Brandstofprijzen absurd hoog: VOER OOK ACTIE 5 OKT

FOK!forum / Nieuws & Achtergronden / Brandstofprijzen absurd hoog: VOER OOK ACTIE 5 OKT

actie-comite	vrijdag 22 september 2000 @ 17:25
	http://www.actieisreactie.cjb.net Brandstofprijzen absurd hoog: ‘Een volle tank is bijna decadent’ Van onze verslaggever – Uit protest tegen de alsmaar stijgende brandstofprijzen is inmiddels een spontane actie op het internet ontstaan van verontruste burgers waarin via e-mails wordt opgeroepen tot een zogenaamde protestactie. Het motto van de actie is: ‘Actie = Reactie’. De organisatoren roepen de Nederlandse burger op tot een landelijke protestactie en vragen hen om op vrijdag 5 oktober tijdens de ochtendspits tussen 8.15 uur en 8.30 uur de motor stil te zetten. Als een olievlek verspreiden dergelijke oproepen zich over het land. ‘Wij zijn van mening dat de overheid te weinig doet om de burgers te ontlasten van de hoge brandstofprijzen. Natuurlijk weten wij dat de hoge olieprijs voor een belangrijk deel debet is aan de huidige prijzen, maar in het verleden zijn de accijnzen op brandstof meermalen verhoogd om een financieringstekort in Nederland te voorkomen. Op dit moment hoeft het kabinet zich daar geen zorgen meer over te maken. Maar de burger daarentegen betaalt ten opzichte van januari 1999 ongeveer 25% meer aan brandstof! Wij begrijpen dit niet meer, en vandaar deze actie’, aldus een van de organisatoren achter de landelijke protestactie, die verder anoniem wenst te blijven. Particulier De transportsector heeft op dit moment al meer successen geboekt. Het kabinet is in onderhandeling met Transport en Logistiek Nederland om een inventarisatie te maken van de mogelijkheden rond een compensatieregeling. Het actie comité ‘Actie = Reactie’ probeert zich in te spannen voor de particulier. ‘ Wij willen graag dat de overheid ook de burgers serieus neemt. Maar ja, wat kun je als burger nu doen? In je eentje niets, maar wij hebben wel een idee. Het gaat om een zogenaamde ‘wilde actie’. Er is niets rationeels aan ons plan. We hebben het wel een beetje professioneel aangepakt met website enzo - http://www.actieisreactie.cjb.net [red.] – We hopen dat wij met dit initiatief een beter klimaat kunnen scheppen om de onderhandelingen die de ANWB nu voert met de regering over afschaffing van de wegenbelasting ter compensatie van de hoge brandstofprijzen, positief te beïnvloeden. Ik bedoel je tank volgooien is nu toch al bijna decadent? Wie kan het nu nog allemaal betalen?’
Sweetheart	vrijdag 22 september 2000 @ 19:50
	quote: Op 22 september 2000 17:25 schreef actie-comite het volgende: De organisatoren roepen de Nederlandse burger op tot een landelijke protestactie en vragen hen om op vrijdag 5 oktober Donderdag 5 oktober óf vrijdag 6 oktober ? ! quote: tijdens de ochtendspits tussen 8.15 uur en 8.30 uur de motor stil te zetten. Rond die tijd staat het merendeel toch in de file, dus wat is het nut ? quote: ... maar in het verleden zijn de accijnzen op brandstof meermalen verhoogd om een financieringstekort in Nederland te voorkomen. Op dit moment hoeft het kabinet zich daar geen zorgen meer over te maken... Helaas is het bij de regering waarschijnlijk net als bij ons. Hoe meer geld je binnenkrijgt hoe meer je uit gaat geven. quote: Het actie comité ‘Actie = Reactie’ probeert zich in te spannen voor de particulier. ‘ Wij willen graag dat de overheid ook de burgers serieus neemt. Maar ja, wat kun je als burger nu doen? In je eentje niets, maar wij hebben wel een idee. Het gaat om een zogenaamde ‘wilde actie’. Er is niets rationeels aan ons plan. We hebben het wel een beetje professioneel aangepakt met website enzo [red.] – We hopen dat wij met dit initiatief een beter klimaat kunnen scheppen om de onderhandelingen die de ANWB nu voert met de regering over afschaffing van de wegenbelasting ter compensatie van de hoge brandstofprijzen, positief te beïnvloeden. Ik bedoel je tank volgooien is nu toch al bijna decadent? Wie kan het nu nog allemaal betalen?’ Ik ben ook niet blij met de hoge brandstofprijzen, maar ik denk niet dat deze actie enig effect sorteert. [Dit bericht is gewijzigd door Sweetheart op 22-09-2000 19:51]
V.	zaterdag 23 september 2000 @ 01:18
	Je zou ook een keer kunnen gaan fietsen met je luie reet... V
David Letterman	zaterdag 23 september 2000 @ 13:38
	quote: Op 23 september 2000 01:18 schreef Verbal het volgende: Je zou ook een keer kunnen gaan fietsen met je luie reet... V Gewoon idd gaan fietsen, gaat je hart ook weer een tijdje mee.....
Xamira	zaterdag 23 september 2000 @ 23:41
	* Xamira fietst vrijwel altijd 1. Het is gezond 2. Beter voor het milieu 3. Beter voor mijn beursje Iedereen reageerde al vrij heftig tegen slechts 1 autoloze zondag. Je kunt al op je vingers natellen hoe men deze actie zal steunen op een tijdstip dat juist iedereen naar huis wil. [Dit bericht is gewijzigd door Xamira op 23-09-2000 23:42]
Vork	zaterdag 23 september 2000 @ 23:45
	Lang leven de Fiets! Lang leven de OV-Jaartkaart! Langleven Connexxion en de NS
MacBeth	zondag 24 september 2000 @ 00:01
	En dan wat? Accijnsverlaging? We zitten momenteel in een hoogconjunctuur, dus is remming van de bestedingen wel op z'n plaats (accijns op brandstof zijn daar een uitstekend middel voor, omdat de kosten ervan bijna overal in terugkomen), en de schatkist moet meer dan ooit gespekt worden (ooit van vergrijzing, AOW, zorgsector en staatschuld gehoord?) Laat die benzineprijs maar zo. Omdat de OPEC prijzen verhoogt hoeft de overheid toch niet in te gaan leveren? Bovendien mag de OPEC nu ook wel eens wat gaan verdienen. Toen zo'n vaatje olie nog 10 dollar kostte kregen ze toch ook geen subsidie van het rijke westen? Het gezeik van de transportsector is ook overdreven. Bij slechte bedrijven is dit de druppel die de emmer van onbekwaam management deed overlopen. Een goed transportbedrijf zoals Frans Maas maakt gewoon nog steeds winst, hoge benzineprijzen of niet. edit: heb deze post ook op het actie-is-reactie forum geplaatst, eens zien wat voor reacties te komen. Ik weet het, 't is crossposting, maar omdat de fora duidelijk anders zijn lijkt het me wel de moeite waard. [Dit bericht is gewijzigd door MacBeth op 24-09-2000 00:10]
DiEr	zondag 24 september 2000 @ 11:33
	quote: Op 24 september 2000 00:01 schreef MacBeth het volgende: En dan wat? Accijnsverlaging? We zitten momenteel in een hoogconjunctuur, dus is remming van de bestedingen wel op z'n plaats (accijns op brandstof zijn daar een uitstekend middel voor, omdat de kosten ervan bijna overal in terugkomen), en de schatkist moet meer dan ooit gespekt worden (ooit van vergrijzing, AOW, zorgsector en staatschuld gehoord?) Laat die benzineprijs maar zo. Omdat de OPEC prijzen verhoogt hoeft de overheid toch niet in te gaan leveren? Bovendien mag de OPEC nu ook wel eens wat gaan verdienen. Toen zo'n vaatje olie nog 10 dollar kostte kregen ze toch ook geen subsidie van het rijke westen? Het gezeik van de transportsector is ook overdreven. Bij slechte bedrijven is dit de druppel die de emmer van onbekwaam management deed overlopen. Een goed transportbedrijf zoals Frans Maas maakt gewoon nog steeds winst, hoge benzineprijzen of niet. Ik ben het helemaal met je eens. Ik schreef in het andere topic hierover dit: Ik weet niet of het een taak is van de overheid om een milieuvriendelijke motor te ontwerpen. Iig wel om de ontwikkeling ervan te stimuleren. En hoge brandstofprijzen zijn daar perfect voor. Dus dat is de overheid wel te verwijten ja, niet veel eerder voor een hoge brandstofprijs zorgen d.m.v. accijnzen. Nu is het tenslotte de markt die voor de hoge prijs zorgt. In die zin is het huidige regeringsbeleid dus nog steeds nalatig, er moeten dus hogere accijnzen op brandstof komen. En zeker geen compensatiemaatregelen voor marginale bedrijfstakken en nalatige bewindvoerders van transportbedrijven. quote: edit: heb deze post ook op het actie-is-reactie forum geplaatst, eens zien wat voor reacties te komen. Ik weet het, 't is crossposting, maar omdat de fora duidelijk anders zijn lijkt het me wel de moeite waard. Wat is het actie-is-reactie forum?
Arnof	maandag 25 september 2000 @ 10:00
	Hoe stom ben je als je zo'n actie gaat voeren? Om de regering duidelijk te maken dat we het niet eens zijn met de huidige hoge acijnzen gaan we in de file onze motoren uitzetten. Gevolg -> na 15 min stilstaan nog langere files, dus daarna nog meer optrekken en afremmen dus meer benzineverbruik. Uiteindelijk ben je dus te laat op je werk door een actie die juist het tegendeel heeft bewerkstelligd dan wat je voor ogen had. Geweldig. Is deze actie door de Shell verzonnen ofzo? Laat ik dus enkele slimme opties bieden: * Per huishouden 1 auto. Voor de tweede auto aan te schaffen moet aannemelijk gemaakt worden dat je hem écht nodig hebt en dan nog moet je 50% meer wegenbelasting betalen. Scheelt 20% idioot autogebruik (zoals met auto naar een brievenbus rijden) * Een landelijke fietsdag houden * Autovrije week houden (dat voel je in het benzinegebruik) * Mensen belonen die geen auto gebruiken * Mensen die minder dan 5000 km per jaar rijden belonen Probeer het hier eens mee actie=reactie. Zo dring je autogebruik en dus benzinegebruik en dus benzineprijzen terug. En als added bonus zijn we misschien ook van wat files af op deze manier. * Arnof zal maar niet beginnen over het feit dat je eigenlijk gewoon het autogebruik terug zou moeten dringen en de benzineprijzen niet hoog genoeg kunnen zijn.
Kiegie	maandag 25 september 2000 @ 10:22
	Nou, het heeft duidelijk geen zin om een Fok!-Meet&Greet tijdens de actie te organiseren!
Manono	maandag 25 september 2000 @ 10:28
	Tuurlijk is fietsen wel beter voor je enzo, ik fiets ook altijd. Maar ik heb liever wel de keuze of ik met de auto dan wel de fiets ga.
V.	maandag 25 september 2000 @ 10:39
	quote: Op 25 september 2000 10:28 schreef Manono het volgende: Tuurlijk is fietsen wel beter voor je enzo, ik fiets ook altijd. Maar ik heb liever wel de keuze of ik met de auto dan wel de fiets ga. Maar die keuze heb je toch ook, lieve Manono? Voor het een betaal je alleen veel meer... Maar al die acties en dat gemopper zijn allemaal leuk en aardig, maar het zal allemaal nog veel erger worden: over een jaar of 50/60 zijn de fossiele brandstoffen opperdepop. Dus ik verwacht dat er over een jaar of 10 wel een gulden of 5 zal moeten worden betaald voor een liter benzine, als het niet meer is... V
Arnof	maandag 25 september 2000 @ 13:57
	quote: Op 25 september 2000 10:39 schreef Verbal het volgende: Maar al die acties en dat gemopper zijn allemaal leuk en aardig, maar het zal allemaal nog veel erger worden: over een jaar of 50/60 zijn de fossiele brandstoffen opperdepop. Dus ik verwacht dat er over een jaar of 10 wel een gulden of 5 zal moeten worden betaald voor een liter benzine, als het niet meer is... In een vertrouwelijke nota aan de tweede kamer staat dat rond 2003 (pin me niet vast op die datum, kan een jaartje of wat schelen) een liter benzine 5 piek moet gaan opbrengen. Da's dus sneller dan je denkt. Enne over de fossiele voorraden. We hebben nog voor: - 29 jaar olie (conventioneel) - 90 jaar aardgas (idem) - 200 jaar steenkool - 1000+ jaar hydraatgas Olie is dus binnenkort op. Fossiele brandstoffen in het algemeen zijn vrijwel onuitputtelijk. Voor meer info zie: De Hubbertpeak. Campbell en Laherre zijn de grote namen hier.
§erum	maandag 25 september 2000 @ 15:10
	Ik zie het al, zoals vele nederlanders zitten er hier ook veel mensen die het ook geen RUK kan schelen hoeveel ze moeten gaan betalen voor de benzine. "Ach, maak het maar duurder, IK zij zelf toch niet zo veel ..." "Waarom pak je dan niet gewoon de fiets ?" Actie voeren haalt niets uit in NL, de mensen denken TE veel aan zich zelf. Maarruh, Waarom gaan jullie zelf niet met een roeiboot naar de states ? Is toch veel goedkoper dan met een cruise ? Offuh, wat dacht je van een ballonvaartje ? Die vliegreizen worden veel te duur toch ? En wat maakt die dubbele reistijd nu uit ? Verzin eens wat origineels zeg ... GAAP
V.	maandag 25 september 2000 @ 15:24
	quote: Verzin eens wat origineels zeg ... GAAP Lameraden... actievoeren is origineel? V
Jarno	maandag 25 september 2000 @ 15:37
	Ach, ik rij zelf ook auto en ik vind zelf ook dat de brandstofprijzen op het moment erg hoog zijn, maar aan de andere kant... het maakt ons ook bewust van het feit dat we zo afhankelijk zijn van de auto. Want zoals eerder gezegd: over een paar decennia is het toch echt gebeurd hoor. Voor die tijd gaan we denk ik nog veel gekkere prijzen betalen voor een litertje olie, ik denk dat 5 gulden dan nog een redelijk voordelige aanbieding is! Ik zag op het journaal, toen de blokkades in Frankrijk net bezig waren, wel wat leuks. De voice over meldde: 'Mensen, die normaal gesproken met de auto naar het werk gaan, moesten noodgedwongen lopend naar hun werk'. Wel grappig dat het dan opeens WEL kan. Maar kennelijk mag je in dit geval het alleen maar met de massa meelopen en geen andere mening hebben, toch jammer.
§erum	maandag 25 september 2000 @ 16:12
	quote: Op 25 september 2000 15:24 schreef Verbal het volgende: Lameraden... actievoeren is origineel? V Nee, fietsen wel ?
V.	maandag 25 september 2000 @ 16:38
	quote: Op 25 september 2000 16:12 schreef §erum het volgende: Nee, fietsen wel ? Nee, maar ik blaat niet over originaliteit... Fietsen is een mogelijke oplossing, actievoeren niet. V
§erum	maandag 25 september 2000 @ 21:32
	Actie voeren is inderdaad geen oplossing, maar fietsen slaat al helemaal nergens op. Denk eens na, de fiets kan de auto toch niet vervangen ... of denk jij van wel ?
V.	maandag 25 september 2000 @ 23:00
	quote: Op 25 september 2000 21:32 schreef §erum het volgende: Denk eens na, de fiets kan de auto toch niet vervangen ... of denk jij van wel ? Ik denk dat een heleboel mensen die nu de auto pakken vaak best op de fiets zouden kunnen, ja. Van het overgebleven deel zou een heel behoorlijk aantal mensen kunnen carpoolen, ja. Dat doen ze niet, nee. Ze blaten liever over brandstofkosten die de meerderheid zou kunnen halveren door een van bovengenoemde oplossingen... Maar voer gerust actie... V
rosebud	dinsdag 26 september 2000 @ 00:05
	De brandstofprijs bestaat in de hoofdzaak uit 2 delen: de olieprijs en de accijns. De recente verhogingen komen voort uit de hogere olieprijs. Deze olieprijs is gestegen door een hogere vraag. (basiseconomie: prijs wordt bepaald door vraag en aanbod) De olieproductie opvoeren (het aanbod vergroten) is nauwelijks mogelijk omdat alleen Saoudi Arabie nog ruimte daarvoor heeft en alle raffinaderijen al op maximale capaciteit draaien. De prijs van olie kan dus voorlopig niet zakken. Als de accijnzen verlaagd worden neemt de vraag weer iets toe, waardoor de oliepris weer stijgt waardoor de brandstof uiteindelijk weer even duur is. Het verschil is alleen dat er verhoudingsgewijs minder geld naar de Nederlandse staatskas gaat en meer naar die van de olieproducerende landen. Accijnsverlaging heeft derhalve geen enkele zin. [Dit bericht is gewijzigd door rosebud op 26-09-2000 00:09]
DIGGER	dinsdag 26 september 2000 @ 00:14
	Venezuela zou ook, naast Saudi Arabie, de productie kunnen verhogen, maar afdoende is het niet. Er kan veel meer olie geproduceerd worden, maar alleen na investeringen in de aardolieindustie in de OPEC landen. Iran en Irak hebben recentelijk nog enorme olievelden ontdekt, maar nog geen geld om die te exploiteren. Dus idd, de olieprijs zal voorlopig nog wel hoog blijven, protesten of niet. Als je ergens tegen wilt protesteren (niet dat het zin heeft) voor de hoge olieprijs van dit moment, kun je beter de oliemaatschapijen uitkiezen. Door hun slechte vooruitziende blik en te geringe investeringen kan er nu simpelweg niet meer olie geproduceerd worden. Ze zijn gewoon veel te laat met hun investeringen. En ik ben het met Verbal eens, neem eens dus fiets of bus of trein of zo. Al die mensen die in het weekend met de auto naar de stad gaan om ff te shoppen, die paar km kan je ook makkelijk fietsen. En zo zijn er 1001 voorbeelden waarbij je makkelijk de auto kunt laten staan en je op een andere manier verplaatsen.
MacBeth	dinsdag 26 september 2000 @ 00:24
	quote: Op 26 september 2000 00:05 schreef rosebud het volgende: De olieproductie opvoeren (het aanbod vergroten) is nauwelijks mogelijk omdat alleen Saoudi Arabie nog ruimte daarvoor heeft en alle raffinaderijen al op maximale capaciteit draaien. De prijs van olie kan dus voorlopig niet zakken. Daarom komt bij dat Irak de export dreigt te stoppen, dan wordt het aanbod nog kleiner. Wat de uitputting van brandstoffen betreft: 90 jaar voor gas vind ik wel erg optimistisch, volgensmij zullen we daar nog eerder door heen zijn dan olie. Bovendien komt het meeste gas uit Rusland en Afghanistan, wat het gas-aanbod gevoelig maakt voor onstabiele politieke relaties. Het enige waar in Europa nog een echte overvloed aan is is kool. Bovendien kan dat verschrikkelijk efficient verwerkt worden, waardoor de energie-opbrengst dus hoog is. Grote nadeel is dat het zeer veel CO2 uitstoot ('t is immers een plantaardige binding), en daardoor dus veel bijdraagt aan de vernietiging van de ozonlaag en zure regen (CO2(aq) + H20(g) <-> H2CO3) (CO2 lost op in regenwolken). Wind energie levert weinig op, is maar op weinig plaatsen efficient, is duur en vervuilt het landschap ('horizonsvervuiling'). Er zijn plannen voor drijvende vlotten met windmolens erop in zee, maar dat zijn en blijven al enkele jaren plannen. Zonne-energie is veel te duur, en levert relatief weinig op, zeker in ons klimaat (in bv Spanje is het een stuk rendabeler). Overigens levert het wel energie op bij schemerlicht, alhoewel minder dan bij direct zonlicht. Water-energie (stuwdammen) levert flink wat op, maar de meeste geschikte plekken in Europa zijn reeds gebruikt en de publieke opinie staat er negatief tegenover ivm vernietiging van landschap (stuwmeer). Er is ge-experimenteerd met getijdecentrales (recent ook op een Nederlandse rivier), maar datl lijkt op niets uit te lopen. Kern-energie is zeer efficient en is voorlopig voldoende voorradig, maar het kwijtraken van de afvalstoffen is een ramp (halveringstijd van meer dan 10.000 jaar). Bovendien is er een klein, maar gevaarlijke risico voor de gevreesde 'meltdown', zoals in Tsjernobyl destijds gebeurde. In Europa blijft Frankrijk veel kern-energie gebruiken, in de andere landen probeert men het zoveel mogelijk kwijt te raken. De nieuwe type energie-centrales, die gebruik maken van allerlei natuurafval (zaagsel, kippenmest, etc.) zijn nog weinig rendabel en over de ernst van de mileu-gevolgen wordt nog getwist. Het zal waarschijnlijk nooit een grote speler op de energie-markt worden.
