F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb de TT maar weggedaan, omdat die niet meer veel bijdrage.
Maar voor de compleetheid, de vorige deel:
Moslims en Moslima's ik wil graag een vredige discussie.
Maar voor de compleetheid, de vorige deel:
Moslims en Moslima's ik wil graag een vredige discussie.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
quote:Op zaterdag 9 februari 2013 18:52 schreef Uitstekelbaars het volgende:
EDIT: SORRY VOOR DE LANGE POST!
[..]
“beat” (Fakhry); “scourge” (Pickthall); “beat” (Dawood); “beat (lightly)” (Hilali and Khan); “chastise” (Maulana); “chastise” (Khan); “beat” (Maududi); “beat” (Salahi and Shamis, Muslim translators of Sayyid Qutb); “beat” (Committee of Muslim translators of Ibn Kathir); “beat” (Shakir); “chastise” (Khalifa); “beat” (Sher Ali)
Leemhuis: ' slaan'. Prof. Dr. Leemhuis is trouwens hoofddocent islamtische talen en Islam. ''Fred Leemhuis is emeritus bijzonder hoogleraar aan de RUG vanwege de Stichting Groninger Universiteitsfonds in de islam met speciale aandacht voor de koranwetenschappen.'' Dus die doet ook gewoon maar wat voor de hobby, zegmaar...Hij heeft geen idee waar hij het over heeftJa en nu moet je mij vertellen wat ze bedoelen met slaan...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.http://en.wikipedia.org/wiki/Marmaduke_Pickthall
http://en.wikipedia.org/wiki/Wahiduddin_Khan
Die mensen rommelen gewoon een beetje in de marge..Ik denk overigens dat ik wat vaag ben met de woorden. Ik bedoel hier met niet slaan hetzelfde wat er met slaan wordt bedoeld. Maar in het alledaagse Nederlands noem je dit gewoon geen slaan, want met slaan bedoel in het alledaagse Nederlands meestal een mishandeling. Zo ver gaat die vers niet.quote:[..]
Het is niet ' mijn ' interpretatie ofzo. Ik interpreteer niks. Ik lees 'slaan' en dat moet volgens somige moslims ( waaronder jij? ) zo geïnterpreteerd gaan worden dat het ' niet slaan' betekent.quote:[..]
De hyperbool is inderdaad haast mijn favoriete stijlfiguur!Na sarcasme een goede tweede. Het volgende stukje is trouwens niet sarcastisch.
Natuurlijk is het allemaal bullshit. Dat is juist mijn punt. Vrouwen slaan is sowieso bullshit. Als Allah ook maar een beetje in de toekomst had gekeken, had hij geweten dat er gigantisch veel moslims juist dit soort bullshit zouden gaan aanzien voor de ware Koran op dat punt. Die mensen denken nu dat ze in de positie zijn om anderen te overuigen en onderwijzen van hun bullshit, zo serieus en oprecht zijn ze!We proberen met z'n alle aan je uit te leggen, dat het **** duidelijk is dat met slaan iets anders wordt bedoeld.quote:Als Allah dit juist NIET gewild had met de Koran, dan zit hij nu met de handen in het haar. Als Allah dit wel gewild had dan is het logisch dat hij het woord 'slaan' kiest en de uitkomst zoals die nu is, toen al accepteerde. Hij kon toen toch zien dat Ali in alle oprechtheid in Saudi-Arabie zijn vrouw zou gaan slaan? En als hij NIET SLAAN zou kiezen, net als Juf Anneke, dat Ali misschien zijn vrouw niet mishandelde?
Of denk je dat Allah niet in staat is om een wereld zonder vrouwenmishandeling uit naam van zijn wet te maken? Grappig trouwens dat in Nederland niemand denkt dat hij in lijn handelt met de wet bij vrouwenmishandeling en in de landen onder een wet, opgesteld door een alwetende god (Allah), dat wel gebeurt.
En ja, God heeft ook wetten geopenbaard om te kijken of je oprecht bent. Ja, God heeft het moeilijk gemaakt voor mensen die graag op zijn vrouw los wil meppen. Ja, dat heeft Hij opzettelijk gedaan.
Ja, dat heeft Hij gedaan, zodat hij ze in de hiernamaals kan berechten en straffen op basis van hun oprechtheid.
Waarom doet God dit? Er valt anders niets te berechten op oprechtheid en er moet een volgens Hem scheiding komen tussen de mensen op hun oprechtheid.
Waarom is dit leuk voor ons? Het recht overwint van het onrecht op het einde van de dag.Stalin kon voor zich nadenken of niet? Nergens in de Koran wordt opgeroepen om blind te geloven in een idee waar de tekst overgaat.quote:[..]
Ik snap je punt, maar het gaat juist niet om de mensen. Tenzij Stalin zich bij zijn handelen beriep op een, in zijn ogen, juiste interpretatie van een heilig boek geschreven door een alwetende god ( een gewone schrijver kan immers nauwelijks wat aan een foute interpretatie doen, minder makkelijk dan een almachtig wezen in ieder geval ). Stel dan dat daarin stond: ' en maak alle gelovigen af'. In de visie van de god had dit eigenlijk symbolisch bedoeld moeten zijn, maar Stalin denkt gewoon zijn geloof te volgen. En Stalin maakt die mensen af. Een alwetend wezen zal waarschijnlijk altijd ALLES al geweten hebben. Dus vanaf de oerknal wist hij al dat als hij deze tekst zou maken, dat het helemaal fout zou lopen. En dan zit je weer op dezelfde situatie als hierboven: of hij wilde dat ( anders had hij de zin toch weg kunnen laten? ) of hij kon niet anders dan deze uitkomst uit laten komen ( een in zijn mogelijkheden beperkte god, dus ).Nee, je leert er wat een bewijs vormt.quote:[..]
Ik neem nu aan dat jij die wel gevolgd hebt ( heel inhoudelijke opmerking, trouwens )? Leer ik daar dan hoe je van de zin: ' en sla haar' de zin ' en sla haar NIET' moet maken? Handig...Mijn toekomstige vrouw zal de 'symbolische' tandenborstel gelukkig niet bespaard blijven! Dat zal ze fijn vinden...Als je wat scherper was, had je eigenlijk moeten opmerken dat het dus niet mijn interpretatie is. Ik verwoord het alleen anders.quote:Trouwens, was jij niet degene die opmerkte dat :
[..]
?
En jij bent dus een.....? Nee, geen schriftgeleerde? Prof. Dr. Leemhuis is dat wel.''laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar''. Misschien was het diskwalificeren van jezelf op basis van je eigen criteria inderdaad nog niet zo onverstandig...Vervolgens legt hij uit wat ermee bedoel wordt en dat slaan niet meer is dan een tik.quote:[..]
Mijn punt kon gemaakt worden door elk persoon die met de hand op de Koran beweert dat je vrouwen mag slaan. Dat WAS mijn punt namelijk ook. Die ene man sprak gewoon Engels, en ik kon hem duidelijk horen zeggen vanaf 5:40 ' the man is allowed to apply some physical force' en 'dat sommige schriftgeleerden zeggen dat het met de miswak slaan is.'Ik had er eigenlijk over dat jij willekeurige mensen aanhaalde.quote:Het gaat hierbij vast niet om academische grondwaarden. Maar wat hebben die ( al eeuwenlang ) mishandelde vrouwen eraan dat er onzin verkondigd wordt door oprechte betweters die volgens de maatstaven van Mathemaat niet de toets der academische grondwaarden volstaan? Het gaat erom dat Allah dat al aan kon zien komen. En dat hij blijkbaar vrede had of niet anders kon dan zijn boek laten misbruiken.Ja, dat je boos bent op God.quote:Dat is trouwens niet hetzelfde als vrouwenmishandeling in het algemeen. Het gaat er hier in dit geval om dat mensen, waaronder ik, menen dat de Koran het slaan van vrouwen toestaat. Maar over de Nederlandse wet wordt niet gezegd dat het mannen uitdrukkelijk toestaat om vrouwen te mogen slaan. En ook niet over de regels van Juf Anneke van groep 3. Zelfs als een kleuter een andere daar toch slaat, zal die nooit beweren, ' ja, maar het mocht van de regels!' En dat is het punt. Juf Anneke kan die situatie voor elkaar boksen, de Nederlandse staat kan dat, maar een almachtig, alwetend wezen faalt. Snap je mijn punt nu?quote:Willekeurige dingen op internet?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 09-02-2013 22:27:19 ]Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat d.rb hier "slaan" betekent is natuurlijk niet iets wat door amateurs is bedacht. In een artikel van Manuela Marín, "Disciplining Wives: A Historical Reading of Qur'ân 4:34" (Studia Islamica 97 (2003), p. 5-40), worden de visies van een aantal middeleeuwse exegeten besproken. Ze zijn het er bijna allemaal over eens dat dit vers de man toestemming geeft zijn echtgenote te slaan. Maar dat slaan is wel aan regels gebonden: het moet “niet heftig” (of “niet gewelddadig”) zijn; het zou bij voorkeur moeten gebeuren "met de siwak of iets vergelijkbaars", "met een sandaalriem", of "met de hand", "niet in het gezicht", "niet zo dat er beenderen worden gebroken", met "niet meer dan 20 slagen", "zonder dat het zichtbare sporen nalaat".quote:Op vrijdag 8 februari 2013 21:28 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Welke geleerden? Niet iedereen die iets te zeggen heeft of een boek open heeft geslagen is een geleerde? Niet elke islamitische schriftgeleerde is gekwalificeerd in islamitische rechten.
