Bekijk het filmpje en denk/schrijf hardop mee hoe dit nou mogelijk is.
Of als zaadje op gebeden reageren tijdens een 'onafhankelijk' onderzoek van een bijbels 'onderzoeksinstituut' dat nooit gepubliceerd is in een peer-reviewed omgeving.quote:Op zondag 28 april 2013 21:27 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
ik beweer niet dat het onmogelijk is, er is gewoon niemand die samen met jou beweert dat planten kunnen praten
dat stond heul niet ter discussiequote:
[..]
het bevestigd in ieder geval dat planten kunnen reageren op uitwendige prikkels.
Haha, schitterend dit. Nou, toch nog een punt voor Allah hoor!quote:
En die Atheïsten maar beweren dat planten niet op prikkels kunnen reageren hahaha wat een dwazen.... 
quote:
Planten reageren op uitwendige prikkels, mee eens toch.quote:
Haha, schitterend dit. Nou, toch nog een punt voor Allah hoor! En die Atheïsten maar beweren dat planten niet op prikkels kunnen reageren hahaha wat een dwazen....
Met welke zintuigen weten planten wat ze zien ? horen of voelen ze ?
Hoe komen ze aan een besef van eigen ik en omgeving ? en kunnen ze daarover vertellen ?
Heb jij een verklaring hoe dat in hemelsnaam mogelijk is.
Nee, dat kun je helemaal niet. Als jij twee mogelijke verklaringen A en B hebt bedacht wil dat niet zeggen dat er geen verklaring C kan zijn. (Tenzij A het tegenovergestelde is van B, maar dan is 1 van beide helemaal geen verklaring.. maar slechts een ontkenning van.)quote:
[..]
De mogelijke waarheden kan je meestal elimineren tot twee, niet tot het juiste idd.
Pff echt geen zin om dat op te zoeken. Ik ben ook geen bioloog. Maar google helpt altijd wel. Of nature ofzo. Het ging er om dat jij stelde dat ze van gebed beter gingen groeien ( oid ) en dat is gewoon ouderwetse lariekoek.quote:Met welke zintuigen weten planten wat ze zien ? horen of voelen ze ?
Hoe komen ze aan een besef van eigen ik en omgeving ? en kunnen ze daarover vertellen ?
Heb jij een verklaring hoe dat in hemelsnaam mogelijk is.
planten weten dus niet wat ze zien, ze zien niets, gewoon niet, denken zelfs niet eens. Ze reageren.quote:
[..]
[..]
Planten reageren op uitwendige prikkels, mee eens toch.
Met welke zintuigen weten planten wat ze zien ? horen of voelen ze ?
Hoe komen ze aan een besef van eigen ik en omgeving ? en kunnen ze daarover vertellen ?
Heb jij een verklaring hoe dat in hemelsnaam mogelijk is.
Thats it guys
Anders versimpel ik door eliminatie de vraag, kunnen planten interactief zijn met mensen of is dat onmogelijk ?quote:
Pff echt geen zin om dat op te zoeken. Ik ben ook geen bioloog. Maar google helpt altijd wel. Of nature ofzo. Het ging er om dat jij stelde dat ze van gebed beter gingen groeien ( oid ) en dat is gewoon ouderwetse lariekoek.
Je hebt ook dieren die niets zien en sonar gebruiken, zien doe je met meer dan alleen ogen.quote:
planten weten dus niet wat ze zien, ze zien niets, gewoon niet, denken zelfs niet eens. Ze reageren.
Thats it guys
Reageren ze wellicht vanuit een ander organisatievorm van bewustzijn, elkaar waarschuwen door klikjes, geur, etc. is toch een vorm van intelligentie.
Dat hangt er vanaf hoe je interactief uitlegt. Landbouwgrond zou je kunnen uitleggen als een symbiose tussen mensen en planten. Maar volgens mij bedoel jij iets anders. Het zou interessant zijn als je eens heel concreet kon verwoorden wat dat is.quote:
[..]
Anders versimpel ik door eliminatie de vraag, kunnen planten interactief zijn met mensen of is dat onmogelijk ?
je snapt echt het probleem in jouw logica niet he?quote:
[..]