§erum	dinsdag 26 september 2000 @ 09:14
	quote: Op 25 september 2000 23:00 schreef Verbal het volgende: Ik denk dat een heleboel mensen die nu de auto pakken vaak best op de fiets zouden kunnen, ja. Van het overgebleven deel zou een heel behoorlijk aantal mensen kunnen carpoolen, ja. Misschien wel, ja. Maar dat zijn er toch echt veel minder dan JIJ denk. En dat carpoolen ... dat is de grootste mislukkig aller tijden, de nederlanders is graag ONafhankelijk, dus wachten op een ander is geen optie. quote: Dat doen ze niet, nee. Ze blaten liever over brandstofkosten die de meerderheid zou kunnen halveren door een van bovengenoemde oplossingen... Kijk, ik heb geen mogelijkheid om het anders te doen. M'n collega's wonen allemaal ver weg van mij, en 60KM fietsen lijkt me een beetje overdreven. Maar daarnaast komt er ook nog bij dat ik een lease-wagen heb en ook geen brandstof hoef te betalen. En toch vind ik het absurt dat deze kosten maar blijven stijgen in NL. Waarom zeur ik dan ? Omdat het niet normaal is, waarom moet dat hier in NL nou zo duur ? Gaan roepen dat de mensen maar moeten gaan fietsen is dus echt niet echt nuttig. Verzin liever iets wat het auto-rijden WEL kan vervangen ? Ennuh, hoe ga JIJ naar je werk ?
Arnof	dinsdag 26 september 2000 @ 09:41
	quote: Op 26 september 2000 09:14 schreef §erum het volgende: Kijk, ik heb geen mogelijkheid om het anders te doen. M'n collega's wonen allemaal ver weg van mij, en 60KM fietsen lijkt me een beetje overdreven. Lijkt me dat je dus gewoon te ver van je werk afwoont en dus je mobiliteitsprijs te laag is. Mobiliteitsprijs hoger maken en verhuizen aantrekkelijker maken is hier een optie quote: Maar daarnaast komt er ook nog bij dat ik een lease-wagen heb en ook geen brandstof hoef te betalen. En toch vind ik het absurt dat deze kosten maar blijven stijgen in NL. Waarom zeur ik dan ? Ja waarom eigenlijk? quote: Omdat het niet normaal is, waarom moet dat hier in NL nou zo duur ? O, daarom.... Sorry ik onderbrak je quote: Gaan roepen dat de mensen maar moeten gaan fietsen is dus echt niet echt nuttig. Verzin liever iets wat het auto-rijden WEL kan vervangen ? Ik weet het. Ik weet het. Mag ik het zeggen?? Op-en-baar-ver-voer. Zeg het met z'n allen eens even na op-en-baar-ver-voer. quote: Ennuh, hoe ga JIJ naar je werk ? Ik carpool.... In een zuinige diesel.
Capoeiristas	dinsdag 26 september 2000 @ 10:54
	Jaja dus als je een functie hebt dat je bijv. steeds naar andere vestigingen moet door heel Nederland en Belgie dan moet je steeds verhuizen.. paar weken/maanden belgie dan groningen,amsterdam.. yeah right openbaar vervoer ? ok geef eens een goede reden.. dus niet van tja je zit lekker.. je betaalt +/- 20% meer, je komt altijd te laat of veel te vroeg, je kunt moeilijk flinke bagage mee nemen.. Als ze het nou eens aantrekkelijker maakte dan was er misschien over na te denken maar zoals het nu is is het echt belachelijk en om te Ze moeten die benzine gewoon goedkoper maken of de wegenbelasting afschaffen.. maar nee ze willen geld zien, veel geld.. stelletje hufters daar in de regering. Ik weet wel waar ik op ga stemmen komende keer .. de minst slechte van de hele klote zooi.
§erum	dinsdag 26 september 2000 @ 10:57
	quote: Lijkt me dat je dus gewoon te ver van je werk afwoont en dus je mobiliteitsprijs te laag is. Mobiliteitsprijs hoger maken en verhuizen aantrekkelijker maken is hier een optie Euhm, wie bepaald wat ver is eigenlijk ? Ik woon en werk waar ik wil, en verhuizen is geen optie, ander werk eventueel wel. (Maar in mijn geval weer niet.) quote: Ik weet het. Ik weet het. Mag ik het zeggen?? Op-en-baar-ver-voer. Zeg het met z'n allen eens even na op-en-baar-ver-voer. Inderdaad, ik zat er op te wachten. MAAR: Het openbaar vervoer in nederland is: 1. NOOIT op tijd. (Leuk als je afspraken hebt staan.) 2. Veel te duur (Heb ik het even over de Trein) 3. Vrijwel NOOIT geen zitplaats (Weer die Trein) (Ik heb 3,5 jaar in de trein 'gezeten' naar mijn werk, dus vertel me niet dat dat niet waar is.) Kortom: Voor velen weer geen optie. (Gooi deze maar onder het kopje onafhankelijkheid.) quote: Ik carpool.... In een zuinige diesel. Ik ben blij voor je dat die optie voor jou een oplossing is.
sombie	dinsdag 26 september 2000 @ 11:17
	§erum, ik snap je bezwaren tegen het openbaar vervoer. Neem zelf vaak ook liever de auto dan de trein. Maar dan moet je ook accepteren dat je daar meer voor moet betalen. Redenen hiervoor zijn al meerdere keren in dit topic genoemd. Het lijkt me overbodig ze nog eens te herhalen.
§erum	dinsdag 26 september 2000 @ 11:24
	Sombie, ik betaal niets mee aan die brandstof prijzen zoals je had kunnen lezen. Maar ik denk dat je niet zomaar voor iemand kan bepalen of diegene beter maar kan gaan fietsen. En juist om het feit dat de meeste mensen in nederland alles zomaar op zich af laten komen en NIETS zeggen, (of klagen) gaat de regering maar weer met de acijnsen lopen gochelen. De nederlander zeurt immers toch niet ...
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 11:44
	quote: Op 26 september 2000 09:14 schreef §erum het volgende: Kijk, ik heb geen mogelijkheid om het anders te doen.M'n collega's wonen allemaal ver weg van mij, en 60KM fietsen lijkt me een beetje overdreven. Maar daarnaast komt er ook nog bij dat ik een lease-wagen heb en ook geen brandstof hoef te betalen. IK heb het over mensen die WEL anders kunnen. En inderdaad... ik vind dat mensen die hun reiskosten vergoed krijgen niet echt recht hebben tot klagen. quote: Omdat het niet normaal is, waarom moet dat hier in NL nou zo duur ? Onder meer om het autogebruik te ontmoedigen, maar die boodschap komt niet echt over, heb ik het idee... quote: Gaan roepen dat de mensen maar moeten gaan fietsen is dus echt niet echt nuttig. Verzin liever iets wat het auto-rijden WEL kan vervangen ? Ja, je kunt natuurlijk stronteigenwijs blijven bleren dat fietsen geen oplossing is, maar dat is het wel. Nee inderdaad niet voor mensen die 60 km van hun werk wonen, maar DIE krijgen dus weer een reiskostenvergoeding... Fietsen is een oplossing. Mensen die betrekkelijk dicht bij hun werk wonen kunnen PRIMA met de fiets. In het bedrijf waar ik werk woont sowieso meer dan een derde binnen een straal van 5/7 kilometer, en toch komt 99 procent daarvan met de auto... quote: Ennuh, hoe ga JIJ naar je werk ? Nou... wat denk je zelf, nadat ik door het hele topic probeer een lans te breken voor het fietsgebruik...? V [Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 26-09-2000 12:01]
SunChaser	dinsdag 26 september 2000 @ 11:55
	5 oktober heb ik een vergadering in Houten en ik ga toch echt niet met de fiets
§erum	dinsdag 26 september 2000 @ 12:21
	quote: Onder meer om het autogebruik te ontmoedigen, maar die boodschap komt niet echt over, heb ik het idee... Ontmoedigen ?? Waar bemoeien ze zich eigenlijk mee ?? De ministers moeten eerst zelf maar een het goede voorbeeld geven. Ze rijden allemaal een bak boven de 100.000 VAN de ZAAK. Ze wonen niet ver van Den Haag af ... En de meeste zouden het best op de fiets kunnen ! Waar hebben we het eigenlijk over ? Kijk, ik ben blij dat jij effe sronteigenwijs vol houdt dat fietsen een oplossing is, maar als heel nederland vanaf morgen zou gaan fietsen, hebben we volgende week maandag een nieuwe belasting erbij in NL. De FIETS-BELASTING ! Vat je 'm ? Het gaat de regering niet om de auto's maar om het geld wat er uit te persen is.
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 12:21
	quote: Op 26 september 2000 11:24 schreef §erum het volgende:Maar ik denk dat je niet zomaar voor iemand kan bepalen of diegene beter maar kan gaan fietsen. Dat bepaalt ook niemand voor een ander... mensen zouden zelf die verantwoordelijkheid moeten nemen... quote: En juist om het feit dat de meeste mensen in nederland alles zomaar op zich af laten komen en NIETS zeggen, (of klagen) gaat de regering maar weer met de acijnsen lopen gochelen. Ja, en in plaats van dus zelf wat te doen is de oplossing blijkbaar miauwen dat de regering het maar anders moet aanpakken. Lekker zinvol... quote: De nederlander zeurt immers toch niet ... Ja HALLO? Ik ken geen groter zeurvolk dan de Nederlanders... Het enige dat er wordt gedaan is zeuren, in plaats van zelf mee te helpen aan een oplossing... tsssk V
§erum	dinsdag 26 september 2000 @ 12:24
	Hehe, inderdaad verbal ... je zal wel gelijk hebben. Maarruh, als jij het allemaal zo goed weet, waarom zit jij dan niet in Den Haag ? Moraalridder.
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 12:29
	quote: Op 26 september 2000 12:21 schreef §erum het volgende:Ontmoedigen ?? Waar bemoeien ze zich eigenlijk mee ?? Met het opraken van de fossiele brandstoffen, met het milieu, met de verstopping van Nederlandse wegen... quote: De ministers moeten eerst zelf maar een het goede voorbeeld geven. Ze rijden allemaal een bak boven de 100.000 VAN de ZAAK. Jij rijdt ook een bak van de zaak, en JIj werkt geen 16 uur per dag zes dagen in de week, vermoed ik quote: Ze wonen niet ver van Den Haag af ... En de meeste zouden het best op de fiets kunnen ! Er woont er een in N-Brabant en 1 in Friesland. Daarnaast komt Vermeend sowieso op de fiets, en heb ik Kok ook menigmaal zien fietsen quote: Waar hebben we het eigenlijk over ? Ja, waar heb jij het over? quote: Kijk, ik ben blij dat jij effe sronteigenwijs vol houdt dat fietsen een oplossing is, maar als heel nederland vanaf morgen zou gaan fietsen, hebben we volgende week maandag een nieuwe belasting erbij in NL. De FIETS-BELASTING ! En kijk, DIT soort fatalistisch gelul maakt dat er geen enkele oplossing wordt geaccepteerd die niet in jouw straatje past. 'Heb ik geen argumenten meer, dan verzin ik er gewoon een.' quote: Vat je 'm ? Nee, ik vat 'm niet... wij zijn een van de welvarendste landen ter wereld, en het enige dat we kunnen doen is zaniken... quote: Het gaat de regering niet om de auto's maar om het geld wat er uit te persen is. Gelukkig heb JIJ het allemaal helemaal door... zucht. V [Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 25-01-2001 15:10]
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 12:30
	quote: Moraalridder. zeurpiet
Arnof	dinsdag 26 september 2000 @ 12:39
	De Nederlander wil gewoon zijn auto niet uit. En de regering voert ook geen ontmoedigingsbeleid om de mensen uit de auto te krijgen. Als ze echt een oplossing willen bieden in Den Haag dan zouden ze veel meer investeren in OV en ook in bestemmingsplannen er meer rekening mee houden. Maar ja wat kost dat: - Mensen gaan dan niet meer verhuizen: scheelt 6% overdarchtsbelasting op huizen - Lagere acijnsopbrengsten - Minder wegbelasting inkomsten. - etc. De grap is echter (zie een van mijn vorige post) dat het probleem zichzelf op gaat lossen. Olie, de primaire brandstof voor auto's zal binnen 10 jaar zo schaars zijn dat het ontbetaalbaar wordt om het voor een laag energetisch proces als een verbrandingsmotor in te zetten. Dan zullen er dus alternatieven moet komen. Welke? - Gas? -> Ligt voornamelijk in politiek instabiele landen - Kolen? -> Lijkt me duidelijk van niet. - Koolzaadolie e.d.? -> Veel te milieuvervuilend (brandt als stookolie) - Zonneenergie? -> In Nederland !?! - Windenergie? -> Lijkt me niet echt haalbaar Elektrische auto's dus. Alleen om elektriciteit te maken heb je toch een energiebron nodig. Kernergie misschien?
§erum	dinsdag 26 september 2000 @ 12:40
	Laat iedereen in z'n waarde en probeer vooral niet voor een ander te bepalen wat hij wel of niet kan/mag/wil/moet of wat dan ook. Zoals ik al zei, als jij het zou kunnen weten, of ten minste nog een beslissing had mogen maken had je waarschijnlijk ook in Den Haag gewerkt. En dat is dus niet het geval. quote: Jij rijdt ook een bak van de zaak, en JIj werkt geen 16 uur per dag zes dagen in de week, vermoed ik Dat zal voor jou inderdaad een vermoeden blijven. Maar dat heb jij wel met meer dingen lees ik zo nu en dan. [Dit bericht is gewijzigd door §erum op 26-09-2000 12:41]
§erum	dinsdag 26 september 2000 @ 12:44
	Arnof, je hebt inderdaad gelijk. Maar we komen in deze wereld toch geen ruk verder zo. Bij elke oplossing komt er wel weer een 1 of ander actiegroepje huilend protesteren. Dus wat wordt nu de oplossing ? Zucht.
SunChaser	dinsdag 26 september 2000 @ 13:12
	Wat een idiote actie trouwens. Ja, daar zullen ze van onder de indruk zijn. 15 minuten stilstaan. Het vervelende is dat je aan zoiets niet vrijwillig mee kan doen. Er hoeft maar 1 randdebiel te stoppen en de hele ring staat vast. Dus rot lekker op met deze actie. (ps: dit is toch de klaagbaak?)
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 13:17
	quote: Laat iedereen in z'n waarde hahahahaha quote: probeer vooral niet voor een ander te bepalen wat hij wel of niet kan/mag/wil/moet of wat dan ook. Probeer ik niet... ik doe een suggestie die meer oplost dan klagen. quote: Zoals ik al zei, als jij het zou kunnen weten, of ten minste nog een beslissing had mogen maken had je waarschijnlijk ook in Den Haag gewerkt. En dat is dus niet het geval. ... en daarom mag ik geen mening hebben...? quote: Dat zal voor jou inderdaad een vermoeden blijven. tenzij jij bevestigt, dan wel ontkent... quote: Maar dat heb jij wel met meer dingen lees ik zo nu en dan. O ja? En als je overschakelt op 'begrijpend' lezen? Dan ook? quote: Bij elke oplossing komt er wel weer een 1 of ander actiegroepje huilend protesteren. En dat is nou net mijn standpunt naar JOU toe... V
sombie	dinsdag 26 september 2000 @ 13:18
	quote: Op 26 september 2000 12:40 schreef §erum het volgende: Laat iedereen in z'n waarde en probeer vooral niet voor een ander te bepalen wat hij wel of niet kan/mag/wil/moet of wat dan ook. Iedereen wordt toch in zijn/haar waarde gelaten? Iedereen mag met de auto als hij/zij dat wil maar je ('je' in algemene zin gebruikt dus, ik bedoel daar niet jou persoonlijk mee; ik dacht ik leg het maar even uit) zult dan wel moeten accepteren dat dat duur is. Dat is dan een consequentie van die keuze en daar moet je (weer algemeen gebruikt in de zin van 'men') dan niet over ZEIKEN en zeker geen stompzinnige acties voeren.
§erum	dinsdag 26 september 2000 @ 13:22
	quote: Op 26 september 2000 13:18 schreef sombie het volgende: Iedereen wordt toch in zijn/haar waarde gelaten? Iedereen mag met de auto als hij/zij dat wil maar je ('je' in algemene zin gebruikt dus, ik bedoel daar niet jou persoonlijk mee; ik dacht ik leg het maar even uit) zult dan wel moeten accepteren dat dat duur is. Dat is dan een consequentie van die keuze en daar moet je (weer algemeen gebruikt in de zin van 'men') dan niet over ZEIKEN en zeker geen stompzinnige acties voeren. Klopt, daarom ben ik TEGEN die acties maar toch TEGEN de verhoging van de brandstof prijzen. (Al heb ik er zelf geen last van) Verbal: *HAP*
Capoeiristas	dinsdag 26 september 2000 @ 13:24
	De oplossing ? laat me niet lachen.. die komt er niet.. Straks als het allemaal bijna of zelfs al te laat is dan ziet iedereen het in ipv nu een beperkt groepje. Ach misschien is de film van Mad Max nog niet eens zo slecht gevonden.. of een ander scenario.. alle regeringen failliet, overal oorlogen etc.. wie weet.. Ach dan hebben jullie in iedergeval je zin dan rijden er geen auto's meer of in iedergeval minder. Serum heeft wel gelijk.. als we nu allemaal met de fiets gingen dan krijgen we geheid fiets belasting want de overheid verdient gouden bergen aan ons en de auto's, waar denk je dat die overschotten vandaan komen ? echt niet van die duizende onterechte asielzoekers hoor (nee laat me niet uit over terechte!) Nee allemaal van de autowereld ..benzine,belastingen etc. Misschien nog wat steekpenningen van Shell en dergelijke. Haal die olie eens uit je ogen..dan zie je misschien wat er zich allemaal afspeelt.
MacBeth	dinsdag 26 september 2000 @ 13:54
	Ik praat hierover graag mee, maar Verbal neemt me alle woorden uit de mond. Hij heeft gelijk, voor 100 procent.
equilan	dinsdag 26 september 2000 @ 14:28
	Ok, als de overheid de accijns op brandstof verhoogt ivm milieu ed.... Waarom pompen ze het geld dat ze met die aciins verdienen dan niet in de ontwikkeling van een schonere moter e/o brandstof??? Waarom pompen ze dat geld dan niet in een betere infrastructuur wb openbaar vervoer...fietspaden e.d?? Nee, ze komen met rekeningrijden en hogere accijns...voor de burger een aanfluiting...wij hebben een auto omdat mn vriend niet met het openbaarvervoer naar zn werk kan...hij heeft acht jaar lang gefietst maar dat gaat nu niet meer....wat voor keus heb je dan?? Niemand gaat toch voor zn lol in de file staan?? De overheid heeft leuke plannen en ze weten het mooi te vertellen, maar als ze geen alternatieven bieden ben je nog nergens... Voor wat beterft het bedrijfsleven....enig idee hoeveel transportbedrijven de laatste tijd over de kop gegaan zijn wegens de hoge brandstofprijzen?? Daar wordt je echt niet vrolijk van!! Er zijn nou eenmaal afspraken over prijsverhogingen, je kan niet meer dan zoveel procent je prijs verhogen ten opzichte van het jaar daarvoor....dat betekent voor de transportsector dat ze de hoge brandstofprijzen niet kunnen doorbereken aan de klant: VERLIES LIJDEN DUS!!!!!! Daarbij komt dat nederland zo ongeveer 30% meer accijns berekent dan de landen om ons heen.... Hoe je het ook went of keert....de overheid blijft in gebreke.... Mijns inziens heeft de overheid wat dit betreft een hoop mooie woorden...mond vol over milieu en dergelijke...en ondertussen lopen we alleen de schatkist maar te spekken.
equilan	dinsdag 26 september 2000 @ 14:37
	IK heb het over mensen die WEL anders kunnen. En inderdaad... ik vind dat mensen die hun reiskosten vergoed krijgen niet echt recht hebben tot klagen. gekopieerd van verbal Wat???? ben jij niet helemaal goed bij je hoofd??? Wees blij dat ook die mensen ons steunen in de strijd tegen de hoge brandstofprijzen!!! (ok, klinkt heel dramatisch, maar je begrijpt wat ik bedoel) Ok, ze voelen het niet zelf in hun portemonnee, maar daarom kunnen ze het toch nog wel belachelijk vinden?? In dit topic lopen twee dingen een beetje door elkaar heen... De ene helft loopt te roepen dat er alternatieven zijn.... klopt die zijn er inderdaad...maar daar moet je zelf voor kiezen en niet toe gedwongen worden omdat de brandstofprijzen zo hoog zijn. De brandstofprijzen zijn niet zo hoog omdat de overheid ons probeert te stimuleren toch?? Dus die twee dingen hebben weinig met elkaar te maken. Het punt is dat de brandstofprijzen belachelijk hoog zijn, niet in verhouding en zeker hier in nederland niet. Daarnaast kun ke het weer gaan hebben over alternatieven ivm milieu..... Ik ben ontzettend tegen deze hoge brandstofprijzen....maar dat wil niet zeggen dat ik geen fluit geef om het milieu!!
§erum	dinsdag 26 september 2000 @ 14:59
	MacBeth: Verbals postings zijn op sommige stukken erg egoistisch onderbouwd. "IK ga op de fiets dus de rest kan dat ook best ... wat is nu 9km ?" Equilan: Goed gesproken !
