Ethisch bezwaar, je komt jezelf een stuk sneller tegen dan je dacht...
Ik zie er het nut niet van in...
Ken je de film "The Boys From Brazil", daarin hebben ze DNA van Hitler achtergehouden op proberen ze op die manier een nieuwe Hitler te creëren. 
Vind het idee verschrikkelijk, een kloon heeft immmers ook gevoelens... dus je kunt hem niet zomaar even als back-up (organen e.d.) voor jezelf gebruiken.
En daarbij komt nog eens dat de rechter en linkerhelft van je gezicht nog niet eens gelijk zijn... laat staan een heel mens dat gelijk aan je is!
quote:Het kan nog niet. Moet ook zo blijven, er zitten nog teveel onzekerheden in het hele proces. Kijk maar naar dat schaap (Dolly?) die was op cellulair niveau net zo oud als de "ouders". Dat wil je niet met mensen laten gebeuren.....
Op dinsdag 10 september 2002 10:26 schreef Hallers het volgende:
Ik hoorde laatst weer eens ergens iets over het klonen van mensen. Ik vond het jammer dat ik er niet zoveel van mee kreeg, want eigenlijk is het onderwerp, en dan vooral de discussie daarover, mij wel gaan interesseren. Ik weet zelf ook nog niet zo goed of ik nou vóór of tegen klonen van mensen moet zijn. Dus misschien kunnen een paar voor- en tegenstanders hier eens zeggen wat zij denken en waarom? Dan kan ik misschien ook eens een goede eigen mening vormen...
quote:En voordat Dolly er was zijn er eerst heel wat mislukkingen geweest.
Op dinsdag 10 september 2002 10:44 schreef SP het volgende:Het kan nog niet. Moet ook zo blijven, er zitten nog teveel onzekerheden in het hele proces. Kijk maar naar dat schaap (Dolly?) die was op cellulair niveau net zo oud als de "ouders". Dat wil je niet met mensen laten gebeuren.....
quote:iets rond de 275
Op dinsdag 10 september 2002 10:46 schreef Tierce het volgende:[..]
En voordat Dolly er was zijn er eerst heel wat mislukkingen geweest.
quote:Hoe naief!
Op dinsdag 10 september 2002 10:44 schreef SP het volgende:[..]
Het kan nog niet.
[Dit bericht is gewijzigd door CosmoKramer op 10-09-2002 10:49]
Hoppa!
quote:dat is ook al een weer een tijdje terug. Ik denk dat het proces vast wel verfijnt is.
Op dinsdag 10 september 2002 10:44 schreef SP het volgende:[..]
Het kan nog niet. Moet ook zo blijven, er zitten nog teveel onzekerheden in het hele proces. Kijk maar naar dat schaap (Dolly?) die was op cellulair niveau net zo oud als de "ouders". Dat wil je niet met mensen laten gebeuren.....
quote:Dit is typisch een reaktie van een kloon...
Op dinsdag 10 september 2002 10:51 schreef e.wuister het volgende:
Absoluut VOOR, buskruit, pistolen, bommen, genetische manipulatie, straaljagers en kernwapens hebben ons ook niets dan goeds gegeven !!!
quote:Technisch kan het, en het is niet eens moeilijk ook.
Op dinsdag 10 september 2002 10:26 schreef Hallers het volgende:
Ik hoorde laatst weer eens ergens iets over het klonen van mensen. Ik vond het jammer dat ik er niet zoveel van mee kreeg, want eigenlijk is het onderwerp, en dan vooral de discussie daarover, mij wel gaan interesseren. Ik weet zelf ook nog niet zo goed of ik nou vóór of tegen klonen van mensen moet zijn. Dus misschien kunnen een paar voor- en tegenstanders hier eens zeggen wat zij denken en waarom? Dan kan ik misschien ook eens een goede eigen mening vormen...
Ethisch wordt het een heel ander verhaal. De meerderheid is tegen alleen een goede argumentatie ontbreekt nog. Opgeblasen verhalen van 'iedereen ziet er dan hetzelfde uit', kreten als 'übermenschen' en dergelijke zijn zeer kortzichtig.
-Q-
quote:übermenschen krijg je niet door klonen. Daarvoor zul je "verbeteringen" moeten aanbrengen in het DNA.
