Beursvloer #234 - waar de crap rally zich voortzet

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:11 schreef LXIV het volgende:

[..]

80% van de IT-branche is helpdeskwerk en netwerkbeheer. Kan prima op een thin-client toch?

https://www.werk.nl/pucs/(...)ument/wdo_008540.pdf

Tweede pagina.

Vierde pagina:

quote:

Het merendeel van de banen heeft betrekking op ontwikkeling en productie (88%).

Dat zijn de mensen die niet veel aan een Thin Client hebben. Toegegeven, het gaat hier om 100k tot 120k aan mensen, niet zo bijster veel.

En technische zaken kunnen uiteindelijk ook naar het data center? Volgens mij is Nvidia ook steeds meer de GPU in de cloud aan het positioneren.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:13 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ehm, nee
Intel moet nu direct met het ARM platform concurreren dat zal hun marges enorm onder druk zetten. I3s, I5 en I7s met marges van 40 tot 60% zijn verleden tijd. Ook de marges op hun chipsets zullen flink dalen. ARM SOCś met IObridges,GPU en memory controller zijn heel erg goedkoop. Intel heeft middels patenten andere chipset leveranciers zoals VIA en SiS het onmogelijk gemaakt. Dit quasi monopolie legde geen windeieren. Ten minste tot nu toe. Linux, windows8, Android, IOS draaien ook op een ARM SOC. Het x86 monopolie is definitief doorbroken en dat heeft zijn consequenties.
Intel heeft een behoorlijke technologische voorsprong maar om dat de komende jaren om te zetten in blijvende hoge marges zal moeilijk blijken.

Kosten zullen altijd leidend zijn in de keuze voor een technologie. Hele lange tijd was de snelst mogelijke processortechnologie de belangrijkste factor. Hiermee konden medewerkers immers sneller werken, en arbeid was veel duurder dan stroom of de afschrijving van apparatuur.

Nu zijn computers snel genoeg voor het meeste werk. Het gaat opvallen hoeveel van de kosten van een groot serverpark in het stroomverbruik zitten (50%). Als je door slimme technologie die kosten met de helft of meer beperkt (en dat is op deze manier dus mogelijk), dan wordt je serverpark gewoon 25% goedkoper!! Hierdoor zullen ze dus kiezen voor ARM-processoren. Eigenlijk is deze ontwikkeling te danken aan mobiele technologie, waar stroomverbruik (om andere redenen) essentieel was.

En ook dat thin-client gebeuren: het is natuurlijk ontzettend duur om een technisch medewerker ergens naar toe te sturen om een PC weer aan de praat te krijgen. Dat hoeft bij Thin Clients in principe ook bijna nooit meer.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:13 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ehm, nee
Intel moet nu direct met het ARM platform concurreren dat zal hun marges enorm onder druk zetten. I3s, I5 en I7s met marges van 40 tot 60% zijn verleden tijd. Ook de marges op hun chipsets zullen flink dalen. ARM SOCś met IObridges,GPU en memory controller zijn heel erg goedkoop. Intel heeft middels patenten andere chipset leveranciers zoals VIA en SiS het onmogelijk gemaakt. Dit quasi monopolie legde geen windeieren. Ten minste tot nu toe. Linux, windows8, Android, IOS draaien ook op een ARM SOC. Het x86 monopolie is definitief doorbroken en dat heeft zijn consequenties.
Intel heeft een behoorlijke technologische voorsprong maar om dat de komende jaren om te zetten in blijvende hoge marges zal moeilijk blijken.

Daarom verwacht ik ook niet dat Intel de huidige strategie van hoge marges zal gaan volhouden. Ze hebben echter recentelijk de productielijnen op orde gebracht (bron) waardoor ze die marges niet meer hoeven te halen en toch zullen kunnen gaan wedijveren met ARM based processors.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:18 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Daarom verwacht ik ook niet dat Intel de huidige strategie van hoge marges zal gaan volhouden. Ze hebben echter recentelijk de productielijnen op orde gebracht (bron) waardoor ze die marges niet meer hoeven te halen en toch zullen kunnen gaan wedijveren met ARM based processors.

Intel is wel heel erg goed in het bakken van chips.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:17 schreef LXIV het volgende:

[..]