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 15:05
	quote: Op 26 september 2000 14:37 schreef equilan het volgende: IK heb het over mensen die WEL anders kunnen. En inderdaad... ik vind dat mensen die hun reiskosten vergoed krijgen niet echt recht hebben tot klagen. gekopieerd van verbal >>Wat???? ben jij niet helemaal goed bij je hoofd??? Integendeel. Ik ben bijzonder lucide. quote: Wees blij dat ook die mensen ons steunen in de strijd tegen de hoge brandstofprijzen!!! (ok, klinkt heel dramatisch, maar je begrijpt wat ik bedoel) Ben je niet blij dat ik jouw vriend steun in zijn strijd tegen de file? Ik betwist namelijk niet DAT er mensen zijn die niet anders kunnen dan met de auto, ik zeg alleen dat er behoorlijk wat mensen zijn die WEL anders kunnen. Als de mensen die anders kunnen (en dan niet alleen fietsen, maar evt. carpoolen) dan zouden er ook minder files zijn... Maar je mag het best eenzijdig bekijken, als je dat wilt. Ik heb alleen problemen met de defaitistische houding: 'De regering dit en de regering dat, klaag klaag, actie actie en er MOET dit en er MOET dat'. Doe zelf eens wat. We leven in een verzorgingsstaat en die kost geld. Jullie kunnen wel klagen dat we uitgezogen worden door die boze regeerders, maar dat is natuurlijk gelul. Dat geld komt uiteindelijk weer terug naar de bevolking (en verdwijnt dus niet op mysterieuze wijze in de zakken van de ministers).[/quote] quote: Ok, ze voelen het niet zelf in hun portemonnee, maar daarom kunnen ze het toch nog wel belachelijk vinden?? Natuurlijk, was ook niet helemaal eerlijk van mij. quote: In dit topic lopen twee dingen een beetje door elkaar heen... De ene helft loopt te roepen dat er alternatieven zijn.... klopt die zijn er inderdaad...maar daar moet je zelf voor kiezen en niet toe gedwongen worden omdat de brandstofprijzen zo hoog zijn. Niemand wordt gedwongen... maar slechts weinig mensen nemen een bepaalde verantwoordelijkheid uit zichzelf, en dan is een economische maatregel wel een hulpmiddel. Ik zou ook wel een auto willen, maar ik vind o.a. de vaste lasten te duur. DUs heb ik besloten het voorlopig lekker zonder auto te blijven doen. Moet ik nu actie gaan voeren omdat ik een auto wil, maar de kosten (dus benzine en belasting) te hoog vind? Nee, ik neem een beslissing gebaseerd op de stand van zaken en ga vooral niet met het vingertje wijzen. Maar dat is misschien gewoon een verschil in mentaliteit. Ook goed. quote: De brandstofprijzen zijn niet zo hoog omdat de overheid ons probeert te stimuleren toch?? Niet alleen nee. Maar het speelt wel mee. quote: Dus die twee dingen hebben weinig met elkaar te maken. Die conclusie kun je volgens mij niet trekken. Die twee dingen waar jij het over hebt maken wel degelijk deel uit van dezelfde discussie. quote: Het punt is dat de brandstofprijzen belachelijk hoog zijn, niet in verhouding en zeker hier in nederland niet. Prijsvergelijkingen gedaan in Europa? Er zijn volgens mij wel een paar landen in Europa met een lager BNP, een minder verzorgende instelling en hogere benzineprijzen. Dus hoezo 'Zeker in Nederland niet'? quote: Daarnaast kun ke het weer gaan hebben over alternatieven ivm milieu..... ...ja, inderdaad... quote: Ik ben ontzettend tegen deze hoge brandstofprijzen....maar dat wil niet zeggen dat ik geen fluit geef om het milieu!! Dat hoort niemand mij ook zeggen... (al doet jouw voorlaatste opmerking vermoeden dat het toch een beetje op het bijzakenlijstje staat). V
SunChaser	dinsdag 26 september 2000 @ 15:07
	Ik krijg ineens een 2Pac deja vu als ik dit allemaal lees.
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 15:11
	quote: Verbals postings zijn op sommige stukken erg egoistisch onderbouwd. "IK ga op de fiets dus de rest kan dat ook best ... wat is nu 9km ?" Au contraire, mijn beste, mijn motieven zijn minder egoistisch dan die van de automobilist die vindt dat er hoe dan ook moet kunnen worden rondgekard, en de regering heeft er maar voor te zorgen dat dat kan, want 'ik hoef zelf geen verantwoordelijkheden te nemen'. Mensen zijn niet automatisch egoistisch als ze het niet met jouw populistische gebrabbel eens zijn, hoor, Serum. En inderdaad... wat is nou 9 km? Waarom zouden mensen nou niet op de fiets stappen? Vertel me dat nou eens een keer, in plaats van holle frasen te hanteren en misplaatste beschuldigingen neer te kwakken. V
SunChaser	dinsdag 26 september 2000 @ 15:13
	Even de website bekeken van het actie comite. Dit stond er: Veel e-mails zijn ontvangen over het Actie Comité, Wie zijn deze mensen dan wel? Eerlijk gezegd heeft de redactie van deze website geen idee. Juist om problemen te voorkomen is het Actie Comité tot nu toe voor iedereen anoniem gebleven. Toch zijn er foto's en aliassen van de leden op deze website, maar om de anonimiteit te bewaren zijn deze gemanipuleerd. Yeah right, het zijn gewoon gejatte Hollywoodfoto's van o.a. Keanu Reeves en Minni Driver. Stelletje oplichters zijn het
§erum	dinsdag 26 september 2000 @ 16:00
	quote: Op 26 september 2000 15:11 schreef Verbal het volgende: Au contraire, mijn beste, mijn motieven zijn minder egoistisch dan die van de automobilist die vindt dat er hoe dan ook moet kunnen worden rondgekard, en de regering heeft er maar voor te zorgen dat dat kan, want 'ik hoef zelf geen verantwoordelijkheden te nemen'. Luister wijsneus, waar denk jij dat die kilometers lange betonnen stroken voor dienen die dwars door NL heen lopen ? Ze hebben er voor de duidelijkheid ook nog eens nummertjes aan gegeven soals A2-A1-N50 etc. Is je dat al eens opgevallen al fietsend ? We betalen toch WEGENBELASTING of niet !? JIJ zou je moeten schamen, want JIJ betaald GEEN 'fiets-belasting' en je fietst toch rond ?? Hoe haal je het in je hoofd ? quote: Mensen zijn niet automatisch egoistisch als ze het niet met jouw populistische gebrabbel eens zijn, hoor, Serum. Over populistisch gebrabbel gesproken zeg, meneer heb ook weer eens wat gehoord zeg. quote: En inderdaad... wat is nou 9 km? Waarom zouden mensen nou niet op de fiets stappen? Vertel me dat nou eens een keer, Heel simpel, omdat er ook WEGEN zijn, en het is namelijk de bedoeling dat we daar op RIJDEN in een AUTO. Laat de mens toch zelf uitmaken of hij/zij daar gebruik van maakt of niet. Dat bedoel ik dus, omdat JIJ er niets om geeft om die afstand te fietsen, wil nog niet zeggen dat de rest van nederland jouw 'sportieve' gedrag maar na moet gaan doen ... quote: in plaats van holle frasen te hanteren en misplaatste beschuldigingen neer te kwakken. Ik zie nergens geen fratsen, dat verzin je ter plekke. En beschuldigingen maak ik alleen als het terecht is. T'is maar dat je het weet.
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 16:48
	quote: Luister wijsneus Wijsneus? Zeg, ik heb niet met jou in één zandbak gezeten, hoor. quote: waar denk jij dat die kilometers lange betonnen stroken voor dienen die dwars door NL heen lopen? Volgens mij bedoel je 'wegen' (al zijn er ook betonnen fietspaden). Ik denk dat die zijn om je per motorvoertuig te vervoeren van A naar B (eventueel via C). quote: Ze hebben er voor de duidelijkheid ook nog eens nummertjes aan gegeven soals A2-A1-N50 etc. Is je dat al eens opgevallen al fietsend ? Volgens mij probeer je nu cynisch te doen... Of is het sarcasme? Maar goed, wat heeft de aanwezigheid van (snel)wegen te maken met het dwangmatige gebruik ervan? Het feit dat ik twee toiletten in mijn huis heb wil toch niet automatisch zeggen dat ik er de hele dag maar op moet gaan zitten? quote: We betalen toch WEGENBELASTING of niet!? Vast wel. quote: JIJ zou je moeten schamen, want JIJ betaald GEEN 'fiets-belasting' en je fietst toch rond ?? Nee hoor. Ik heb een goedkoop transportmiddel aangeschaft, opdat ik niet hoef te gaan lopen zeuren over hoge brandstofkosten. quote: Hoe haal je het in je hoofd ? Ik weet het... het is een hoog gegrepen concept voor sommigen... quote: Over populistisch gebrabbel gesproken zeg, meneer heb ook weer eens wat gehoord zeg. Ja: populistisch gebrabbel, dat zeg ik. quote: Heel simpel, omdat er ook WEGEN zijn, en het is namelijk de bedoeling dat we daar op RIJDEN in een AUTO. Er zijn ook FIETSPADEN, waarop je zou kunnen FIETSEN. Serum, ik zeg ook dat mensen niet in een auto mogen rijden. Ik zeg alleen: doseer het een beetje, en dan help je ook mee de kosten voor jezelf te drukken. Iedereen heeft het volste recht om in een auto te rijden. Maar je hoeft toch niet van ieder recht dat je hebt gebruik te maken? Iedereen heeft recht op een kind, toch zijn er mensen die ik voortplanting ten sterkste wil afraden tbv het algemeen welzijn. quote: Laat de mens toch zelf uitmaken of hij/zij daar gebruik van maakt of niet. Dat doe ik toch ook? Dwing ik jou om op een fiets te stappen? quote: Dat bedoel ik dus, omdat JIJ er niets om geeft om die afstand te fietsen, wil nog niet zeggen dat de rest van nederland jouw 'sportieve' gedrag maar na moet gaan doen ... En dan zeg ik dus: zeur dan ook niet. Als je zelf pertinent en obstinaat weigert een bijzonder reeele optie ook maar te overwegen als mogelijkheid, en blijft volharden dat de wegen er zijn en dus gebruikt MOETEN worden, en dat als dat problemen oplevert dat niet JOUW pakkie-an is, dan ben je niet constructief bezig, en gedraag je je als een kind dat van alles wil, maar er zelf niets voor wil doen. quote: Ik zie nergens geen fratsen, dat verzin je ter plekke. Nee, die verzin jij ter plekke. Ik heb het over frasen. Holle, welteverstaan. quote: En beschuldigingen maak ik alleen als het terecht is. Dat waag ik te betwisten. quote: T'is maar dat je het weet. O zo! V [Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 26-09-2000 17:44]
equilan	dinsdag 26 september 2000 @ 17:57
	Moet je eens goed luisteren verbal.... milieu staat bij mij vrij hoog in het vaandel...blijkbaar ben ik niet duidelijk genoeg geweest voor sommige kleine geestjes... DE reden dat ik vind dat de brandstofprijzen omlaag moeten...is ivm het bedrijfsleven...dat lijkt me nu wel duidelijk. Als de overheid denkt ons te stimuleren om van alternatieven gebruik te maken omdat dat beter is voor het milieu...geweldig initiatief...maar laat ze het geld dat ze met deze belachelijke prijzen verdienen dan ook daar aan uit geven, maar dat gebeurt niet!! Het geld dat verdient wordt met de accijns op brandstof...wordt dat gebruyikt voor een betere infrastructuur voor openbaar vrevoer en fiets?? Wordt dat gebruikt om het openbaar vervoer stukken goedkoper te maken?? Dacht het niet!! Wel eens in luxemburg geweest?? voor nog geen 20 gulden heb je met zn tweeen een retourtje voor een rit..nouja we hebben ruim een uur in de trein gezeten...DAT IS PAS STIMULEREN!!!!!! AAn de ene kant zeggen ze dat we uit de auto moeten...maar aan de andeere kant maken ze de alternatieven steeds duurder...dus wat willen ze nou eigenlijk?? En verbal...hier mijn sterkste punt.... er zijn al auto's die op water rijden!! er zijn al auto's die met schonere motoren rijden!!! Die worden (nog) niet massaal in productie genomen omdat de diverse overheiden dan te veel verlies zouden lijden....enig idee wat een inkomsten ze hebben uit die zogenaamde slechte auto's en brandstoffen?? en wat dacht je van de diverse landen die voor hun inkomsten afhankelijk zijn van olie-export...echt verbal...zo simpel als jij het ziet......
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 17:59
	quote: Op 26 september 2000 13:24 schreef Capoeiristas het volgende: waar denk je dat die overschotten vandaan komen ? echt niet van die duizende onterechte asielzoekers hoor (nee laat me niet uit over terechte!) Apart wel, hoe jij de asielzoekers weet te betrekken in deze discussie... Zorgwekkend ook. quote: Ik weet wel waar ik op ga stemmen komende keer .. de minst slechte van de hele klote zooi Ik huiver bij de gedachte... V
Guus Muisarm	dinsdag 26 september 2000 @ 18:03
	quote: Op 26 september 2000 17:57 schreef equilan het volgende: er zijn al auto's die op water rijden!! Nee. Dat zijn boten en schepen. Ze rijden trouwens niet maar varen.
Zusje	dinsdag 26 september 2000 @ 18:16
	Ik ben ook boos om die hoge benzine prijzen. En ik wil me daar ook best voor inzetten. Want ook ik ben erg begaan met het lot vande automobilist en daarom heb ik besloten om op 5 oktober mijn eigen actie te beginnen. Ik zal niet één kwartier mijn motor uit te zetten, niet twee kwartier of drie kwartier. IK zal maar liefst DE HELE DAG de motor van mijn auto uitzetten om zo de benzineaccijns te boycotten. Dat zal ze leren !!!!
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 18:19
	quote: Op 26 september 2000 17:57 schreef equilan het volgende: Moet je eens goed luisteren verbal.... Ik luister... (en ik lees ook) quote: milieu staat bij mij vrij hoog in het vaandel...blijkbaar ben ik niet duidelijk genoeg geweest voor sommige kleine geestjes... 'blijkbaar'? Nergens heb ik gezegd dat jij niet begaan bent met het milieu. En daar gaat deze discussie niet over. quote: DE reden dat ik vind dat de brandstofprijzen omlaag moeten...is ivm het bedrijfsleven...dat lijkt me nu wel duidelijk. Nobel van je, maar daar gaat deze discussie niet over. quote: Als de overheid denkt ons te stimuleren om van alternatieven gebruik te maken omdat dat beter is voor het milieu...geweldig initiatief...maar laat ze het geld dat ze met deze belachelijke prijzen verdienen dan ook daar aan uit geven, maar dat gebeurt niet!! Het geld dat verdient wordt met de accijns op brandstof...wordt dat gebruyikt voor een betere infrastructuur voor openbaar vrevoer en fiets?? Wordt dat gebruikt om het openbaar vervoer stukken goedkoper te maken?? Dacht het niet!! Nee, ze steken het allemaal in hun eigen zak... pffft. Dat geld wordt voor diverse dingen gebruikt, en inderdaad niet 1 op 1 voor het vervoer. Dat kan ook niet, er bestaat ook nog zoiets als 'de zorgsector', de 'vergrijzing', 'het onderwijs' en veel meer zaken die ook geld kosten. Alle inkomsten van de staat worden verdeeld over een scala aan onderwerpen. Echt, het geld komt op de een of andere manier ook naar jou terug. quote: Wel eens in luxemburg geweest?? voor nog geen 20 gulden heb je met zn tweeen een retourtje voor een rit..nouja we hebben ruim een uur in de trein gezeten...DAT IS PAS STIMULEREN!!!!!! Geweldig... helemaal goed. Maar in Luxemburg zullen wel weer andere dingen niet zo fijn zijn als in Nederland. Ik zeg ook niet dat de regering het allemaal geweldig doet. Ik zeg alleen dat actievoeren niet constructief is, en dat we gebaat zouden zijn bij ZELF bijdragen een een leefbaarder Nederland, in plaats van reactionair te lopen bleren. quote: AAn de ene kant zeggen ze dat we uit de auto moeten...maar aan de andeere kant maken ze de alternatieven steeds duurder...dus wat willen ze nou eigenlijk?? De fiets is nog steeds een goedkoop alternatief. Carpoolen is nog steeds een goedkoper alternatief. (niemand heeft mij hier horen praten over het openbaar vervoer, want dat vind ik ook stervensduur) quote: En verbal...hier mijn sterkste punt... Okee... ik wacht met spanning... quote: er zijn al auto's die op water rijden!! er zijn al auto's die met schonere motoren rijden!!! Ja, dat weet ik... quote: Die worden (nog) niet massaal in productie genomen omdat de diverse overheiden dan te veel verlies zouden lijden....enig idee wat een inkomsten ze hebben uit die zogenaamde slechte auto's en brandstoffen?? Ja, die inkomsten zijn niet onaanzienlijk. Maar nogmaals, daar worden dingen mee gedaan die ook jou ten goede komen... quote: en wat dacht je van de diverse landen die voor hun inkomsten afhankelijk zijn van olie-export oooooo, die arme, arme OPEC-landen... Ja, die hebben het heeeeel erg zwaar. quote: ...echt verbal...zo simpel als jij het ziet... Tja, kleine geest, he? V
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 18:20
	quote: Op 26 september 2000 18:16 schreef Zusje het volgende: Ik ben ook boos om die hoge benzine prijzen. En ik wil me daar ook best voor inzetten. Want ook ik ben erg begaan met het lot vande automobilist en daarom heb ik besloten om op 5 oktober mijn eigen actie te beginnen. Ik zal niet één kwartier mijn motor uit te zetten, niet twee kwartier of drie kwartier. IK zal maar liefst DE HELE DAG de motor van mijn auto uitzetten om zo de benzineaccijns te boycotten. Dat zal ze leren !!!! En als alternatief neem je de fiets om ze pas ECHT te pesten...? V
Zusje	dinsdag 26 september 2000 @ 18:46
	quote: Op 26 september 2000 18:20 schreef Verbal het volgende: En als alternatief neem je de fiets om ze pas ECHT te pesten...? V V... Don''t push me hé. Ik wordt nooit gauw boos, maar hier kunnen ze me echt kwaad mee krijgen hoor. Voordat je het weet krijgen ze me zo boos dat ik een week lang de motor uitzet.
MacBeth	dinsdag 26 september 2000 @ 20:34
	Er zijn geen auto's die op water (H20) rijden, er zijn auto's die op waterSTOF rijden, oftewel H2. De verbranding van H2 in auto's is inderdaad mileuvriendelijk (stoot alleen waterdamp uit), maar H2 zelf verkrijgen is een heel ander verhaal. Dat kan uit fossiele brandstoffen gewonnen worden, maar dan doe je het nut van de auto teniet (en gebruik je bovendien fossiele brandstoffen weinig efficient). De enige mileuvriendelijke methode voor het produceren van H2 is de electrolyse van water (2 H2O(l) --> 2 H2(g) + O2(g)). Dat kost echter verschrikkelijk veel energie, die je ook ergens vandaan moet halen (zie mijn eerdere post) en dus waarschijnlijk mileuvervuiling mee veroorzaakt. Bovendien is veiligheid een probleem. Waterstof is zeer brandbaar en in een bepaalde verhouding met lucht zelfs explosief ('knalgas'), wat de auto bij een autobrand of bij een zware botsing een potentiele bom maakt (zeker omdat het waterstofgas onder hoge druk in de auto moet worden opgeslagen, op normale luchtdruk zou je maar een paar honderd meter ver komen). Wie heeft de brandende Hindenburg nog nooit gezien? Al met al is H2 een mileuvriendelijke oplossing, maar het heeft een lange weg te gaaan en kost bovendien enorme hoeveelheden energie. Daardoor moet je, tenzij er veel schone (dure!) energie beschikbaar is, je mileuwinst bij de auto weer teniet laten gaan in de elektriciteitscentrale. [Dit bericht is gewijzigd door MacBeth op 27-09-2000 00:21]
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 22:02
	Dus TOCH de fiets... V
Capoeiristas	dinsdag 26 september 2000 @ 22:55
	Leuk als je Fiets gejat wordt. kun je lekker met het openbaar vervoer. En als die staken..nouja taxi's rijden er altijd nog he.. Asielzoekers betrekken..ik betrok er even onterechte asielaanvragers bij als voorbeeld..die kosten ons jaarlijks gruwelijk veel geld... en waarom ? omdat ze te lam zijn om te werken etc.. en dan heb ik het over onterechte dus heeft geen zak met discriminatie te maken..ook niet met deze duscussie maar goed..
DiEr	dinsdag 26 september 2000 @ 23:22
	Ik bewonder je geduld Verbal. En voor degene die het over bedrijfstakken had die er onder leiden. Wanneer je (buitenproportioneel) verhoogde kosten niet kunt doorberekenen aan je klanten, dan beheer je dus blijkbaar je bedrijf niet goed. En wanneer het water alle vervoerders al aan de lip staat, dan moeten ze nodig eens op zoek gaan naar een niet zo marginale bedrijfstak. [Dit bericht is gewijzigd door DiEr op 26-09-2000 23:24]
V.	dinsdag 26 september 2000 @ 23:48
	quote: Op 26 september 2000 18:46 schreef Zusje het volgende: Voordat je het weet krijgen ze me zo boos dat ik een week lang de motor uitzet. ... eeeh... een week lang fietsen??? V
Zusje	woensdag 27 september 2000 @ 00:09
	quote: Op 26 september 2000 23:48 schreef Verbal het volgende: ... eeeh... een week lang fietsen??? V Een week lang niet werken lijkt me een goed plan. dAT ZAL ZE LEREN !!!