Op dinsdag 10 september 2002 10:57 schreef PatricQ het volgende:Technisch kan het, en het is niet eens moeilijk ook.
Ethisch wordt het een heel ander verhaal. De meerderheid is tegen alleen een goede argumentatie ontbreekt nog. Opgeblasen verhalen van 'iedereen ziet er dan hetzelfde uit', kreten als 'übermenschen' en dergelijke zijn zeer kortzichtig.
-Q-
quote:Het lijkt mij niet dat iedereen er hetzelfde uitziet, je uiterlijk wordt 'maar' voor de helft bepaald door je genen.
Op dinsdag 10 september 2002 10:57 schreef PatricQ het volgende:
Technisch kan het, en het is niet eens moeilijk ook.Ethisch wordt het een heel ander verhaal. De meerderheid is tegen alleen een goede argumentatie ontbreekt nog. Opgeblasen verhalen van 'iedereen ziet er dan hetzelfde uit', kreten als 'übermenschen' en dergelijke zijn zeer kortzichtig.
-Q-
quote:En een eeneiïge tweeling is eik ook een kloon...
Op dinsdag 10 september 2002 11:06 schreef Koerok het volgende:
Ach, iedereen is toch al voor de ene helft een kloon van zijn vader en voor de andere helft een kloon van zijn moeder.
quote:Yep!
Op dinsdag 10 september 2002 11:07 schreef Tierce het volgende:
En een eeneiïge tweeling is eik ook een kloon...
quote:Kortzichtig? maar goed, dat is jouw mening...
Op dinsdag 10 september 2002 10:57 schreef PatricQ het volgende:[..]
Opgeblasen verhalen van 'iedereen ziet er dan hetzelfde uit', kreten als 'übermenschen' en dergelijke zijn zeer kortzichtig.
kom zelf met argumenten ipv andere af te kraken 
quote:Niet helemaal juist.. je krijgt een set genen van je moeder en van je vader (biologische moeder en vader dus..) maar het is geen of / of situatie over hoe bepaalde delen van jezelf eruit gaat zien.
Op dinsdag 10 september 2002 11:04 schreef Tierce het volgende:[..]
Het lijkt mij niet dat iedereen er hetzelfde uitziet, je uiterlijk wordt 'maar' voor de helft bepaald door je genen.
De twee sets beinvloeden elkaar. Voorbeeldje:
eigenlijk (simpel gezien) bestaan er maar twee kleuren ogen nl.: blauw en bruin. Omdat de set genen van je moeder invloed heeft op de set van de vader en andersom (gezien in mate van dominantie) uit zich dit in meerdere kleuren ogen.
-Q-
quote:Als je een stamcel van een volwassen persoon een kloon maakt, zou je dan geen rare dingen krijgen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een baby met baardgroei enzo...
Op dinsdag 10 september 2002 11:12 schreef Koerok het volgende:
Daarentegen is het voor de ouder voor een deel een terugblik op je eigen jeugd en dat lijkt me wel weer interessant.
Je hebt één mens en die kopieer je, dan heb je d'r nog één.
Worden daar meer mensen gelukkig van of ongelukkig......?
Simpele vraag toch?
quote:En dat is dan de helft van je uiterlijk, de andere helft (je fenotype) wordt bepaald door je omgeving.
Op dinsdag 10 september 2002 11:13 schreef PatricQ het volgende:
Niet helemaal juist.. je krijgt een set genen van je moeder en van je vader (biologische moeder en vader dus..) maar het is geen of / of situatie over hoe bepaalde delen van jezelf eruit gaat zien.De twee sets beinvloeden elkaar. Voorbeeldje:
eigenlijk (simpel gezien) bestaan er maar twee kleuren ogen nl.: blauw en bruin. Omdat de set genen van je moeder invloed heeft op de set van de vader en andersom (gezien in mate van dominantie) uit zich dit in meerdere kleuren ogen.
-Q-
quote:Dolly zag er dacht ik goed uit, of niet (al gingen er vele mislukkingen aan vooraf)? Het gaat mij dus even om de hypothetische situatie dat de techniek zich zo ontwikkeld, dat het foutloos kan.
