quote:Neven en nichten waren destijds geen probleem hoor.
Op vrijdag 20 september 2002 11:19 schreef MacMeester het volgende:
tuurlijk...
Wat mij nog bij staat van mijn godsdienstlessen is dat Genesis, het boek waarin het scheppingsverhaal geschreven is te tijde dat de joden verbannen waren naar Babylon. Het was een symbolisch bedoelt verhaal. Het staat (geloof ik) ook niet aan het begin in de Torah.
Toen de volgorde van de huidige Christelijke bijbel werd bepaald kwam het vooraan te staan, omdat het het begin van de aarde beschrijft. In de loop van de tijd raakte men ook het idee kwijt dat het een symbolisch verhaal was en begonnen mensen het letterlijk te nemen.
Het is al een tijdje geleden dat ik dit geleerd heb en ik ben inmiddels ook al tijden niet meer lid van een kerk dus het kan zijn dat het niet helemaal klopt.
www.last.fm/user/JimmyShelter
Jimmy Shelter
Sleazerock.nl
quote:OK, dan heeft of iemand mij dat verkeerd geleerd of mijn geheugen is stuk.
Op vrijdag 20 september 2002 20:03 schreef Sappig het volgende:
Genesis staat ook bij de Joden vooraan.
www.last.fm/user/JimmyShelter
Jimmy Shelter
Sleazerock.nl
quote:Ik zou het slim van de kerk vinden als ze dit maar weer eens gingen oppakken en toegeven dat sommige dingen niet al te letterlijk moeten worden genomen.
Op vrijdag 20 september 2002 19:40 schreef Jimmy het volgende:
Wat mij nog bij staat van mijn godsdienstlessen is dat Genesis, het boek waarin het scheppingsverhaal geschreven is te tijde dat de joden verbannen waren naar Babylon. Het was een symbolisch bedoelt verhaal. Het staat (geloof ik) ook niet aan het begin in de Torah.Toen de volgorde van de huidige Christelijke bijbel werd bepaald kwam het vooraan te staan, omdat het het begin van de aarde beschrijft. In de loop van de tijd raakte men ook het idee kwijt dat het een symbolisch verhaal was en begonnen mensen het letterlijk te nemen.
De kerk is namelijk de laatse 100 jaar erg veel terrein aan het verliezen door de opstapeling van bewijs tegen zichzelf. In plaats van dat ze meegaan in de tijd en meegroeien met de wetenschap willen ze niets aanpassen in hun overtuiging. Ze dwingenvaak mensen iets te slikken terwijl er (nu) een makkelijkere verklaring voor is. Hierdoor raken ze erg veel mensen kwijt in moderne maatschappijen, simpelweg omdat het moeilijk word gemaakt om er in te geloven.
Voor de mensen uit het jaar 0 was de bijbel misschien de (aannemelijkste) waarheid maar zolangzamerhand word deze uitleg zo lek als een mandje.
Ik geloof ook zeker niet dat dat noach letterlijk moet worden genomen maar dat het waarschijnlijk een goede man was die veel dieren heeft gered bij een gigantische overstroming. Daarna vereerd is met een verhaal en opname in een boek.
Veel van de bijbelverhalen zullen een kern van waarheid hebben maar zijn gaan rollen en grootser geworden waarna ze uiteindelijk zijn samengebonden in de bijbel. Een verzameling voorbeelden van goed gedrag gegoten in een beeld dat mensen inspireerd en daarbij de angsten voor dood, pijn, en verdriet verlicht. Niet de waarheid maar waar het voor staat is, in strekking, vaak goed.
Jammer dat in de naam van het geloof zo enorm veel slechte dingen worden gedaan. Het was namelijk de bedoeling dat we er beter van zouden worden maar het lijkt er nu op dat zonder geloof meer een oplossing zou zijn voor de wereld.
quote:daarom, god kan heel logisch zijn, tis alleen niet te begrijpen, verbeterde je alleen ff:)
Nou nee want ook een onbegrijpelijk iets kan heel goed logisch zijn. Ik wil deze discussie even heel principieel: is god vanuit onze optiek onlogisch?
'god is onlogisch' klinkt als: tis niet logisch dat god bestaat ofzo
verder, helemaal met Genzym eens.
als een verhaal niet klopt, word het of in de doofpot gestopt, of het word symbolisch genoemd en niet verder op terug gekomen, dat is ook zo makkelijk alles symbolisch noemen, nou is het leuk als je dan ook even uitlegd wat ermee bedoeld word anders is het nog onzin:)
quote:Ik zei net dat ik het wiskundig op kon schrijven. Tegenstellingen zijn heel goed te begrijpen maar het bestaan ervan onlogisch, niets verbetering.