MacBeth	woensdag 27 september 2000 @ 00:21
	quote: Op 26 september 2000 23:22 schreef DiEr het volgende: En voor degene die het over bedrijfstakken had die er onder leiden. Wanneer je (buitenproportioneel) verhoogde kosten niet kunt doorberekenen aan je klanten, dan beheer je dus blijkbaar je bedrijf niet goed. En wanneer het water alle vervoerders al aan de lip staat, dan moeten ze nodig eens op zoek gaan naar een niet zo marginale bedrijfstak. Het probleem is daar internationale concurrentiepositie, bv met Poolse transportbedrijven. Uiteraard betalen zij evenveel voor diesel, maar hun lonen zijn lager en daarom maken zij met dezelfde prijs meer winst. Nu heeft men een voorkeur om zaken te doen met transporteurs uit eigen land, maar als de prijzen hier stijgen kan daar verandering in komen. Maar de prijs zal inderdaad moeten stijgen, er zijn toch geen acceptabel alternatieven (treintransport heeft veel te weinig capaciteit). Zo'n prijsstijging gaat iedereen in z'n portemonnee voelen, want vrijwel alles buiten elektronische produkten (zoals software downloaden, e-boeken) moet vervoerd worden. Overigens las ik vandaag dat er nu naast een tekort aan raffinaderijen, ook nog een tekort aan olietankers dreigt, en pijpleidingen in Rusland zijn ook schaars. De prijs zal dus voorlopig niet dalen, de interventie van de VS is hun ruwe olie (geen eindprodukt zoals diesel, benzine of kerosine) wat eerst verwerkt moet worden, terwijl er zoals gezegd een tekort aan raffinaderijen is.
Ulx	woensdag 27 september 2000 @ 02:07
	quote: Op 26 september 2000 22:55 schreef Capoeiristas het volgende: Asielzoekers betrekken..ik betrok er even onterechte asielaanvragers bij als voorbeeld..die kosten ons jaarlijks gruwelijk veel geld... en waarom ? omdat ze te lam zijn om te werken etc.. En ook omdat ze niet mogen werken van de overheid, ze zouden eens onmisbaar worden met dat enorme vacatureoverschot. Dan kom je nooit van ze af. en dan heb ik het over onterechte dus heeft geen zak met discriminatie te maken..ook niet met deze duscussie maar goed..Dat heeft deze reactie ook niet, het zij je vergeven
DIGGER	woensdag 27 september 2000 @ 02:25
	quote: Op 26 september 2000 23:22 schreef DiEr het volgende: En voor degene die het over bedrijfstakken had die er onder leiden. Wanneer je (buitenproportioneel) verhoogde kosten niet kunt doorberekenen aan je klanten, dan beheer je dus blijkbaar je bedrijf niet goed. Nogal kortzichtig. De eigen rijders lijden er nogal onder ja, maar ook de grote Nederlandse transportbedrijven. En niet omdat ze een slechte bedrijfsvoering uitoefenen, nee ivm concurrentie. Hoe denk je alles door te kunnen berekenen als de transportsector in Frankrijk wel flinke regeringssteun/vergoedingen krijgt? Laat je dan als Nederlands bedrijf dat zaken doet in Frankrijk het transport gebeuren door een Nederlands transportbedrijf of door een Frans transportbedrijf als de Fransman de prijzen niet hoeft door te berekenen, hij krijgt immers compensatie, en de Nederlander wel, hij krijgt immers geen compensatie. Want niet doorberekenen is dan helemaal al moord, want dan verdien je niks. En ook ivm concurrentie met andere transportmanieren, binnenvaart of goederentrein, kan niet alles doorberekend worden omdat je dan gewoon klanten, dus je brood, kwijt raakt. En dat heeft niets met de bedrijfsvoering te maken, of die goed of niet goed is.
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 09:40
	* Kiegie maakt een diepe buiging voor Verbal die met zijn Verbale degen op voorbeeldige wijze het ruwe houwen der onnadenkende posters niet alleen heeft weten te pareren, maar zelfs heeft weten af te straffen
equilan	woensdag 27 september 2000 @ 09:45
	Verbal...het is werkelijk hartverwarmend het vertrouwen dat jij hebt in de oprechtheid en eerlijkheid en goede bedoelingen van onze overheid....beetje jong misschien nog...maar ik hoop dat je zo blijft. In jouw reactie op mijn eerste post heb je wel degelijk gezegd dat ik milieu blijkbaar niet zo hoog in het vaandel heb staan...dus doe nou niet zo flauw... Verder is het jammer dat jij een algemene discussie vrijwel altijd persoonlijk weet te maken. Maar prima verbal...als jij dat wil...gaan we daar gewoon in mee...maar misschien is het makkelijker als je af en toe even kijkt in de diverse profielen...daar staan email-adressen in en dat is wat handiger voor jou denk ik. Opec landen vind ik niet zielig hoor...je moet beter lezen wat ik schrijf voor je commentaar gaat geven...wel eens van sarcasme gehoord?? En het feit dat je weet hebt van de diverse schonere motoren en brandstoffen die er zijn...terwijl ze niet gebruikt worden....dat vind jij ok?? Daar is een woord voor verbal...HYPOCRIET!!!!
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 09:55
	Hee, Equilan, lees ook de post van MacBeth van gisteravond 20:34 even ter informatie.
Doc	woensdag 27 september 2000 @ 10:09
	Ach wat maakt het allemaal uit. Laten we de olie zo snel mogelijk zo goedkoop mogelijk maken zodat iedereen kan autorijden want mobilitiet is nu eenmaal een RECHT wat we de afgelopen 25-50 jaar geclaimed hebben. De voorraad is dan lekker snel op en dan zien we wel weer verder. Toch? Als er dan een alternatief is prima, zo niet vette pech. Lijkt me een mooie oplossing. Iedereen blij: >De automobilsten omdat ze NU kunnen autorijden (dat ze dat over 25 jaar niet meer kunnen is dan ingecalculeerd; maar goed, this is what you want, this is what you get)... >De fietsliefhebbers: het duurt een jaartje of 25 jaar, maar dan zal iedereen er toch aan moeten geloven...
equilan	woensdag 27 september 2000 @ 10:15
	quote: Op 26 september 2000 23:22 schreef DiEr het volgende: Ik bewonder je geduld Verbal. En voor degene die het over bedrijfstakken had die er onder leiden. Wanneer je (buitenproportioneel) verhoogde kosten niet kunt doorberekenen aan je klanten, dan beheer je dus blijkbaar je bedrijf niet goed. En wanneer het water alle vervoerders al aan de lip staat, dan moeten ze nodig eens op zoek gaan naar een niet zo marginale bedrijfstak. Met alle respect, maar als je zo duidelijk geen verstand hebt van het bedrijfsleven, en dan vooral de transportsector, kun je maar beter geen antwoord geven vind je eigenlijk ook niet?? Het lijkt me heel erg duidelijk dat je als bedrijf niet zomaar je prijzen met 8% kunt verhogen... als jij iets hebt gekocht voor 500,00 en je laat het vervoeren naar het afleveradres voor 200,00 vraag jij aan je klant 700,00 + een winstpercentage. Als je winst percentage 3% is en je vervoerder verhoogt zijn prijs met 4% houdt je minder winst over. Dit zijn dus kosten voor jou........ dus zeg je dan tegen je vervoerder; bekijk het maar ik zoek iemand die het wel doet voor 200,00 (die klootzakken zijn er toch altijd..er zijn namelijk vervoersbedrijven die rijden in wagens die niet helemaal up to date zijn en dus minder kosten....maar ook minder veilig zijn) Dus wat doe je als transportbedrijf?? Je wilt je klanten houden dus kan je je prijzen niet belachelijk verhogen... Dat heeft niets met onjuist beheer te maken!! Als de bakker opeens de prijs van zn brood verhoogt met een gulden ipv een dubbeltje...denk je toch ook sodemieter maar op ik haal mn brood in de supermarkt??
equilan	woensdag 27 september 2000 @ 10:17
	ja kiegie die heb ik gelezen...... waterstof ipv water.....leek me duidelijk....sorry... verder zijn er nog een heleboel andere alternatieven waar verder niet over gesproken word...jammer hoor...
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 10:30
	Kiegie, met deze post schuif je jezelf op hoop met onnadenkende posters, en Verbal ligt al vanaf het begin onderop. Een voorbeeld: (de discussie gaat over de hoge brandstof-prijzen, en een eventuele oplossing daarvoor.) quote: Je zou ook een keer kunnen gaan fietsen met je luie reet... Kijk, zeg dan niks, maar je laat wel meteen zien wat jou aandeel in deze discussie gaat worden. quote: Ik denk dat een heleboel mensen die nu de auto pakken vaak best op de fiets zouden kunnen, ja. Inderdaad Verbal, maar omdat jij s'morgens zoveel mensen ziet rijden naar het werk 5KM verderop wil dat nog niet zeggen dat de rest van NL dat ook doet. Ik zou zeggen, begeef je s'morgens eens op de A2, dan gaat er een wereld voor je open. quote: Van het overgebleven deel zou een heel behoorlijk aantal mensen kunnen carpoolen, ja. Owh, maarruh denk jij dat heel NL op dezelfde tijd begint en op dezelfde tijd stop met werken ? Weer fout, en zeg nou zelf ... heb jij niets beters te doen sávonds dan op je collega staan wachten waar je mee mee wil rijden ? quote: Dat doen ze niet, nee. Ze blaten liever over brandstofkosten die de meerderheid zou kunnen halveren door een van bovengenoemde oplossingen... Die oplossingen die je opnoemt zijn door de regering jaren terug al in de kamer besproken. Maar de geschiedenis leert ons dat carpoolen niet werkt en fietsen geen optie is. Waarom ga je hier eigenlijk nog op door ? Probeer je opnieuw het EI uit te vinden ? quote: ... ik vind dat mensen die hun reiskosten vergoed krijgen niet echt recht hebben tot klagen. Owh, ben jij er dus zo een ? "Als ik er maar geen last van heb, wat kan mij de rest toch schelen ? Omhoog met die kosten !!" Je straalt de zelfzuchtigheid nu wel erg uit. quote: Mensen die betrekkelijk dicht bij hun werk wonen kunnen PRIMA met de fiets. In het bedrijf waar ik werk woont sowieso meer dan een derde binnen een straal van 5/7 kilometer, en toch komt 99 procent daarvan met de auto... En weer eentje, moet je nu nog vertellen dat er meer bedrijven zijn in Nederland dan enkel die van jou ? Misschien wordt het tijd dat je eens wat verder gaat kijken dan je stadsgrens. quote: Nou... wat denk je zelf, nadat ik door het hele topic probeer een lans te breken voor het fietsgebruik...? En luisteren naar je mede fokkers ? Zou dat helpen ? Fietsen is geen oplossing, of begreep je dat nu al eindelijk ? quote: Ja, en in plaats van dus zelf wat te doen is de oplossing blijkbaar miauwen dat de regering het maar anders moet aanpakken. Lekker zinvol... Dus de regering maar aan laten kloten en verder je bek houden is de oplossing ? Lekker zinvol ... quote: Jij rijdt ook een bak van de zaak, en JIj werkt geen 16 uur per dag zes dagen in de week, vermoed ik Weer IK ? En omdat ik er geen last van heb moet ik maar m'n mond houden ? quote: En kijk, DIT soort fatalistisch gelul maakt dat er geen enkele oplossing wordt geaccepteerd die niet in jouw straatje past. Ik ben blij voor je dat je VanDale.nl hebt kunnen vinden maar lezen zou in dit geval een stuk zinvoller geweest zijn. quote: 'Heb ik geen argumenten meer, dan verzin ik er gewoon een.' Het zou je onderschrift kunnen zijn. Je bent geweldig en jij weet het allemaal het beste, dat wil je toch horen ? Kom nou eens met een oplossing die wel een optie zou kunnen zijn.
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 10:47
	Bedankt, Serum, voor deze héérlijke samenvatting! Ik heb weer genoten!
Doc	woensdag 27 september 2000 @ 11:22
	Serum, Als ik je verhaal goed begrijp is het zo dat er een heleboel mensen NIET zonder auto kunnen. Maar hoe moet het nu met deze mensen over 25-30 jaar als er geen olie meer is? Of nog sneller als we de benzine goedkoop houden? Waar het om gaat is dat SNELLE persoonlijke/individuele mobiliteit een 'recht' is wat de rijkere landen zich toegeeigend hebben. Om dit recht te behouden moet er een oplossing gevonden worden: het kan namelijk niet zo blijven zoals het is aangezien de olievoorraden langzamerhand opraken. Om nu 'tijd' te winnen is het niet zo slecht dat de olieproductie omlaag gaat, en dus de prijs omhoog. Het verlagen van de accijns is geen oplossing om de redenen die eerder aangegeven zijn. Het betekent dat het recht op mobiliteit duurder geworden is, en wel om het recht te behouden en tijd te geven voor alternatieven om dat recht ook langer dan komende 25 jaar te hebben. Welke alternatieven zie jij voor je? In hoeverre denk je dat 'het recht op mobiliteit(autoos en alternatieven)' en 'een gezonde leefomgeving (vervuiling)' elkaar bijten? [Dit bericht is gewijzigd door Doc op 27-09-2000 11:25]
SunChaser	woensdag 27 september 2000 @ 11:25
	quote: Op 27 september 2000 11:22 schreef Doc het volgende: Serum, Maar hoe moet het nu met deze mensen over 25-30 jaar als er geen olie meer is? Wie dan leeft, wie dan zorgt, zei mijn oma altijd en daar sluit ik me bij aan. Er worden heus wel alternatieven bedacht. Die zijn er nu nog niet. Moet je dan nu al rekening gaan houden als consument door minder te gaan rijden?
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 11:32
	quote: Op 27 september 2000 10:30 schreef §erum het volgende: Kiegie, met deze post schuif je jezelf op hoop met onnadenkende posters, en Verbal ligt al vanaf het begin onderop. Gezellig! Maar ik zal ook eens iets inhoudelijker reageren: quote: --- Je zou ook een keer kunnen gaan fietsen met je luie reet... --- Kijk, zeg dan niks, maar je laat wel meteen zien wat jou aandeel in deze discussie gaat worden. Ik ben het met Verbal eens dat veel mensen hun auto gebruiken met 'luiheid' als enige reden. De prijs van luiheid wordt nu iets hoger. Verbals formulering is ietwat sterk, maar dat kunnen we hem gezien de felheid waarop hij reageert moeilijk kwalijk nemen. quote: --- Ik denk dat een heleboel mensen die nu de auto pakken vaak best op de fiets zouden kunnen, ja. --- Inderdaad Verbal, maar omdat jij s'morgens zoveel mensen ziet rijden naar het werk 5KM verderop wil dat nog niet zeggen dat de rest van NL dat ook doet. Goede constatering! Wie binnen een fietsafstand van zijn werk woont en zijn auto laat staan, spaart al veel brandstofkosten uit. Verbal doet het, het zouden er meer moeten zijn. quote: --- Van het overgebleven deel zou een heel behoorlijk aantal mensen kunnen carpoolen, ja. --- Owh, maarruh denk jij dat heel NL op dezelfde tijd begint en op dezelfde tijd stop met werken ? Nee, maar heel Nederland past toch niet in één auto, gekkie! quote: --- Dat doen ze niet, nee. Ze blaten liever over brandstofkosten die de meerderheid zou kunnen halveren door een van bovengenoemde oplossingen... --- Die oplossingen die je opnoemt zijn door de regering jaren terug al in de kamer besproken. En dus, Serum, denk jij er niet meer over na? Ben je zo gehoorzaam aan de door jou verfoeide volksvertegenwoordigers? quote: Maar de geschiedenis leert ons dat carpoolen niet werkt en fietsen geen optie is. [/qoute] Nee, de geschiedenis leert ons dat automobilisten het tot nu toe niet interessant genoeg vonden. Misschien dat de alnmaar stijgende brandstofprijzen daar verandering in aanbrengt. [quote] --- ...ik vind dat mensen die hun reiskosten vergoed krijgen niet echt recht hebben tot klagen. --- Owh, ben jij er dus zo een? Daar heeft Verbal zich ook al voor verontschuldigd. Iets waar je zelf wel wat meer respect voor mag tonen. quote: --- Mensen die betrekkelijk dicht bij hun werk wonen kunnen PRIMA met de fiets. In het bedrijf waar ik werk (...) --- En weer eentje, moet je nu nog vertellen dat er meer bedrijven zijn in Nederland dan enkel die van jou ? Verbal beweert nergens dat heel Nederland met de fiets naar het werk moet. Hij geeft enkel aan dat er wel degelijk veel werkverkeer is dat met de fiets kan worden volvoerd. quote: --- Nou... wat denk je zelf, nadat ik door het hele topic probeer een lans te breken voor het fietsgebruik...? --- En luisteren naar je mede fokkers ? Zou dat helpen ? Daarmee komt Verbal niet op zijn werk; een fiets gaat veel sneller. quote: --- Ja, en in plaats van dus zelf wat te doen is de oplossing blijkbaar miauwen dat de regering het maar anders moet aanpakken. Lekker zinvol... --- Dus de regering maar aan laten kloten en verder je bek houden is de oplossing ? Lekker zinvol ... Of, Serum, niet miauwen maar zelf een oplossing bedenken voor je precaire financiële situatie. Kan ook nog. quote: --- Jij rijdt ook een bak van de zaak, en JIj werkt geen 16 uur per dag zes dagen in de week, vermoed ik --- Weer IK ? En omdat ik er geen last van heb moet ik maar m'n mond houden ? Jij komt met de beschuldiging dat de ministers zelf in een grote leasebak rijden. Slaat ook nergens op: in feite had je hier Verbal dankbaar moeten zijn omdat hij aangeeft dat er óók situaties zijn waarin gebruik van een auto onontkoombaar is (werk van ministers, bijvoorbeeld). quote: --- En kijk, DIT soort fatalistisch gelul maakt dat er geen enkele oplossing wordt geaccepteerd die niet in jouw straatje past. --- Ik ben blij voor je dat je VanDale.nl hebt kunnen vinden maar lezen zou in dit geval een stuk zinvoller geweest zijn. Deze reactie slaat nergens op, Serum, in ieder geval niet op de opmerking van Verbal. quote: --- 'Heb ik geen argumenten meer, dan verzin ik er gewoon een.' --- Het zou je onderschrift kunnen zijn. Je bent geweldig en jij weet het allemaal het beste, dat wil je toch horen ? Zie je wel, diep in je hart weet je dat Verbal gelijk heeft. Of was dit weer sarcastisch? quote: --- ADRENALINE, a necessary fuel to maintain life ! --- Wat kost dát per liter?
Doc	woensdag 27 september 2000 @ 11:42
	quote: Op 27 september 2000 11:25 schreef SunChaser het volgende: Wie dan leeft, wie dan zorgt, zei mijn oma altijd en daar sluit ik me bij aan. Er worden heus wel alternatieven bedacht. Die zijn er nu nog niet. Moet je dan nu al rekening gaan houden als consument door minder te gaan rijden? Tsja, met genoeg mazzel zijn er dan goede alternatieven (die de gezondheid niet al te hard aantasten). En hopelijk heb je gelijk. En zo niet, pech gehad. Maar dan wel ENORM pech gehad aangezien de maatschappij dan ECHT ontwricht. Dus JA, de consument van nu zou er NU rekening mee kunnen houden. Het is gewoon wel risico je wilt nemen tegen welke prijs. 'Better save than sorry', dat is wat mijn oma altijd zei...
SunChaser	woensdag 27 september 2000 @ 11:46
	We moeten met zij allen met de trein, zei Mai-Weggen 10 jaar geleden. Met een krantje en croisantje in de trein laat je je lekker naar je werk vervoeren. vervolgens werd de NS zelfstandig, gaat elk jaar de prijs met 3,5% omhoog, is er te weinig en slecht materieel waardoor je als vee wordt vervoerd voor een belachelijk hoge prijs. Gooi de prijzen omlaag, maak de bus goedkoper en mij hoor je verder niet. Ps, die trut van een Mai-Weggen heeft/had een auto met chaufeur
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 11:53
	Trouwens, mij hoor je niet klagen over het OV. Zit elke dag in de trein, soms staan, das waar, maar ben er toch tevreden over. Vind de prijzen ook niet zo gek hoog: voor 400-en-nog-wat gulden per maand spring ik in elke trein die ik wil, wanneer ik wil. Vinnik heel schappelijk. Okee, vertragingen zijn er ook, maar je moet niet overdrijven. Daarbij kun je daar rekening mee houden. En in vergelijking met het autoverkeer vallen de vertragingen bij de NS (heb ik de indruk) in het niet!