Op dinsdag 10 september 2002 11:14 schreef Tierce het volgende:
Als je een stamcel van een volwassen persoon een kloon maakt, zou je dan geen rare dingen krijgen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een baby met baardgroei enzo...
quote:En dan zie ik er dus het nut niet van in...
Op dinsdag 10 september 2002 11:18 schreef Koerok het volgende:Dolly zag er dacht ik goed uit, of niet (al gingen er vele mislukkingen aan vooraf)? Het gaat mij dus even om de hypothetische situatie dat de techniek zich zo ontwikkeld, dat het foutloos kan.
Wie zou een kloon van zichhzelf willen en waarvoor??
quote:veel uiterlijke eigenschappen worden niet beinvloed door de omgeving. je oogkleur wordt heus niet ineens rood ofzo.
Op dinsdag 10 september 2002 11:16 schreef Tierce het volgende:[..]
En dat is dan de helft van je uiterlijk, de andere helft (je fenotype) wordt bepaald door je omgeving.
quote:Maar je gedrag wordt wel voor een groot deel door je omgeving bepaald...
Op dinsdag 10 september 2002 11:20 schreef SpoilerMan het volgende:
veel uiterlijke eigenschappen worden niet beinvloed door de omgeving. je oogkleur wordt heus niet ineens rood ofzo.
quote:dat klopt. Als je het dus zo bekijkt is een kloon dus helemaal niet zo verkeerd. Hij groeit zowieso al op in een andere generatie, hij is namelijk niet net zo oud.
Op dinsdag 10 september 2002 11:23 schreef Tierce het volgende:[..]
Maar je gedrag wordt wel voor een groot deel door je omgeving bepaald...
quote:Waarom wil een mens kinderen? Stel je bent onvruchtbaar, maar je wilt wel kinderen. Neem je (als dat kan) dan een kloon van jezelf (dat zou het voor de helft toch al zijn), of laat je je vriendin bevruchten door een vriend of zelfs een wildvreemde. Ik vind klonen nog niet zo'n gek idee.
Op dinsdag 10 september 2002 11:19 schreef Tierce het volgende:
En dan zie ik er dus het nut niet van in...
Wie zou een kloon van zichhzelf willen en waarvoor??
quote:
Op dinsdag 10 september 2002 11:14 schreef Tierce het volgende:
Als je een stamcel van een volwassen persoon een kloon maakt, zou je dan geen rare dingen krijgen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een baby met baardgroei enzo...
quote:waarom denk je dat?
Op dinsdag 10 september 2002 11:25 schreef Tierce het volgende:
Maar dan zit ik weer met de volgende vraag...
[..]
quote:Als je dan toch je kind gaat klonen kun jezelf (voor een deel) bepalen hoe die eruit gaat zien, erfelijke ziektes kun je eruit halen. Is dat niet een beetje een 'übermensch' creëren??
Op dinsdag 10 september 2002 11:25 schreef Koerok het volgende:Waarom wil een mens kinderen? Stel je bent onvruchtbaar, maar je wilt wel kinderen. Neem je (als dat kan) dan een kloon van jezelf (dat zou het voor de helft toch al zijn), of laat je je vriendin bevruchten door een vriend of zelfs een wildvreemde. Ik vind klonen nog niet zo'n gek idee.
quote:Stamcel is oud, heeft dus de eigenschappen van die leeftijd.
Op dinsdag 10 september 2002 11:27 schreef SpoilerMan het volgende:waarom denk je dat?
De gekloonde cel is precies hetzelfde en heeft dus eik dezelfde leeftijd...
quote:kun je niet de chromosomen in een "jonge"cel plaatsen?
Op dinsdag 10 september 2002 11:29 schreef Tierce het volgende:[..]
Stamcel is oud, heeft dus de eigenschappen van die leeftijd.
De gekloonde cel is precies hetzelfde en heeft dus eik dezelfde leeftijd...
quote:chromosomen worden afgelezen, en die zijn oud.
Op dinsdag 10 september 2002 11:31 schreef SpoilerMan het volgende:kun je niet de chromosomen in een "jonge"cel plaatsen?
quote:Maar het oude DNA is toch hetzelfde als het jonge? MIsschien dat er een verschil in verhouding is in de enzymen die apopthose opwekken bij jonge en oude cellen. Als je dan de chromosomen alleen overplaatst dan heb je dit probleem volgens mij gehad.
