Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.15

In dat boek van de eerste generatie-onderzoekers zijn de leylijnen één van de speerpunten waarop hun hypothese rust. Samen met de Germaanse occulte hypothese, en de misbruik en moord-hypothese. Allemaal flinterdun qua bewijsvoering. Feitelijk heeft Ryan3 gelijk: we staan in een patstelling.

Wat nog wel open ligt is een analyse van de eerste generatie onderzoekers. We kennen er in ieder geval twee: Schalkwijk en Geert Bekkering.

Pagina 143 in het boek wordt toch echt een kunstschilder gemeld. Welke spelling is nu correct? Met de 'g' of 'ch'?

Het punt alleen is dat er verschillende lijnen in het boek (en website's) staan.



Groen is Hunneschans/ HRH

Blauw is N-Soerel, HRH, Nieuw Groeneveld

Rood is HRH, via Aardhuis naar zo'n opleidingskamp (vogelensang meen ik, boek is..uitgeleent)

Geen van deze lijnen loopt echter exact NZ of exact OW.

Ik heb van die rode de coordinaten uitgezet in een grafiek, en de correlatiecoëfficiënt was bijzonder goed te noemen. Van die blauw/groene kan ik geen soep koken.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 20:30 schreef Dissectienaald het volgende:
Pagina 143 in het boek wordt toch echt een kunstschilder gemeld. Welke spelling is nu correct? Met de 'g' of 'ch'?

In dit hele verhaal hebben we nog een kunstschilder: Delius Pit.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 20:59 schreef lxhkrd het volgende:
Het punt alleen is dat er verschillende lijnen in het boek (en website's) staan.

[ afbeelding ]

Groen is Hunneschans/ HRH

Blauw is N-Soerel, HRH, Nieuw Groeneveld

Rood is HRH, via Aardhuis naar zo'n opleidingskamp (vogelensang meen ik, boek is..uitgeleent)

Geen van deze lijnen loopt echter exact NZ of exact OW.

Ik heb van die rode de coordinaten uitgezet in een grafiek, en de correlatiecoëfficiënt was bijzonder goed te noemen. Van die blauw/groene kan ik geen soep koken.

Groen is de lijn Hunenborg/Volthe-HRH bedoel je, toch?

Valt daar niet een Frima-escape op toe te passen om de lijn "kloppend" te maken?

quote:

...en als men dan nog in aanmerking neemt, dat de poolster toen meer van het werkelijke Noorden afweek dan thans, krijgt men respect voor de sterrenkunde onzer praehistorische voorouders: want zelden vertoont een lijn tusschen twee opvolgende punten een grooter afwijking dan één graad. En die kleine fouten herstellen zich zelve, want de lijnen zijn uitgezet van punt tot punt en de afwijkingen liggen nu links en dan rechts van de lijn, waardoor ze elkander opheffen.

_{Frima, "Heilige Lijnen" (1932)}

@ Bluesdude, dit staat in het fragment van het vonnis dat in het boek is afgebeeld:

quote:

Overwegende dat door de zeer besliste en boven alle verdenking verheven verklaring van de hierboven in de eerste plaats genoemde getuige -in verband beschouwd met de eveneens naar 's Rechters oordeel alleszins betrouwbare verklaringen van de verdere hiervorengenoemde getuigen, alle zonder onderscheid wijzende op het bij gedaagde bestaan van zeer sterke erotische neigingen, bij kennelijken afkeer tevens van zijn wettige echtgenoote en daarenboven meer speciaal in verband beschouwd met de verklaring van de in de laatste plaats genoemde getuige omtrent hare toevallige ontmoeting van de meerbedoelde gouvernante, toen zij deze uit het kantoor van gedaagde zag komen - dienopzichtens geheel strookende met de verklaring van die getuige zelve (al welke verklaringen door de gehouden contra-enqûete geenszins zijn ontzenuwd) [...]

Daar hield de tekst op. Dit is echter wat de gouvernante verklaarde:

quote:

Ik ben op 15 december 1899 in dienst getreden bij de familie Van Vloten als gouvernante. Reeds een week of drie na mijne komst begon de heer Van Vloten mij zeer intiem aan te halen. Eens vroeg hij mij: "Voulez vous m'aimer". Ik heb hem geantwoord: "J'aime tout le monde". Zoo gebeurde het ook eens op een morgen dat mevrouw mij last gaf den heer Van Vloten zijn ontbijt op zijn slaapkamer te brengen. Nauwelijks binnengekomen sprong de heer Van Vloten uit zijn bed, sloot de deur, ging voor de deur staan, tot mij zeggende: "Je ne vous laiserai pas aller, que lorsque vous m'aurez appartenue". Ik was hevig ontsteld, bevreesd voor schandaal en ben toen voor zijn aandrang bezweken. Hij hoeeft toen overspel met mij gepleegd en dit heeft zich later meermalen herhaald. Ik was geheel onder zijne macht door den grooten invloed, dien hij op mij uitoefende.

Verderop in de verklaring zegt de gouvernante na negen maanden de familie te hebben verlaten. Dit heeft zich dus niet op Hulshorst afgespeeld.

Tja, en wat volgt er op die overweging van de rechter? Het lijkt me in elk geval sterk dat de onderstaande verklaring als bewijs van verkrachting zou zijn gezien. Want: geen kwetsuren, geen kennelijke poging tot verzet, niet gegild, niet direct aangifte gedaan, herhaling van het feit... En sowieso zou een rechter toch niet op basis van een enkele verklaring tot een veroordeling overgaan?

[ Bericht 15% gewijzigd door Iblardi op 14-12-2012 07:48:05 ]

1899 heeft zich WEL op Hulshorst afgespeeld, zat met 1889 in mijn hoofd. Excusez!

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 07:32 schreef Iblardi het volgende:
Tja, en wat volgt er op die overweging van de rechter? Het lijkt me in elk geval sterk dat de onderstaande verklaring als bewijs van verkrachting zou zijn gezien. Want: geen kwetsuren, geen kennelijke poging tot verzet, niet gegild, niet direct aangifte gedaan, herhaling van het feit... En sowieso zou een rechter toch niet op basis van een enkele verklaring tot een veroordeling overgaan?

Dat kunnen we in Zwolle bekijken. Ongeacht wat de 'eerste generatie' en 'tweede generatie'-onderzoekers beweren dat 'het onderzoek al voltooid is', ik zit erin met een totaal andere hypothese. Daarnaast weet ik inmiddels dat er door team Schalkwijk ook de nodige fouten zijn gemaakt. In het boek wordt gemeld dat Frank en Constance op huwelijkse voorwaarden zijn getrouwd. Die zijn niet opgenomen in de huwelijksakte, maar om het nog ingewikkelder te maken: de vennootschapsakte uit 1895 meldt dat zij getrouwd zijn in 'gemeenschap van vruchten en inkomsten'.

Proefballonnetje: scheiding werd steeds afgewend omdat Constance anders de helft van haar vermogen aan Frank moest afstaan. In 1906 schijnt hij na het overlijden van zijn moeder een behoorlijke erfenis te hebben gekregen, waardoor het voor Constance ineens 'lucratief' werd om eindelijk van die ongelikte beer af te komen. Want dat is inmiddels vanuit vele hoeken bevestigd: Frank was geen makkelijk mens. Daarnaast was er de 'zaak' die Constance tegen Frank was begonnen in 1891 of 1893 (heb de aantekeningen even niet bij de hand) wegens 'beleediging'. Hij zal haar dus wel vaker andere 'koosnaampjes' hebben gegeven dan normaal het geval is.
Anderzijds wist Constance ook het bloed onder de nagels van haar echtgenoot te krijgen met haar gedrag. Zoals Frank het in één van de brieven omschrijft, lijkt ze wel aan een bipolaire stemmingsstoornis te lijden: het ene moment vrolijk, het andere moment intens verdrietig. En Van Vloten heeft te kennen gegeven, in dezelfde briefwisseling met Witsen, dat hij eronder lijdt.

Daarnaast is er in het boek gesuggereerd dat Van Vloten het vermogen van zijn vrouw beheerde. Tot op heden heeft nog niemand erop gereageerd hoe dat te rijmen valt met de vennootschapsakte van 1895 waarin Constance als aparte comparant wordt opgenomen, die apart van de andere vennoten een enorm gebied inbrengt en zich jaarlijks verplicht om duizend gulden in kas te storten, terwijl Frank slechts zijn vlijt, ijver en nauwkeurigheid hoeft te investeren. Kennelijk beheerde hij haar vermogen dus niet...

Dat is jammer. TvG ziet er geen brood in. Te regionaal en niet van betekenis voor de vaderlandse geschiedenis. Nu dus aangeboden bij vier andere tijdschriften...

Jammer! Maar het was toch meer bedoeld als een casusonderzoek in het kader van oral history? Je zou denken dat dat regionale aspect dan niet zo'n probleem hoeft te zijn. Nou ja, het is niet anders.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 09:35 schreef Dissectienaald het volgende:
Dat is jammer. TvG ziet er geen brood in. Te regionaal en niet van betekenis voor de vaderlandse geschiedenis. Nu dus aangeboden bij vier andere tijdschriften...

Je wilt publiceren?
Toch leuk. Heb je hier van zeer sceptisch naar heel betrokken zien gaan.
Hoop dat je geinteresseerden vindt en anders kun je het altijd nog in eigen beheer uitgeven.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 06:35 schreef Dissectienaald het volgende:
@ Bluesdude, dit staat in het fragment van het vonnis dat in het boek is afgebeeld:

[..]

Daar hield de tekst op. Dit is echter wat de gouvernante verklaarde:

[..]

Verderop in de verklaring zegt de gouvernante na negen maanden de familie te hebben verlaten. Dit heeft zich dus niet op Hulshorst afgespeeld.

Jezus..... hooguit kun je zeggen dat de gouvernante bang was voor ontslag, geintimideerd was.... en zich gedwongen voelde.
Maar dit is geen verkrachting of aanranding.
Okeeee.... alweer een verdachtmaking opzij gezet.

Ik ben nog steeds sceptisch, ik deel nog steeds niet de mening dat er overtuigend is aangetoond dat Van Vloten betrokken was bij een Germaans-occulte beweging die meisjes/vrouwen heeft geofferd aan een Wodan-figuur dat als landschapskunst in het park rond het Ronde Huis was opgenomen.

Acht ik het mogelijk dat Van Vloten een seksueel lossere moraal had? Ja. Anderzijds blijf ik op mijn hoede omdat de context waarin deze beschuldiging wordt geuit niet éénduidig is.
Acht ik het mogelijk dat Van Vloten een 'rotzak' was, die kon schelden als een bootwerker en die het niet zo op had met de religieuze overtuiging van zijn werknemers? Ja. Diverse bronnen, ook uit zijn familie hebben hem gekenschetst als een 'niet makkelijk mens'. Anderzijds heeft hij ook humor. Veel van zijn 'moeilijke gedrag' die beschreven is door de 'getuigen' vond veelal plaats in de tijd van de scheiding en de aanloop daarheen, dus je moet je afvragen in hoeverre dat 'afreageren' is geweest. Er is namelijk niet zoveel bekend over hoe Van Vloten was in de tijd na de vermeende occulte sekte.
Acht ik het mogelijk dat Van Vloten zich heeft beziggehouden met occulte zaken? Ja. Zijn zwager Frederik van Eeden was erg met spiritisme bezig. Maar spiritisme is nog geen ritueel waarbij meisjes geofferd worden aan Wodan.

Is mijn standpunt veranderd? Nee. Ik denk nog steeds dat er historische contaminatie heeft plaatsgevonden. De scheiding op basis van de seksueel losse moraal van dhr Van Vloten kan natuurlijk aanleiding zijn voor roddels. Maar het grappige is dat je de 'legende' van het Ronde Huis in principe door de jaren heen in de omgeving kunt terugvinden. Juist door het hanteren van een 'oral history' methodiek en in archieven zoeken naar bewijzen die ten gunste van jouw hypothese uitvallen, schets je een eenzijdig beeld. Ik hou liever wat opties open, maar mocht ik bijvoorbeeld in Zwolle bewijs vinden dat mijn hypothese onderuit haalt, dan is het jammer, maar ik zal het wel in mijn conclusie verwerken.

Het probleem is namelijk dat het eigenlijk teveel materiaal is om in een artikel te gieten. Een boek zou beter zijn...

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 10:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jezus..... hooguit kun je zeggen dat de gouvernante bang was voor ontslag, geintimideerd was.... en zich gedwongen voelde.
Maar dit is geen verkrachting of aanranding.
Okeeee.... alweer een verdachtmaking opzij gezet.

Dat denk ik namelijk ook. Hoeveel werk heb je nog als gouvernante als je het niet zo nauw neemt met de zeden en met mijnheer het bed in duikt... En dat ze is gezien toen ze het kantoor van Van Vloten verliet is dus al een indicatie dat het niet bij één keer is gebleven. De vraag die ik mijzelf ben gaan stellen is in hoeverre Constance Lans achter die verklaring zit.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 10:42 schreef Dissectienaald het volgende:

[..]

Dat denk ik namelijk ook. Hoeveel werk heb je nog als gouvernante als je het niet zo nauw neemt met de zeden en met mijnheer het bed in duikt... En dat ze is gezien toen ze het kantoor van Van Vloten verliet is dus al een indicatie dat het niet bij één keer is gebleven. De vraag die ik mijzelf ben gaan stellen is in hoeverre Constance Lans achter die verklaring zit.

Dat zegt ze ook gewoon:

quote:

Hij hoeeft toen overspel met mij gepleegd en dit heeft zich later meermalen herhaald. Ik was geheel onder zijne macht door den grooten invloed, dien hij op mij uitoefende.

Ik zie nu trouwens pas dat ze expliciet van "overspel" spreekt, niet van verkrachting. Ja, dan wordt het wel duidelijk hoe de kaarten liggen, denk ik. [Dat nou ook weer niet direct.]

Sorry als ik het even gemist heb, maar het gaat hier dus om een civiel proces en niet om een strafproces? Dat laatste was wat er eerder in de reeks werd gesuggereerd, met de "bewezen verkrachting". Ik geloof dat aos daarmee kwam, maar ik kan het zo snel niet terugvinden.

[ Bericht 5% gewijzigd door Iblardi op 14-12-2012 11:23:24 ]

Delius Pit dus.

Nog maar even dit linkje
http://www.kovandijkverte(...)aragnost-delius-pit/

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 10:52 schreef Iblardi het volgende:
Dat laatste was wat er eerder in de reeks werd gesuggereerd, met de "bewezen verkrachting". Ik geloof dat aos daarmee kwam, maar ik kan het zo snel niet terugvinden.

BNW / Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.9
BNW / Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.13

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 10:40 schreef Dissectienaald het volgende:
Het probleem is namelijk dat het eigenlijk teveel materiaal is om in een artikel te gieten. Een boek zou beter zijn...

Goed idee, ik ben dol op boeken over HRH !

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 12:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

BNW / Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.9
BNW / Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.13

Bedankt.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 06:35 schreef Dissectienaald het volgende:
Overwegende dat door de zeer besliste en boven alle verdenking verheven verklaring van de hierboven in de eerste plaats genoemde getuige -in verband beschouwd met de eveneens naar 's Rechters oordeel alleszins betrouwbare verklaringen van de verdere hiervorengenoemde getuigen, alle zonder onderscheid wijzende op het bij gedaagde bestaan van zeer sterke erotische neigingen, bij kennelijken afkeer tevens van zijn wettige echtgenoote en daarenboven meer speciaal in verband beschouwd met de verklaring van de in de laatste plaats genoemde getuige omtrent hare toevallige ontmoeting van de meerbedoelde gouvernante, toen zij deze uit het kantoor van gedaagde zag komen - dienopzichtens geheel strookende met de verklaring van die getuige zelve (al welke verklaringen door de gehouden contra-enqûete geenszins zijn ontzenuwd) [...]

"Overwegende dat (op grond van die-en-die getuigenverklaringen) overspel van meneer X met juffrouw Z is komen vast te staan, spreek ik bij dezen de echtscheiding uit tussen meneer X en mevrouw Y"? Hoe ging dat eigenlijk in die tijd?

[ Bericht 19% gewijzigd door Iblardi op 14-12-2012 14:08:25 ]

Zit net weer eens even door mijn archief heen te lezen, maar er wordt ook vrij veel gesproken over kinderen.
Die achterlijk "Syndroom" of een chromosoom minder hebben gehad, en dan over meerdere die in een loods woonde met een vrouw.

quote:

Op donderdag 13 december 2012 12:48 schreef aos het volgende:
De rechter stelde blijkbaar geen enkel belang aan die 24 positieve getuigen, daar de uitspraak zeer negatief was voor FvV ,met nadruk op de verkrachtings getuigenis van de gouvernante

Maar zij is toch niet degene naar wie de rechter verwijst in verband met die "boven alle verdenking verheven verklaring"? Het lijkt me dat dat op een neutrale getuige zou moeten slaan.

Dissectienaald: "We gaan kijken of van Echteren wat leuks geschilderd heeft"

Heb je al iets leuks gevonden....? je zult heel veel in en rond Nunspeet vinden
dat eens door Aart van Egteren is geschilderd.... veel huizen daar (incl. het Ronde Huis)
zijn door HUISSCHILDER Aart van Egteren geschilderd.

Man, jouw onderzoek resultaten stinken...niet veel beter dan het werk van Couzy,
Biesemaat, Septer of Schalkwijk.

Je kunt niet eens de naam van Egteren juist spellen.
en dat Geert Bekkering een eerste generatie onderzoeker is, waar haal je dat vandaan?

Ook dat blog stukje dat je zo snel weer van dit forum weghaalde rammelde van de fouten.

Ik raad je aan voor dat je iets voor publicatie aanlevert, dit werk door een ervaren deskundige
te laten proeflezen. Niemand zal je onzin vol fouten publiceren.