Kosten zullen altijd leidend zijn in de keuze voor een technologie. Hele lange tijd was de snelst mogelijke processortechnologie de belangrijkste factor. Hiermee konden medewerkers immers sneller werken, en arbeid was veel duurder dan stroom of de afschrijving van apparatuur.

Nu zijn computers snel genoeg voor het meeste werk. Het gaat opvallen hoeveel van de kosten van een groot serverpark in het stroomverbruik zitten (50%). Als je door slimme technologie die kosten met de helft of meer beperkt (en dat is op deze manier dus mogelijk), dan wordt je serverpark gewoon 25% goedkoper!! Hierdoor zullen ze dus kiezen voor ARM-processoren. Eigenlijk is deze ontwikkeling te danken aan mobiele technologie, waar stroomverbruik (om andere redenen) essentieel was.

En ook dat thin-client gebeuren: het is natuurlijk ontzettend duur om een technisch medewerker ergens naar toe te sturen om een PC weer aan de praat te krijgen. Dat hoeft bij Thin Clients in principe ook bijna nooit meer.

Het hele begrip van je eigen serverpark in beheer gaan houden gaat eruit. Alles vanaf MKB zal de cloud ingaan.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:19 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Het hele begrip van je eigen serverpark in beheer gaan houden gaat eruit. Alles vanaf MKB zal de cloud ingaan.

Ja, maar voor 60K clients is het weer de moeite waard. Zeker als de data geheim is.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:19 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, maar voor 60K clients is het weer de moeite waard. Zeker als de data geheim is.

Ben je gek, gewoon hosten offshoren naar een buitenwijk in Bangalore

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:18 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Daarom verwacht ik ook niet dat Intel de huidige strategie van hoge marges zal gaan volhouden. Ze hebben echter recentelijk de productielijnen op orde gebracht (bron) waardoor ze die marges niet meer hoeven te halen en toch zullen kunnen gaan wedijveren met ARM based processors.

Ipv hoge marges zullen ze het op lage marges maar enorm hoge omzetten moeten gaan gooien. Ze zullen dan concurrende SOC´s voor mobieltjes, smartphones, notepads ed moeten gaan leveren. Dat is echter wel een heel competitieve markt met talrijke chipbakkers zoals AMD, TSMC, Asrock, Texas instruments. De kapitaalkrachtigste is wel Samsung die heel goede ARM soc´s bakt.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:27 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ipv hoge marges zullen ze het op lage marges maar enorm hoge omzetten moeten gaan gooien. Ze zullen dan concurrende SOC´s voor mobieltjes, smartphones, notepads ed moeten gaan leveren. Dat is echter wel een heel competitieve markt met talrijke chipbakkers zoals AMD, TSMC, Asrock, Texas instruments. De kapitaalkrachtigste is wel Samsung die heel goede ARM soc´s bakt.

Intel is wel in staat (qua technische kennis en kapitaalkracht) om echt een nieuwe generatie processoren op de markt te zetten. Ook ARM natuurlijk. Als ze inzetten om dat op 15 nm ofzo te doen, dan hebben ze gewoon weer een voorsprong.

En dat is dan toch ook waar ze precies mee bezig zijn? Intel loopt wat dat betreft nog steeds voorop. Ze hebben niet voor niets geinvesteerd in ASML. En volgens mij is dat moeilijker dan die ARM architectuur op zich.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:31 schreef LXIV het volgende:

Intel is wel in staat (qua technische kennis en kapitaalkracht) om echt een nieuwe generatie processoren op de markt te zetten. Ook ARM natuurlijk. Als ze inzetten om dat op 15 nm ofzo te doen, dan hebben ze gewoon weer een voorsprong.

En dat is dan toch ook waar ze precies mee bezig zijn? Intel loopt wat dat betreft nog steeds voorop. Ze hebben niet voor niets geinvesteerd in ASML. En volgens mij is dat moeilijker dan die ARM architectuur op zich.

Sterker nog Intel heeft zelf licencies van ARM. Ze kunnen naast x86 SOC´s ook ARM cores op 15nm gaan bakken. Intel kan inzetten op energie zuiniger SOC´s dan de concurrentie. Voor een langere batterijduur willen mensen meer betalen. De marges op dergelijke chipsets kunnen dan ook wat groter zijn. x86 compabiliteit heeft trouwens nog steeds wel een meerwaarde omdat vrijwel alles wat los en vastzit qua software er op loopt.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:31 schreef LXIV het volgende:

[..]