Op dinsdag 10 september 2002 11:32 schreef Tierce het volgende:[..]
chromosomen worden afgelezen, en die zijn oud.
quote:
Op dinsdag 10 september 2002 11:35 schreef SpoilerMan het volgende:
Maar het oude DNA is toch hetzelfde als het jonge? MIsschien dat er een verschil in verhouding is in de enzymen die apopthose opwekken bij jonge en oude cellen. Als je dan de chromosomen alleen overplaatst dan heb je dit probleem volgens mij gehad.
Misschien...
quote:Dat zou bij IVF dan toch ook kunnen? M.a.w.: Daar hebben we het nu niet over.
Op dinsdag 10 september 2002 11:28 schreef Tierce het volgende:
Als je dan toch je kind gaat klonen kun jezelf (voor een deel) bepalen hoe die eruit gaat zien, erfelijke ziektes kun je eruit halen. Is dat niet een beetje een 'übermensch' creëren??
quote:Nee geen uebermensch,... wel een mens wat meer bestand is tegen omgevinsfactoren... meer immuun tegen bacterie-en... niks mis mee... (wanneer zonder bijwerkingen natuurlijk) Het gaat om de vraag als het mogelijk is om het toe te passen al dan niet... toch?
Op dinsdag 10 september 2002 11:28 schreef Tierce het volgende:[..]
Als je dan toch je kind gaat klonen kun jezelf (voor een deel) bepalen hoe die eruit gaat zien, erfelijke ziektes kun je eruit halen. Is dat niet een beetje een 'übermensch' creëren??
Trouwens zijn wij al een supermens tegenover een mens uit de Middeleeuwen... Zal in de toekomst niet anders zijn. Zijn de mensen beter dan wij nu zijn... merk ik een beetje afgunst naar de mensen van de toekomst???
quote:Ik vind dat jullie de link klonen/manipuleren wel erg makkelijk maken. Het enige wat er gebeurt is dat de celkern van een lichaamscel wordt overgezet naar een eicel waar ze de celkern uit verwijderd hebben. Waarom dan direct bang zijn dat er ook nog mee gemanipuleerd gaat worden. En waarom gebeurd dat dan niet bij IVF-bevruchtingen?
Op dinsdag 10 september 2002 15:58 schreef ComComMer het volgende:
Nee geen uebermensch,... wel een mens wat meer bestand is tegen omgevinsfactoren... meer immuun tegen bacterie-en... niks mis mee... (wanneer zonder bijwerkingen natuurlijk) Het gaat om de vraag als het mogelijk is om het toe te passen al dan niet... toch?
quote:Dit is niet waar. Het voornaamste verschil is voedsel en medische kennis. Lichamelijk is er niet veel verschil volgens mij.
Trouwens zijn wij al een supermens tegenover een mens uit de Middeleeuwen... Zal in de toekomst niet anders zijn. Zijn de mensen beter dan wij nu zijn... merk ik een beetje afgunst naar de mensen van de toekomst???
quote:Lichamelijk gezien vlogens mij juist ook wel... ze waren zo gespierd dat ze een harnas konden dragen... ze waren zo gespierd dat ze pieken van 6 meter lang konden bedienen, ze waren zo gespierd dat ze tweehandige zwaarden makkelijk (nou ja, beetje oefenen zal geen kwaad kunnen) konden hanteren.
Op dinsdag 10 september 2002 16:02 schreef Koerok het volgende:Dit is niet waar. Het voornaamste verschil is voedsel en medische kennis. Lichamelijk is er niet veel verschil volgens mij.
Spiermassa is duidelijk afgenomen. Lengte van de mensen is toegenomen. Hersencapaciteit lijkt me gegroeid, of het gebruikt wordt is een tweede...
Hygiene is toegenomen, meer immuun door inentingen... (manipulatie of niet... hehehe). Kankerbestrijding door bestraling e.d. is dus duidelijk manipulatie van het menselijk lichaam... en een betere weerstand opgebouwd naar vroeger toe... al zijn we er nog wel vatbaar voor als de mens niet gemanipuleerd wordt...(d.i. niet inge-ent)
quote:De vraag is of we bij eenzelfde levensstijl niet nu niet net zo sterk zouden zijn. Evolutie gaat via mutatue en natuurlijke selectie en de tijd (van middeleeuwen tot heden) is gewoon te kort om dat soort verschillen in lichamelijkheid (spier- en hersenmassa) tot stand te brengen (al kunnen er op zich natuurlijk wel kleine fundamentele verschillen zijn).