Je hebt ook dieren die niets zien en sonar gebruiken, zien doe je met meer dan alleen ogen.
Reageren ze wellicht vanuit een ander organisatievorm van bewustzijn, elkaar waarschuwen door klikjes, geur, etc. is toch een vorm van intelligentie.
Vrij eenvoudig, planten hebben geen centraal zenuwstelsel en dus geen bewustzijn of een ik. Ze hebben wel cellen die reageren op bepaalde prikkels die vervolgens een stof afscheiden. Die stof kan ofwel intern efect hebben op andere cellen of direct in de buitenwereld terechtkomen.quote:
Planten reageren op uitwendige prikkels, mee eens toch.
Met welke zintuigen weten planten wat ze zien ? horen of voelen ze ?
Hoe komen ze aan een besef van eigen ik en omgeving ? en kunnen ze daarover vertellen ?
Heb jij een verklaring hoe dat in hemelsnaam mogelijk is.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat daar een soort bewustzijn achter zou moeten zitten.
Is het hebben van een centraal zenuwstelsel een vereiste voor bewustzijn ?quote:
planten hebben geen centraal zenuwstelsel en dus geen bewustzijn of een ik.
Zou het kunnen dat planten impliciet gedrag vertonen ?quote:
Ze hebben wel cellen die reageren op bepaalde prikkels die vervolgens een stof afscheiden. Die stof kan ofwel intern efect hebben op andere cellen of direct in de buitenwereld terechtkomen.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat daar een soort bewustzijn achter zou moeten zitten.
quote:Bewustzijn is een belangrijk aspect van humane functies als waarneming, aandacht, geheugen, taal en emoties. In het algemeen wordt aangenomen dat bewustzijn in de zin van een persoonlijke beleving van prikkels uit de omgeving, gedachten e.d. alleen kan plaatsvinden wanneer prikkels door de cortex (met name de neocortex) waargenomen, verwerkt en opgeslagen worden. Er bestaan echter ook voorbeelden van impliciete (niet-bewuste) verwerking van informatie in de cortex. Expliciete (bewuste) en impliciete (onbewuste) vormen van kennis corresponderen in de hersenen met verschillende gebieden en neurale circuits.
Zo vindt veel gedrag van mensen impliciet plaats, dat wil zeggen zonder dat zij daarbij na hoeven te denken
De aanraking-gevoeligheid plant technologie komt in de buurt.quote:
[..]
Dat hangt er vanaf hoe je interactief uitlegt. Landbouwgrond zou je kunnen uitleggen als een symbiose tussen mensen en planten. Maar volgens mij bedoel jij iets anders. Het zou interessant zijn als je eens heel concreet kon verwoorden wat dat is.
De Botanicus Interacticus: middels een sensor wordt nagenoeg iedere plant omgetoverd tot een elektronisch circuit, waardoor vergaande interactie tussen mensen en planten mogelijk wordt
En zoals gezegd in het filmpje werkt dit 'trucje' even goed op kunstplanten. Dus waar je nu precies heen wilt is me vooralsnog een raadsel.quote:
[..]
De aanraking-gevoeligheid plant technologie komt in de buurt.
De Botanicus Interacticus: middels een sensor wordt nagenoeg iedere plant omgetoverd tot een elektronisch circuit, waardoor vergaande interactie tussen mensen en planten mogelijk wordt
Alle wetenschappelijk onderzoek op dat gebied wijst daar wel op ja.quote:
Is het hebben van een centraal zenuwstelsel een vereiste voor bewustzijn ?
En dat maakt de verklaring voor de communicatie tussen planten die ik schetste in ieder geval vele malen aannemelijker dan dat planten een of ander geheimzinnig bewustzijn hebben dat totaal niet valt waar te nemen.
Iedere plant heeft ook zijn unieke karakter, is dat niet fascinerend.quote:
En zoals gezegd in het filmpje werkt dit 'trucje' even goed op kunstplanten. Dus waar je nu precies heen wilt is me vooralsnog een raadsel.
quote:By using a visual illusion produced by placing a half-silver mirror in front of the display, interactive computer images augment a living plants and dynamically change in response to the user interaction with a real plant.A range of real and artificial plants such as bamboo, orchid, cactus and snake plant were explored, where each plant presented it is unique interactive and visual character.
