Advocaat met havo?

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:43 schreef Tchock het volgende:

[..]

Een olifantengeheugen heeft NIETS met die andere twee kwaliteiten te maken. En geloof me, dat heeft een jurist echt niet. De beste juristen hebben hele teams om bepalingen uit te zoeken en arresten uit te pluizen. Er is ook een dermate grote hoeveelheid jurisprudentie dat het feitelijk onmogelijk is 'alle' jurisprudentie te kennen.

Jullie punt houdt gewoon geen stand. Een jurist leeft met mijn wettenbundel als kussen. Ik heb zelden een hoogleraar gezien die een belangrijk wetsartikel kan opdragen zonder bundel.

Dat is naar mijn ervaring niet helemaal waar. Zelfs ík kan de letterlijke tekst van sommige belangrijke artikelen opzeggen, niet omdat ik het gestamd heb (dat doe ik sowieso nooit) maar omdat ik er gewoon zoveel mee bezig ben.

Ik doe rechten als tweede studie en in mijn ervaring is rechten wel degelijk een studie waar je veel uit je hoofd moet weten. Met 'data' bedoelt Lotte volgens mij niet het meervoud van datum (zoals jij lijkt te denken), maar data in de zin van informatie. Je moet gewoon veel parate kennis hebben; meer dan bij veel andere WO-studies.

Overigens lijken veel juristen die opmerking als directe diskwalificatie van hun studie (en soms zelfs als aanval op hun waardigheid) te ervaren en die reactie snap ik nooit zo goed. Ja, door veel met de stof bezig te zijn weet je uiteindelijk veel uit je hoofd en ja, om goed te scoren bij tentamens heb je meer dan gemiddeld parate kennis nodig. Nee, dat zegt niets over de 'moeilijkheidsgraad' (op de één of andere manier wil iedereen altijd dat zijn studie als moeilijk gekwalificeerd wordt) en nee, als advocaat red je het niet met parate kennis alleen. De moeilijkheid van de studie ligt (vergeleken met veel andere studies) eerder in de hoeveelheid dan in de onbegrijpelijkheid van de stof. Uiteraard kan het zijn dat je de studie ervaart als inhoudelijk moeilijk en pittig, maar dat is niet de maatstaf. Big deal.

[ Bericht 6% gewijzigd door Valid op 17-01-2013 11:36:34 ]

/dubbel

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 08:01 schreef De-Haas het volgende:

[..]

Jawel, moet wel op het VWO.

Nee hoor, hoefde ik ook niet omdat ik een NT profiel had

[ Bericht 100% gewijzigd door Valid op 17-01-2013 13:50:03 ]

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 11:27 schreef Valid het volgende:

[..]

Dat is naar mijn ervaring niet helemaal waar. Zelfs ík kan de letterlijke tekst van sommige belangrijke artikelen opzeggen, niet omdat ik het gestamd heb (dat doe ik sowieso nooit) maar omdat ik er gewoon zoveel mee bezig ben.

Ik doe rechten als tweede studie en in mijn ervaring is rechten wel degelijk een studie waar je veel uit je hoofd moet weten. Met 'data' bedoelt Lotte volgens mij niet het meervoud van datum (zoals jij lijkt te denken), maar data in de zin van informatie. Je moet gewoon veel parate kennis hebben; meer dan bij veel andere WO-studies.

Daar erger ik mij ook al een tijdje aan. Veel mensen denken dat het enige correcte meervoud van datum (kalender) data is, terwijl datums veel prakticher is. Hoewel data niet fout is, voorkom je daarmee wel vrij veel verwarring. Als je het hebt over datum in de zin van gegevens is data namelijk wel het enige correcte meervoud.

Om verwarring te voorkomen zou het fijn zijn als heel Nederland gewoon weer datums voor kalenders en data voor gegevens zou gaan gebruiken. Dat zijn pas belangrijke zaken waar men eens wat aan zou moeten doen.

quote:

Overigens lijken veel juristen die opmerking als directe diskwalificatie van hun studie (en soms zelfs als aanval op hun waardigheid) te ervaren en die reactie snap ik nooit zo goed. Ja, door veel met de stof bezig te zijn weet je uiteindelijk veel uit je hoofd en ja, om goed te scoren bij tentamens heb je meer dan gemiddeld parate kennis nodig. Nee, dat zegt niets over de 'moeilijkheidsgraad' (op de één of andere manier wil iedereen altijd dat zijn studie als moeilijk gekwalificeerd wordt) en nee, als advocaat red je het niet met parate kennis alleen. De moeilijkheid van de studie ligt (vergeleken met veel andere studies) eerder in de hoeveelheid dan in de onbegrijpelijkheid van de stof. Uiteraard kan het zijn dat je de studie ervaart als inhoudelijk moeilijk en pittig, maar dat is niet de maatstaf. Big deal.

Ik heb het al eens eerder gezegd maar: ik geloof niet in moeilijk en makkelijk op universitair niveau. Wellicht dat je bij de ene studie sneller een zes te pakken hebt dan bij de andere, maar als je voor de top gaat moet je gewoon links- of rechtsom over extreem veel kennis en inzicht beschikken.

Ook als je advocaat wil worden kan je erop rekenen dat je veel en hard zal moeten werken. Als je gaat voor The fastest way to the top dan ga je niet bepaald voor de makkelijkste. Er is veel concurrentie en ook als de materie waanzinnig complex is kan je praktisch geen fouten veroorloven.

Wat betreft de begrijpelijkheid van de stof: wanneer je 'de taal' leert spreken wordt het opeens al een stuk makkelijker. Als ik onderzoek doe en vervolgens mijn resultaten publiceer in een (wiskundig) schematisch model dan zal dit voor heel veel mensen (de meerderheid) een stuk moeilijker te bevatten zijn dan als ik hiervan een kwalitatieve weergave geef. Niet omdat mijn onderzoek gegevens 'moeilijker' of meer omvattend zijn in een wiskundige variant, maar omdat minder mensen dit begrijpen. Mijn gegevens en mijn conclusies kunnen echter hetzelfde blijven. Als ik twijfels zou hebben over het belang van mijn uitkomsten dan zou ik niet de moeite nemen deze nog te 'vertalen', een grafiekje met een formule erbij ziet er dan een stuk indrukwekkender uit.

De rechtenstudie doet eigenlijk niets anders dan mensen juridisch leren lullen en begrijpen waarom dat belangrijk is. Pas als je dat kan, kan je ook aan de slag met vraagstukken. De taal leer je relatief snel als je veel oefent. Maar de vraagstukken waarna je daarna mee te maken krijgt kunnen dusdanig complex zijn dat je als nog onderuit gaat. Zowel met hbo als met wo recht leer je de taal wel te begrijpen, alleen het niveau aan onderwerpen dat je behandelt is van een heel andere orde.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 13:59 schreef Ryon het volgende:

[..]

Daar erger ik mij ook al een tijdje aan. Veel mensen denken dat het enige correcte meervoud van datum (kalender) data is, terwijl datums veel prakticher is. Hoewel data niet fout is, voorkom je daarmee wel vrij veel verwarring. Als je het hebt over datum in de zin van gegevens is data namelijk wel het enige correcte meervoud.

Om verwarring te voorkomen zou het fijn zijn als heel Nederland gewoon weer datums voor kalenders en data voor gegevens zou gaan gebruiken. Dat zijn pas belangrijke zaken waar men eens wat aan zou moeten doen.

[..]

Ik heb het al eens eerder gezegd maar: ik geloof niet in moeilijk en makkelijk op universitair niveau. Wellicht dat je bij de ene studie sneller een zes te pakken hebt dan bij de andere, maar als je voor de top gaat moet je gewoon links- of rechtsom over extreem veel kennis en inzicht beschikken.

Ook als je advocaat wil worden kan je erop rekenen dat je veel en hard zal moeten werken. Als je gaat voor The fastest way to the top dan ga je niet bepaald voor de makkelijkste. Er is veel concurrentie en ook als de materie waanzinnig complex is kan je praktisch geen fouten veroorloven.

Wat betreft de begrijpelijkheid van de stof: wanneer je 'de taal' leert spreken wordt het opeens al een stuk makkelijker. Als ik onderzoek doe en vervolgens mijn resultaten publiceer in een (wiskundig) schematisch model dan zal dit voor heel veel mensen (de meerderheid) een stuk moeilijker te bevatten zijn dan als ik hiervan een kwalitatieve weergave geef. Niet omdat mijn onderzoek gegevens 'moeilijker' of meer omvattend zijn in een wiskundige variant, maar omdat minder mensen dit begrijpen. Mijn gegevens en mijn conclusies kunnen echter hetzelfde blijven. Als ik twijfels zou hebben over het belang van mijn uitkomsten dan zou ik niet de moeite nemen deze nog te 'vertalen', een grafiekje met een formule erbij ziet er dan een stuk indrukwekkender uit.

De rechtenstudie doet eigenlijk niets anders dan mensen juridisch leren lullen en begrijpen waarom dat belangrijk is. Pas als je dat kan, kan je ook aan de slag met vraagstukken. De taal leer je relatief snel als je veel oefent. Maar de vraagstukken waarna je daarna mee te maken krijgt kunnen dusdanig complex zijn dat je als nog onderuit gaat. Zowel met hbo als met wo recht leer je de taal wel te begrijpen, alleen het niveau aan onderwerpen dat je behandelt is van een heel andere orde.

Ik geloof ook niet in makkelijk en moeilijk op wo niveau. Het ging me er meer om dat het me steeds meer opvalt dat (hier op fok!) studenten tegen elkaar op aan het bieden zijn over wat de moeilijkste studie is. Eigenlijk draait de hele alpha/bèta discussie daarom. De bèta's schreeuwen 'alles wat niet wiskunde is is makkelijk, dus alpha is makkelijk' en de alpha's roepen 'wij hebben echt hele moeilijke theorieën en hele moeilijke dikke boeken'. Het slaat beide als een lul op een drumstel en irl kom ik nooit mensen tegen die zo hun best doen om hun studie in rijtjes met 'zware studies' te krijgen. Hoeveel topics zijn hier wel niet geweest over 'de top 10 zwaarste studies' waar de ene user nog harder schreeuwde dan de ander dat zijn studie toch echt in dat rijtje hoort.

Het is gewoon zo ontzettend sneu dat veel users dat blijkbaar belangrijk vinden. Ik zou juist zeggen: chill als je iets doet wat je leuk vindt, waar je hopelijk een mooie baan mee kan vinden en wat je goed af gaat. In het verlengde daarvan ligt de discussie over rechten, waarin de niet-juristen ('je hoeft enkel feitjes uit je hoofd te leren') en de juristen ('nietes, het is echt heul moeilijk!') lijnrecht tegenover elkaar staan. Dat is precies wat ik hier boven zag gebeuren. Wat is dat voor sneu gedoe.

[ Bericht 3% gewijzigd door Valid op 17-01-2013 14:17:58 ]

Wat ik nog niet genoemd heb gezien is een schakeltraject na hbo-rechten om civiel effect te halen. Hbo rechten geeft immers hbo-recht een llb diploma.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 11:27 schreef Valid het volgende:

[..]

Dat is naar mijn ervaring niet helemaal waar. Zelfs ík kan de letterlijke tekst van sommige belangrijke artikelen opzeggen, niet omdat ik het gestamd heb (dat doe ik sowieso nooit) maar omdat ik er gewoon zoveel mee bezig ben.

En daar wijs je dus zelf al het essentiële verschil aan. Je leert het omdat je er mee werkt. Als ware 'bij toeval'. Het wordt op geen moment echt van je vereist of gevraagd, je pikt het gewoon op onderweg. Dan kun je toch niet meer stellen dat de studie 'er om draait'?

quote:

Ik doe rechten als tweede studie en in mijn ervaring is rechten wel degelijk een studie waar je veel uit je hoofd moet weten. Met 'data' bedoelt Lotte volgens mij niet het meervoud van datum (zoals jij lijkt te denken), maar data in de zin van informatie. Je moet gewoon veel parate kennis hebben; meer dan bij veel andere WO-studies.

Nee, dat denk ik helemaal niet. Onder 'data' versta ik pure kennis, reeksen en gegevens. In elk geval is 'data' niet inwisselbaar met 'informatie', in elk geval niet in de zin van het normale taalgebruik. Een roman bevat geen 'data'. Wel 'informatie'.

quote:

Overigens lijken veel juristen die opmerking als directe diskwalificatie van hun studie (en soms zelfs als aanval op hun waardigheid) te ervaren en die reactie snap ik nooit zo goed. Ja, door veel met de stof bezig te zijn weet je uiteindelijk veel uit je hoofd en ja, om goed te scoren bij tentamens heb je meer dan gemiddeld parate kennis nodig. Nee, dat zegt niets over de 'moeilijkheidsgraad' (op de één of andere manier wil iedereen altijd dat zijn studie als moeilijk gekwalificeerd wordt) en nee, als advocaat red je het niet met parate kennis alleen. De moeilijkheid van de studie ligt (vergeleken met veel andere studies) eerder in de hoeveelheid dan in de onbegrijpelijkheid van de stof. Uiteraard kan het zijn dat je de studie ervaart als inhoudelijk moeilijk en pittig, maar dat is niet de maatstaf. Big deal.

Nouja, volgens mij komt dat doordat buitenstaanders (sorry voor die term ) als ze naar Rechten kijken een makkelijke studie zien. Rechten heeft geen moeilijke symbolen (zoals wiskunde), geen moeilijke formules (zoals natuur- en scheikunde), geen of nauwelijks praktijkonderzoek (zoals medicijnen). Uiteráárd is dat onzin, maar dat kun je niet zien zonder zelf in de studie te staan. Tel daar bij op dat we nauwelijks contacturen hebben en de algemene consensus is die van een pretstudie. Natuurlijk is dat klinkklare onzin, maar als je wekelijks hoort dat je studie niets voorstelt bouw je een soort verdediging op.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 15:05 schreef Tchock het volgende:

[..]

En daar wijs je dus zelf al het essentiële verschil aan. Je leert het omdat je er mee werkt. Als ware 'bij toeval'. Het wordt op geen moment echt van je vereist of gevraagd, je pikt het gewoon op onderweg. Dan kun je toch niet meer stellen dat de studie 'er om draait'?

[..]

Nee, dat denk ik helemaal niet. Onder 'data' versta ik pure kennis, reeksen en gegevens. In elk geval is 'data' niet inwisselbaar met 'informatie', in elk geval niet in de zin van het normale taalgebruik. Een roman bevat geen 'data'. Wel 'informatie'.

[..]

Nouja, volgens mij komt dat doordat buitenstaanders (sorry voor die term ) als ze naar Rechten kijken een makkelijke studie zien. Rechten heeft geen moeilijke symbolen (zoals wiskunde), geen moeilijke formules (zoals natuur- en scheikunde), geen of nauwelijks praktijkonderzoek (zoals medicijnen). Uiteráárd is dat onzin, maar dat kun je niet zien zonder zelf in de studie te staan. Tel daar bij op dat we nauwelijks contacturen hebben en de algemene consensus is die van een pretstudie. Natuurlijk is dat klinkklare onzin, maar als je wekelijks hoort dat je studie niets voorstelt bouw je een soort verdediging op.

Dat laatste is inderdaad onzin, maar in mijn ogen eigenlijk geen verdediging waard. Als mensen rechten weg willen zetten als makkelijke pretstudie is dat wat mij betreft prima. Natuurlijk zal ook ik er binnen grenzen wel tegenin gaan, maar het gaat er uiteindelijk om dat ik het een interessante en boeiende studie vind, dat het me goed afgaat en dat het metier wat bij de richting hoort leuk genoeg is om vele jaren mee bezig te zijn. Soms lijken Fok!kers het mantra 'hoe moeilijker hoe beter' en 'hoe minder moeilijk hoe minderwaardig' te volgen, dáár moet je je wat mij betreft tegen verzetten. Want (1) moeilijkheid is al een maatstaf met nul waarde en (2) lopen mekkeren dat de studie van een ander niets voorstelt is gewoon super kansloos, vind ik in elk geval. Blijkbaar zijn mensen die dat doen niet tevreden, gelukkig en blij met hun eigen positie, want waar komt anders die bijna rancuneuze behoefte vandaan om andere studies naar beneden te halen? Gewoon vriendelijk toelachen en blij zijn dat jij dat niet nodig hebt om blij te zijn met je studie.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 15:27 schreef Valid het volgende:

[..]

Dat laatste is inderdaad onzin, maar in mijn ogen eigenlijk geen verdediging waard. Als mensen rechten weg willen zetten als makkelijke pretstudie is dat wat mij betreft prima. Natuurlijk zal ook ik er binnen grenzen wel tegenin gaan, maar het gaat er uiteindelijk om dat ik het een interessante en boeiende studie vindt en dat het me goed afgaat. Soms lijken Fok!kers het mantra 'hoe moeilijker hoe beter' en 'hoe minder moeilijk hoe minderwaardig' te volgen, dáár moet je je wat mij betreft tegen verzetten. Want (1) moeilijkheid is al een maatstaf met nul waarde en (2) lopen mekkeren dat de studie van een ander niets voorstelt is gewoon super kansloos, vind ik in elk geval. Blijkbaar zijn mensen die dat doen niet tevreden, gelukkig en blij met hun eigen positie, want waar komt anders die bijna rancuneuze behoefte vandaan om andere studies naar beneden te halen? Gewoon vriendelijk toelachen en blij zijn dat jij dat niet nodig hebt om blij te zijn met je studie.

Helemaal mee eens.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 08:07 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Maar ik neem aan dat TS het over Nederland had. En in Nederland duren de meeste Masters 1 jaar.

De meeste misschien wel maar "sommige" is wel erg laag uitgedrukt voor het aantal tweejarige masterfases van opleidingen. Het gaat om vele tientallen universitaire opleidingen en minstens een kwart van de studenten. Daar ging het mij om, ik haalde slechts het buitenland aan om de mensen er op te wijzen dat veel studenten in Nederland een jaar korter krijgen voor hun opleiding dan hun peers in het buitenland.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-01-2013 17:20:05 ]

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 09:56 schreef Ryon het volgende:
Op een gegeven moment gaat het erom dat je op hoog tempo en onder een flinke tijdsdruk kan gaan werken. Dat moet je op een of andere manier geoefend zien te krijgen. Als je van jongs af aan al gewend bent om heel veel stof te verwerken dan helpt dat denk ik behoorlijk, om die reden heb je met vwo ook wel echt een voordeel.

Dat is nu precies de reden waarom ik pleit voor een hoger niveau op het VWO, het niveau moet dermate hoog zijn dat het naadloos aansluit op het WO, rekening houdende met de aansluiting van diverse profielen op de diverse soorten WO-opleidingen. Zo zou het NT-profiel en dus ook wiskunde B aan moeten sluiten op de zwaarste bètaopleidingen. Ik heb geen idee van welk profiel de rechtenstudenten komen (CM of EM) maar dat profiel zou dus moeten aansluiten op de zwaarste opleidingen waar een noemenswaardige groep leerlingen van dat profiel aan begint na het behalen van het VWO-diploma.

Je kan beter op het VWO langzaam maar zeker wennen aan het tempo dan pas op de universiteit. De mensen die het VWO dan niet meer aankunnen kunnen terecht op het HAVO. Het HAVO zou dan uiteraard ook wat het niveau moeten verhogen voor al deze leerlingen en de mensen die dan het HAVO niet meer aankunnen kunnen terecht op het VMBO. We hebben in Nederland enorm veel niveaus voor het middelbare onderwijs maar we gebruiken ze niet doelmatig, we zouden de hoogste niveaus op een kleinere groep leerlingen moeten afstemmen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 17:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Je kan beter op het VWO langzaam maar zeker wennen aan het tempo dan pas op de universiteit. De mensen die het VWO dan niet meer aankunnen kunnen terecht op het HAVO. Het HAVO zou dan uiteraard ook wat het niveau moeten verhogen voor al deze leerlingen en de mensen die dan het HAVO niet meer aankunnen kunnen terecht op het VMBO. We hebben in Nederland enorm veel niveaus voor het middelbare onderwijs maar we gebruiken ze niet doelmatig, we zouden de hoogste niveaus op een kleinere groep leerlingen moeten afstemmen.

Zodat slechts 2% van de bevolking uiteindelijk VWO kan en 80% op het VMBO? .

Ik zou juist zeggen, schrap alle MBO opleidingen, zorg dat havisten en vwo'ers naar resp. Bachelor (4 jr) en Bsc. (3 jr) kunnen waarna beide studies met een Msc. worden afgerond (voor havisten enkel degene met hoge cijfers). In de plaats van mbo kunnen praktische beroepsopleidingen komen naast het werk (4 dagen werk, 1 dag school). Veel goedkoper en efficienter.

[ Bericht 13% gewijzigd door Sport_Life op 17-01-2013 20:06:50 ]

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 20:01 schreef Sport_Life het volgende:

[..]

Zodat slechts 2% van de bevolking uiteindelijk VWO kan en 80% op het VMBO? .

Het VMBO bestaat uit 4 niveaus! Speling genoeg dus. Maar ja, aangezien het VMBO uit vier van de zes niveaus bestaat zou het logisch zijn wanneer de niveaus dusdanig worden aangepast dat het grootste deel van de Nederlanders op het VMBO begint, daar is niets mis mee en dat was vroeger dan ook het geval in Nederland (60-70%). Juist het hoogste en het laagste niveau moeten zijn aangepast aan een relatief kleine groep mensen.

Het VWO moet zijn aangepast aan de universiteit. Vroeger ging 6% van de mensen naar de universiteit in de loop van zijn leven, tegenwoordig zo'n 15% wat naar mijn mening wat teveel is voro het topnivau van ons onderwijs. In het tertiaire onderwijs zijn er nog 5 niveaus lager waarop de rest terecht kan, bovendien zou het niveau van de lagere niveaus verhoogd worden wanneer die niveaus worden verrijkt met de afvallers van de hogere niveaus. Het vergt natuurlijk wat tijd alvorens dat allemaal is aangepast maar op de lange termijn zou dat als het goed is wel gebeuren.
Een indeling als deze lijkt mij wel goed:
WO: top 2-10%
HBO: top 10-30%
MBO4: top 30-50%
MBO3: top 50-70%
MBO2: top 70-95%
MBO1: de rest
Dit slechts ter indicatie, het gaat niet om een procentpuntje meer of minder.

quote:

Ik zou juist zeggen, schrap alle MBO opleidingen, zorg dat havisten en vwo'ers naar resp. Bachelor (4 jr) en Bsc. (3 jr) kunnen waarna beide studies met een Msc. worden afgerond (voor havisten enkel degene met hoge cijfers). In de plaats van mbo kunnen praktische beroepsopleidingen komen naast het werk (4 dagen werk, 1 dag school). Veel goedkoper en efficienter.

Ik weet het niet, ik kan niet beoordelen wat de economische consequenties zijn van een slechter opgeleide beroepsbevolking. Ik denk dat 3 jaar in ieder geval zeker lang genoeg is voor een MBO-opleiding. Vroeger begonnen veel mensen al te werken nadat ze de LTS hadden gedaan, dat ging prima en een deel van hen haalde zelfs op latere leeftijd nog de universiteit.
Duidelijk is in ieder geval dat het verstandig is om met zoveel mogelijk niveaus te werken zodat je zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk op maat kan bedienen.

Ik ben er trouwens een voorstander van om zoveel mogelijk mensen de kans te geven om dat hogere niveau te proberen, zolang er maar niet moeilijk wordt gedaan over een groot percentage gezakten. Sowieso moet iedereen die voor het lagere niveau is geslaagd de kans krijgen op 1 niveau hoger.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 20:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het VMBO bestaat uit 4 niveaus! Speling genoeg dus. Maar ja, aangezien het VMBO uit vier van de zes niveaus bestaat zou het logisch zijn wanneer de niveaus dusdanig worden aangepast dat het grootste deel van de Nederlanders op het VMBO begint, daar is niets mis mee en dat was vroeger dan ook het geval in Nederland (60-70%). Juist het hoogste en het laagste niveau moeten zijn aangepast aan een relatief kleine groep mensen.

Vroeger waren er ook veel meer praktisch opgeleide mensen nodig, tegenwoordig gaat alles automatisch en is er meer kennis nodig, zowel op kantoor (wetten & regels die de overheid stelt) als in de fabriek (geavanceerde machine).

quote:

Het VWO moet zijn aangepast aan de universiteit. Vroeger ging 6% van de mensen naar de universiteit in de loop van zijn leven, tegenwoordig zo'n 15% wat naar mijn mening wat teveel is voro het topnivau van ons onderwijs. In het tertiaire onderwijs zijn er nog 5 niveaus lager waarop de rest terecht kan, bovendien zou het niveau van de lagere niveaus verhoogd worden wanneer die niveaus worden verrijkt met de afvallers van de hogere niveaus. Het vergt natuurlijk wat tijd alvorens dat allemaal is aangepast maar op de lange termijn zou dat als het goed is wel gebeuren.
Een indeling als deze lijkt mij wel goed:
WO: top 2-10%
HBO: top 10-30%
MBO4: top 30-50%
MBO3: top 50-70%
MBO2: top 70-95%
MBO1: de rest
Dit slechts ter indicatie, het gaat niet om een procentpuntje meer of minder.

Met die indicatie stort de hele Nederlandse (kennis!) economie in en zullen de WO'ers omkomen in het werk. Dat jij toevallig goed kan leren wil niet zeggen dat de gehele economie zich daar maar op moet aanpassen .

quote:

[..]

Ik weet het niet, ik kan niet beoordelen wat de economische consequenties zijn van een slechter opgeleide beroepsbevolking. Ik denk dat 3 jaar in ieder geval zeker lang genoeg is voor een MBO-opleiding. Vroeger begonnen veel mensen al te werken nadat ze de LTS hadden gedaan, dat ging prima en een deel van hen haalde zelfs op latere leeftijd nog de universiteit.
Duidelijk is in ieder geval dat het verstandig is om met zoveel mogelijk niveaus te werken zodat je zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk op maat kan bedienen.

Niet slechter opgeleid, maar anders opgeleid. Ik durf te stellen dat een MBO'er die 4 dagen werkt en 1 dag naar school gaat meer opsteekt dan als hij fulltime naar school zou gaan. Na 2 lessen heeft 90% van zo'n MBO klas de aandacht er al niet meer bij. De overige 10% kan dan beter via de Havo naar HBO/Bachelor.

quote:

Sowieso moet iedereen die voor het lagere niveau is geslaagd de kans krijgen op 1 niveau hoger.

Dat kan ook: VMBO'ers via de Havo en Havisten via het VWO. Nu gaat dat via het Hoger Onderwijs, m.i. is het verstandiger dit via de middelbare school te doen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 20:30 schreef Sport_Life het volgende:

[..]

Vroeger waren er ook veel meer praktisch opgeleide mensen nodig, tegenwoordig gaat alles automatisch en is er meer kennis nodig, zowel op kantoor (wetten & regels die de overheid stelt) als in de fabriek (geavanceerde machine).

Dat is een reden om de aard van de opleidingen van de lagere niveaus te veranderen, niet om de verdeling van de mensen over de opleidingsniveaus te veranderen.

quote:

Met die indicatie stort de hele Nederlandse (kennis!) economie in en zullen de WO'ers omkomen in het werk.

Hoe kom jij daarbij?
In de eerste plaats gaat het in een kenniseconomie om de kwaliteit van de 'top'laag, niet om de grootte van die toplaag. Er is maar een beperkt aantal mensen nodig om de lijnen uit te zetten.
In de tweede plaats zou het niveau van het HBO stijgen, veel HBO-opleidingen zouden dan een niveau krijgen wat ongeveer gelijk is aan of in de buurt komt van het huidige nieveau van WO-opleidingen. Met een andere verdeling van de studenten over de diverse niveaus veranderen ook die niveaus. Uiteraard heb je dan ook andere personeelsleden nodig, dat kost aardig tijd.

quote:

Dat jij toevallig goed kan leren wil niet zeggen dat de gehele economie zich daar maar op moet aanpassen .

Het gaat niet om mij en het gaat er niet om of dat ik dan wel of niet aan het WO zou studeren, het gaat er om wat goed is voor het land. Juist de extreme niveaus (VMBO-basis, VWO, MBO-1 en WO) moeten aangepast zijn aan een relatief klein deel van de bevolking omdat zij niet voor een hoger of een lager niveau kunnen kiezen en omdat de niveauverschillen bij dat deel van de bevolking best groot zijn. Juist dat zorgt voor een kenniseconomie. Beter 500 000 echt hoogopgeleiden mensen dan 1 500 000 redelijk hoog opgeleide mensen. Beter een wat theoretischer HBO dan een HBO wat zich met name richt op de MBO-instromers die niet eens tot de top van het MBO behoorden. Het gebruiken van de niveaus die er zijn is alleen maar slim. Nu is het topniveau te laag, zijn de niveauverschillen tussen HBO, MBO-4 en MBO-3 veel te klein.

quote:

Niet slechter opgeleid, maar anders opgeleid. Ik durf te stellen dat een MBO'er die 4 dagen werkt en 1 dag naar school gaat meer opsteekt dan als hij fulltime naar school zou gaan. Na 2 lessen heeft 90% van zo'n MBO klas de aandacht er al niet meer bij. De overige 10% kan dan beter via de Havo naar HBO/Bachelor.

Ik kan hier geen uitspraak over doen aangezien ik te weinig gegevens heb. Zoals ik hierboven zei, het zou me niet verbazen als het zou werken maar ik doe er geen uitspraak over. Ik denk in ieder geval dat het goed zou zijn als er op het MBO meer zou worden gedifferentieerd. Durf maar onderscheid te maken tussen de leerwilligen en de niet-leerwilligen (niets mis mee maar die mensen kunnen beter direct beginnen met werken ).

quote:

Dat kan ook: VMBO'ers via de Havo en Havisten via het VWO. Nu gaat dat via het Hoger Onderwijs, m.i. is het verstandiger dit via de middelbare school te doen.

Dat sowieso maar ik had de overstap van de lage school naar de middelbare school in gedachte. Die selectie gebeurt niet al te professioneel, er zijn veel teveel leerlingen die op een voor hen te hoog of te laag niveau worden geplaatst. Prima hoor dat het kaf van het koren wordt gescheiden maar dan doen we het beter op een wat professionelere manier, namelijk met toelatingsexamens die specifiek op 1 bepaald niveau zijn afgestemd en die louter toetsen wat je wel en niet beheerst. Laat de eerstegraadsleraren van de VWO-scholen en HAVO-scholen zelf maar testen opstellen, of dat ze dat individueel of collectief doen moeten ze zelf maar uitzoeken maar zij weten als geen ander wat leerlingen moeten kunnen en hoe je dat kan testen. Nu gebruiken de lage scholen het verkapte intelligentietestjes van 1 niveau en zelfs als intelligentietestje zijn die testjes niet al te best. Ja, het advies van de leraar wordt vaak ook meegewogen maar hoe goed kan een leraar van MBO-niveau (veel instromers van de PABO-opleiding waren modale MBO-4-leerlingen) bepalen wie wel en niet HAVO- of VWO-niveau heeft?

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 13:18 schreef datismijnmening het volgende:

[..]

Nee hoor, hoefde ik ook niet omdat ik een NT profiel had

Wanneer ben jij geslaagd dan? Want ik doen nu NT in V6 en ik moet wel een derde taal.

"In plaats daarvan werd in 2007 in het vwo een tweede moderne vreemde taal verplicht. "
van : http://talenexpo.nl/hoofd(...)f42de1106edbcd9d4167

quote:

Op vrijdag 18 januari 2013 00:19 schreef De-Haas het volgende:

[..]

Wanneer ben jij geslaagd dan? Want ik doen nu NT in V6 en ik moet wel een derde taal.

"In plaats daarvan werd in 2007 in het vwo een tweede moderne vreemde taal verplicht. "
van : http://talenexpo.nl/hoofd(...)f42de1106edbcd9d4167

Was vorig jaar, ben toen niet geslaagd voor het hele diploma want ik had een paar deelcertificaten niet gehaald, maar als ik ze wel gehaald had dan had ik gewoon een VWO diploma zonder derde taal gehad.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2013 01:16 schreef datismijnmening het volgende:

[..]

Was vorig jaar, ben toen niet geslaagd voor het hele diploma want ik had een paar deelcertificaten niet gehaald, maar als ik ze wel gehaald had dan had ik gewoon een VWO diploma zonder derde taal gehad.

Maar is dat via VAVO ofzo? Misschien zit het dan anders?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2013 01:17 schreef De-Haas het volgende:

[..]

Maar is dat via VAVO ofzo? Misschien zit het dan anders?

Jup
En het zou kunnen maar het lijkt me sterk, ieder diploma zou in principe hetzelfde moeten zijn.

http://nl.wikipedia.org/w(...)js#Verplichte_vakken
Hier staat wel dat voor vwo 2e vreemde taal verplicht is.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 20:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is een reden om de aard van de opleidingen van de lagere niveaus te veranderen, niet om de verdeling van de mensen over de opleidingsniveaus te veranderen.

[..]

Hoe kom jij daarbij?
In de eerste plaats gaat het in een kenniseconomie om de kwaliteit van de 'top'laag, niet om de grootte van die toplaag. Er is maar een beperkt aantal mensen nodig om de lijnen uit te zetten.
In de tweede plaats zou het niveau van het HBO stijgen, veel HBO-opleidingen zouden dan een niveau krijgen wat ongeveer gelijk is aan of in de buurt komt van het huidige nieveau van WO-opleidingen. Met een andere verdeling van de studenten over de diverse niveaus veranderen ook die niveaus. Uiteraard heb je dan ook andere personeelsleden nodig, dat kost aardig tijd.

Ik denk dat er behoefte is aan een grotere 'top'laag. Daarbij denk ik dat het ook niet verkeerd is als het algemene HBO niveau omhoog wordt getild. Denk aan opleidingen als sportmanagement, vrijetijdsmanagement, toerisme, etc etc die kunnen allemaal vervangen worden door één variant, zoals een HEAO dat is (of eigenlijk; was) voor alle economischie studies. Het voordeel van één variant is dat het veel makkelijker is om een bepaalde norm neer te zetten die behaald moet worden door alle opledingen.
Daarbij zal WO meer gericht zijn op wetenschap en onderzoek, en HBO op de toepassing daarvan. Het is onzin dat er 10 verschillende sportopleidingen en toerisme-opleidingen zijn. Eén is zat.

[/quote]