Op dinsdag 10 september 2002 16:23 schreef ComComMer het volgende:
Lichamelijk gezien vlogens mij juist ook wel... ze waren zo gespierd dat ze een harnas konden dragen... ze waren zo gespierd dat ze pieken van 6 meter lang konden bedienen, ze waren zo gespierd dat ze tweehandige zwaarden makkelijk (nou ja, beetje oefenen zal geen kwaad kunnen) konden hanteren.Spiermassa is duidelijk afgenomen. Lengte van de mensen is toegenomen. Hersencapaciteit lijkt me gegroeid, of het gebruikt wordt is een tweede...
quote:Hier heb je gelijk (noemde ik trouwens ook al), maar dat is dus geen evolutie maar ontwikkeling. Evolutie gaat zoals gezegd via mutatie en natuurlijke selectie. Als men deze zaken in de middeleeuwen ook al had, dan had men toen ook langer geleeft.
Hygiene is toegenomen, meer immuun door inentingen... (manipulatie of niet... hehehe). Kankerbestrijding door bestraling e.d. is dus duidelijk manipulatie van het menselijk lichaam... en een betere weerstand opgebouwd naar vroeger toe... al zijn we er nog wel vatbaar voor als de mens niet gemanipuleerd wordt...(d.i. niet inge-ent)
Helaas is dit toch niet mogelijk en zijn er altijd wel mensen met verkeerde plannen.
Maar ik zie het probleem niet van "jezelf" tegenkomen... 
Ten eerste is een kloon's karakter waarschijnlijk heel anders dan degene van wie het DNA komt...Karakter krijg je door je leef-omgeving...
Het zelfde geld voor uiterlijk...Ook je uiterlijk staat niet voor 100% vast in je DNA. De basis wel (zoals haar/oog-kleur), maar wat uiteindelijk je uiterlijk wordt, ligt ook aan de omstandigheden...Als je bijv. veel rookt, krijg je een oudere huid (Niet direct het beste voorbeeld, maar maakt wel duidelijk wat ik bedoel)
Ten tweede: Het lijkt mij voor de hand liggen, dat er vooral mensen gekloond zullen gaan worden die:
A) al dood zijn
B) door ouders' DNA te gebruiken, als kind van de ouders worden gezien... (klinkt heel stom, maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel)
Dus jezelf tegenkomen zal (volgens mij) niet meer zijn als een kind dat (erg veel) op zijn vader/moeder lijkt. Kinderen krijgen ook het DNA van hun ouders mee...
quote:Daar ben ik ook bang voor. Ik vind het ongelooflijk interessante materie, maar ben toch van mening dat dit geen wenselijke ontwikkeling is.
Op woensdag 11 september 2002 17:30 schreef vipergts het volgende:
Ik denk niet dat we er als genoeg van begrijpen om het met succes te doen maar als het zonder fouten kan waarom niet
quote:Nee, door mensen als jij duurt het ook een tijdje voordat men ertoe overgaat.
Op woensdag 11 september 2002 17:36 schreef Koerok het volgende:[..]
Daar ben ik ook bang voor. Ik vind het ongelooflijk interessante materie, maar ben toch van mening dat dit geen wenselijke ontwikkeling is.
Je kent de gaussekromme vast wel... en de produktcyclus...
Je hebt pioniers (die het gewoon willen doen, daarna degenen die het mode gaan vinden, daarna de grote massa... etcetera... nou, zodra zo'n beetje driekwart van Nederland en van de Gaussekromme gevuld is met positieve gedachten/mensen, zal het worden ingevoerd. De 'laggers' zoals gelovigen enzo en ouderen die niet mee kunnnen denken (technologie is niet meer voor te stellen) zullen zich er dan bij neer moeten leggen. Duurt nog wel een tijdje, maar het gebeurt...
quote:De "leeftijd" van chromosomen wordt bepaald door de uiteinden, genaamd telomeren. Die bestaan uit bepaalde stukjes DNA die heel vaak achter elkaar staan. Gedurende het leven van een organisme worden de telomeren steeds korter. Er is ook al een enzym gevonden wat voor de afbraak van telomeren zorgt. In ratten zorgt de afwezigheid van dit enzym ervoor dat de ratten hun jeugdige uiterlijk houden.
Op dinsdag 10 september 2002 11:35 schreef SpoilerMan het volgende:[..]
Maar het oude DNA is toch hetzelfde als het jonge? MIsschien dat er een verschil in verhouding is in de enzymen die apopthose opwekken bij jonge en oude cellen. Als je dan de chromosomen alleen overplaatst dan heb je dit probleem volgens mij gehad.
Als mensen klonen straks kan, dan kunnen wij de beslissing nemen (of we het doen is wat anders, maar niet onvoorstelbaar) om mensen te kweken (Fokken!) voor organen. Stel dat die `nieuwe mensen' geen rechten krijgen? of worden gefokt in laboratoria als koeien in een stal?
Dát is denk ik het grote gevaar, dat er misbruik wordt gemaakt van die `nieuwe mensen'.
quote:Bedoel je dat ik met mijn mening de boel verstier?
Op woensdag 11 september 2002 18:08 schreef ComComMer het volgende:
Nee, door mensen als jij duurt het ook een tijdje voordat men ertoe overgaat.
Verder zit ik er een beetje tussen de voor- en tegenstanders in, want ik heb al wel gezegd in dit topic dat ik er geen principiële bezwaren tegen heb, op het moment dat klonen nagenoeg foutloos kan. Het probleem is dat de weg naar de perfecte menselijke kloon bezaait zal zijn met gedrochtjes en DAT vind ik dus allerminst wenselijk.
quote:Daar zijn we het dan over eens.
...
Duurt nog wel een tijdje, maar het gebeurt...
quote:Dat heeft toch niets met klonen te maken. Jij hebt het over kweken van een mens in een lab, maar dat kan helemaal (nog) niet. Ook voor klonen heb je draagmoeders nodig. Zie die maar eens bereid te vinden om een heel leger op de wereld te zetten.
Op donderdag 12 september 2002 15:58 schreef eenuitduizend het volgende:
Als mensen klonen straks kan, dan kunnen wij de beslissing nemen (of we het doen is wat anders, maar niet onvoorstelbaar) om mensen te kweken (Fokken!) voor organen. Stel dat die `nieuwe mensen' geen rechten krijgen? of worden gefokt in laboratoria als koeien in een stal?
(en als dat kweken dus wel kan, dan kan dat ook via IVF. Klonen is geen vereiste.)
En tja, is al niet vaak bewezen dat de werkelijkheid vaak bizarrer is dan de films? Ik sta er niet negatief tegenover iig. Ik zie alleen het nut niet zo in. En klonen voor kinderloze echtparen is onzin, want als je genetisch materiaal neemt van beide ouders, dan is het geen klonen meer, maar gewoon een andere vorm van IVF. Klonen zou een techniek bieden voor dergelijke stellen om toch kinderen te krijgen, die genetisch uniek zijn...
quote:Bedoel je dan het kweken van specifieke organen, of het vervaardigen van een kloon, die je vervolgens doodt om een orgaan eruit je halen?
Op donderdag 12 september 2002 16:08 schreef freud het volgende:
Ja, mensen kunnen gekloond worden. Het kost een paar pogingen, maar je kan mensen prima klonen. Ik zou het prima vinden als ze een aantal organen van me zouden klonen als reserves.
quote:Ja, maar dan moeten ze van twee haploide celkernen een diplode celkern maken. Ik vraag me af of dat zo makkelijk is. Zolang dat niet mogelijk is, kunnen onvruchtbare ouders besluiten om twee klonen te nemen. Eén van de ene en één van de nadere ouder.
En klonen voor kinderloze echtparen is onzin, want als je genetisch materiaal neemt van beide ouders, dan is het geen klonen meer, maar gewoon een andere vorm van IVF.
En denk ook aan lesbische stellen. Die zouden elkaars kloon kunnen baren.
ja, er kan worden gekloond, alleen zal de kloon versnelde veroudering hebben, als je van Dolly uitgaat
Verder is de kans enorm groot dat het een freakshow wordt, omdat de chromosomen nou niet helemaal stabiel zijn