Intel is wel in staat (qua technische kennis en kapitaalkracht) om echt een nieuwe generatie processoren op de markt te zetten. Ook ARM natuurlijk. Als ze inzetten om dat op 15 nm ofzo te doen, dan hebben ze gewoon weer een voorsprong.

En dat is dan toch ook waar ze precies mee bezig zijn? Intel loopt wat dat betreft nog steeds voorop. Ze hebben niet voor niets geinvesteerd in ASML. En volgens mij is dat moeilijker dan die ARM architectuur op zich.

Maar dan blijft de vraag of daar voldoende geld in te verdienen is (om de huidge marketcap te rechtvaardigen). Iets zegt mij dat als er veel alternatieven zijn, dit altijd ten koste van de marge gaat, zelfs als je iets beter of op een grote schaal kan dan de ander.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:44 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Sterker nog Intel heeft zelf licencies van ARM. Ze kunnen naast x86 SOC´s ook ARM cores op 15nm gaan bakken. Intel kan inzetten op energie zuiniger SOC´s dan de concurrentie. Voor een langere batterijduur willen mensen meer betalen. De marges op dergelijke chipsets kunnen dan ook wat groter zijn. x86 compabiliteit heeft trouwens nog steeds wel een meerwaarde omdat vrijwel alles wat los en vastzit qua software er op loopt.

Die X86 is gewoon remmende voorsprong. Ik zou het wel prima vinden als die architectuur eindelijk eens uitgefaseerd werd.
Maar inderdaad, Intell kan de zuinigste en snelste ARM processoren maken, en op die manier veel marge maken. En niet alleen voor mobiele processoren is dat interessant, maar ook voor de servermarkt. En er zijn al gewoon besturingssystemen voor natuurlijk.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Maar dan blijft de vraag of daar voldoende geld in te verdienen is (om de huidge marketcap te rechtvaardigen). Iets zegt mij dat als er veel alternatieven zijn, dit altijd ten koste van de marge gaat, zelfs als je iets beter of op een grote schaal kan dan de ander.

Als jij veruit de beste maakt denk ik van wel. 25% minder stroomverbruik is toch echt heel wat waard op de mobiele en servermarkt. Puur rationeel gezien kijkt zo'n bedrijf dan gewoon naar terugverdientijd. En als de afschrijving op de hardware maar 10% van de kosten is en je 25% minder stroomverbruik realiseert, is het gewoon logisch om die duurdere hardware te kopen.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:49 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als jij veruit de beste maakt denk ik van wel. 25% minder stroomverbruik is toch echt heel wat waard op de mobiele en servermarkt. Puur rationeel gezien kijkt zo'n bedrijf dan gewoon naar terugverdientijd. En als de afschrijving op de hardware maar 10% van de kosten is en je 25% minder stroomverbruik realiseert, is het gewoon logisch om die duurdere hardware te kopen.

Alleen denk ik niet dat ze dat extreem veel beter kunnen dan de talloze concurrenten - als ze dat wel kunnen verstoppen ze dat best goed me dunkt

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Alleen denk ik niet dat ze dat extreem veel beter kunnen dan de talloze concurrenten.

Dat kunnen ze nu juist wel. Ik denk dat ze zeker zo'n 12 maanden voorlopen!!

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:54 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat kunnen ze nu juist wel. Ik denk dat ze zeker zo'n 12 maanden voorlopen!!

waar blijkt dat uit, ik lees alleen maar dat hun architecturen zowel op GPU als soc gebied juist meer stroom vreet? (ik ben wel een noob hoor). Alleen op CPU gebied hebben ze een voorsprong op AMD - maar daar is ook maar 1 concurrent.

Waarom blazen ze dan niet iedereen uit de markt?