V.	woensdag 27 september 2000 @ 11:54
	quote: Op 27 september 2000 09:45 schreef equilan het volgende: Verbal...het is werkelijk hartverwarmend het vertrouwen dat jij hebt in de oprechtheid en eerlijkheid en goede bedoelingen van onze overheid....beetje jong misschien nog...maar ik hoop dat je zo blijft. * Verbal vreest dat Equilan zich wat oud voelt voor haar leeftijd Over dat vertrouwen in de oprechtheid van de overheid: dat systeem heet democratie; eens in de zoveel jaar mogen wij door middel van stemmen laten weten wie wij het vertrouwen geven om namens ons de zaak te runnen. Natuurlijk is een democratie niet perfect, maar ik vind het nog steeds een van de betere vormen om een land te besturen. Maar dat ben ik... quote: In jouw reactie op mijn eerste post heb je wel degelijk gezegd dat ik milieu blijkbaar niet zo hoog in het vaandel heb staan...dus doe nou niet zo flauw... Ho ho, JIJ begint uit het niets te roepen dat je 'ontzettend tegen hoge brandstofprijzen bent' maar dat dat niet wil zeggen dat je geen fluit geeft om het milieu. Mijn reactie daarop is dat niemand dat iemand anders verwijt (ik ook niet, al impliceer JIJ dat met deze tekst), maar daar voeg ik wel aan toe dat een zin als: quote: daarnaast kun k(j?)e het weer gaan hebben over alternatieven ivm milieu... wel doet vermoeden dat het een beetje op het bijzakenlijstje staat. Dat is GEEN keiharde beschuldiging, meer een wijzen op je eigen formulering, juist OMDAT je uit jezelf in de verdediging gaat over je betrokkenheid bij het milieu. quote: Verder is het jammer dat jij een algemene discussie vrijwel altijd persoonlijk weet te maken. Maar prima verbal...als jij dat wil...gaan we daar gewoon in mee... Wat klets je nou? Er zijn in deze discussie anderen die de boel veeeel persoonlijker maken dan ik. De eerste zin van jou aan mijn adres, bijvoorbeeld, was: quote: Wat???? ben jij niet helemaal goed bij je hoofd??? Is ook niet onpersoonlijk... Het doet me niet zoveel, maar het is persoonlijk bedoeld. Net zoals de tekst 'sommige kleine geestjes'. Beetje boter op het hoofdje, dus. quote: misschien is het makkelijker als je af en toe even kijkt in de diverse profielen... Net zoals jij even hebt opgezocht of ik niet toevallig een jaar of zeven ouder was dan jij, voordat je "een beetje jong misschien" begon in te kloppen? quote: daar staan email-adressen in en dat is wat handiger voor jou denk ik. Hoezo dan? Ik heb geen enkele behoefte om een publieke discussie per meel te doen. Daar hebben we dit forum voor quote: Opec landen vind ik niet zielig hoor...je moet beter lezen wat ik schrijf voor je commentaar gaat geven... Ik heb liever dat je zelf beter gaat lezen wat je schrijft voordat jij commentaar geeft. JIJ begint met: quote: en wat dacht je van de diverse landen die voor hun inkomsten afhankelijk zijn van olie-export... echt verbal... zo simpel als jij het ziet... Nog afgezien van het feit dat JIJ het simpel ziet: die olie-exporterende landen exporteren heus wel door, ook al zouden wij hier massaal gaan fietsen: jij wekt hier toch echt de indruk dat die landen het vrij zwaar zouden krijgen als wij hier wat rustiger aan zouden doen. En dat ben ik dus niet met je eens. quote: wel eens van sarcasme gehoord?? Ja... jij ook? Ik bedien me er veelvuldig van... niet opgevallen? Dacht ik al...8) quote: En het feit dat je weet hebt van de diverse schonere motoren en brandstoffen die er zijn...terwijl ze niet gebruikt worden....dat vind jij ok?? Dat heb je mij niet horen zeggen. Jij hebt gelezen (maar niet tot je laten doordringen) dat ik mij van het bestaan ervan bewust ben. quote: Daar is een woord voor verbal...HYPOCRIET!!!! Goh, wat is die Verbal toch persoonlijk bezig de hele tijd. Ik zal even recapituleren: Er zijn mensen die dagelijks in de auto zitten, die best met de fiets zouden kunnen. Er zijn mensen die dagelijks ALLEEN in de auto zitten, die best zouden kunnen carpoolen. Een kwartier stilstaan in de spits op 5 oktober is in mijn ogen niet constructief. V [Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 27-09-2000 12:02]
SunChaser	woensdag 27 september 2000 @ 11:54
	quote: Op 27 september 2000 11:53 schreef Kiegie het volgende: wanneer ik wil. Hoe reis jij 's nachts dan? Als je een feestje hebt in een nieuwbouwwijk waar de bus niet rijdt of tot half 8?
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 11:58
	Als ik gedronken heb, bedoel je, of als ik nuchter moest blijven vanwege het terugrijden? Ik blijf slapen op de bank, huur een auto of rij met iemand anders mee terug. Tis allemaal niet zo moeilijk.
SunChaser	woensdag 27 september 2000 @ 12:01
	quote: Op 27 september 2000 11:58 schreef Kiegie het volgende: Als ik gedronken heb, bedoel je, of als ik nuchter moest blijven vanwege het terugrijden? Ik blijf slapen op de bank, huur een auto of rij met iemand anders mee terug. Tis allemaal niet zo moeilijk. Ja hallo, jij zei dat je voor 400nogwat met de trein/openbaar vervoer kon reizen.
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 12:03
	Inderdaad. Maar wat bedoel je daarmee? Geïnteresseerd?
Doc	woensdag 27 september 2000 @ 12:13
	quote: Op 27 september 2000 11:46 schreef SunChaser het volgende: We moeten met zij allen met de trein, zei Mai-Weggen 10 jaar geleden. Met een krantje en croisantje in de trein laat je je lekker naar je werk vervoeren. vervolgens werd de NS zelfstandig, gaat elk jaar de prijs met 3,5% omhoog, is er te weinig en slecht materieel waardoor je als vee wordt vervoerd voor een belachelijk hoge prijs. Gooi de prijzen omlaag, maak de bus goedkoper en mij hoor je verder niet. Ps, die trut van een Mai-Weggen heeft/had een auto met chaufeur De bus wordt straks in vergelijking met de auto ook veel goedkoper
SunChaser	woensdag 27 september 2000 @ 12:17
	quote: Op 27 september 2000 12:03 schreef Kiegie het volgende: Inderdaad. Maar wat bedoel je daarmee? Geïnteresseerd? Jij zegt, geen klachten over het OV, ik heb een kaart blablabla. En ik zeg: als je op visite gaat, zondags of 's avonds ben je wel degelijk afhankelijk van bus/trein die beperkt rijden en al helemaal niet 's nachts. Dat jij dan een auto huurt of wat dan ook geeft aan dat het OV niet zo perfect is als jij aangeeft.
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 12:23
	Tja, perfect is het natuurlijk niet, dat heb ik ook niet beweerd. Maar dat hoeft toch ook niet? En auto, fiets, vliegtuig, benewagen, skates en step: ze hebben allemaal hun nadelen. En inderdaad zijn er veel situaties denkbaar waarin een auto errug handig, zo niet onmisbaar is. Ben ik ook niet mordicus tegen, zeker niet. Maar 'grosso modo' ben ik erg tevreden met mun treintje. 8)
DIGGER	woensdag 27 september 2000 @ 12:33
	quote: Op 27 september 2000 11:25 schreef SunChaser het volgende: Wie dan leeft, wie dan zorgt, zei mijn oma altijd en daar sluit ik me bij aan. Er worden heus wel alternatieven bedacht. Die zijn er nu nog niet. Moet je dan nu al rekening gaan houden als consument door minder te gaan rijden? Gelukkig dat de regering anders denkt dan op deze wijze aangaande problemen als vergrijzing en toekomstige AOW zeg, ander zouden Sunchaser zijn opa/oma en ouders straks op een stokje zitten te bijten, of hij helemaal krom liggen van het belasting betalen om ze nog enigzins een normaal bestaan te kunnen geven....
Ludo	woensdag 27 september 2000 @ 12:40
	quote: Op 27 september 2000 11:22 schreef Doc het volgende: Maar hoe moet het nu met deze mensen over 25-30 jaar als er geen olie meer is? Brandstofcel??
V.	woensdag 27 september 2000 @ 12:44
	quote: Op 27 september 2000 10:30 schreef §erum het volgende: Kiegie, met deze post schuif je jezelf op hoop met onnadenkende posters, en Verbal ligt al vanaf het begin onderop. Kiegie: Serum: een WEER een uitlating zonder argumenten... quote: Een voorbeeld: (de discussie gaat over de hoge brandstof-prijzen, en een eventuele oplossing daarvoor.) Je zou ook een keer kunnen gaan fietsen met je luie reet... ----- Kijk, zeg dan niks, maar je laat wel meteen zien wat jou aandeel in deze discussie gaat worden. Joh, da's gewoon een pittige reactie op een reactionaire en klagerige topic-opener. Gelukkig ben jij wel subtiel... quote: Inderdaad Verbal, maar omdat jij s'morgens zoveel mensen ziet rijden naar het werk 5KM verderop wil dat nog niet zeggen dat de rest van NL dat ook doet. En DAT vind jij een zinnig argument? Jongen, je beargumenteert MIJN standpunt: daarom suggereer ik dat juist. quote: Ik zou zeggen, begeef je s'morgens eens op de A2, dan gaat er een wereld voor je open. Hoezo? Opdat ik kan zien he het er is gesteld met de brandstofprijzen? (daar gaat deze discussie toch over?) quote: Owh, maarruh denk jij dat heel NL op dezelfde tijd begint en op dezelfde tijd stop met werken? Weer fout, en zeg nou zelf ... heb jij niets beters te doen sávonds dan op je collega staan wachten waar je mee mee wil rijden? Nee, ik denk helemaal niet dat heel Nederland op hetzelfde tijdstip begint en stopt met werken. Maar binnen bedrijven zouden die tijden redelijk overeen moeten kunnen komen, en anders is er best te praten over afstellen. Nogmaals, Sertum, ik heb het niet over iedereen, ik heb het over een grote groep mensen die met een beetje inzet, een beetje nadenken voor zichzelf best wat kosten zouden kunnen besparen. Da's echt alles. quote: Die oplossingen die je opnoemt zijn door de regering jaren terug al in de kamer besproken. Ja... en? Ontneemt dat ons onze persoonlijke verantwoordelijkheden? quote: Maar de geschiedenis leert ons dat carpoolen niet werkt en fietsen geen optie is. Nee, de geschiedenis leert ons dat mensen dat niet hebben gedaan. Het zijn nog steeds opties, alleen gaan mensen liever klagen dan zelf wat te doen (houdt iemand bij hoevaak ik dit al heb uitgelegd?) quote: Waarom ga je hier eigenlijk nog op door ? Omdat er mensen zijn die "dat doen mensen niet" een geldig argument vinden. Ik wacht nog immer op een duidelijk argument van bijvoorbeeld jouw kant, waarom mensen niet gewoon 5 kilometer zouden fietsen. Ik zal je alvast helpen met EEN argument tegen fietsen (dat ik toch JOUW discussie moet gaan zitten voeren zeg ) Ben je er klaar voor? Komt 'ie: In Nederland is het vaak slecht weer. Mijn tegenargument: Koop een goeie regenjas. Kost minder dan een tank benzine. quote: Probeer je opnieuw het EI uit te vinden ? Ik vermoed dat jij bedoelt: probeer je opnieuw het wiel uit te vinden? quote: Owh, ben jij er dus zo een ? "Als ik er maar geen last van heb, wat kan mij de rest toch schelen ? Omhoog met die kosten !!" Je straalt de zelfzuchtigheid nu wel erg uit. Klinkklare onzin. Zoals Kiegie al meldde heb ik zelf al aangegeven dat dat geen eerlijke opmerking was. JIJ daarentegen hebt voor geen enkele van jouw veelvuldige onbehouwen opmerkingen ook maar een keer een excuus aangeboden. Afgezien daarvan: de reden dat ik geen auto heb is dat ik de vaste lasten (dus ook de brandstof) te duur vind. Dat vind ik ook best jammer, want een auto is af en toe best handig. Neemt niet weg dat ik voor mezelf een beslissing heb genomen op basis van precies hetzelfde feit waar jij zo van over de rooie gaat: de brandstof is duur. Maar ik ga daar dus niet over miepen en peeuwen, ik pak de fiets. Is dat zelfzuchtig? Nee, dat is zelfwerkzaamheid. In deze kan ik werkelijk geen laakbaar feit herkennen. quote: En weer eentje, moet je nu nog vertellen dat er meer bedrijven zijn in Nederland dan enkel die van jou ? Misschien wordt het tijd dat je eens wat verder gaat kijken dan je stadsgrens. Serum, jij lult ook maar hoe het je uitkomt, he? De ene keer overschreeuw je jezelf dat Verbal niet kan verwachten dat 'heel Nederland' dit en dat, het andere moment is Verballetje een kleinsteedse sukkel die niet verder kijkt dan de gemeentegrens. Nogmaals: ik heb het niet over iedereen, en ik heb het ook niet over alleen mijn bedrijf (dat was een 'voorbeeld'), ik heb het over 'mensen' en 'een groep mensen'. quote: En luisteren naar je mede fokkers ? Zou dat helpen ? Serum, ik lees beter wat jij schrijft dan jij wat ik schrijf. Daarnaast bedien jij je nog van ('verwerpelijke' is een sterk woord) dubieuze technieken als 'selectief quoten' om je verder onbeargumenteerde teksten een schijn van waarde mee te geven. quote: Fietsen is geen oplossing, of begreep je dat nu al eindelijk ? Leg dan uit WAAROM!!! Ik ben het namelijk niet met je eens. Fietsen zou voor veel mensen een prima oplossing zijn. quote: Dus de regering maar aan laten kloten en verder je bek houden is de oplossing?Lekker zinvol ... Tja, ik ben het dus niet met je eens dat de regering ernstig aan het kloten is. En verder is dus het enige wat ik zeg, dat een kwartier stilstaan op de snelweg ECHT geen zin heeft, en dat fietsen (lees: ZELF ook actief meedoen aan een oplossing) constructiever is. FEIT. quote: Weer IK ? En omdat ik er geen last van heb moet ik maar m'n mond houden ? Nee. Dat is een argument voor een tak van mensen die hun auto moeilijk kunnen missen. Weer een bewijs dat ik de boel minder zwartwit benader dan jij. En doe een beetje volwassen. Jij hebt mij ook gevraagd hoe ik naar mijn werk ga. Alleen met het antwoord kun jij niet zoveel. quote: Ik ben blij voor je dat je VanDale.nl hebt kunnen vinden maar lezen zou in dit geval een stuk zinvoller geweest zijn. He, Serum, nou vond ik het te flauw in deze discussie om het over taalgebruik te hebben, maar JIJ zelf hebt daar blijkbaar ook al een hangup over. Ik heb maar een antwoord op jouw vage Van Dale-opmerking, die jouw mening staaft noch die van mij ontkracht. Eerder andersom: Taal is het voertuig van de geest. quote: Het zou je onderschrift kunnen zijn. Weer zo'n domme tekst. Ik heb alles beargumenteerd en die argumenten veelvuldig herhaald voor de slechte lezer. Wat wil je nou? quote: Je bent geweldig en jij weet het allemaal het beste, dat wil je toch horen ? Tut tut tut, wat een armzalige discussietechnieken hou jij er op na. Net zo constructief als die sippe actie op 5 oktober. quote: Kom nou eens met een oplossing die wel een optie zou kunnen zijn. Ik heb een suggestie: leer lezen. V
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 12:49
	quote: Zie je wel, diep in je hart weet je dat Verbal gelijk heeft. Of was dit weer sarcastisch? Niet sarcastisch bedoeld, Verbal heeft gewoon geen gelijk, en dat weet hij. Maar hij wil zo graag met oplossingen komen en blijft inmiddels steeds bij z'n fiets hangen ? Dat noem ik nu kortzichtig. [Dit bericht is gewijzigd door §erum op 27-09-2000 12:51]
DIGGER	woensdag 27 september 2000 @ 12:51
	quote: Op 27 september 2000 11:54 schreef Verbal het volgende: Ik zal even recapituleren: Er zijn mensen die dagelijks in de auto zitten, die best met de fiets zouden kunnen. Er zijn mensen die dagelijks ALLEEN in de auto zitten, die best zouden kunnen carpoolen. Een kwartier stilstaan in de spits op 5 oktober is in mijn ogen niet constructief. V Even toevoegen: -Er zijn mensen die een 2e auto hebben welke in 9 van de 10 keer niet verder komt dan het winkelcentrum, terwijl die auto eigenlijk helemaal niet nodig is, maar doordat ie er is de verleiding zo groot is hem wel altijd te gebruiken voor die pietlut stukjes -Er zijn mensen met oogkleppen die over de NS zeuren in zake vertragingen (maar zelf dagelijks veel langer in de file staan) en de prijzen van de NS (en ondertussen veel meer betalen aan bezine) en daarom categorisch weigeren eens met het openbaar vervoer te gaan -Er zijn zat mensen die eigenlijk geen (2e) auto nodig hebben, voor die paar keer dat ze wel een auto nodig hebben zou je die simpel kunnen huren. Maar doordat die (2e) auto er nu eenmaal staat, wordt ie ook ontzettend makkelijk (maar eigenlijk onnodig) gebruikt. P.S. Serum, opvallend: Zo anti het roken als je was (gezonde lucht etc) en je eigenlijk nul rekening wenste te houden met de rechten van rokers, zo pro auto ben je nu (ook zo gezond voor de lucht die we inademen he?). Kortom: het heeft er de schijn van dat je alleen rekening wenst te houden met de rechten van de groep tot welke jij behoort? (dit is niet lullig bedoeld, alleen maar een constatering) Btw om eens kritisch te kijken: M'n moeder heeft een auto (ouwe bak). 90% van alle ritjes gaan met de honden naar het bos, of naar de winkel, beiden ca 1000 meter bij haar huis vandaan. Dus eigenlijk als je heel kritisch kijkt heeft ze die auto niet eens echt nodig. Maar hij staat er wel. En dus gebruikt ze die dan ook vaak onnodig uit gemakszucht, even snel een pakje peuken kopen bij de cafetaria, even met de auto naar de pinautomaat etc etc. Maar daar kiest ze dan vrijwillig voor en daarmee denk ik dat je dan gewoon je recht verliest om te zeuren over de hoge benzineprijzen, aangezien er vaak goede, zo niet betere alternatieven zijn kwa vervoer waarvan ze dan geen gebruik maakt.
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 12:56
	Verbal, je probeert iemand eronder te lullen maar inmiddels kom je nog niet met een goede oplossing voor het probleem. Dat wijst er alleen maar op dat je deze discussie WIL winnen en je nutteloze optie alsnog wil doordrammen. Zielig hoor. Wat vind je nu belangrijker ? Een discussie winnen of voeren ? T'is wat ... [Dit bericht is gewijzigd door §erum op 27-09-2000 12:59]
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 13:11
	quote: Op 27 september 2000 12:51 schreef DIGGER het volgende: P.S. Serum, opvallend: Zo anti het roken als je was (gezonde lucht etc) en je eigenlijk nul rekening wenste te houden met de rechten van rokers, Inderdaad, ik vind det mensen rekening met elkaar moeten houden op dit gebied, heeft verder niets met schone lucht te maken maar meer met gebrek aan fatsoen. quote: zo pro auto ben je nu (ook zo gezond voor de lucht die we inademen he?). Kortom: het heeft er de schijn van dat je alleen rekening wenst te houden met de rechten van de groep tot welke jij behoort? Misschien ziet het er zo uit, maar ik probeer alleen m'n standpunt duidelijk te maken in discussies. quote: (dit is niet lullig bedoeld, alleen maar een constatering) Had ik ook niet verwacht. Alleen Verbal is in deze discussie uit op zulke misplaatse off-topic uitlatingen/beschuldigingen.
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 13:16
	* Kiegie vindt het bijna aandoenlijk hoeveel vertrouwen in Verbal Serum toont door van hem de oplossing van zijn eigen financiële probleem te eisen
Ludo	woensdag 27 september 2000 @ 13:17
	DaimlerChrysler brengt eerste normale personenauto met brandstofcel Als eerste automobielconcern ter wereld heeft DaimlerChrysler onlangs een personenauto gepresenteerd die wordt aangedreven door een brandstofcel en die - zonder enige vorm van schadelijke uitlaatgassen - volledig geschikt is voor normale deelname aan het verkeer. Deze 'Necar 4' is een Mercedes-Benz A-klasse waarin de brandstofceltechniek zodanig is ingebouwd dat er geen afbreuk wordt gedaan aan de ruimte voor inzittenden en bagage. De praktische bruikbaarheid van de Necar 4 werd overtuigend gedemonstreerd door Bob Eaton en Jurgen Schrempp, de twee bestuursvoorzitters van DaimlerChrysler, die het prototype Washington rijdend voorstelden, waarna ze verklaarden dat DaimlerChrysler van plan is door brandstofcellen aangedreven auto's uiterlijk in het jaar 2004 in productie te nemen. De Necar 4 (Necar staat voor New Electric Car, nieuwe elektrische auto, maar zou ook No Emission Car kunnen betekenen) is een in vrijwel alle opzichten normale Mercedes-Benz A-klasse, die aan de voorwielen wordt aangedreven door een elektromotor die zijn stroom ontleent aan een geavanceerde brandstofcel, waarvan de technische elementen geheel konden worden ondergebracht in de 'sandwich' bodem-constructie van de A-klasse. In deze vorm heeft de Necar een actieradius van 450 km en kan een topsnelheid bereiken van 145 km/h. De brandstofcel in de Necar 4 gebruikt als 'brandstof' vloeibare waterstof, die in een veilige geïsoleerde tank wordt opgeslagen. In de cel gaat de waterstof met de zuurstof uit de buitenlucht een chemische (elektrolytische) reactie aan die elektriciteit oplevert, met als afvalproduct niets anders dan volledig onschadelijke waterdamp. In de ruimtevaart, waar het principe van de brandstofcel als eerste in de praktijk werd toegepast, zorgden brandstofcellen niet alleen voor stroom, maar tevens voor het drinkwater van de astronauten.
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 13:19
	Vet!
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 13:19
	Kijk, neem hier nu een voorbeeld aan ! Het verhaal wat LUDO hier even neer zet is een mogelijke OPLOSSING voor het probleem.
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 13:26
	Nou, Serum, tot 2004 even de broekriem aantrekken en klaar ben je!
DIGGER	woensdag 27 september 2000 @ 13:28
	quote: Op 27 september 2000 12:56 schreef §erum het volgende: Verbal, je probeert iemand eronder te lullen maar inmiddels kom je nog niet met een goede oplossing voor het probleem. Als je goed leest zie je toch dat Verbal een aantal oplossingen aandraagt: Fietsen, Carpoolen, OV. Dat zullen geen oplossingen/alternatieven zijn voor iedereen, maar het grootste deel van de bevolking zou makkelijk gebruik kunnen maken van 1 of meer van de 3 dingen hierboven genoemd, maar doet dat veelal niet. Ik kan trouwens nog wel meer oplossingen bedenken hoor, bv Telewerken zodat veel mensen niet dagelijks op kantoor hoeven te zijn, subsidies voor het binnen 5 km van je werk wonen en dus op de fiets naar je werk gaan etc. Btw Sunnie, ik vind het belachelijk dat de NS het avondretour eruit gooit, maar nog veel belachelijker dat ze ook de Meermanskaart eruit gooien. Want nu ze die eruit mikken is het voor een groep mensen van bv 5 man ineens financieel veel onaantrekkelijker geworden de trein te nemen en aantrekkelijker de auto te nemen. Enige 'voordeel' eraan is dat die auto dan tenminste vol zit met 5 man....
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 13:28
	quote: Op 27 september 2000 13:26 schreef Kiegie het volgende: Nou, Serum, tot 2004 even de broekriem aantrekken en klaar ben je! Is een optie, maar fietsen tot 2004 in ieder geval niet. [Dit bericht is gewijzigd door §erum op 27-09-2000 13:30]
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 13:34
	quote: Op 27 september 2000 13:28 schreef DIGGER het volgende: Btw Sunnie, ik vind het belachelijk dat de NS het avondretour eruit gooit, maar nog veel belachelijker dat ze ook de Meermanskaart eruit gooien. Tja, is inderdaad belachelijk, maar vanuit bedrijfskundig opzicht niet zo gek. Avondretourtjes en meermanskaarten kosten de NS meer geld dan ze opbrengen. Dat krijg je als je een voor de infrastructuur (zie Van Dale) zeer belangrijk bedrijf gaat privatiseren. Willen ze inenen winst maken, de schoften!
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 13:35
	quote: Op 27 september 2000 13:28 schreef DIGGER het volgende: Als je goed leest zie je toch dat Verbal een aantal oplossingen aandraagt: Fietsen, Carpoolen, OV. Dat zullen geen oplossingen/alternatieven zijn voor iedereen, maar het grootste deel van de bevolking zou makkelijk gebruik kunnen maken van 1 of meer van de 3 dingen hierboven genoemd, maar doet dat veelal niet. En dat is dus niet waar, ik weet toch zeker dat in ieder geval het grootste deel van alle mensen met bv. kantoorbanen niet op de fiets kunnen door de afstanden, OV is echt niet aan te raden als je zo af en toe afspraken hebt staan (ervaring heb ik genoeg hiermee). En dan natuurlijk Carpoolen, dat gaat in de meeste gevallen ook niet goed, maar daar heb ik al genoeg oorzaken voor aangegeven. (zoals je natuurlijk al gelezen had )
Zanderrr	woensdag 27 september 2000 @ 13:45
	Ik vind dat de tekortkomingen van het openbaar vervoer in dit topic schromelijk overdreven worden. Ik reis bijna elke dag met de trein en de bus (tja, student...) en okee, af en toe is 'ie niet op tijd, maar gezien de enorme files op de snelweg in de spits kan ik me niet voorstellen dat de auto zoveel minder vertraging oplevert. In ieder geval doe ik er zelf 's ochtends om 08:00 met de auto ruim een half uur langer over om van Gouda naar Utrecht te reizen dan met de trein + bus. Voor dagelijks woon- werkverkeer is het openbaar vervoer m.i. best een redelijk alternatief voor de auto. Pas als je voor je werk de hele dag moet reizen is de auto duidelijk een betere oplossing. Verder denk ik dat een protestactie, zoals in dit topic wordt aangekondigd, weinig zin zal hebben. Het is nu eenmaal een feit dat de brandstofvoorraden steeds sneller afnemen, terwijl de vraag naar brandstof alleen maar groter wordt. Logischerwijs zal de prijs in de toekomst alleen nog maar verder stijgen, hetzij door meer accijnsheffing, hetzij door een prijsverhoging van de oliemaatschappijen, die de toenemende kosten van brandstofwinning doorberekenen aan de consument.
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 13:47
	quote: Op 27 september 2000 13:35 schreef §erum het volgende: En dat is dus niet waar, [...] OV is echt niet aan te raden als je zo af en toe afspraken hebt staan (ervaring heb ik genoeg hiermee). Nou, Serum, ik vind dat niet. In het algemeen kan ik mijn afspraken zeer goed met de trein bereiken. Misschien moet je er een beetje handiger in worden, een tijdmarge inbouwen bijvoorbeeld. In de trein kan je dan lekker je afspraak nog es voorbereiden, heerlijk onderuit gezakt, koppie koffie d'rbij, geen sores over 'opletten in het verkeer' aan je hoofd. Hé, ik krijg er gewoon zin in!
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 13:52
	quote: Op 27 september 2000 13:47 schreef Kiegie het volgende: Nou, Serum, ik vind dat niet. In het algemeen kan ik mijn afspraken zeer goed met de trein bereiken. Misschien moet je er een beetje handiger in worden, een tijdmarge inbouwen bijvoorbeeld. In de trein kan je dan lekker je afspraak nog es voorbereiden, heerlijk onderuit gezakt, koppie koffie d'rbij, geen sores over 'opletten in het verkeer' aan je hoofd. Hé, ik krijg er gewoon zin in! Geloof me, heb 3,5 jaar mogen reizen met de trein (woon-werk) met de verbinding Oss - Utrecht ... wat een ellende ! Leg mij eens uit hoe je handig moet worden in de vertragingen van treinen ? (Eerder vertrekken is niet mogelijk)
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 14:00
	quote: Op 27 september 2000 13:52 schreef §erum het volgende: Leg mij eens uit hoe je handig moet worden in de vertragingen van treinen ? (Eerder vertrekken is niet mogelijk) Wil ik best doen, maar ik heb het gevoel dat we beter een topic 'NS - goed of slecht?' kunnen openen: we dwalen een beetje te ver af van het 5-oktober-actie-topic. * Kiegie is even openen
V.	woensdag 27 september 2000 @ 14:13
	quote: Niet sarcastisch bedoeld, Verbal heeft gewoon geen gelijk, en dat weet hij. Dus wel sarcastisch bedoeld? quote: Maar hij wil zo graag met oplossingen komen en blijft inmiddels steeds bij z'n fiets hangen ? Dat noem ik nu kortzichtig. Ik wil helemaal niet met oplossingen komen... Ik doe een paar sugessties over de manier waarop de autojunks de kosten enigszins zouden kunnen drukken. Vrijblijvend. Daar zijn een paar mensen blijkbaar niet van gediend. Is all. Nergens pretendeer ik DE oplossing te hebben. V [Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 27-09-2000 14:14]
V.	woensdag 27 september 2000 @ 14:20
	quote: Op 27 september 2000 12:56 schreef §erum het volgende: Verbal, je probeert iemand eronder te lullen maar inmiddels kom je nog niet met een goede oplossing voor het probleem. Serum, van ons tweeen ben ik de enige die nog steeds inhoudelijk bezig is met de discussie. Jouw laatste verzameling posts zijn slappe pogingen de aandacht van die discussie af te leiden. quote: Dat wijst er alleen maar op dat je deze discussie WIL winnen en je nutteloze optie alsnog wil doordrammen. Zielig hoor. Ik probeer de discussie niet te winnen door mijn nutteloze optie door te drammen. Ik probeer een discussie te VOEREN met mensen die nog geen argument zouden herkennen als eentje in paarse neonkleuren gehuld het lied "Hier zijn de argumentjes weer" ten beste zou geven. 'nutteloos', 'geen optie' blablabla, maar ondertussen een kwartier stilstaan op de snelweg verdedigen (hoe slap ook). Ik moet denk ik maar met wat steviger discussiepartners gaan schermen... quote: Wat vind je nu belangrijker ? Een discussie winnen of voeren ? Een discussie voeren. JIJ bent degene die het heeft over absoluten als GELIJK en ONGELIJK. Ik geef hooguit aan het met mensen niet eens te zijn, en zeg vrijwel overal bij dat het 'slechts' mijn mening is. Jij zoekt blijkbaar een winnaar, ik niet. V [Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 27-09-2000 14:26]
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 14:39
	quote: Op 27 september 2000 14:20 schreef Verbal het volgende: Ik probeer een discussie te VOEREN met mensen die nog geen argument zouden herkennen als eentje in paarse neonkleuren gehuld het lied "Hier zijn de argumentjes weer" ten beste zou geven. Verbal, volgens mij issie al kassie wijlen. Komaan, veeg het zwarte bloed van je sabel en wend je strijdros naar elders. Hier is de eer behaald en resten slechts huishoudelijke taken. * Kiegie pakt zijn stoffer en blik
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 14:42
	quote: Op 27 september 2000 14:20 schreef Verbal het volgende:Serum, van ons tweeen ben ik de enige die nog steeds inhoudelijk bezig is met de discussie. Jouw laatste verzameling posts zijn slappe pogingen de aandacht van die discussie af te leiden. Aangezien je dit blijft denken, is de discussie tussen jou en mij afgelopen, serieus discussieren zit er blijkbaar aan jouw kant toch niet in. quote: Ik moet denk ik maar met wat steviger discussiepartners gaan schermen... Als je mij al niet aan kan, wil ik wel eens weten hoe het je daar af gaat inderdaad. quote: Een discussie voeren, maar helaas is dat met jou niet mogelijk. Toch raar dat anderen dat wel kunnen, zoek de fout eens bij jezelf ... dat gaat helpen. quote: Je plaatst (zeker vandaag) alleen maar tendentieuze tekstjes. En JIJ gaat een waardeoordeel vellen? Ik lach om je... Jij mag om mij lachen, maar jij mag dat omdat ik (en meerdere) je toch niet serieus zullen nemen. In dat geval ben ik altijd de laatste die lacht, of jij dat nou wil of niet.
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 14:44
	quote: Op 27 september 2000 14:39 schreef Kiegie het volgende: Verbal, volgens mij issie al kassie wijlen. Komaan, veeg het zwarte bloed van je sabel en wend je strijdros naar elders. Hier is de eer behaald en resten slechts huishoudelijke taken. * Kiegie pakt zijn stoffer en blik Ik zou in jouw geval niet het bloed maar de stront van je arm af vegen, nu is het wel weer genoeg geweest ...
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 14:49
	Héhé, Serum, dat duurde lang, zeg. Ik had deze scherpe opmerking al véél eerder verwacht. Misschien valt het toch wel mee met je.
Doc	woensdag 27 september 2000 @ 14:53
	En 2Pac is een dooie loser! [on topic] Klinkt goed die brandstofcel. Hopelijk werkt het in de practijk ook en vallen de problemen mee. En voorlopig is individuele mobilieit een iets duurdere luxe geworden. Jammer dan. En als je op 5 oktober voor je lol 15 minuten uit protest extra lang in de file wil staan mag dat. Vooral doen, zou ik zeggen! Veel plezier tijdens de 5e (en alvast flink oefenen tijdens alle andere files tot die tijd he)
V.	woensdag 27 september 2000 @ 15:00
	quote: Aangezien je dit blijft denken, is de discussie tussen jou en mij afgelopen, serieus discussieren zit er blijkbaar aan jouw kant toch niet in. tendentieus quote: Als je mij al niet aan kan, wil ik wel eens weten hoe het je daar af gaat inderdaad. joehoe...? reality check...? JIJ geeft op. Niet ik. quote: Toch raar dat anderen dat wel kunnen, zoek de fout eens bij jezelf ... dat gaat helpen. Ja, raar, ja. Weleens op planeet Aarde geweest? quote: Jij mag om mij lachen, maar jij mag dat omdat ik (en meerdere) je toch niet serieus zullen nemen. Ik vind het fijn voor je dat je je 'imaginary friends' in de discussie betrekt. Heb je niet voldoende kwaliteiten in je eentje? quote: In dat geval ben ik altijd de laatste die lacht, of jij dat nou wil of niet. En het gezegde luidt... HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA V
Doc	woensdag 27 september 2000 @ 15:10
	quote: Al een paar dagen schrijven Verbal & Serum het volgende: Zeik zeik zeik Afkat afkat Ik discussieer beter dan jij. Nietus wellus nietes welles. Jij bent dom en jij kan niet lezen. En jij kan niet discussieren Wellus nietus wellus nietus. Jongens, is het niet voor een Kitkat?
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 15:10
	Verbal, je blijft dus maar doorgaan ? Je komt niet echt intelligent meer over nu (voor zover ...), kleine kinderen reageren nog wijzer. MUWHAHAHAHAHAHAHA ! En ik verwacht nu natuurlijk WEER zo'n domme reply van je dus stel me niet teleur jongen ...
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 15:12
	quote: Op 27 september 2000 15:10 schreef Doc het volgende: Jongens, is het niet voor een Kitkat? Doc, je hebt gelijk. En de discussie begon zo serieus. [Dit bericht is gewijzigd door §erum op 27-09-2000 15:17]
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 15:17
	quote: Op 27 september 2000 15:12 snikte §erum het volgende: (Lees maar terug) Oóóóóóh!
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 15:19
	quote: Op 27 september 2000 15:17 schreef Kiegie het volgende: Oóóóóóh! Dom he ? En je hebt er zelf nog wel aan mee geholpen ...
Zanderrr	woensdag 27 september 2000 @ 15:22
	Als we toch al totaal off-topic gaan: Constructieve kritiek: - gaat over het hier en nu ( FOUT = oude koeien uit de sloot halen; ‘dat doe jij altijd’, ‘vroeger op Fok!’ etc.) - is beschrijvend, specifiek en concreet ( FOUT = direct een conclusie trekken; ‘dat doe jij altijd, want jij bent dom’) - wordt verwoord in de ik-vorm ( ik ben van mening dat..) ( FOUT = 'je bent gek, sommigen vinden dat ook, anderen denken er hetzelfde over’) - heeft betrekking op veranderbaar gedrag (FOUT = kritiek hebben op onveranderbare eigenschappen, zoals sekse of ras) - bevat een wens (zou het niet beter zijn als…) (FOUT = ‘jij moet eens naar jezelf kijken’) - is goed getimed (qua tijd en plaats) (FOUT = wanneer niet-inhoudelijke zaken invloed hebben op de discussie, b.v. als je kwaad op iemand anders bent) Bron: Gespreksvoering – vaardigheden en modellen – prof.dr.H.T. van der Molen e.a -- Zal ik voor elk punt even een fout voorbeeld uit dit topic pakken? [Dit bericht is gewijzigd door Zanderrr op 27-09-2000 15:23]
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 15:25
	Goh, Serum, ik vind het soms moeilijk om je sarcasme te herkennen. Nee, eerlijk. Langzaamaan krijg ik het idee dat je het werkelijk goed bedoelt, maar dat je de dingen gewoon wat onhandig zegt, misschien omdat je te enthousiast (snel) post. Kweenie. Tis ook een nadeel van discussies op internet: je ziet en hoort de ander niet, waardoor opmerkingen soms een nietbedoelde lading meekrijgen. Anyway, het is nu wel genoeg hier, lijkt me. Tot een volgende keer!
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 15:27
	Dat sarcasme zal een raadsel blijven denk ik. Maar verder ... bedankt voor de gezelligheid ! En DAT meen ik wel. [Dit bericht is gewijzigd door §erum op 27-09-2000 15:34]
MacBeth	woensdag 27 september 2000 @ 15:38
	Serum, hou op met je gezeik, als je goed leest zie je duidelijk dat Verbal goed discussie voert en jij niet. Ik zeg niet dat Verbal gelijk of ongelijk heeft, maar hij luistert tenminste naar anderen en draagt goede argumenten aan, in tegenstelling tot jouw loze beschuldigingen, absentie bij het argumenteren, off-topic gezwam en ongegronde beschuldigingen tegen Verbal. Face it: match point voor Verbal. Ga ergens anders een nieuwe discussie voeren, met iedere post in dezelfde trend die je hier neerzet laat je alleen maar je eigen onvermogen zien om te argumenteren en je eigen gebreken te accepteren. Jammer genoeg ben ik het met Verbal eens, ik zou graag met zo'n bekwaam persoon willen sparren met argumenten
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 15:42
	MacBeth, je trekt nu partij omdat je standpunt hetzelfde is als dat van Verbal. Jammer. Los daarvan, ik was degene die in dit geval om goede argumenten vroeg, de kritiek die ik gaf op de argumenten van Verbal werden als onzin afgedaan en de discussie werd weer gestart bij dezelfde argumenten. Kortom: Lul niet. [Dit bericht is gewijzigd door §erum op 27-09-2000 15:45]
DIGGER	woensdag 27 september 2000 @ 15:42
	Mensen: on topic svp, het discussie onderwerp is interessant genoeg.
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 15:50
	Volgens mij is de discussie gesloten. Verbal maakte gehakt van de posts van Serum, en nieuwe gezichtspunten zijn niet aangedragen. Nu kunnen we daarop wachten, maar dat is dan ook alles. Of Zanderr moet met zijn communicatieve onthullingen komen, maar dat is natuurlijk weer off-topic.
§erum	woensdag 27 september 2000 @ 15:52
	Gadver Kregie, je arm was net weer schoon.
Doc	woensdag 27 september 2000 @ 15:53
	quote: Op 27 september 2000 15:38 schreef MacBeth het volgende: ...zie je duidelijk dat Verbal goed discussie voert en jij niet... Als Verbal echt zo goed een discussie zou voeren zou de discussie niet zo verzand zijn in gemekker over dergelijke pietluttigeheden. (Alleen de moeite waard als je NIET geintresseerd bent in het ONDERWERP van discussie.) Want ook Verbal loopt even suf te drammen om NIETS als SERUM. En het lijkt hiermee zoals al eerder aangegeven eerder op een Eminem/2Pac-discussie. Als ik moderator was zou ik het topic gesloten hebben .
Kiegie	woensdag 27 september 2000 @ 15:57
	Das ook wel waar, ja. Verbal had wat eerder moeten inzien dat hij niet doorkwam, misschien. Maar ach, je reageert toch op beschuldigingen, nietwaar? Maar goed, wij doen nou hetzelfde. Kappe!
DIGGER	woensdag 27 september 2000 @ 16:12
	zucht nogmaals: on topic svp. Ik zal zelf het voorbeeld dan wel geven (want de discussie is nog helemaalniet ten einde) Wat betreft die auto met die brandstofcel waar Ludo mee kwam, dat is idd iets waar perspectief in zit, maar natuurlijk nog lang niet perfect is. De actieradius is veel te klein, dat is tot nu toe eigenlijk met alle electrische auto's het manko geweest. Maar terwijl dit hele gebeuren nog in de testfase zit en nog vele malen verbeterd zal moeten worden...raakt de olie dus op. Dus het lijkt me tot die tijd niet onzinnig toch te proberen rustig aan te doen met de Olie, alhoewel de invloed van NL op het wereldoliegebruik natuurlijk slechts 0.1% is of zo Hoe zit het eigenlijk met die auto's die reden op zonnebloemolie of afgewerkt frituurvet? En misschien een beetje een sideline, maar als de aardolie opraakt, hoe gaat het dan met de andere industrieen die afhankelijk zijn van Aardolie (verpakkingsmateriaalproducenten en zo)? En zou het een optie zijn om, om zuinig omgaan met olie te bereiken, niet alleen de benzineprijzen om hoog te gooien, maar misschien ook wel de 'gas guzlers' te verbieden of te gebieden maar in beperkte mate te mogen rijden? Of zoals ze in Athene doen bij Smog, maar ook enorm benzinegebruik besparend is: de ene dag auto's met een even, de andere dag auto's met een oneven getal op het nummerbord laten rijden? (en dus mensen te dwingen regelmatig te carpoolen, fietsen of het OV te gebruiken?) Discussiepunten genoeg lijkt me..
Doc	woensdag 27 september 2000 @ 16:20
	quote: Op 27 september 2000 15:57 schreef Kiegie het volgende: Maar goed, wij doen nou hetzelfde. Maar gelukkig niet met 75 quotes per post En o ja brandstof prijzen. Ik heb mijn mening al gegeven, zoek maar op tussen de kibbelposts van S en V.
Guus Muisarm	woensdag 27 september 2000 @ 19:01
	O.k. let op : De brandstofprijzen zijn in vergelijking met andere producten in de loop der jaren ver onder het inflatieniveau gebleven. Als het met de gemiddelde prijsstijging van andere producten was meegegaan was een liter al boven de 5 gulden geweest nu. Over waarom transporteurs het nu moeilijk hebben : 90% of meer werkt met contracten en kunnen hun prijzen niet aanpassen aan de hogere dieselprijs zoals KLM wel de tickets kan verhogen ivm hogere kerosine prijzen (heeft KLM ook al gedaan btw).