Op zondag 22 september 2002 23:21 schreef Makz het volgende:
daarom, god kan heel logisch zijn, tis alleen niet te begrijpen, verbeterde je alleen ff:)
Mocht nou iemand leuk opmerken uh-huh uh-huh hij is supra logisch, vandaar heb ik de toevoeging 'in onze optiek' erbij gezet.
quote:Inderdaad, dat vraag ik ook.
'god is onlogisch' klinkt als: tis niet logisch dat god bestaat ofzo
quote:Was het niet Irak?
Op zaterdag 7 september 2002 15:51 schreef Kogando het volgende:quote van iemand anders:
[...Nadat Noach met die Ark ergens magisch land begint te vinden (immers dat is een flinke klus als de hele aarde overstroomd is en zonder navigatie e.d.) wordt daar een stad gesticht Babylon als ik het goed heb...]
/einde quote
Dat land is Turkije..
[..]
quote:Mag ik vragen waar je dat vandaan hebt...?
Op vrijdag 20 september 2002 08:36 schreef MacMeester het volgende:Als de Goden (zie genesis) ...
quote:Het gaat dan vooral om de handelswijze van God, die is niet altijd even logisch.
Op donderdag 19 september 2002 22:59 schreef speknek het volgende:Nou nee want ook een onbegrijpelijk iets kan heel goed logisch zijn. Ik wil deze discussie even heel principieel: is god vanuit onze optiek onlogisch?
quote:Waarom kan de bijbel niet ten dele het woord van God zijn? Hoe weet jij zo zeker dat ELK bijbelboek thuishoort in de bijbel? Hoe weet jij zo zeker dat God ervoor gezorgt heeft dat de schriftstellers geen fouten hebben gemaakt?
Op donderdag 19 september 2002 15:27 schreef Melchisedek het volgende:
Omdat ik geloof in een almachtig God, en dat de bijbel het woord van God is.
In mijn ogen kun je dat niet weten.
quote:Dat zeg jij. Misschien 'spreekt' de bijbel alleen tot mensen die graag willen dat het waar is.
De bijbel spreekt voor degene die zich daarvoor open stellen.
quote:Ik beweer ook niet dat God zou liegen, ik beweer dat mensen feilbaar zijn en dat het een voorbarige conclusie is dat God ervoor gezorgd heeft dat de bijbel foutloos is (en dus letterlijk moet worden genomen)..
Een halve waarheid is een hele leugen, en als God door de bjibel spreekt, mensen aanraakt, vertelt de bijbel geen leugens, dus ook geen halve waarheden.
quote:Tsja, dat is jouw subjectieve mening. Ik heb daar geen boodschap aan. In mijn ogen is de bijbel helemaal geen consistent geheel en wordt ik allerminst aangesproken door het godsbeeld wat er in naar voren komt.
Op dinsdag 24 september 2002 16:39 schreef Melchisedek het volgende:
Ik vind het niet voorbarig. Het is een wonder hoe de bijbel overgelverd is in al die eeuwen. Het is het boek wat nog het meest gelijk is aan zijn orgineel, wat duizenden jaren terug geschreven is. En daar zie ik Gods hand in, en God doet geen half werk!
En wat doet het er toe dat het het meest gelijk is aan zijn origineel? Als hadden we het origineel, dan blijft het voor mij een grote berg, door mensen verzonnen, flauwekul.
Plato is ook erg oud en dat maakt op mij een veel betere indruk.
quote:Sorry to burst your bubble maar de bijbel is zeker niet het best bewaarde geschrift uit de geschiedenis.
Op dinsdag 24 september 2002 16:51 schreef Melchisedek het volgende:
Ik vind het niet voorbarig. Het is een wonder hoe de bijbel overgeleverd is in al die eeuwen. Het is het boek wat nog het meest gelijk is aan zijn orgineel, wat duizenden jaren terug geschreven is. En daar zie ik Gods hand in, en God doet geen half werk!
Elk ander geschrift uit de oudheid dat nu door archeologen word gevonden is namelijk in zoverre origineel dat het sindsdien niet meer is aangepast (Muurschilderingen, hyroglyphen, persoonlijke verhalen). Deze hebben de verwoesting en propaganda machine van de kerk niet over zich heen gehad en zijn pas nu vertaald. Hierdoor zijn ze een stuk betrouwbaarder al zijn persoonlijke geschriften de enige waar met zekerheid geen censuur is op toegepast.