De gevoelige locaties van de plant kunnen ze met imitatiekunst nabootsen, knap stukje techniek, chapeau.quote:This instrumentation of living plants is simple, non-invasive, and does not damage the plants: it requires only a single wire placed anywhere in the plant soil. Botanicus Interacticus allows for rich and expressive interaction with plants. It allows to use such gestures as sliding fingers on the stem of the orchid, detecting touch and grasp location, tracking proximity between human and a plant, and estimating the amount of touch contact, among others.
In Botanicus Interacticus we also deconstruct the electrical properties of plants and replicate them using standard electrical components. This allows the design of a broad variety of biologically inspired artificial plants that behave nearly the same as their biological counterparts. From the point of view of our technology there is no difference between real and artificial.
De plant zelf leeft, groeit, plant voort, communiceert, waarschuwt, begrijpt en verteld het door.
Het is alsof ze een soort verborgen intelligentie bevestigen/tonen, vanuit een geheel andere laag van organisatie en werkingsprincipe.
- Vegetariers opgelet :
Wie echt hart heeft voor al wat leeft, laat de sla links liggen en respecteert de integriteit van prei. Activisten zouden moeten inbreken in kweekschuren om tomaten vrij te laten. Voortaan vriendelijk aan een appelboom vragen of die een appeltje kan missen, en anders kun je net zo goed een sappige gehaktbal oppeuzelen, qua consequent leedontwijkend gedrag maakt dat niet uit.
En dan? Vluchtgedrag? Verdedigingsmechanisme in werking gesteld?quote:
[..]
Planten kunnen op ruime afstand van elkaar, geluid produceren om elkaar te waarschuwen, de andere plant kan het geluid verwerken en plaatsen.
Verdedigingsmechanisme in werking gesteld, ja door signalen door te geven.quote:
En dan? Vluchtgedrag? Verdedigingsmechanisme in werking gesteld?
Ligt aan wat je verstaat onder bewustzijn.quote:
[..]
Is het hebben van een centraal zenuwstelsel een vereiste voor bewustzijn ?
Een besef van eigen ik en omgeving, daarover kunnen door vertellen en begrepen worden komt aardig in de buurt, wat denk jij ?quote:
quote:
Haha, schitterend dit. Nou, toch nog een punt voor Allah hoor! En die Atheïsten maar beweren dat planten niet op prikkels kunnen reageren hahaha wat een dwazen....
In theorie zou het kunnen, maar in onze realiteit zijn daar geen voorbeelden van zover ik weet.quote:
[..]
Een besef van eigen ik en omgeving, daarover kunnen door vertellen en begrepen worden komt aardig in de buurt, wat denk jij ?
Doel je op mensen, op de natuur of op de menselijke natuur.quote:
In theorie zou het kunnen, maar in onze realiteit zijn daar geen voorbeelden van zover ik weet.
Is allemaal hetzelfde. Maar zover we weten hebben alleen mensen dat vermogen.quote:
[..]
Doel je op mensen, op de natuur of op de menselijke natuur.
Zou het je verbazen als andere delen van de natuur dat vermogen ook blijkt te hebben of denk je dat het expliciet voor mensen is.quote:
Is allemaal hetzelfde. Maar zover we weten hebben alleen mensen dat vermogen.
( Trouwens, kan me vaag iets herinneren dat jij niet in de eigen ik maar meer opgaan in grote geheel voor ogen hebt, klopt dat )
Verbazen? Nee. Wel zou ik het wonderbaarlijk vinden.quote:
[..]
Zou het je verbazen als andere delen van de natuur dat vermogen ook blijkt te hebben of denk je dat het expliciet voor mensen is.
Als je doelt op de realisatie van no self zoals in het boeddhisme omschreven wordt, dan ja.quote:( Trouwens, kan me vaag iets herinneren dat jij niet in de eigen ik maar meer opgaan in grote geheel voor ogen hebt, klopt dat )
http://nl.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Ken Miller, een katholieke celbioloog en belangrijke getuige in dit bizarre proces, gaf naderhand een zeer boeiende lezing erover:
