Over thuisblijfmoeders, carrierevrouwen, uitgestelde kinderwensen en wat er maar mee te maken heeft.
ja, nu welquote:
Maar de discussie is nogal breed uitgelopen, waardoor een reactie van mijn kant nu misschien weinig hout meer snijdt, maar goed... Voor mensen die het toch nog willen lezen:
Het enige wat ik in het Rammelaarstopic zei, was dat het goed is om stil te staan bij de gevolgen voor je kind als je bepaalde beslissingen neemt. Dit ging toen vooral over het wel/niet aan kinderen beginnen als de financiële situatie nog niet helemaal op orde is, maar ik denk dat het voor vrijwel alles geldt.
Dit was als reactie op het argument "Je hebt nooit absolute zekerheid, dus het heeft weinig zin om daar op te wachten voordat je aan kinderen begint." Verschillende mensen gaven aan dat het een manier is 'van in het leven staan', om niet te willen wachten op een stabiele situatie.
Dat kan wel zo zijn, maar je dwingt je kind op zo'n moment dus om op dezelfde manier in het leven te staan, zonder dat het daar inspraak in heeft (nogmaals, dit is het enige wat ik zei!).
En het gegeven dat dat voor alle keuzes geldt die je voor je kind maakt, doet daar voor mij niets aan af; ik vind ook dat je je daar bij elke keuze bewust van moet zijn (of het nu gaat over de financiële situatie, de naam van je kind of wat dan ook).
Of het nu gaat om de financiële situatie, het feit dat je je kind Bloempje wilt noemen of dat jongetjes volgens jou best roze lakschoentjes mogen dragen: je kind draagt er de consequenties van.
En als je daar bij stil hebt gestaan en nog steeds achter je keuze staat moet je dat gewoon doen. Maar persoonlijk zie ik in mijn omgeving te veel ouders die onder het mom van 'zo sta ik in het leven' of 'het maakt mij niets uit wat anderen vinden' keuzes maken die negatief uitpakken voor hun kinderen.
Mijn punt is maar dat je als ouder wel heel sterk in je schoenen kunt staan, maar dat wil nog niet zeggen dat dat ook voor je kind geldt.
Nog los van het feit dat 'het op orde hebben van de financiële situatie' een vaag begrip is.. ik ben het dan niet per definitie met je eens. Ik geloof wel dat het schadelijk kan zijn wanneer een kind meekrijgt dat er financiële zorgen zijn. Maar wanneer je met weinig tevreden bent, je je hoofd boven water kan houden en verder iemand bent met een zo stabiel en optimistisch karakter dat zelfs financiële zorgen je mentaal weinig doen, dan heeft het kind er toch helemaal geen hinder van? Helemaal niet op jonge leeftijd. En dat is dus het punt, omdát mensen 'zo in het leven staan', heeft hun kind er ook geen hinder van. Dan zie ik niet in waarom je een kinderwens zou moeten uitstellen, wanneer je tenminste aan de basisbehoeften van het kind kunt voldoen.
ik hoop dat wat ik bedoel nu goed doorkomt, dus geduld svpquote:Op woensdag 28 november 2012 16:08 schreef twinkle3 het volgende:
Nee, maar dat hoeft ook niet. Ik heb ook niet gezegd dat je je keuzes altijd maar aan moet passen. Alleen dat het iets is om bij stil te staan.
Of het nu gaat om de financiële situatie, het feit dat je je kind Bloempje wilt noemen of dat jongetjes volgens jou best roze lakschoentjes mogen dragen: je kind draagt er de consequenties van.
En als je daar bij stil hebt gestaan en nog steeds achter je keuze staat moet je dat gewoon doen. Maar persoonlijk zie ik in mijn omgeving te veel ouders die onder het mom van 'zo sta ik in het leven' of 'het maakt mij niets uit wat anderen vinden' keuzes maken die negatief uitpakken voor hun kinderen.
Mijn punt is maar dat je als ouder wel heel sterk in je schoenen kunt staan, maar dat wil nog niet zeggen dat dat ook voor je kind geldt.
eerlijk gezegd vind ik dit een hele nare post. zowel wat jijzelf vindt, als wat je blijkbaar in de omgeving bij andere ouders ziet. een kind is geen verlengstuk van jezelf wat je kan kneden naar wens waarbij je (al dan niet) probeert het beste te doen, een kind is evengoed een individu. net als jij. natuurlijk geef je je kinderen dingen mee en valt er te sturen, maar het feit staat dat elk kind een geheel eigen persoonlijkheid is.
naast dit verhaal denk ik dat je nu een megagrote valkuil voor jezelf aan het kweken bent wanneer je dan die kinderen krijgt. want je kan het niet perfect goed doen. dat bestaat helemaal niet
Heb je er wel eens bij stilgestaan dat jongens zélf misschien wel graag roze lakschoenen dragen? En wat is negatief uitpakken? Wie beslist wat 'normaal' is?quote:
Nee, maar dat hoeft ook niet. Ik heb ook niet gezegd dat je je keuzes altijd maar aan moet passen. Alleen dat het iets is om bij stil te staan.
Of het nu gaat om de financiële situatie, het feit dat je je kind Bloempje wilt noemen of dat jongetjes volgens jou best roze lakschoentjes mogen dragen: je kind draagt er de consequenties van.
En als je daar bij stil hebt gestaan en nog steeds achter je keuze staat moet je dat gewoon doen. Maar persoonlijk zie ik in mijn omgeving te veel ouders die onder het mom van 'zo sta ik in het leven' of 'het maakt mij niets uit wat anderen vinden' keuzes maken die negatief uitpakken voor hun kinderen.
Mijn punt is maar dat je als ouder wel heel sterk in je schoenen kunt staan, maar dat wil nog niet zeggen dat dat ook voor je kind geldt.
Zou t zo kunnen zijn dat je kind Kees heet, keurig mainstream gekleed ( nogmaals:wat is de norm?) maar daar diep ongelukkig mee is? Wat dan?
Kinderen zijn géén verlengstuk van ouders. Ik denk zelfs dat wat jij zegt óók een keurslijf is waar je je kind inperst. Het is tenslotte jouw mening over hoe het zou moeten zijn voor kinderen. Maar misschien is dat te filosofisch.
Als ik een zoon had die roze lakschoentjes wilde, zou ik dat rot voor m vinden (want lastige maatschappij) maar alles doen om m te laten voelen dat zijn wensen en behoeften ertoe doen en de kracht te geven met die maatschappij om te gaan.
(Even in het extreme getrokken en) ingaande op het voorbeeld van Vanyel: in Nederland is als lesbisch koppel een kind krijgen lang niet zo'n issue als dit bijvoorbeeld in Afghanistan zou zijn. Als ik lesbisch zou zijn, zou ik in deze omstandigheden óók voor een kind zijn gegaan. Maar als ik in Afghanistan had gewoond, had ik die keuze ws niet gemaakt. Ondanks dat ik dezelfde normen en waarden nastreef en ook dáár had gevonden dat zij (en wij) het recht hadden om keuzes te maken die niet stroken met de algemeen geldende opvattingen van de maatschappij.
Kortom: ik denk dat we ons stiekem meer laten leiden door de mening van de meerderheid en ons daaraan aanpassen dan we zelf denken of zouden willen. Kijk alleen al naar de namentrends. Als ik L twintig jaar geleden had gekregen, had ze hoogstwaarschijnlijk Jessica geheten.
[ Bericht 1% gewijzigd door -Spring op 28-11-2012 21:52:18 ]
Moet je ze maar zeggen dat ze dat beter niet kunnen doenquote:Op woensdag 28 november 2012 23:04 schreef Vanyel het volgende:
Ondanks dat het in Nederland niet zo'n issue is als in Afghanistan heb ik vaak genoeg gehoord dat het aso is omdat mn kind later gepest zou gaan worden.
Serieus, mensen die dat zeggen... zijn die zelf van plan om de kinderen te gaan pesten? Of laten ze hun kinderen andere kinderen pesten?
Als je je van zulke dingen wat zou moeten aantrekken, is er natuurlijk op iedereen wel wat aan te merken en valt er altijd wel wat te pesten.
Misschien staan sommige kinderen die niet mainstream zijn wel sterker in hun schoenen, omdat ze wel moeten. Je weet 't niet. Hoe een kind zich ontwikkelt en zich voelt, is van zóveel zaken afhankelijk en zo ongrijpbaar.quote:
Mijn punt is maar dat je als ouder wel heel sterk in je schoenen kunt staan, maar dat wil nog niet zeggen dat dat ook voor je kind geldt.
Het is makkelijk om te bedenken 'hoe het zou moeten' bij anderen, of bij jezelf als het nog niet aan de orde is, maar dat blijft al snel zo hypothetisch. Uiteindelijk heb je gewoon te dealen met concrete situaties, keuzes die je moet maken, keuzes die anderen maken... en dan is het niet altijd zo zwart-wit.
En als het wél zwart-wit zou zijn: waarom zou mijn keuze dan de "goede" zijn? Ik heb ook bepaalde principes en heb ook wel eens moeite met hoe anderen dingen aanpakken. Maar wat heeft het voor zin om me druk te maken over een kind wat al bestaat en een opvoeding waar ik 0,0 invloed op heb? En is de keuze die ík zou maken voor iedereen de beste keuze?
Lastig, lastig. Ik houd het maar gewoon bij de keuzes die ik voor mijn gezin de beste acht.
Ik ben blij dat ik niet de illusie heb dat ik een perfecte wereld voor mijn kind zal creëren. Ik leef ook niet in een perfecte wereld, heb zeker geen perfecte jeugd gehad, maar wil hier toch graag zijn. En ik gun het mijn kind om dit leven met ons mee te leven.
Ik ben nu zwanger van de eerste en ik weet zeker dat andere mensen daar wat van vinden. Want wij voldoen zeker bij lange na niet aan alle eisen waar je blijkbaar aan 'moet' voldoen.
Feit is dat dit ons startpunt is. En de weg daaropvolgend zal omhoog gaan en naar beneden. Net als bij ieder ander ongeacht met hoeveel 'zekerheden' zij de zwangerschap ingaan. En gedurende die weg zullen we hem daarin begeleiden en sturen, kijkend naar onze normen en waarden en naar hoe hij zich als persoon ontwikkelt. Maar bovenal gaan we -zoals altijd- proberen heel veel van alles te genieten.
En dan mag ie van mij later best lekker klagen dat z'n ouders zo van het leven genoten.
/disclaimer
En nee, als je een drugsprobleem hebt, je partner je op dagelijkse basis de hele kamer doormept en je regelmatig verschillende schuldeisers aan de deur hebt staan, dan vind ik het ook geen goed plan om aan kinderen te beginnen.
Maar dat hele 'ik moet in die en die woning wonen, en zoveel geld op de bank hebben, en dat contract hebben...' Daar snap ik helemaal niks van.
Ik denk dat het belangrijker is om je kind te leren om de mening van een ander van zich af te laten glijden. Want nogmaals: wat is de norm? Als ik in Staphorst ga wonen moet ik elke zondag meelopen over de weg naar de kerk? Ook als ik daar niet achter sta? Nu weet ik toevallig dat het daar zo is dus ga ik daar niet wonen. Maar in elk dorp en in elke stand zijn gebruiken en/of regels waar je wel of niet achter staat. En van sommige gebruiken binnen een gezin besef je je niet eens dat anderen dat raar zouden kunnen vinden.
En als je kind puber is kan het zich al storen aan de manier waarop je ademt
en is het hun baan om zich voor je te schamen. Nou hou ik daar wel een beetje rekening mee ( ik ga niet uitbundig staan dansen middenin de school ofzo 
) maar aan de andere kant zijn mijn pubers van het schouderophalende soort. Ze kennen me. En ik had denk ik in Afghanistan ook een kind proberen te krijgen als lesbisch stel. Omdat als iedereen zich maar conformeert en kritiekloos meeloopt er nooit iets verandert. En dat is wel nodig.
[ Bericht 32% gewijzigd door laziness op 29-11-2012 11:47:52 ]
We wonen in een duur huurappartement omdat we te veel verdienen voor sociale huur maar te weinig om een gezinswoning te kopen. Ik ben op zoek naar een andere baan omdat ik in mijn huidige te weinig uren heb en dus te weinig verdien, maar dan is er weer het dilemma dat ik nu wel een vast contract heb en bij een ander bedrijf weer met een tijdelijk contract zou beginnen, waarbij zwanger worden ook weer een risico is. We zijn er dus duidelijk ook nog niet uit...
Precies. Daarom vonden wij het fijn om datgene geregeld te hebben wat we wél konden ondervangen. Zoals een bepaald bedrag op de spaarrekening voor als de wasmachine kapot zou gaan. Niet omdat ik geloof dat een kind ongelukkig wordt van met de hand gewassen onderbroeken, maar omdat een bepaalde zekerheid (inbouwen) beter past bij hoe wij in het leven staan.quote:
Het is een lastig dilemma, mijn man en ik worstelen er nu ook erg mee. Aan de ene kant is het leven maar in beperkte mate maakbaar en bestaat het perfecte moment niet. We zouden allebei het liefst jong kinderen willen (ik ben nu 25, hij 31), dus we willen niet eeuwig wachten. Aan de andere kant is een bepaalde mate van zekerheid toch ook wel erg prettig. Als ik alleen al kijk naar de prijs van kinderopvang, dat kunnen we nu gewoon niet betalen, maar stoppen met werken is financieel gezien ook geen optie. We wonen in een duur huurappartement omdat we te veel verdienen voor sociale huur maar te weinig om een gezinswoning te kopen. Ik ben op zoek naar een andere baan omdat ik in mijn huidige te weinig uren heb en dus te weinig verdien, maar dan is er weer het dilemma dat ik nu wel een vast contract heb en bij een ander bedrijf weer met een tijdelijk contract zou beginnen, waarbij zwanger worden ook weer een risico is. We zijn er dus duidelijk ook nog niet uit...
En mensen die dat soort zaken makkelijker los kunnen laten, kan ik alleen maar benijden.
Ik kan me zo voorstellen dat die relaxter in het leven staan. Ik zou ook wel een beetje meer zou willen zijn. Of iig willen dat N af en toe een beetje meer zo was. Die weet bijv precies uit z'n hoofd wat het NIBUD aan spaarged adviseert. 
Maar mss vullen we elkaar wel prima aan. 
Dat is toch jullie keuze? en jullie leven? Zo'n discussie geeft alleen maar twee kanten op een kans om eea eens met andere ogen te bekijken. Ik vind het iig heel leerzaam.
En dan nog: een wijs mens zei ooit tegen mij: je kan wel de enige zijn met een bepaalde mening, maar dat betekent nog niet dat je het fout ziet!
en over die spaarrekening: die hadden wij ook.
maar tijden en omstandigheden veranderen, en nu hebben we dat niet meer hoor. Maar hey! ik heb wel drie prachtzonen. (ik bedoel maar te zeggen: je kan het allemaal piekfijn in orde hebben op het startpunt, het is geen garantie voor de toekomst.;) ) maar daarom ben ik wel blij dat we het tóen goed geregeld hadden.Je laatste zin is waar wij het voor doen, Buuf. Want als je dat spaargeld niet had gehad, had je dat bedrag dan nu aan schulden gehad?
Nee, dat niet geloof ik. zoveel spaargeld hadden we nou ook weer niet. Maar nu moet ik echt kromliggen als de wasmachine stukgaat en toen hoefde dat niet.quote:
Je moet de waarheid niet verwarren met de mening van de meerderheid.
Je laatste zin is waar wij het voor doen, Buuf. Want als je dat spaargeld niet had gehad, had je dan nu in de schulden gezeten?
En onze badkamer is echt wel aan vervanging toe maar dat gaat nu gewoon niet. Dat soort dingen. maar we kunnen douchen en we doen het ermee.
Ik reageer met mijn mening over andermans mening dat ze echt totaal niet snapt dat mensen bepaalde omstandigheden proberen na te streven voordat men de kinderwens probeert te vervullen.
Overigens vindt de meerderheid zekerheid relatief en onzinnig om na te streven. Ik niet en dat leg ik uit aan de hand van een voorbeeld uit mijn eigen leven.
Volgens mij vind de meerderheid juist dat een beetje zekerheid aan het begin wel fijn is, maar dat het niet een garantie is dat het zo blijft.quote:
Ik wil geen begrip voor mijn keuzes. Die overigens niet allemaal sec mijn eigen keuzes geweest zijn.
Ik reageer met mijn mening over andermans mening dat ze echt totaal niet snapt dat mensen bepaalde omstandigheden proberen na te streven voordat men de kinderwens probeert te vervullen.
Overigens vindt de meerderheid zekerheid relatief en onzinnig om na te streven. Ik niet en dat leg ik uit aan de hand van een voorbeeld uit mijn eigen leven.
Maar als je financiële situatie wél prima op orde is, kun je je kind nog steeds meegeven dat zulke dingen niet vanzelfsprekend zijn, en dat geld ook niet alles is.
Maar het is inderdaad ook maar net wat je onder een 'goede financiële situatie' verstaat inderdaad. Zo lang je inderdaad kunt voorzien in de behoeften van je gezin, is het al snel goed. De reden dat ik dat voorbeeld steeds aanhaal, is omdat daar de discussie mee begon. Natuurlijk hoef je als gezin niet per se 6x modaal te verdienen om aan kinderen te beginnen, maar één salaris van 12 uur vind ik persoonlijk wel erg weinig. Iets met een groot grijs gebied daartussen
@Simmu: sorry dat je mijn posts zo naar vind, dat is echt niet mijn bedoeling!
Ik ben een stuk minder naïef wat betreft de 'maakbaar-/kneedbaarheid' van kinderen dan je denkt. Natuurlijk kun je niet alles perfect doen; maar wil dat dan zeggen dat je ook maar niet moet proberen om het zo goed mogelijk te doen?
Zelfde als je situatie perfect op orde krijgen voordat je aan kinderen begint, dat lukt ook niet. Maar je kunt je situatie wel zo goed mogelijk op orde proberen te krijgen.
Streven naar perfectie is namelijk prima, zo lang je je er van bewust bent dat het nooit helemaal zal lukken (en daar ben ik me echt wel van bewust).
@debuurvrouw: ik zég ook helemaal niet dat je je kind helemaal mainstream moet maken, zéker niet als het daar vervolgens diep ongelukkig van wordt. En ik bedoelde júist wat je als ouder doet als je zoontje roze lakschoenen aan wil (dus ja: daar stond ik juist bij stil). Ik zeg ook niet dat je je zoon dat dan moet weigeren, maar wél dat je er even bij stil mag staan wat dat voor consequenties kan hebben.
En wat voor consequenties? Nou, helaas zijn er iets te veel voorbeelden van kinderen die getreiterd worden om veel kleinere dingen, dus die kun je zelf wel invullen denk.
@Vanyel: volgens mij heb ik nergens iets gezegd over het dan maar niet krijgen van kinderen...?
En je moet 'de maatschappij' je ook niet van dingen laten weerhouden die jij graag wil, maar je kunt je wel proberen in te stellen op bepaalde reacties (op jou én op je kind), om je kind daarvoor te beschermen / mee om te leren gaan (afhankelijk van waar het over gaat en hoe oud je kind is e.d.).
@-Spring: pfoe, ik dacht echt dat iedereen lijnrecht tegenover mij stond op dit punt.
Misschien verwoord jij het gewoon beter ofzo, want jij zegt in feite precies wat ik bedoel!
Gewoon af en toe nadenken over gevolgen en dan beslissen of je die wel of niet op de koop toe neemt.Overigens is het helemaal niet zo gek dat iedereen zich wel eens druk maakt over wat anderen van hem/haar vinden (ook al doet de een dit bewuster dan de ander), aangezien we allemaal heel sterk afhankelijk zijn van sociale relaties!
@Cantare: ik wil me ook niet bemoeien met andermans opvoeding hoor, ik geef alleen aan hoe ik erover denk.
En misschien wordt je kind er inderdaad wel 'hard' van als hij/zij niet zo mainstream is. Misschien ook wel niet. Precies wat je zelf zegt: je weet het niet. Is het dan zo verkeerd om af en toe stil te staan bij de mogelijkheid dat je een 'niet zo hard' kind krijgt en daarom zijn/haar leventje bij voorbaat iets meer mainstream te maken?
En wat betreft je laatste zin:
@Gulara: ik maak me absoluut geen illusies over de maakbaarheid van kinderen en ik heb ook geen illusies over de perfecte wereld/situatie.
Maar zoals ik hierboven al schreef: zo lang ik me er van bewust ben dat het nooit perfect wordt, mag ik er toch nog wel naar streven om daar zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen?
@debuurvouw (nog een keer kort): ik begrijp dat je een beeld van mij als op-en-top mainstream hebt? Absoluut niet; ik hecht ook weinig waarde aan de mening van anderen (toch zeker van vreemden). Mijn punt is juist dat je je kind dat wel wil kunnen leren, maar het is niet gezegd dat je kind dat ook zo voelt. Misschien krijg je wel een kind dat zich júist heel veel aantrekt van de mening van anderen.
Oke, verder hou ik het nu echt niet meer bij...
Neem alsjeblieft aan dat ik niemand aan wil vallen op zijn/haar keuzes. Ik gaf simpelweg aan hoe ik erover dacht (en had oprecht niet verwacht dat daar zoveel weerstand op zou komen!), da's alles.
Juist omdat je niet alles zelf in de hand hebt, lijkt het mij prettig om de paar dingen die je wel zelf in de hand hebt, goed te regelen -> dát is mijn enige punt!
En ik denk dat dingen inderdaad vallen of staan met het hebben van een behoefte aan zekerheid. En ik kan me prima voorstellen dat mensen bepaalde zekerheden willen hebben.
En ik heb die behoefte zelf veel minder. En mijn leven is dan ook nooit zo gericht geweest op het hebben van zekerheden. En ik moet zeggen, so far bevalt dat prima!
Overigens hecht ik wel waarde aan een andere zekerheid. De zekerheid die ik heb opgebouwd wanneer het gaat om het kúnnen (in de breedste zin van het woord) van mijzelf (en mijn vriend). En de zekerheid dat wij meer waard zijn dan een financiële buffer (die hebben we trouwens wel
), een vast contract, ... you name it. Maar verder kijk ik niemand scheef aan omdat zij die zekerheden wel willen hoor. Do what works for you!
En het is wel zo fijn als je met een fijn gevoel je zwangerschap ingaat en dan mag iedereen zelf bepaalde waar dat fijne gevoel dan uit bestaat toch?