Als ik jouw was zou ik je eerst iets meer verdiepen in de geschiedenis van de bijbel voordat je blindelings aanneemt wat de kerk je ingiet. (natuurlijk zegt de kerk dat het volledig hetzelfde is want anders staan ze nogal slecht he!)
Een leuke introductie kan je hier vinden (is trouwens geen onzinsite maar allom gerespecteerd om zijn uitvoerige uitleg en feitelijk benaderen van ieder onderwerp)
What's up with the lost books of the bible?
Who Wrote the bible part1
Who Wrote the bible part2
Who Wrote the bible part3
Who Wrote the bible part4
Who Wrote the bible part5
Were there originally two endings to the Book of Job?
Ook www.infidels.org heeft erg goede articelen al zijn het wel overtuigde atheisten.
quote:Ik had het over de overlevering van de Bijbel, herschrijvingen en vertalingen. Een tijd lang hadden we alleen maar redelijk jonge Bijbels, herschrijvingen en vertalingen, waaraan we niet konden testen of ze niet verdraait waren ofzo. Tot ze een paar jaar terug een boekrol vonden van +/- 1900 jaar oud, en die vergeleken ze met de Bijbel die we nu hebben, en de tekst was praktisch het zelfde gebleven, na al die vertalingen en herschrijvingen. Hieruit blijkt dat de verwoesting en propaganda machine van de kerk best meevalt.
Op dinsdag 24 september 2002 17:46 schreef Genzym het volgende:
Elk ander geschrift uit de oudheid dat nu door archeologen word gevonden is namelijk in zoverre origineel dat het sindsdien niet meer is aangepast (Muurschilderingen, hyroglyphen, persoonlijke verhalen). Deze hebben de verwoesting en propaganda machine van de kerk niet over zich heen gehad en zijn pas nu vertaald. Hierdoor zijn ze een stuk betrouwbaarder al zijn persoonlijke geschriften de enige waar met zekerheid geen censuur is op toegepast.
Wat die site betreft, natuurlijk zijn het vraagstukken wie welk bijbelboek geschreven heeft. Hoewel het voor mij persoonlijk nou niet zo veel uit maakt wie nou precies de pentateuch gescreven heeft, om maar een voorbeeld te noemen. Wat voor mij belangrijker is om te weten, is dat de Bijbel niet geschreven is door een stelletje samengezworen schrijvers.
Wat betreft de invulling van de Bijbel, canoniek en apcrief, dat is wel wat lastiger, ja. Maar ik geloof dat de boeken die in de Bijbel zitten, de juiste zijn en genoeg zijn. Er is trouwens vaak een duidelijk verschil tussen canonieken en apocrieven, zo vergeleek ik pas het 'evangelie van Thomas' met de Bijbel, en er was duidelijk verschil in boodschap. En dit geld voor veel van die apocrieven, ze komen niet overeen met de ware boodschap van de Bijbel, van het evangelie. Dus horen ze niet thuis in de Bijbel.
quote:Het zou juist onlogisch zijn wanneer gelovige mensen alles wat ze niet kunnen begrijpen in een vormpje gaan gieten zodat ze het wel begrijpen. Ik bedoel; wanneer je in God gelooft, geloof je ook dat Hij almachtig is. Hij is boven de natuurwetten verheven. Waarom zou God dan niet dingen kunnen doen die wij niet begrijpen? Zoals de dieren naar de ark leiden. Of een aarde scheppen. Het feit is gewoon dat we er nooit een te bevatten verhaal van zouden kunnen maken.
Op zaterdag 21 september 2002 01:55 schreef Genzym het volgende:[..]
Ik zou het slim van de kerk vinden als ze dit maar weer eens gingen oppakken en toegeven dat sommige dingen niet al te letterlijk moeten worden genomen.
De kerk is namelijk de laatse 100 jaar erg veel terrein aan het verliezen door de opstapeling van bewijs tegen zichzelf. In plaats van dat ze meegaan in de tijd en meegroeien met de wetenschap willen ze niets aanpassen in hun overtuiging. Ze dwingenvaak mensen iets te slikken terwijl er (nu) een makkelijkere verklaring voor is. Hierdoor raken ze erg veel mensen kwijt in moderne maatschappijen, simpelweg omdat het moeilijk word gemaakt om er in te geloven.
Voor de mensen uit het jaar 0 was de bijbel misschien de (aannemelijkste) waarheid maar zolangzamerhand word deze uitleg zo lek als een mandje.
Ik geloof ook zeker niet dat dat noach letterlijk moet worden genomen maar dat het waarschijnlijk een goede man was die veel dieren heeft gered bij een gigantische overstroming. Daarna vereerd is met een verhaal en opname in een boek.
Veel van de bijbelverhalen zullen een kern van waarheid hebben maar zijn gaan rollen en grootser geworden waarna ze uiteindelijk zijn samengebonden in de bijbel. Een verzameling voorbeelden van goed gedrag gegoten in een beeld dat mensen inspireerd en daarbij de angsten voor dood, pijn, en verdriet verlicht. Niet de waarheid maar waar het voor staat is, in strekking, vaak goed.
Jammer dat in de naam van het geloof zo enorm veel slechte dingen worden gedaan. Het was namelijk de bedoeling dat we er beter van zouden worden maar het lijkt er nu op dat zonder geloof meer een oplossing zou zijn voor de wereld.
Christenen leggen zich erbij neer dat ze niet als God zijn en dus ook niet alles kunnen begrijpen. Ik vind het persoonlijk dus hypocriet wanneer je als 'gelovige' aan de ene kant zegt in de almacht van God te geloven maar vervolgens steeds wanneer je iets tegenkomt in de bijbel te zeggen dat dat vast anders gegaan is (en dus op een manier die je wel begrijpt).
Dat is juist het geloof! Jezus spreekt vaak over het geloof van een kind. Net zoals jij een jongetje van 3 kan overtuigen dat je van de maan komt, zo moet de mens geloven in God. Niet op basis van onderzoeken en conclusies. Nee, gewoon omdat Hij het zegt! Net zoals dat jongetje van 3 dat jou gelooft op je woord. Aan de ene kant misschien simplistisch maar aan de andere kant getuigt het van veel vertrouwen in God. En daar blijft het niet bij, nee God zal je geloof echt wel bevestigen.
quote:Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Natuurlijk voldoen die niet aan de 'ware' boodschap van de bijbel. Die apocriefe boeken zijn er niet ingekomen, omdat ze niet aan de boodschap voldeden van de bijbelsamenstellers. Derhalve mag je het waarheidsgehalte van de apocrieven dus niet gaan vergelijken met de huidige bijbel.
Op vrijdag 27 september 2002 13:20 schreef Melchisedek het volgende:
Er is trouwens vaak een duidelijk verschil tussen canonieken en apocrieven, zo vergeleek ik pas het 'evangelie van Thomas' met de Bijbel, en er was duidelijk verschil in boodschap. En dit geld voor veel van die apocrieven, ze komen niet overeen met de ware boodschap van de Bijbel, van het evangelie. Dus horen ze niet thuis in de Bijbel.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 27-09-2002 16:27]
quote:Onzin, dit is helemaal niet gezegd. Er zijn zoveel godsbeelden te verzinnen.
Op vrijdag 27 september 2002 14:43 schreef Kogando het volgende:
Het zou juist onlogisch zijn wanneer gelovige mensen alles wat ze niet kunnen begrijpen in een vormpje gaan gieten zodat ze het wel begrijpen. Ik bedoel; wanneer je in God gelooft, geloof je ook dat Hij almachtig is.
quote:Maar laat ik daar voorlopig dan maar even in mee gaan.
Hij is boven de natuurwetten verheven.
quote:Tsja, dat is ook het probleem. Gelovigen hanteren axioma's, waarbinnen alles kan. Wetenschappelijk is dit uiteraard nooit te weerleggen. Maar dat wil dus zeggen dat het ook niet te weerleggen is dat God elke fractie van een seconde de wereld schept en vernietigd, schept, vernietigd, enz.
Waarom zou God dan niet dingen kunnen doen die wij niet begrijpen? Zoals de dieren naar de ark leiden. Of een aarde scheppen. Het feit is gewoon dat we er nooit een te bevatten verhaal van zouden kunnen maken.
Ik bedoel maar: Theoretisch kan alles, maar hoe waarschijnlijk is dit?
quote:Mee eens. Je bent in ieder geval consequent. Alleen snap ik niet waarom gelovigen dan zo graag via wetenschappelijke weg willen aantonen dat evolutie niet mogelijk is, en dat de zondvloed via natuurlijke weg heeft plaatsgevonden. Want God kan tijdelijk de natuurwetten even uit hebben gezet, een grote bak met water naar beneden hebben gekwakt en de boel weer hebben aangezet.
Christenen leggen zich erbij neer dat ze niet als God zijn en dus ook niet alles kunnen begrijpen. Ik vind het persoonlijk dus hypocriet wanneer je als 'gelovige' aan de ene kant zegt in de almacht van God te geloven maar vervolgens steeds wanneer je iets tegenkomt in de bijbel te zeggen dat dat vast anders gegaan is (en dus op een manier die je wel begrijpt).