[..]
De genoemde autoriteiten zijn: Sufyan b. Uyayna (gest. 811), al-Shafi’i (gest. 820), Abd al-Razzaq (gest. 826/7), al-Suyuti (gest. 911), al-Tabari (gest. 923), al-Zamakhshari (gest. 1143/4), Abu Bakr Ibn al-Arabi (gest. 1148/9), Ibn Atiya (gest. 1151/2), Ibn al-Jawzi (gest. 1200), al-Razi (gest. 1209), al-Qurtubi (gest. 1273), al-Baydawi (gest. 1286), Abu Hayyan al-Gharnati (+1344), Ibn Kathir (gest. 1372). Een uitzondering is Ata b. Abi Rabah (+732/3, een vroege autoriteit dus), die meent dat vrouwen onder geen enkele omstandigheid geslagen mogen worden. Een extreem geval is Abu Hayyan al-Gharnati, die meent dat als de vrouw seks weigert, de man haar eerst mag slaan, of aan de kant duwen, om haar te vernederen. Als dat niet helpt mag een zweep of een tak worden gebruikt. Helpt dat ook niet, dan mag de man haar vastbinden en dwingen tot geslachtsgemeenschap.
De teneur van veel van de adviezen is "opvoedkundig". Het (niet-heftige) slaan moet in dienst staan van het disciplineren, het verbeteren van het gedrag van de echtgenote. Het enkel dreigen met slaan is vaak te prefereren boven het daadwerkelijk slaan: “Hang je zweep daar waar je vrouw hem kan zien”. “De besten onder u slaan hun vrouw niet.” De meeste geleerden vinden dat er mag worden geslagen in het geval van "rebellie" of "ongehoorzaamheid", wat zeker inhoudt: het weigeren van seks met de echtgenoot, om welke reden dan ook, maar ook bijvoorbeeld het ontvangen van gasten tegen de zin van de man. Sommige auteurs leggen heel sterk de nadruk op de plicht tot absolute gehoorzaamheid van de vrouw t.o.v. haar man door tradities rond de profeet aan te halen waaruit die plicht zou blijken (bijv. bij al-Suyuti: “Ze moet bereid zijn het etterende bloed dat uit zijn neusgaten stroomt op te likken”).
Dus: terwijl enerzijds de man in de meeste gevallen uitdrukkelijk geen toestemming wordt gegeven om zijn vrouw tot bloedens toe te slaan, is het aan de andere kant weer niet zo dat het slaan louter symbolisch wordt opgevat. Het heeft ook duidelijk tot doel de autoriteit van de man over zijn vrouw te bevestigen en haar gehoorzaamheid af te dwingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 09-02-2013 22:37:30 ]
Ja, dit klopt. Weet jij trouwens hoe ze aan het getal 20 komen?quote:
[..]
Dat d.rb hier "slaan" betekent is natuurlijk niet iets wat door amateurs is bedacht. In een artikel van Manuela Marín, "Disciplining Wives: A Historical Reading of Qur'ân 4:34" (Studia Islamica 97 (2003), p. 5-40), worden de visies van een aantal middeleeuwse exegeten besproken. Ze zijn het er bijna allemaal over eens dat dit vers de man toestemming geeft zijn echtgenote te slaan. Maar dat slaan is wel aan regels gebonden: het moet “niet heftig” (of “niet gewelddadig”) zijn; het zou bij voorkeur moeten gebeuren "met de siwak of iets vergelijkbaars", "met een sandaalriem", of "met de hand", "niet in het gezicht", "niet zo dat er beenderen worden gebroken", met "niet meer dan 20 slagen", "zonder dat het zichtbare sporen nalaat".
Ook als het haar schaadt?quote:, wat zeker inhoudt: het weigeren van seks met de echtgenoot, om welke reden dan ook
[ Bericht 12% gewijzigd door Mathemaat op 09-02-2013 22:37:19 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik zal Marín maar even rechtstreeks quoten:quote:
[..]
Ja, dit klopt. Weet jij trouwens hoe ze aan het getal 20 komen?