Guus Muisarm	woensdag 27 september 2000 @ 19:06
	Guus fietst net als Verbal Als je uitrekent wat je betaald per maand aan brandstof en andere kosten van de auto en daarvoor in de plaats gaat fietsen kan je een dag minder per week werken. *ook leuk : *Bereken de kosten van je auto , zet dat geld om in tijd die je ervoor moet werken , tel dat bij je reistijd op en zie de gemiddelde snelheid van je auto Je kan dan nog beter gaan lopen Uit zo een onderzoek is namelijk gebleken dat je auto een gemiddelde snelheid van 4 Km/u heeft [Dit bericht is gewijzigd door Guus Muisarm op 27-09-2000 19:08]
MacBeth	woensdag 27 september 2000 @ 20:19
	quote: Op 27 september 2000 15:42 schreef §erum het volgende: MacBeth, je trekt nu partij omdat je standpunt hetzelfde is als dat van Verbal. Jammer. Lees eens for Christs sake, ik trok partij voor Verbal vanwege een aantal redenen die ik aangaf, niet omdat ik het met Verbal eens ben (dat stond er nog specifiek bij ook ). Ik beoordeelde de discussietechniek, niet de inhoudelijke mening. Je haalt mijn woorden uit hun context, en leest - zacht uitgedrukt - selectief. Kortom: lees. En om on-topic te gaan, ik pak de fiets voor afstanden tot 10 km, soms zelfs verder, en als je een beetje doorfietst valt dat heel goed te doen. Per week fiets ik 50-100 km. Dat scheelt aardig in benzine. [Dit bericht is gewijzigd door MacBeth op 27-09-2000 20:20]
Danny	woensdag 27 september 2000 @ 21:23
	Okee, ik heb niet het hele topic gelezen, maar zal mijn bescheiden mening toch even plaatsen. 1. Automobilisten betalen zich groen en geel aan wegenbelasting, parkeergeld en verzekeringen. Waarom ? Omdat het aanleggen van wegen geld kost etc. De aanleg van fietspaden kost schijnbaar niets want ik nog nooit van een fietser gehoord die voor dat soort zaken moet betalen. Dat terzijde, maar voor één keer was ik het daarover eens met Serum (bel de krant! ) 2. Niet alleen vrachtwagenchauffeurs zijn afhankelijk van hun 'auto' voor hun baan. Er zijn vele koeriers, colporteurs etc. die net zo afhankelijk zijn van hun autootje. Echter schijnt niemand daarin geïnteresseerd te zijn. De actie van actie=reactie is ook voor DIE mensen een manier om aan de overheid aan te geven dat de prijzen zoals ze nu zijn te absurd zijn voor woorden. De vrachtwagenchauffeurs hebben het voor elkaar gekregen, dus waarom deze mensen niet ? 3. Je kunt toch gaan fietsen ? Tja, dat kan. Moet je eerst een fatsoenlijke fiets kopen natuurlijk. Verder wonen veel mensen toch wel een paar kilometertjes van hun werk af (je gaat namelijk niet midden in een industrieterrein wonen om maar een dwarsstraat te noemen). Betaalt je baas de uren die je door regen, wind, hagel, sneeuw, ijzel etc moet fietsen om op je werk te komen ? Wat met de auto in tien minuten kan kan op de fiets weleens een uur rijden zijn. Da's ruim anderhalf uur per dag die verloren gaan. Dat is gemiddeld toch een dertig piek per dag aan arbeidsloon. 4. Openbaar vervoer is een optie ? Ja tuurlijk. In de ochtendspits hopen dat de trein op tijd rijdt, vervolgens je groen betalen (want voordelig is 't nou ook weer niet) voor een sta-plek. Dan hopen dat je de aansluiting met bus of tram niet mist. Bovendien moet je ook nog 's eerst bij het openbaar vervoer zien te komen. Niet bij iedereen stopt een bus voor de deur natuurlijk. Kortom, ov duurt gemiddeld nog langer dan op de fiets gok ik. 5. We hebben nog steeds het destijds TIJDELIJK ingevoerde 'kwartje van Kok' tegoed. Deze accijnsverhoging die naar belofte van tijdelijke aard zou zijn zie ik nog steeds niet afgetrokken worden van de benzineprijzen. Belofte maakt schuld is de eerste zin die in deze bij me opkomt, en dat is op zich al iets om voor te vechten.
Zusje	woensdag 27 september 2000 @ 22:22
	Nou dan zal ik ook eens een serieuze poging doen in deze discussie. Ik zeg hierbij dat ik NIET kan discussieren omdat mijn mening puur en enkel gebaseerd is op mijn gevoel en emotie en niet zozeer op inhoudelijke feiten. Dus ik chargeer en generaliseer er op los. Het is alvast een waarschuwing. Ik vraag me dus werkelijk af waar iedereen zich zo druk om maakt. Het lijkt wel alsof DE AUTO een van onze eerste levensbehoeften is, waar we allemaal recht op hebben. Het kan zo opgenomen worden in de universele verklaring van de rechten van de mens. Het kan zo tussen het recht op veiligheid en recht op gezondheid neergezet worden. Ik besef dat een auto belangrijk kan zijn voor iemand. Maar naar mijn mening is het hebben van een auto geen kwestie van levensbelang. Er zijn genoeg alternatieven . Als jij de keuze ( het gaat m.i. om een keuze) maakt om geen gebruik te maken van deze alternatieven moet je in mijn ogen niet klagen. Nu heb ik het specifiek over particulier autorijden. Ik snap werkelijk niet dat mensen zo over de rooie kunnen gaan van die benzineprijzen alsof auto rijden het meest hoogste goed is wat er bestaat, terwijl er in dit land genoeg andere dingen zijn waar we ons met zijn allen zorgen over zouden MOETEN maken en dus daarvoor actie zouden moeten voeren. En dan heb ik met name over de zorgsector, onderwijs en welzijnswerk. Maar dit gebeurt niet,omdat dit volgens mij voor veel mensen ( lees o.a autobezitters ) een ver van mijn bed show is. Er zijn veel mensen die niet of nauwelijks te maken krijgen ( en gelukkig maar ) met deze zorginstellingen en die hebben nauwelijks het besef welke gigantische problemen er spelen ( o.a. werkdruk, arbeidstekort, wachtlijsten, loon etc) en de hoeveelheid geld dat nodig is om die wachtlijsten weg te werken. ( dit loopt in de miljarden) En dit geld is er niet en dat krijgen we niet. Daarentegen het verhogen van de benzine prijs voelt iedereen direct in zijn portemonnee en vlam zit gelijk in de pan. Iedereen op de kast, Iedereen boos, iedereen die actie wil voeren. En daarom snap ik niet dat iedereen zich zo druk maakt, omdat er in mijn ogen andere dingen zijn waar we ons veel drukker om moeten maken. Maar dat gebeurt niet. En ik moet toegeven dat ik er eigenlijk een beetje triest van wordt.
Danny	donderdag 28 september 2000 @ 00:33
	Maar zusje, warm water is ook geen levensbehoefte nummer 1. Stel dat 't morgen 5 gulden per liter kost en je moet je warme water missen ? Stel dat tv kijken 1 gulden per minuut gaat kosten, radio luisteren idem. Stel dat je 'computerbelasting' moet betalen en dan ook nog 's voor elke minuut dat dat ding aanstaat 't je gewoon extra geld kost naast alleen de stroomvoorziening ? Allemaal niet een eerste levensbehoefte, maar ik denk dat veel mensen dan opeens WEL vinden dat het niet kan. Ik vraag me dan af wat het verschil is tussen een auto of andere niet noodzakelijke levensbehoeften ? Voor mensen die bv een koeriersdienst hebben is de auto trouwens weer WEL hun enige bron van inkomen. Sommige van die bedrijfjes kunnen nog maar net rondkomen en de absurde benzineprijzen maken het er niet makkelijker op voor een klein bedrijfje om te overleven. Buiten dat vraag ik me af hoe 't kan dat benzine hier bijna 3 piek per liter kost terwijl dat in de VS ongeveer 4 gulden per GALLON (3.6 liter) is...
Doc	donderdag 28 september 2000 @ 09:29
	quote: Op 28 september 2000 00:33 schreef Danny het volgende: Maar zusje, warm water is ook geen levensbehoefte nummer 1. Stel dat 't morgen 5 gulden per liter kost en je moet je warme water missen ? Stel dat tv kijken 1 gulden per minuut gaat kosten, radio luisteren idem. Stel dat je 'computerbelasting' moet betalen en dan ook nog 's voor elke minuut dat dat ding aanstaat 't je gewoon extra geld kost naast alleen de stroomvoorziening ? Allemaal niet een eerste levensbehoefte, maar ik denk dat veel mensen dan opeens WEL vinden dat het niet kan. Ik vraag me dan af wat het verschil is tussen een auto of andere niet noodzakelijke levensbehoeften ? Als het er voor zou zorgen dat we daardoor langer kunnen genieten van warm water, televisie etc. kan ik me daar wel wat bij voorstellen. quote: Op 28 september 2000 00:33 schreef Danny het volgende: Voor mensen die bv een koeriersdienst hebben is de auto trouwens weer WEL hun enige bron van inkomen. Sommige van die bedrijfjes kunnen nog maar net rondkomen en de absurde benzineprijzen maken het er niet makkelijker op voor een klein bedrijfje om te overleven. Valt ook mee dankzij belasting aftrek van de gemaakte kosten. quote: Op 28 september 2000 00:33 schreef Danny het volgende: Buiten dat vraag ik me af hoe 't kan dat benzine hier bijna 3 piek per liter kost terwijl dat in de VS ongeveer 4 gulden per GALLON (3.6 liter) is... Maar VS is dan een van de landen met als laatste 'zuinige' autoos, complete energie verspilling, en een van de redenen waarom de olievoorraad redelijk snel op is: moeten we daar blij mee zijn en een voorbeeld aan nemen? En zoals gezegd: als de benzine nu veel goedkoper wordt, denkt men nog steeds minder na bij het autogebruik, raakt de olie voorrad sneller op en moeten we maar hopen dat die brandstofcelautoos goed werken. Zo niet, zeg dan maar dag tegen je auto over 25 jaar.
§erum	donderdag 28 september 2000 @ 09:36
	quote: Dat terzijde, maar voor één keer was ik het daarover eens met Serum (bel de krant! ) Zeg dat nu niet Danny, daar kunnen ze hier niet zo goed tegen. Als Serum wat zegt, is het bij voorbaat al fout, in de ogen van een groot aantal manesen hier. Maarruh JIJ zegt nu precies hetzelfde als ik deed in het begin van de discussie. Waar blijven de kinderlijke afblaffingen van Verbal nou ? [ON TOPIC] Autorijden is niet levensbehoefte nummer 1, maar het is wel logisch dat als 1 van de (veelgebruikte) levensbehoeften duurder gemaakt wordt, dat er dan geklaagt wordt. Dat gebeurd met ALLE levensbehoeften, zoals Danny al wist uit te leggen.
§erum	donderdag 28 september 2000 @ 09:47
	quote: Op 28 september 2000 09:29 schreef Doc het volgende: Als het er voor zou zorgen dat we daardoor langer kunnen genieten van warm water, televisie etc. kan ik me daar wel wat bij voorstellen. Dat vind ik onzin, het hoeft helemaal niet duurder, zo kunnen we alles wel duurder gaan maken. Alles kan toch op raken ? quote: Valt ook mee dankzij belasting aftrek van de gemaakte kosten. En die aftrek verdwijnt weer mooi in de zakken van de opdrachtgever. Zo komen ze nog geen ruk verder ... quote: Maar VS is dan een van de landen met als laatste 'zuinige' autoos, complete energie verspilling, en een van de redenen waarom de olievoorraad redelijk snel op is: moeten we daar blij mee zijn en een voorbeeld aan nemen? Nou dat niet, maar de regering denkt daar wel 3x na voordat ze de benzine prijzen omhoog keilen. quote: En zoals gezegd: als de benzine nu veel goedkoper wordt, denkt men nog steeds minder na bij het autogebruik, raakt de olie voorrad sneller op en moeten we maar hopen dat die brandstofcelautoos goed werken. Zo niet, zeg dan maar dag tegen je auto over 25 jaar. Ja en dus ? De ontwikkeling gaat door, in het begin waren er trap-auto's en dacht men dat het niet anders kon. Nu rijden we op Benzine en denken dat het misschien niet anders gaat ... De mens staat echt niet stil bij 1 vinding. Waarom maakt iedereen zich zo druk ? [Dit bericht is gewijzigd door §erum op 28-09-2000 09:50]
Doc	donderdag 28 september 2000 @ 09:55
	quote: Op 28 september 2000 09:47 schreef §erum het volgende: Ja en dus ? De ontwikkeling gaat door, in het begin waren er trap-auto's en dacht men dat het niet anders kon. Nu rijden we op Benzine en denken dat het misschien niet anders gaat ... De mens staat echt niet stil bij 1 vinding. Waarom maakt iedereen zich zo druk ? Het zoeken naar alternatieven gaat sneller als er een financiele druk bestaat om die alternatieven te vinden. En laten we hopen dat die alternatieven voldoen (ik denk overigens dat dat wel zal lukken). Kom ieder geval niet bij mij klagen als je over 25 jaar geen auto meer kan rijden
§erum	donderdag 28 september 2000 @ 10:32
	quote: Op 28 september 2000 09:55 schreef Doc het volgende: Het zoeken naar alternatieven gaat sneller als er een financiele druk bestaat om die alternatieven te vinden. Ik heb daar toch m'n twijfels bij. Moet alles dan maar met een klap in het gezicht doorgedrukt worden ? quote: En laten we hopen dat die alternatieven voldoen (ik denk overigens dat dat wel zal lukken). Kom ieder geval niet bij mij klagen als je over 25 jaar geen auto meer kan rijden Ik heb er inderdaad ook wel vertrouwen in, we komen er wel uit. En klagen doe ik niet zo gauw, in dit geval discussieer ik met het oog op andermans belangen en niet op de mijne.
DiEr	donderdag 28 september 2000 @ 12:30
	Ik moet nog even reageren op de argumenten tegen mijn post van een paar pagina’s terug. Vergeleken met de reactiesnelheid in dit topic enigszins langzaam, maar helaas heb ik niet altijd tijd. quote: Op 27 september 2000 02:25 schreef DIGGER het volgende: Nogal kortzichtig. De eigen rijders lijden er nogal onder ja, maar ook de grote Nederlandse transportbedrijven. En niet omdat ze een slechte bedrijfsvoering uitoefenen, nee ivm concurrentie. Hoe denk je alles door te kunnen berekenen als de transportsector in Frankrijk wel flinke regeringssteun/vergoedingen krijgt? Laat je dan als Nederlands bedrijf dat zaken doet in Frankrijk het transport gebeuren door een Nederlands transportbedrijf of door een Frans transportbedrijf als de Fransman de prijzen niet hoeft door te berekenen, hij krijgt immers compensatie, en de Nederlander wel, hij krijgt immers geen compensatie. Want niet doorberekenen is dan helemaal al moord, want dan verdien je niks. En ook ivm concurrentie met andere transportmanieren, binnenvaart of goederentrein, kan niet alles doorberekend worden omdat je dan gewoon klanten, dus je brood, kwijt raakt. En dat heeft niets met de bedrijfsvoering te maken, of die goed of niet goed is. Uiteraard. Met slecht beheer heb ik het niet over de situatie dat men niet kan concurreren tegen overheidssteun. Dat zijn zaken waarop de EU en de WTO moet toezien. Voor verdere uitleg over wat ik wel bedoel zie verder. Ik zal eerst het artikel van Frank Kalshoven uit de economie bijlage van de Volkskrant van 16 september hier neerzetten. Voor mijn stelling is alleen punt 2 van belang, maar het is een voor dit topic erg interessant artikel, dus ik ga maar eens heerlijk aan het typen. Frank Kalshoven: Vier zegeningen van een hoge olieprijs. Als forens op de middellange afstand (120 kilometer per dag) moet ik me wel verheugen over het truckersoproer dat na Frankrijk, België en Groot-Brittannië nu ook Nederland in zijn greep houdt. De volle tank in zijn greep houdt. De volle tank Euro 95 die ruim een jaar geleden nog tachtig gulden kostte, doet nu ruim honderd. Het koopkrachtverlies van de Kalshoverntjes komt hiermee op grofweg 100 gulden per maand. Slachtoffers van de hoge olieprijs, verenigt u! Bij al het particuliere klagen over de prijs van benzine en diesel worden de zegeningen van een hoge olieprijs snel voer het hoofd gezien. Dat is jammer, want economische mechanismen zijn altijd het beste zichtbaar in extreme situaties. Daarom deze week een topvier van zegeningen van de hoge olieprijs. 4. Tanken voor Rusland De Russiche economie – en daarmee, volgens goed marxistisch gebruik, de Russische samenleving – balanceerde nog niet zo lang geleden op het randje van de afgrond. Na de roebelcrisis in het najaar van 1998 leek het einde nabij. Bij alle problemen die de omschakeling van een centraal geleide naar een markteconomie toch al veroorzaken, leek het er namelijk op dat de Russische staat het vermogen om belasting te heffen was kwijtgeraakt. Miljardenleningen van het Internationaal Monetair Fonds – gemotiveerd door de angst dat een nucleaire staat zou imploderen – hielpen geen zier. De hoge prijs van ruwe olie verschaft olie-exporteur Rusland nu de financiële ruimte die het nodig heeft. Terwijl andere belastingen hervormd worden – Rusland koos onlangs voor een flat tax van 13 procent op inkomsten – voorziet de exportbelasting op olie de Russische overheid van inkomsten. Anders gesteld: Rusland krijgt dankzij de hoge olieprijs de kans zich op eigen kracht te hervormen. Tanken voor Rusland. 3. Tanken voor het milieu De hoge olieprijs is goed voor het milieu, zowel omdat burgers en bedrijven hun gedrag aanpassen als omdat de ontwikkeling van nieuwe, schone technologie een impuls krijgt. Toevallig presenteerde Toyota deze week in Brussel een nieuwe auto: de Prius, uitgerust met een hybride motor. Een tikkie duur (dik vijftigduizend gulden) maar wel zuinig in het gebruik (één op twintig). ‘Dertig jaar gelden, tijdens de oliecrisis, gingen de Amerikanen ook plotseling in kleine auto’s rijden’, zei iemand van Toyota in de Volkskrant. Een logisch gedragseffect: hoge benzineprijzen stimuleren de verkoop van zuinige auto’s. Het wagenpark wordt daardoor in hoger tempo minder vervuilend en dat is winst voor het milieu. Naast deze snellere diffusie van bestaande technologie door veranderend gedrag, stimuleert de hoge olieprijs de ontwikkeling van zuiniger machines en motoren. Met de olieprijs stijgt ook de kans dat de investeringen in dit soort onderzoek worden terugverdiend. Tanken voor het milieu. 2. Tanken voor transporteurs Transporteurs blijken merkwaardige ondernemers. Hun bedrijfsresultaat, schreeuwen ze deze week om het hardst, is sterk afhankelijk van de prijs van diesel. Bij het huidige prijsniveau schrijven zij rode cijfers. Normale ondernemers maken in zo’n geval van afhankelijkheid van de prijs van een grondstof een keuze: ze doen niets en nemen doelbewust het ondernemersrisico van prijsfluctuaties; ze dekken het risico af op een termijnmarkt (in dit geval met futures op de olietermijnmarkt in Londen); ze delen het risico met hun klanten door middel van een dieselprijsindex in een langlopend vervoerscontract. De schreeuwende transporteurs hebben er blijkbaar voor gekozen hun risico niet af te dekken en gillen nu het te laat is. Dat is slecht ondernemerschap. Maar, klinkt het uit de vervoerdershoek, de concurrentie is zo stevig, de marges zijn al jaren zo dun, dat het afdekken van risico’s onbetaalbaar is. Vrienden, moet het antwoord luiden, waarom blijven jullie dan in vredesnaam actief in die sector? Sorry hoor, maar ook het actief blijven in een marginale bedrijfstak getuigt niet van verstandig ondernemerschap. Tanken voor een sanering van de transportsector. 1.Tanken voor politici De regeringen in Parijs en Brussel hebben de wereld hun rubberen ruggegraat en slappe knieën al getoond door het slechte ondernemerschap van de transporteurs te belonen met enkele honderden miljoenen guldens aan (als belastingverlaging verpakte) subsidie. De Britse premier Tony Bair weigerde dit resoluut en verdient daarvoor een tien voor staatsmanschap. De Nederlandse minister Gerrit Zalm van Financiën was begin deze week nog resoluut in zijn afwijzing van compensatieverzoeken. Maar onder druk van de Tweede Kamer – elk land krijgt de volksvertegenwoordiging die het verdient – lijkt er nu toch gesproken te worden over een matregel die de dieselprijs voor transporteurs met 10 tot 20 cent per liter goedkoper maakt. Kamer en kabinet zouden hiermee een lange traditie voortzetten: het vertragen van de sanering van bedrijfstakken door middel van staatssteun – textiel en scheepsbouw zijn de standaardvoorbeelden. Het kenmerk van deze operaties is dat ze krankzinnig veel geld kosten en niet het beoogde effect sorteren. Natuurlijk, de transportsector hoeft niet uit Nederland te verdwijnen - het idee! – maar de sector lijkt te schreeuwen om een frisse sanering. De Tweede Kamer heeft al laten zien dat zij niet over de politieke moed beschikt om te doen wat nodig is: nee zeggen. Zalm moet hoger worden ingeschaald. Tanken voor het zieleheil van de Kamerleden, tanken voor de moed van het kabinet. Dat koopkrachtverlies van 100 gulden is een prijs die ik lichthartig betaal. Betaalt u ook zo graag een hoge benzineprijs? mail: knikker@volkskrant.nl quote: Op 27 september 2000 10:15 schreef equilan het volgende: Met alle respect, maar als je zo duidelijk geen verstand hebt van het bedrijfsleven, en dan vooral de transportsector, kun je maar beter geen antwoord geven vind je eigenlijk ook niet?? Het lijkt me heel erg duidelijk dat je als bedrijf niet zomaar je prijzen met 8% kunt verhogen... als jij iets hebt gekocht voor 500,00 en je laat het vervoeren naar het afleveradres voor 200,00 vraag jij aan je klant 700,00 + een winstpercentage. Als je winst percentage 3% is en je vervoerder verhoogt zijn prijs met 4% houdt je minder winst over. Dit zijn dus kosten voor jou........ dus zeg je dan tegen je vervoerder; bekijk het maar ik zoek iemand die het wel doet voor 200,00 (die klootzakken zijn er toch altijd..er zijn namelijk vervoersbedrijven die rijden in wagens die niet helemaal up to date zijn en dus minder kosten....maar ook minder veilig zijn) Dus wat doe je als transportbedrijf?? Je wilt je klanten houden dus kan je je prijzen niet belachelijk verhogen... Dat heeft niets met onjuist beheer te maken!! Als de bakker opeens de prijs van zn brood verhoogt met een gulden ipv een dubbeltje...denk je toch ook sodemieter maar op ik haal mn brood in de supermarkt?? Vanwege o.a. je eerste alinea heb ik maar even de econoom Frank Kalshoven aan het woord gelaten J Als rechtenstudent heb ik iig wel enigszins een idee wat je in een contract moet opnemen. Dat is iig de dieselprijsindex waar Kalshoven het ook over heeft. En een hardship-clausule (= een heronderhandelingsclausule). Deze clausule bepaalt dat pp. de verplichting hebben te heronderhandelen in geval van veranderde omstandigheden. Je kan bij omstandigheden die zo veel zijn veranderd dat een partij in redelijkheid niet gehouden kan worden zijn contractuele verplichtingen na te komen ook naar de rechter stappen, art. 6:258 BW. Dit artikel dient echter wel restrictief te worden toegepast, dus in de huidige situatie heb ik het idee dat er geen beroep op mogelijk is. Waarom dus slecht ondernemerschap? Omdat beide bovengenoemde clausules blijkbaar ontbreken in de contracten. Het argument van de vervoerder is dan, dat willen de klanten niet en als ik mijn contract toch getekend wil hebben dan stappen ze wel naar een andere vervoerder. Om het maar in mijn eigen woorden te zeggen: Wanneer klanten in een bepaalde markt zoveel macht hebben dat ze kunnen bepalen dat jij slechte contracten afsluit, dan moet je natuurlijk als de bliksem die markt uit. Dat lijkt me zelfs voor economische leken als jij en ik erg duidelijk. quote: Op 27 september 2000 19:01 schreef Guus Muisarm het volgende: O.k. let op : Over waarom transporteurs het nu moeilijk hebben : 90% of meer werkt met contracten en kunnen* hun prijzen niet aanpassen aan de hogere dieselprijs zoals KLM wel de tickets kan verhogen ivm hogere kerosine prijzen (heeft KLM ook al gedaan btw). Zie punt 2 van het artikel van Frank Kalshoven. P.S. Mijn onderschrift blijkt weer eens waar te zijn.