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:47 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die X86 is gewoon remmende voorsprong. Ik zou het wel prima vinden als die architectuur eindelijk eens uitgefaseerd werd.
Maar inderdaad, Intell kan de zuinigste en snelste ARM processoren maken, en op die manier veel marge maken. En niet alleen voor mobiele processoren is dat interessant, maar ook voor de servermarkt. En er zijn al gewoon besturingssystemen voor natuurlijk.

x86 is geen architectuur maar een instructieset. De instructiesetten van x86, MIPS, Powerpc van IBM en ARM zijn nogal verschillend. Een OS moet de ¨vertaalslag¨ maken en de programmas moeten anders gecompileerd worden. In het geval je een software repository gebruikt zoals onder Linux of Mac OSX krijg je automatisch de juiste versie voor je instructieset. Het gebruik van dergelijke repositories zoals de apps bijv maakt het nogal instructieset onafhankelijk.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:56 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

waar blijkt dat uit, ik lees alleen maar dat hun architecturen zowel op GPU als soc gebied juist meer stroom vreet? (ik ben wel een noob hoor). Alleen op CPU gebied hebben ze een voorsprong op AMD.

Je hebt eigenlijk 2 dingen. De "baktechniek", dus de manier hoe ze (met een machine van ASML) een chip bakken. Daarin loopt Intel ruim voor.
Dan heb je nog de architectuur, het ontwerp. Die staat in principe los van de baktechniek. Zeg maar wat voor bedrading ze dan op die chips bakken. Iets meer software-achtig als het ware. Daarin heeft ARM-architectuur bepaalde voordelen boven de X86 architectuur.
Als Intell ARM architectuur gaat bakken op met hun technologische kennis, dan kunnen ze dat op hele kleine schaal doen, veel kleiner dan de concurrenten. Hierdoor wordt een processor met dezelfde architectuur maar met kleinere onderdeeltjes, veel zuiniger of sneller (of een combinatie hiervan). Dat is het voordeel van intell.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:59 schreef LXIV het volgende:

[..]

Je hebt eigenlijk 2 dingen. De "baktechniek", dus de manier hoe ze (met een machine van ASML) een chip bakken. Daarin loopt Intel ruim voor.
Dan heb je nog de architectuur, het ontwerp. Die staat in principe los van de baktechniek. Zeg maar wat voor bedrading ze dan op die chips bakken. Iets meer software-achtig als het ware. Daarin heeft ARM-architectuur bepaalde voordelen boven de X86 architectuur.
Als Intell ARM architectuur gaat bakken op met hun technologische kennis, dan kunnen ze dat op hele kleine schaal doen, veel kleiner dan de concurrenten. Hierdoor wordt een processor met dezelfde architectuur maar met kleinere onderdeeltjes, veel zuiniger of sneller (of een combinatie hiervan). Dat is het voordeel van intell.

Blijft mijn vraag: waarom blazen ze dan niet iedereen uit de markt? Ik ben nog niet erg overtuigd hoor

En waarom kunnen ze dat met gpu's met welke supercomputers worden bestukt kennelijk niet?

En tenslotte, kan pakweg TMSC, die nog veel meer gespecialiseerd zijn, dat niet inlopen? Waarom laat bijv. Apple zijn soc's dan bij Samsung en nu bij TMSC bakken als Intel dat efficienter kan?

Een crowdfunded ARM-project om in de gaten te houden:
Parallella: supercomputing for the masses?
http://www.parallella.org/

quote:

Op maandag 21 januari 2013 23:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Blijft mijn vraag: waarom blazen ze dan niet iedereen uit de markt? Ik ben nog niet erg overtuigd hoor

Nou, ze hebben natuurlijk een heel behoorlijke marktdominantie, zeker op de processormarkt. En niet altijd is de beste processor de beste koop. Er is ook een budgetmarkt. Volgens mij maakt intell wel de meeste marge

quote:

En waarom kunnen ze dat met gpu's met welke supercomputers worden bestukt kennelijk niet?

Kan ook wel, maar dat is toch ook weer een heel eigen technologie. Je kunt natuurlijk niet overal tegelijk de beste in zijn, je moet je focussen

quote:

En tenslotte, kan pakweg TMSC, die nog veel meer gespecialiseerd zijn, dat niet inlopen?

De investeringen om naar een nieuwe schaalgrootte te gaan zijn echt enorm, denk aan vele miljarden. Dat doe je niet zo maar. En de snelheid waarmee deze markt zich ontwikkeld is enorm hoog (al vele jaren). Je moet dat wel bij kunnen houden!

quote:

Waarom laat bijv. Apple zijn soc's dan bij Samsung en nu bij TMSC bakken als Intel dat efficienter kan?