[..]
Ook als het haar schaadt?
"It is however preferable not to reach 20, because this is the number reserved in the canonical punishments (hudad) for the slave" (p. 23, bij de bespreking van al-Razi).
"By common agreement among [Qur'an interpreters], women should be obedient to their husbands and keep their bodies ready for sexual contact whenever husbands required it. Women are also expected to restrict their movements in the public space and never allow any "foreign" man to contact them. Breaking these rules means that women need to be "corrected" (p. 21-22).
"The accepted view among scholars was that the sexual requirements of the husband should be accepted by the wife in all circumstances, and that her refusal to have intercourse was considered a clear case of rebellion" (p. 26). Verder o.m. onder Abu Hayyan (p. 27).
De "gasten" zijn te vinden op p. 25, bij al-Qurtubi.
Vreemd. Je mag niet slaan met pijn als gevolg en dit zou dan een algemene regel moeten zijn (dat je haar geen pijn doet). Maar bij seks wel...quote:
[..]
Ik zal Marín maar even rechtstreeks quoten:
"It is however preferable not to reach 20, because this is the number reserved in the canonical punishments (hudad) for the slave" (p. 23, bij de bespreking van al-Razi).
"By common agreement among [Qur'an interpreters], women should be obedient to their husbands and keep their bodies ready for sexual contact whenever husbands required it. Women are also expected to restrict their movements in the public space and never allow any "foreign" man to contact them. Breaking these rules means that women need to be "corrected" (p. 21-22).
"The accepted view among scholars was that the sexual requirements of the husband should be accepted by the wife in all circumstances, and that her refusal to have intercourse was considered a clear case of rebellion" (p. 26). Verder o.m. onder Abu Hayyan (p. 27).
Mijn geheugen zegt dat het dan niet mag.
Zelfs bij het vasten is het verplicht dat je moet stoppen met het vasten als het je schaadt.
Dankje voor je antwoord.quote:De "gasten" zijn te vinden op p. 25, bij al-Qurtubi.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Volgens mij klopt dit gevolg niet helemaal. Worden er ondersteunende teksten gegeven in dat boek dat je je vrouw mag slaan in alle vormen van rebellie? Zo ver ik weet, is het slaan van je vrouw een uitzondering op wat verboden is. Dus moet je ondersteunende teksten geven voor de gevallen waarin je haar wel mag slaan.quote:
[..]
Dus: terwijl enerzijds de man in de meeste gevallen uitdrukkelijk geen toestemming wordt gegeven om zijn vrouw tot bloedens toe te slaan, is het aan de andere kant weer niet zo dat het slaan louter symbolisch wordt opgevat. Het heeft ook duidelijk tot doel de autoriteit van de man over zijn vrouw te bevestigen en haar gehoorzaamheid af te dwingen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Bijna al deze autoriteiten proberen er op de een of andere manier om heen te draaien als je leest wat ze zeggen, dwz, figuurlijk lezing, vage notities er bij zetten als, slaan 'zonder pijn', zonder 'mishandeling', vermeldingen erbij als het absoluut voorkomen dat je hier en daar slaat, dat je beter iets kunt begrijpen om ze te raken wat hen niet zal deren, etc. Zowel Imam Shafi, Qurtubi als Ibn Kathir geven dan aan dat het beter is om het niet te doen en dat de mannen die niet slaan de betere mannen zijn. Opzich jammer dat het er niet nadrukkelijk bij wordt vermeld, in de commentaren zie je dat ze niet zo goed om kunnen gaan met het verzoenen van de verzen en de Hadiths waar er een verbod is om vrouwen te slaan en dan maar eindigen met, 'toch is het beter als je het vermijd'.quote:
De genoemde autoriteiten zijn: Sufyan b. Uyayna (gest. 811), al-Shafi’i (gest. 820), Abd al-Razzaq (gest. 826/7), al-Suyuti (gest. 911), al-Tabari (gest. 923), al-Zamakhshari (gest. 1143/4), Abu Bakr Ibn al-Arabi (gest. 1148/9), Ibn Atiya (gest. 1151/2), Ibn al-Jawzi (gest. 1200), al-Razi (gest. 1209), al-Qurtubi (gest. 1273), al-Baydawi (gest. 1286), Abu Hayyan al-Gharnati (+1344), Ibn Kathir (gest. 1372).
Dan ga je je toch afvragen in hoeverre er hier wel uitsluitsel over is gegeven.
Eerlijk gezegd, boeit me niet wat, of welke, moslimgeleerde heeft beweert of gezegd.