DIGGER	donderdag 28 september 2000 @ 21:11
	Wat ik me trouwens afvraag: De olie raakt langzamerhand op, een feit. Automobilisten gebruiken veel benzine, ook een feit. Maar hoe gaat het straks als het echt nijpend wordt? Want er zijn 101 vormen van industrie die gebruik maken van Olie als grondstof of als energiebron. Dan kunnen ze wel bezig zijn met een brandstofcel, maar hoe zit het met Olie en al die industrievormen die er afhankelijk van zijn nu? Lijkt me toch dat A: er ook voor al die takken van industrie een vervangend iets ontworpen/gevonden moet worden en B: Die industrie beschermen meer prioriteit verdiend dan de benzineprijs 'laag' houden. Je hoort er nu eigenlijk amper over, maar Olie op betekent veel en veel en veel meer dan dat de auto's zoals we nu kennen niet meer rijden kunnen met een benzinemotor
Jarno	vrijdag 29 september 2000 @ 08:22
	Digger, om eerlijk te zijn: ik denk dat de pleuris uitbreekt. Het ontbreekt de politiek te veel aan lange termijn visie, en milieu maatregelen zijn nooit echt populair geweest. Ik vrees dat men het probleem voor zich uit blijft schuiven en dat we over een jaar of 50 een erg groot probleem hebben met z'n allen, want dan is je auto idd niet het enige dat stilstaat... Zeker zolang we aktie blijven voeren tegen de hoge brandstofprijzen en auto blijven rijden als kippen zonder kop... Helaas!
V.	vrijdag 29 september 2000 @ 09:14
	quote: Op 29 september 2000 08:22 schreef Jarno het volgende: Digger, om eerlijk te zijn: ik denk dat de pleuris uitbreekt. Het ontbreekt de politiek te veel aan lange termijn visie, en milieu maatregelen zijn nooit echt populair geweest. Ik vrees dat men het probleem voor zich uit blijft schuiven en dat we over een jaar of 50 een erg groot probleem hebben met z'n allen, want dan is je auto idd niet het enige dat stilstaat... Zeker zolang we aktie blijven voeren tegen de hoge brandstofprijzen en auto blijven rijden als kippen zonder kop... Helaas! ... en dat is jammer... V
§erum	vrijdag 29 september 2000 @ 09:23
	Denk aan je hart jongens, maakte de mensen vroeger zich ook zo druk om wat er ging komen ? De toekomst zal het leren en de techniek en wetenscap staat ondertussen niet stil ... Het komt allemaal goed.
Doc	vrijdag 29 september 2000 @ 09:57
	quote: Op 29 september 2000 09:23 schreef §erum het volgende: Denk aan je hart jongens, maakte de mensen vroeger zich ook zo druk om wat er ging komen ? De toekomst zal het leren en de techniek en wetenscap staat ondertussen niet stil ... Het komt allemaal goed. Al sal reg kom of "Burghers, gaat slaapen met een gerusth harth", zei Colijn... En zo niet, gaat de wereld naar de klote. 't Is maar een risico dat je nemen wilt of niet.
Doc	vrijdag 29 september 2000 @ 09:58
	quote: Op 29 september 2000 09:57 schreef Doc het volgende: En zo niet, gaat de wereld naar de klote. 't Is maar een risico dat je nemen wilt of niet. Ach maakt het eigenlijk uit, de wereld en in ieder geval de mensheid gaat toch wel naar de klote... Nu alleen ons best doen dat zo lang mogelijk uit te stellen zodat onze achterkleinkinderen ook nog gelukkig kunnen leven.
Danny	vrijdag 29 september 2000 @ 10:04
	Er zijn allang auto's die gewoon op waterstof rijden. In 1993 is daarvan als ik mij goed herinner al uitgevonden. De regeringen overal ter wereld weigeren echter dat ding in gebruik te nemen. Waarom ? Nou, waarom DENK je ? Heb je enig idee hoeveel geld dat gaat kosten aan misgelopen accijnzen ? DAT is het enige waar de regering aan denkt. Geld. Dat kwartje van Kok is er nog steeds niet af, en dat is echt niet omdat ze bang zijn dat de ruwe olie over 50 jaar op is. Dat is gewoon omdat het een kwartje per liter MEER opleverd. Het opraken van de olievoorraad is veel minder erg dan men denkt. De waterstofmotor is er al. Is ook nog eens VEEEL schoner voor het milieu (de enige uitstoot is stoom, dus water). Eigenlijk zou je moeten denken dat hoe sneller de olievoorraad op is hoe beter het is. Dan MOET je waterstof motor wel doorgevoerd worden. Kost minder, belast het milieu totaal NIET en er hoeft niet naar geboord te worden.
Danny	vrijdag 29 september 2000 @ 10:06
	O ja, voor de geïnteresseerden: De waterstof wordt opgeslagen in metalen blokken. De waterstofmolecuul kan namelijk gewoon door metaal heen daar de ruimte tussen de metaalmoleculen groot genoeg is. Is nog eens superveilig ook (voordat er mensen zijn die het gaan vergelijken met de waterstofbom )
§erum	vrijdag 29 september 2000 @ 10:13
	Dat zeg ik, we komen er wel uit. Nu de regering nog opvoeden.
Doc	vrijdag 29 september 2000 @ 11:04
	quote: Op 29 september 2000 10:04 schreef Danny het volgende: Er zijn allang auto's die gewoon op waterstof rijden. In 1993 is daarvan als ik mij goed herinner al uitgevonden. De regeringen overal ter wereld weigeren echter dat ding in gebruik te nemen. Waarom ? Nou, waarom DENK je ? Heb je enig idee hoeveel geld dat gaat kosten aan misgelopen accijnzen ? DAT is het enige waar de regering aan denkt. Geld. In de US zijn de accijnzen veel lager. En dus voor de regering aldaar geen reden om de waterstofmoter te bannen. Waarom is-ie daar dan niet? Omdat de benzine goedkoop genoeg is om niet over te stappen naar het alternatief van de waterstofmoter. Het werkt beide kanten op...
Kiegie	vrijdag 29 september 2000 @ 13:03
	quote: Op 29 september 2000 10:04 schreef Danny het volgende: DAT is het enige waar de regering aan denkt. Geld. Wat is dat nou toch altijd voor Middeleeuws gezeik over de regering die je het geld uit de portemonnee rukt? Een verzorgingsstaat heeft toch geld nodig? Dat geld verdwijnt toch niet? Het komt terug in de maatschappij. En ja, dat ben jij ook! Misschien niet elke keer zoals jij zelf het ut liefste ziet, maar ga dáár dan over zeiken! Tjongejongejongejonge. Nog bij een leuk riddertoernooitje geweest, onlangs? * Kiegie haalt even wat water uit de put
Tokus	vrijdag 29 september 2000 @ 13:36
	quote: Op 29 september 2000 11:04 schreef Doc het volgende: In de US zijn de accijnzen veel lager. En dus voor de regering aldaar geen reden om de waterstofmoter te bannen. Waarom is-ie daar dan niet? Omdat de benzine goedkoop genoeg is om niet over te stappen naar het alternatief van de waterstofmoter. en omdat er veel teveel mensen werken in de oliebranche. Tokus
Doc	vrijdag 29 september 2000 @ 14:43
	quote: Op 29 september 2000 13:36 schreef Tokus het volgende: en omdat er veel teveel mensen werken in de oliebranche. Yep; de 'multinationals' zijn dan ook veel grotere 'players' dan welke regering dan ook. En ik ben het overigens ook met Kiegie eens. [Dit bericht is gewijzigd door Doc op 29-09-2000 14:44]
DIGGER	vrijdag 29 september 2000 @ 15:20
	Maar dan nog zijn ze flink bezig met het ontwikkelen van auto's op waterstof, met brandstofcellen, op frituurolie, vol met accu's etc, maar ondertussen rijden we net zo hard, zo niet harder door en raakt de olie dus alsmaar sneller op. En ik iig hoor de regering nooit vooruitdenken over al die andere toepassingen waarvoor olie essentieel is en hoe dat later zal moeten... Gooi die accijns maar lekker omhoog zou ik dus zeggen zodat er A iig wel iets minder gereden wordt en B dat het geld wat het extra oplevert besteed wordt aan research hoe later alles waarbij olie vitaal is op andere manier draaiende te houden. Note: ik ga er dus vanuit dat de daling van het benzinegebruik dan zodanig is dat het totaal aan accijnsopbrengtsen wel stijgt, zodat het aan 2 kanten hout snijdt. Ben er helaas allerminst van overtuigd dat de regering zodanig vooruit kijkt dat ze eens echt serieus werk gaan maken naar olievervangende producten of dingen op andere grondstoffen te laten werken dan olie
Doc	vrijdag 29 september 2000 @ 16:06
	quote: Op 29 september 2000 15:20 schreef DIGGER het volgende: Maar dan nog zijn ze flink bezig met het ontwikkelen van auto's op waterstof, met brandstofcellen, op frituurolie, vol met accu's etc, maar ondertussen rijden we net zo hard, zo niet harder door en raakt de olie dus alsmaar sneller op. En ik iig hoor de regering nooit vooruitdenken over al die andere toepassingen waarvoor olie essentieel is en hoe dat later zal moeten... Gooi die accijns maar lekker omhoog zou ik dus zeggen zodat er A iig wel iets minder gereden wordt en B dat het geld wat het extra oplevert besteed wordt aan research hoe later alles waarbij olie vitaal is op andere manier draaiende te houden. Note: ik ga er dus vanuit dat de daling van het benzinegebruik dan zodanig is dat het totaal aan accijnsopbrengtsen wel stijgt, zodat het aan 2 kanten hout snijdt. Ben er helaas allerminst van overtuigd dat de regering zodanig vooruit kijkt dat ze eens echt serieus werk gaan maken naar olievervangende producten of dingen op andere grondstoffen te laten werken dan olie Waarbij opgemerkt wordt dat de regering dat niet doet omdat ze anders geen accijns binnen krijgen. Met hetzelfde gemak kunnen ze op andere zaken accijns heffen.
V.	vrijdag 29 september 2000 @ 16:34
	quote: Op 29 september 2000 16:06 schreef Doc het volgende: Met hetzelfde gemak kunnen ze op andere zaken accijns heffen. Maar tegen die tijd zetten we toch in de spits allemaal een kwartier onze waterstofmotor uit? V
Doc	vrijdag 29 september 2000 @ 17:23
	quote: Op 29 september 2000 16:34 schreef Verbal het volgende: Maar tegen die tijd zetten we toch in de spits allemaal een kwartier onze waterstofmotor uit? V Gaaf man, goed plan!
V.	donderdag 5 oktober 2000 @ 13:40
	Enne, wie hebben er vandaag allemaal hun motor uitgezet in de spits? Hielp het? V
Jarno	donderdag 5 oktober 2000 @ 13:46
	quote: Op 05 oktober 2000 13:40 schreef Verbal het volgende: Enne, wie hebben er vandaag allemaal hun motor uitgezet in de spits? Hielp het? V Had er geeneens meer aan gedacht nee Gelukkig maar dat de meesten zich hebben gerealiseerd dat dit geen enkel effect zou hebben...
Ulx	donderdag 5 oktober 2000 @ 13:46
	quote: Op 05 oktober 2000 13:40 schreef Verbal het volgende: Enne, wie hebben er vandaag allemaal hun motor uitgezet in de spits? Hielp het? V moet je niet wachten tot na de avondspits? Dan heb je ze allebei gehad.
Juup©	donderdag 5 oktober 2000 @ 16:42
	Ik heb actie gevoerd. Heb vandaag maar 370km gereden.
DIGGER	vrijdag 13 oktober 2000 @ 01:48
	OK 5 oktober is geweest maar toch: nav EN de aanslag op de USS Cole in Jemen EN de onrust in Israel, waarvan men vermoedt dat die nog wel even aahoudt is de olieprijs op Wallstreet vandaag gestegen met liefst $2.81 tot $36.06. Om even aan te geven wat dat inhoudt: Het is een stijging van 8.5% op 1 dag, het het de grootste stijging op 1 dag sinds het hoogtepunt van de golfoorlog en de benzineprijs was anderhalve week gelee, nav de produktieverhoging van de OPEC, nog gezakt (eindelijk) tot onder de $30. Kortom, de olieprijzen gaan weer skyhigh en de benzineprijzen zullen hier ws weer flink omhoog gaan.... [Dit bericht is gewijzigd door DIGGER op 13-10-2000 01:49]
Arnof	vrijdag 13 oktober 2000 @ 09:29
	Ik vind het jammer dat mijn vorige bijdrages verzand zijn in de steggelpartij tussen S. en V., maar bij deze nogmaals: - De opties als frituurvet, lijnzaadolie, koolzaadolie etc. zijn dusdanig smerig dat je niet moet willen om die te gaan gebruiken als olie substituten. Iedere cyclus in de evolutie moet een duurzamere verbetering met zich meebrengen. In dit geval: van turf naar hout naar kolen naar olie naar gas naar .... - De brandstofcel. Wat velen niet weten is dat de enige manier om binnen nu en 10 jaar een werkende brandstofcel op markt te brengen is, is door hem met koolstofverbindingen te voeden, dus olie. De opslag in een stuk metaal zoals Danny propageerde is onhaalbaar omdat het gewicht van een auto teveel toe zou nemen om een werkbare actieradius te krijgen. - Zonneenergie: Is leuk voor echt zonnige landen , maar voor Nederland enkel leuk voor individuen. - Windenergie; mooi als gedeeltelijk alternatief voor elektriciteitsopwekking (dus voor de elektrische auto). Als je geheel over zou willen stappen op windenergie zou dat betekenen je de complete noord-oostpolder vol zou moeten zetten met windmolens. ( Ga maar na: 3 windmolens van 600 MW verzorgen 1000 huishoudens. Er zijn +/- 6,3 milj huishoudens in NL, en dan nog eens de industrie...) Waar zie ik de oplossing? Electrische auto's. De electriciteit zal opgewekt worden met hydraatgas (daar hebben we in de wereld nog heeeel veel van) in combinatie met bio-energie en CO2-opslag en -recycling. De hubbertpeak. Dan zie gelijk wat er gebeurd als de olie opraakt en er geen substituten gevonden worden. (Heb nog wel wat meer te spuien, maar dat is voor eventuele latere zorg)
redrum	vrijdag 13 oktober 2000 @ 21:13
	kweenie of het in dit topic wel helemaal on topic is, maar dit lijkt me wel de juiste plek voor m`n vraag. paar weken geleden hoorde ik dat ons aller kabinet zou gaan debatteren over de afschaffing van de houderschapsbelasting (=wegenbelasting) die we nu allemaal door ons strot geduwd krijgen. Als reden werd gegeven dat dit in het kader van het beleid was dat ze niet het autobezit maar het autogebruik wilden belasten (en dus de prijzen van de peut hoog kunnen blijven). Ook schijnen we het enige land in de EEG te zijn die zo`n heffing heeft, en in het kader van de europese eenwording kan zoiets niet, dus. Anywayz, ik heb dus nergens meer wat opgevangen over of ze al gedebatteerd hebben en of er wat uit gekomen is wat betreft besluiten etc. Zou wel mooi zijn als ze eindelijk die houderschapsongein afschaffen. Kan ik tenminste met een gerust hart een chevrolet k/c1500 met zo`n lekkere geile 5.7 liter v8 kopen(naja op gas dan) naast de mini en m`n fiat tipo dan [Dit bericht is gewijzigd door redrum op 13-10-2000 21:15]
DiEr	zondag 15 oktober 2000 @ 13:07
	Ik heb nog geen reacties gelezen van de mensen die op hoge toon op mijn eerste post reageerden over de vervoerders. Ik neem dus maar aan dat ze het met mijn nadere argumentatie eens zijn.
Dr_Crouton	maandag 16 oktober 2000 @ 02:46
	quote: Op 26 september 2000 09:41 schreef Arnof het volgende: Ik weet het. Ik weet het. Mag ik het zeggen?? Op-en-baar-ver-voer. Zeg het met z'n allen eens even na op-en-baar-ver-voer. On-af-han-ke-lijk. On-af-han-ke-lijk. Ik wil niet nog eens een half uur op de kutbus staan wachten als ik em net gemist heb. Vooral niet als het station o-zo gezellig is ingericht, met een tochtgat van 40 meter doorsnee, gezellig gemaskeerde TL licht, kapotte bankjes en een stationskiosk die woekerprijzen vraagt om een lullig kopje koffie. Nee, bedankt! Dan maar in de file zitten!
V.	maandag 16 oktober 2000 @ 08:23
	quote: Op 16 oktober 2000 02:46 schreef Dr_Crouton het volgende: On-af-han-ke-lijk. On-af-han-ke-lijk. Ik wil niet nog eens een half uur op de kutbus staan wachten als ik em net gemist heb. Vooral niet als het station o-zo gezellig is ingericht, met een tochtgat van 40 meter doorsnee, gezellig gemaskeerde TL licht, kapotte bankjes en een stationskiosk die woekerprijzen vraagt om een lullig kopje koffie. Nee, bedankt! Dan maar in de file zitten! Prima... maar die on-af-han-ke-lijk-heid heeft dus zijn prijs. O.a. de file, maar jij bent gelukkig zo sportief om dat dan maar te accepteren (hoewel een file uiteraard best irri is) V
DiEr	maandag 16 oktober 2000 @ 11:48

Dr_Crouton	maandag 16 oktober 2000 @ 13:45
	quote: Op 16 oktober 2000 08:23 schreef Verbal het volgende: Prima... maar die on-af-han-ke-lijk-heid heeft dus zijn prijs. O.a. de file, maar jij bent gelukkig zo sportief om dat dan maar te accepteren (hoewel een file uiteraard best irri is) V Het heeft zijn prijs, en dat accepteer ik ook wel. Het kost ook wat meer, maar gelukkig heb ik een goedkoop autootje en niet zo'n grote bak (waar moet je die anders laten). Als het OV nou eens vaker reed, goedkoper was, betere aansluitingen heeft, sneller ging. Maar ja, dat kan hier natuurlijk niet, het is te duur om zoiets te kunnen onderhouden.
VerdrietigMannetje	maandag 16 oktober 2000 @ 14:36
	Ik begin strax aan mijn rijlessen en nu begrijp ik helemaal waarom die prijzen zo belachelijk hoog zijn Fl 70,- per uur.. omdat ze veel meer bezine kosten kwijt zijn.. Als ik mijn auto had ging ik ook staken... of naja op de motor rijden!
Matador	woensdag 18 oktober 2000 @ 01:28
	de belasting op lpg(g3) is fors verlaagd. voor een auto tot ongeveer 1000 kg maakt het zelfs niet meer uit in belasting of je lpg of benzine rijdt. niet zeuren dus en een lpg(g3) tank inbouwen of als je een occasion koopt eentje met lpg(g3) kopen. op benzine rijden is niet meer van deze tijd en erg dom.Diesel kan bij hoge kilometrages ook interessant blijven aangezien(ondanks de hoge prijs) de huidige dieselmotoren ongekend zuinig zijn. Die mensen die maar blijven klagen en hardnekkig op benzine blijven rijden en nooit de moeite nemen zich te realizeren dat vandaag de dag rijden op gas bijna in alle gevallen bij alle kilometrages bijan voordeliger is vind ik gewoon dom.