Kortom: Waarom wetenschap als je dat niet nodig hebt?
quote:Beter had ik het niet kunnen verwoorden. Orthodox christendom is voor kleuters. Fundering is volstrekt niet nodig.
Dat is juist het geloof! Jezus spreekt vaak over het geloof van een kind. Net zoals jij een jongetje van 3 kan overtuigen dat je van de maan komt, zo moet de mens geloven in God. Niet op basis van onderzoeken en conclusies.
quote:FOUT ! ! ! ! ! ! ! ! !
Nee, gewoon omdat Hij het zegt! Net zoals dat jongetje van 3 dat jou gelooft op je woord. Aan de ene kant misschien simplistisch maar aan de andere kant getuigt het van veel vertrouwen in God. En daar blijft het niet bij, nee God zal je geloof echt wel bevestigen.
Je vergeet dat 'Hij' niets zegt. Je hebt alleen een boek waarvan je aanneemt dat het van God komt. Dat is dus geen vergelijk met een vader die zijn zoontje iets verteld. Voor hetzelfde geld wordt je aan het lijntje gehouden door een aantal verhalenvertellers (even kort gezegd).
Kijk, als God uit de hemel zou neerdalen en om de zoveel tijd op de koffie zou komen en ook nog eens ondubbelzinnig laat zien dat hij daadwerkelijk God is, DAN zou ik hem evnetueel op zijn woord kunnen geloven. DAN weet ik dat tovenarij inderdaad werkt (als zou ik nog kunnen lijden aan een psychische aandoening) en DAN is geloof in de ark van Noach niet zo moeilijk meer. Nu moet ik het enkel doen met een oud boek waarvan MENSEN zeggen dat het het woord van God is.
Snap je mijn probleem?
quote:Zou de duivel een boek schrijven waardoor mensen in God gaan geloven???
Op dinsdag 10 september 2002 19:35 schreef Malach het volgende:[..]
wie zegt dat het niet door de duivel is geschreven? een leugen kan je nou eenmaal het beste verpakken in een waarheid.
En al die andere boeken die dezelfde eigenschappen hebben die jij beschrijft? Zijn die dan ook waar?
quote:Volgens een docent* bij mij op school (EH, www.eh.nl), zaten de dino's op een ander continent dan waar Noach zat. Vandaar dat ze niet bij de ark konden komen.
Op zaterdag 7 september 2002 14:54 schreef Kogando het volgende:[..]
Of ze leefde inderdaad niet meer.. Of ze pasten simpelweg niet in de ark wat dan ook gelijk de verklaring is waarom ze nu niet meer bestaan. Ze zijn verdronken..
*Medewerker bij Stichting Creaton (www.creaton.nl, "Creaton is een studiecentrum dat zich bezighoud met de vraagstelling naar het ontstaan van leven en materie.")
Ik ben toen tot de conclusie gekomen, dat Methusalem is verzopen tijdens de zondvloed.
Ja sorry. Ik ben een beetje gek.
Maar hoe moet je anders achter het einde van Methusalem komen ?
quote:Voor zover ik weet was er tijdens het hoogtepunt van het dinosauriertijdperk maar 1 groot continent.
Op woensdag 19 februari 2003 15:28 schreef jerman het volgende:[..]
Volgens een docent* bij mij op school (EH, www.eh.nl), zaten de dino's op een ander continent dan waar Noach zat. Vandaar dat ze niet bij de ark konden komen.
*Medewerker bij Stichting Creaton (www.creaton.nl, "Creaton is een studiecentrum dat zich bezighoud met de vraagstelling naar het ontstaan van leven en materie.")
Maar als hij (en jij) dat niet geloofd dan moet je ook eens vragen op welk continent Noach volgens hem zat. Dinofossielen zijn op elk continent gevonden, behalve Antarctica.
quote:Aan de hand van de naam van de website vind ik de beschrijving die je er bij zet een beetje misleidend. Het is eerder:
Op woensdag 19 februari 2003 15:28 schreef jerman het volgende:
Volgens een docent* bij mij op school (EH, www.eh.nl), zaten de dino's op een ander continent dan waar Noach zat. Vandaar dat ze niet bij de ark konden komen.
*Medewerker bij Stichting Creaton (www.creaton.nl, "Creaton is een studiecentrum dat zich bezighoud met de vraagstelling naar het ontstaan van leven en materie.")
quote:
"Creaton is een creationistische studiecentrum dat zich bezighoud met de vraagstelling naar het ontstaan van leven en materie."
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 20-02-2003 20:56]
|
|