De teksten uit de Koran zelf grondig bestuderend, met de bijbehorende verzen is verhelderend.
De teksten uit de Koran zelf grondig bestuderend, met de bijbehorende verzen is verhelderend.
Dat wordt er ook zeker bij vermeld. Shafi'i wordt bijvoorbeeld gepresenteerd als iemand die de aan Mohammed toegeschreven uitspraak "De besten onder u slaan niet" (die ik hierboven trouwens ook aanhaalde) centraal stelt en het slaan sterk afraadt: het is niet wenselijk, en een religieuze plicht is het al zeker niet. Marín maakt duidelijk dat Shafi'i's voorkeur bij een geweldloze benadering ligt, dat hij moeite heeft de tegenstrijdige tradities op dat punt te verzoenen, maar dat hij nu eenmaal niet om de Korantekst heen kan. Ik vind het in dat kader wel opmerkelijk dat de vroegste geciteerde autoriteit, Ata b. Abi Rabah, het slaan kennelijk in geen enkele omstandigheid acceptabel vindt.quote:
[..]
Zowel Imam Shafi, Qurtubi als Ibn Kathir geven dan aan dat het beter is om het niet te doen en dat de mannen die niet slaan de betere mannen zijn. Opzich jammer dat het er niet nadrukkelijk bij wordt vermeld, in de commentaren zie je dat ze niet zo goed om kunnen gaan met het verzoenen van de verzen en de Hadiths waar er een verbod is om vrouwen te slaan en dan maar eindigen met, 'toch is het beter als je het vermijd'.
Ik heb al eerder in dit topic een voorbeeld over God / Allah gegeven. Prima vertaling, geen probleem mee, het probleem ontstaat wel als onder 'God' men in het westen een bebaarde man op een wolk zou verstaan, dan zou een vertaling als 'god' de lading niet dekken. Bij een strikte vertaling, sure, ja, prima vertaald. Maar als het gaat om het begrijpen van de Koran, hebben we het dan in dit geval over iets heel anders.quote:
[..]
Dat wordt er ook zeker bij vermeld. Shafi'i wordt bijvoorbeeld gepresenteerd als iemand die de aan Mohammed toegeschreven uitspraak "De besten onder u slaan niet" (die ik hierboven trouwens ook aanhaalde) centraal stelt en het slaan sterk afraadt: het is niet wenselijk, en een religieuze plicht is het al zeker niet. Marín maakt duidelijk dat Shafi'i's voorkeur bij een geweldloze benadering ligt, dat hij moeite heeft de tegenstrijdige tradities op dat punt te verzoenen, maar dat hij nu eenmaal niet om de Korantekst heen kan. Ik vind het in dat kader wel opmerkelijk dat de vroegste geciteerde autoriteit, Ata b. Abi Rabah, het slaan kennelijk in geen enkele omstandigheid acceptabel vindt.
Maar als je het hebt over dat slag en stoot onwenselijk is, dat er dubieuze vertalingen / uitleg aan het woord is gegeven, dat het geen pijn mag doen en de profeet her en der heeft gezegd geen geweld toe te passen op de vrouw, ga je je af vragen in hoeverre het slaan is als hoe we in het Nederlands - gewelddadig - verstaan en begrijpen.
Wat denk jij? Alles meegenomen, waaronder de door jou genoemde commentaren en alle andere zaken meegenomen, denkt het de lading van gewelddadig slaan in het Nederlands?
Zo lekker een aantal drankjes achterovergegooit in het keigezellige Brabant, dolle dwaze carnaval meegevierd, doet gewoon wonderen, effe lekker ontspannen, maar dit even terzijde.
Geachte Heren en dames,
Het Arabische woordje "Darb" dat als slaan wordt vertaald door de "koranscholen" en waarschijnlijk door de Arabische taalontwikkeling, een soort betekenis van "gewelddadig" slaan heeft meegekregen. Is dat zwaarder om mee te wegen, of de toelichting en verheldering die in het boek zelf aannemelijker wordt gemaakt en logisch is, zwaarder om, mee te laten wegen.
De Koran verhelderd het woordje "Darb" in andere verzen waar het ook voorkomt. Heeft de Arabische taalontwikkeling een hogere status, of de Koran uitleg en verheldering van het woordje "Darb" een hogere status.
- Ik daag iedere "moslimgeleerde" uit, volgende te kunnen weerleggen, m.b.v. de Koran verzen, de enige autoriteit in de Islam -
De betekenis "Darb" in 4,34 is uit leggen als zijnde : Glimlachend, een vriendelijk woord toesprekend
Als de rede en de verstand gebruikt wordt, is dit de werkelijke betekenis zoals door de Koran is bedoeld, wanneer men de moeite neemt om het zorgvuldig te bestuderen.
Welk betekenis is een beter advies, hoe te handelen bij een echtelijk geschil zonder behulp van het boek, maar door pure zelfreclectie vanuit jezelf ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 10-02-2013 08:11:11 ]
Geachte Heren en dames,
Het Arabische woordje "Darb" dat als slaan wordt vertaald door de "koranscholen" en waarschijnlijk door de Arabische taalontwikkeling, een soort betekenis van "gewelddadig" slaan heeft meegekregen. Is dat zwaarder om mee te wegen, of de toelichting en verheldering die in het boek zelf aannemelijker wordt gemaakt en logisch is, zwaarder om, mee te laten wegen.
De Koran verhelderd het woordje "Darb" in andere verzen waar het ook voorkomt. Heeft de Arabische taalontwikkeling een hogere status, of de Koran uitleg en verheldering van het woordje "Darb" een hogere status.
- Ik daag iedere "moslimgeleerde" uit, volgende te kunnen weerleggen, m.b.v. de Koran verzen, de enige autoriteit in de Islam -
De betekenis "Darb" in 4,34 is uit leggen als zijnde : Glimlachend, een vriendelijk woord toesprekend
Als de rede en de verstand gebruikt wordt, is dit de werkelijke betekenis zoals door de Koran is bedoeld, wanneer men de moeite neemt om het zorgvuldig te bestuderen.
Welk betekenis is een beter advies, hoe te handelen bij een echtelijk geschil zonder behulp van het boek, maar door pure zelfreclectie vanuit jezelf ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 10-02-2013 08:11:11 ]
quote:
Mijn punt kon gemaakt worden door elk persoon die met de hand op de Koran beweert dat je vrouwen mag slaan. Dat WAS mijn punt namelijk ook. Die ene man sprak gewoon Engels, en ik kon hem duidelijk horen zeggen vanaf 5:40 ' the man is allowed to apply some physical force' en 'dat sommige schriftgeleerden zeggen dat het met de miswak slaan is.'
Deze persoon helpt zichzelf waarschijnlijk naar de verdoemenis door vast te houden, stellig zijn lage driften volgend,quote:
"The accepted view among scholars was that the sexual requirements of the husband should be accepted by the wife in all circumstances, and that her refusal to have intercourse was considered a clear case of rebellion"
Want hij doet een andere persoon, zijn "geliefde" echtgenote zelfs, zware onrecht aan !!!
@ Iblardi, in welke landen zaten of zitten deze scholen, de traumatische vrouwen daar hebben behoefte aan hulp, vindt je niet.
--- Dat wordt er ook zeker bij vermeld. Shafi'i wordt bijvoorbeeld gepresenteerd als iemand die de aan Mohammed toegeschreven uitspraak "De besten onder u slaan niet" (die ik hierboven trouwens ook aanhaalde) centraal stelt en het slaan sterk afraadt: het is niet wenselijk, en een religieuze plicht is het al zeker niet. Marín maakt duidelijk dat Shafi'i's voorkeur bij een geweldloze benadering ligt, dat hij moeite heeft de tegenstrijdige tradities op dat punt te verzoenen, maar dat hij nu eenmaal niet om de Korantekst heen kan. Ik vind het in dat kader wel opmerkelijk dat de vroegste geciteerde autoriteit, Ata b. Abi Rabah, het slaan kennelijk in geen enkele omstandigheid acceptabel vindt. ----
[ Bericht 6% gewijzigd door Natural-Cool op 11-02-2013 22:02:44 ]
Uitstekelbaars,quote:
Als Allah dit juist NIET gewild had met de Koran, dan zit hij nu met de handen in het haar. Als Allah dit wel gewild had dan is het logisch dat hij het woord 'slaan' kiest en de uitkomst zoals die nu is, toen al accepteerde.
Mijn bescheiden mening is als volgt. God heeft in het verleden ingegrepen, 3 ervan wil ik uitlichten om een punt te maken.
Eerst even vermelden welk drie zonde's, Hij als hoofdzonde bestempeld
A- Denken dat je het beter weet dan Hem, oftewel jezelf als zijn deelgenoot zien, een ongelovige zijn.
B- Onschuldig persoon doden, zonder een geldige reden.
C- Ontucht.
Pasgeboren jongetjes doden, een onschuldig mens ? Onschuldiger dan dat kan haast niet.
Mozes verhaal, de farao kreeg eerst nog de gelegenheid om tot inkeer te komen, zo is Hij ook wel weer, de rest weet je wel.