Ik denk dat Samsung dat goedkoper kan. En voor een tablet oid is de prijs natuurlijk wel van groot belang. Ik weet niet of een consument altijd 100 euro meer wil betalen voor 10% minder stroomverbruik.

De GPU´s van AMD, NVDIA en ARM zijn stukken beter dan die van Intel alhoewel ze wel met een inhaalslag bezig zijn. Zo heeft Intel nu een cross license met NVDIA. En toch gaat mijn voorkeur uit naar intel GPU´s omdat ik linux daarmee crashfree probleemloos kan draaien. de AMD-ATI drivers zijn doorgaans bagger. De nieuwste Samsung SOC is 28nm technologie. Intel zit op 22nm. Samsung en IBM zitten echter niet stil en hebben al testexemplaren op 14 nm geproduceerd. Vooral IBM heeft nogal wat patenten waar intel van zou watertanden zoals SOI en TSV. Hoe dan ook de concurrentie zal hevig zijn en de consument zal kunnen profiteren van zuinigere, snellere en goedkopere ¨computers¨ in welke vorm dan ook.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 23:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Blijft mijn vraag: waarom blazen ze dan niet iedereen uit de markt? Ik ben nog niet erg overtuigd hoor

Waarom blazen ze dan niet iedereen uit de markt? Omdat die markt niet verder kijkt dan een paar week in de toekomst. Ik ben zelf ook niet overtuigd. Dit is typerend een markt die zo snel op de zaken vooruit loopt, dat het berekenen van toekomstige winsten in zo'n fragiele sector enorm variabel zijn.

Ik ben wel benieuwd naar het aantal patenten wat dit soort bedrijven per periode, bijvoorbeeld een aantal week of maand aan het uitschrijven is?

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ben je gek, gewoon hosten offshoren naar een buitenwijk in Bangalore

Niet gek... Dit is wel degelijk een grote markt.
Private cloud heet dat, en daar wil de klant (of een groep klanten met dezelfde specificaties/eisen) invloed uitoefenen op waar de servers die de private cloud in de lucht houden precies staan, waar de failover (redundante) servers staan, en wat de beveiliging is van beide.
Een rondleiding door het serverbosje is vaak onderdeel van het verkoop praatje in deze gevallen, dit soort complexen zien er dan ook vaak erg futuristisch uit, een mooie ontwikkeling vind ik het.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 22:59 schreef LXIV het volgende:

[..]

Je hebt eigenlijk 2 dingen. De "baktechniek", dus de manier hoe ze (met een machine van ASML) een chip bakken. Daarin loopt Intel ruim voor.
Dan heb je nog de architectuur, het ontwerp. Die staat in principe los van de baktechniek. Zeg maar wat voor bedrading ze dan op die chips bakken. Iets meer software-achtig als het ware. Daarin heeft ARM-architectuur bepaalde voordelen boven de X86 architectuur.
Als Intell ARM architectuur gaat bakken op met hun technologische kennis, dan kunnen ze dat op hele kleine schaal doen, veel kleiner dan de concurrenten. Hierdoor wordt een processor met dezelfde architectuur maar met kleinere onderdeeltjes, veel zuiniger of sneller (of een combinatie hiervan). Dat is het voordeel van intell.

Op zich scheelt het nog niet eens zoveel.
Intel zit met Ivybridge op 22nm, terwijl de Snapdragon S4 nu op 28nm zit

De Broadwell van Intel die ongeveer nu in productie gaat en mss eind dit jaar, of begin 2014 in de schappen komt is 14 nm, dit is wel degelijk een heel groot verschil in stroom verbruik.

ARM zal zelf ook met een 14 nm variant komen (ik geloof in samenwerking met IBM)
Deze stap zal de komende jaren de grootste stroomverbruik verbetering zijn.

Eerstvolgend op de roadmap staat in 2016 de 10nm chips, dit is dus een veel kleinere stap terwijl we er, indien haalbaar, eerst nog maar op moeten wachten.

Qua verdere vermindering van stroomverbruik zal het de komende jaren na 2014/14nm dus allemaal van optimalisaties moeten komen.

[ Bericht 49% gewijzigd door Artimunor op 22-01-2013 14:10:00 ]