Sodom: Toevallige voorbijgangers in een groep verkrachten, systematisch. Groepsverkrachting is wel het uiterste vorm van ontucht, mee eens.
Dat ze homo's waren was niet de hoofdreden, wederzijdse liefde tussen mensen onderling is een prive aangelegenheid. Mannen die mannen systematisch verkrachtten was de reden.
Groepsverkrachting en niet willen luisteren naar de boodschapper om tot inkeer te komen, De rest weet je wel.
De Arabieren voor Mohammed zijn tijd, vonden pasgeboren meisjes ( = onschuldige mens ) zo erg dat ze levend werden begraven. Mohammed werd aangesteld als boodschapper en ze kregen een nieuwe kans, omdat ze tot inkeer kwamen.
Tegenwoordig denken enkelen daar, dat ze volwassen vrouwen, als minderwaardig mogen behandelen, Big mistake, van deze onwetenden ( of ongelovigen ) om dat met de Koran in de hand te roepen, mee eens.
De wedijver in goede zaken, heeft met verstand en wetenschap te maken, vooruitgang door techniek en hard werken, meer in wetenschap gaan geloven en je middelen niet aanwenden waar het nodig is voor het welzijn van de gehele mensheid.
Tja, ik maak me ook wel is zorgen, om hele andere redenen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 11-02-2013 22:06:03 ]
Nee, dat klopt. Maar je argument was?quote:Op zaterdag 9 februari 2013 20:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, want onder seculier Frankrijk, Communistisch Rusland gebeurde dit alles niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat je punt verkracht is en dat er na het weghalen van religie genoeg verschillen zijn om conflicten te veroorzaken, als dit nog nader uitleg vereist, lees dan mijn berichten nog een keer en nog een keer en het liefst nog een keer daarna. .quote:
[..]
Nee, dat klopt. Maar je argument was?
Ik snap dat je je geloof probeert te verdedigen, maar het lijkt me toch wel moeilijk voor je om dan zo te draaien en spelletjes te spelen, het spijt me dat ik je in die situatie zet.quote:
[..]
Dat je punt verkracht is en dat er na het weghalen van religie genoeg verschillen zijn om conflicten te veroorzaken, als dit nog nader uitleg vereist, lees dan mijn berichten nog een keer en nog een keer en het liefst nog een keer daarna. .
Er zijn uiteraard nog zat conflicten om over te ruziën, maar we hadden het over Egypte (En naast Egypte zijn er nog een hele hele heleboel conflicten waar de islam daadwerkelijk wel de katalysator is).
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Mijn geloof nog wel, ik heb het niet over mijn geloof, ik heb het over geloof die je in alle landen weet te vinden, lang niet alleen Egypte of Islamitische landen dus.quote:
[..]
Ik snap dat je je geloof probeert te verdedigen, maar het lijkt me toch wel moeilijk voor je om dan zo te draaien en spelletjes te spelen, het spijt me dat ik je in die situatie zet.
Er zijn uiteraard nog zat conflicten om over te ruziën, maar we hadden het over Egypte (En naast Egypte zijn er nog een hele hele heleboel conflicten waar de islam daadwerkelijk wel de katalysator is).
Nogmaals, als iets zoals 'de' Islam niet bestaat in Egypte, kan het ook niet het probleem zijn, probleem zijn de mensen die hun eigen idealen allemaal dopen in de naam van religie, als de Islam er niet was, ging het wel om het Christendom, of een ander overtuiging / ideologie waarmee ze hun eigen opvattingen gingen rechtvaardigen, zoals je ook wereldwijd ziet gebeuren. Maar ineens omdat er een moslim aan de macht is na decennia lang seculiere onderdruk, is nu de Islam de katalysator van de problemen in Egypte, cute.
Ik vraag me echt af of je deze enorme drogredenatie ook echt zelf geloofd.quote:
[..]
Nogmaals, als iets zoals 'de' Islam niet bestaat in Egypte, kan het ook niet het probleem zijn,
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je bent weer gereduceerd tot de oneliners na het knippen van mijn reacties zie ik, je bent het weer niet aan het begrijpen zie ik, je bent dit, je bent dat, je doet zus, je doet zo. En nog steeds niet op de kern inhoudelijk kunnen reageren, derhalve ga ik maar concluderen en afsluiten dat je het niet begrijpt en het hier maar bij laten.quote:
[..]
Ik vraag me echt af of je deze enorme drogredenatie ook echt zelf geloofd.
Als jij gaat beweren dat de huidige conflictsituatie in Egypte niet gedreven wordt door onder andere de conflicten binnen de islam dan ben je gewoon doelbewust aan het liegen, dan kan je niet eens meer spreken over naiviteit.quote:
[..]
Je bent weer gereduceerd tot de oneliners na het knippen van mijn reacties zie ik, je bent het weer niet aan het begrijpen zie ik, je bent dit, je bent dat, je doet zus, je doet zo. En nog steeds niet op de kern inhoudelijk kunnen reageren, derhalve ga ik maar concluderen en afsluiten dat je het niet begrijpt en het hier maar bij laten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hiermee heb je echt met een stempel er op benadrukt dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Of in ieder geval niet begrijpend leest wat ik zeg, niet erg, maar ik ga het je niet 3x uitleggen om vervolgens een oneliner te krijgen.quote:
[..]
Als jij gaat beweren dat de huidige conflictsituatie in Egypte niet gedreven wordt door onder andere de conflicten binnen de islam dan ben je gewoon doelbewust aan het liegen, dan kan je niet eens meer spreken over naiviteit.
Je statement is behoorlijk ondubbelzinnig, het is geen hadith or koran die je moet ontcijferen. Ik begrijp precies je doel, je geloof vrijpleiten.quote:
[..]
Hiermee heb je echt met een stempel er op benadrukt dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Of in ieder geval niet begrijpend leest wat ik zeg, niet erg, maar ik ga het je niet 3x uitleggen om vervolgens een oneliner te krijgen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hm, ja, ik zou zeggen dat juist het feit dat deze passage blijkbaar generatie na generatie van Korangeleerden in verlegenheid heeft gebracht een rechtvaardiging vormt om ook in het Nederlands de vertaling “slaan” te handhaven. Wat de uitleg betreft, daarover verschillen de meningen enigszins. Volgens Mohamed Mahmoud (“To Beat or Not to Beat: On the Exegetical Dilemmas over Qur'ān, 4:34”, Journal of the American Oriental Society 126-4 (2006), p. 537-550) zijn er twee richtingen te onderscheiden: één van “beperkt straffen” en één van “virtual abrogation” van dit vers, zoals hij dat noemt. De eerste visie wordt aangehangen door de overweldigende meerderheid van de autoriteiten (exegeten, juristen), zowel toen als nu. Het probleem daarmee is natuurlijk dat ze de man in een duidelijke gezagspositie t.o.v. de vrouw stelt en een zekere mate van huiselijk geweld toestaat. De tweede is een moderne interpretatie die veel minder aanhang heeft (maar misschien relevanter is voor westerse moslims - Mahmoud noemt hier specifiek een aantal vertegenwoordigsters van een feministische richting: Riffat Hassan, Amina Wadud en Fatima Mernissi) en er kort gezegd op neerkomt dat de hele passage in een historische en sociale context moet worden geplaatst die nu niet (meer) aan de orde is, waarbij inderdaad ook wel gebruik wordt gemaakt van alternatieve vertalingen/interpretaties van de gebruikte termen (nushuz ["rebellie"] zou in 4:34 niet exclusief op het gedrag van vrouwen betrekking hebben, d.rb zou hier niet "slaan" maar bijv. "in een isolement plaatsen" betekenen, ongeveer op die manier). Of de ene interpretatie "juist" is en de andere niet, tja, dat weet ik dus niet. De moderne interpretatie lijkt me vanuit maatschappelijk oogpunt wel te verkiezen boven de traditionele.quote:
[..]
Ik heb al eerder in dit topic een voorbeeld over God / Allah gegeven. Prima vertaling, geen probleem mee, het probleem ontstaat wel als onder 'God' men in het westen een bebaarde man op een wolk zou verstaan, dan zou een vertaling als 'god' de lading niet dekken. Bij een strikte vertaling, sure, ja, prima vertaald. Maar als het gaat om het begrijpen van de Koran, hebben we het dan in dit geval over iets heel anders.
Maar als je het hebt over dat slag en stoot onwenselijk is, dat er dubieuze vertalingen / uitleg aan het woord is gegeven, dat het geen pijn mag doen en de profeet her en der heeft gezegd geen geweld toe te passen op de vrouw, ga je je af vragen in hoeverre het slaan is als hoe we in het Nederlands - gewelddadig - verstaan en begrijpen.
Wat denk jij? Alles meegenomen, waaronder de door jou genoemde commentaren en alle andere zaken meegenomen, denkt het de lading van gewelddadig slaan in het Nederlands?
@ Veel van de huidige moslims, zijn de wetenschappelijke benadering, Hoe met de Koran en Hadith om te gaan "vergeten"
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |