F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit keer even geen Moslim- of Christengebash. Ik hou alleen even de Koran aan voor het overzicht.
Ik vraag me het volgende af: van veel heilige boeken, zeker de Koran, wordt gesteld dat het perfect is. Dat vind ik nogal een stelling. Als we er even vanuit gaan dat dat waar is, wat voor gevolgen zou dat dan (eigenlijk) moeten hebben?
Als ik denk aan een perfect boek, geschreven om te overtuigen, dan lijkt het me logisch dat iedereen die het leest gelijk overtuigd zou moeten zijn. Je zou zelfs kunnen zeggen dat je na één zin al overtuigd zou moeten zijn. Het is immers het perfecte boek om je te overtuigen.
En hoe zit het met de gevolgen van perfectie? Alleen het feit al dat er verschillende visies en stromingen zijn zou toch al een bewijs moeten zijn van imperfectie? Perfectie valt toch niet te ontkennen, verdraaien of ( verkeerd te ) interpreteren? Kun je überhaupt kritiek hebben op iets dat in geen enkel opzicht beter zou kunnen? En is het feit dat kritiek bestaat al een teken van imperfectie?
Stel dat je het perfecte medicijn tegen griep maakt. Wat betekent perfect in dat geval? Bijvoorbeeld: het kost niks, het is voor iedereen verkrijgbaar en het werkt altijd. Maar stel: er blijken na 200 jaar nog steeds mensen ziek te zijn. Dan was het toch niet het perfecte medicijn? Zelfs als mensen moedwillig het medicijn niet wilden verspreiden zou het nog moeten werken, toch? Het zou dan op de één of andere manier zelf zijn weg vinden naar de zieken, het is immers perfect! Er is geen verbetering meer mogelijk!
Perfectie is mijns inziens een onmogelijkheid. Een perfect heilig boek zou zelfs als het gedropt werd in de woestijn nog binnen 1 seconde de wereldbevolking onomstotelijk bekeren. En dat is dan nog te omslachtig omdat het vast nog beter kan.
Maar mijn vraag is dus: wat mag je redelijkerwijs van perfectie verlangen en kan er nog sprake zijn van een verkeerd resultaat als de bron perfect is?
Ik vraag me het volgende af: van veel heilige boeken, zeker de Koran, wordt gesteld dat het perfect is. Dat vind ik nogal een stelling. Als we er even vanuit gaan dat dat waar is, wat voor gevolgen zou dat dan (eigenlijk) moeten hebben?
Als ik denk aan een perfect boek, geschreven om te overtuigen, dan lijkt het me logisch dat iedereen die het leest gelijk overtuigd zou moeten zijn. Je zou zelfs kunnen zeggen dat je na één zin al overtuigd zou moeten zijn. Het is immers het perfecte boek om je te overtuigen.
En hoe zit het met de gevolgen van perfectie? Alleen het feit al dat er verschillende visies en stromingen zijn zou toch al een bewijs moeten zijn van imperfectie? Perfectie valt toch niet te ontkennen, verdraaien of ( verkeerd te ) interpreteren? Kun je überhaupt kritiek hebben op iets dat in geen enkel opzicht beter zou kunnen? En is het feit dat kritiek bestaat al een teken van imperfectie?
Stel dat je het perfecte medicijn tegen griep maakt. Wat betekent perfect in dat geval? Bijvoorbeeld: het kost niks, het is voor iedereen verkrijgbaar en het werkt altijd. Maar stel: er blijken na 200 jaar nog steeds mensen ziek te zijn. Dan was het toch niet het perfecte medicijn? Zelfs als mensen moedwillig het medicijn niet wilden verspreiden zou het nog moeten werken, toch? Het zou dan op de één of andere manier zelf zijn weg vinden naar de zieken, het is immers perfect! Er is geen verbetering meer mogelijk!
Perfectie is mijns inziens een onmogelijkheid. Een perfect heilig boek zou zelfs als het gedropt werd in de woestijn nog binnen 1 seconde de wereldbevolking onomstotelijk bekeren. En dat is dan nog te omslachtig omdat het vast nog beter kan.
Maar mijn vraag is dus: wat mag je redelijkerwijs van perfectie verlangen en kan er nog sprake zijn van een verkeerd resultaat als de bron perfect is?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Een perfect boek is een boek dat een bepaald doel (of meerdere doelen) perfect behaalt bij de lezer er van. En dat hoeft dus niet per se na de eerste zin er af te springen. Anders was je na 1 zin al klaar en dat is per definitie niet een boek 
Ik gok dat de doel van de koran is om de lezer te:
- Overtuigen van het bestaan van Allah
- Informeren over morele wetten dmv verhalen.
- Informeren over natuurwetten
- Informeren over rituelen
Of het het doel van de koran is om de lezer aan te sturen om anderen te overtuigen van de perfectie van de koran is mij niet 100% duidelijk.
Perfectie suggereert overigens ook meteen dat de informatie die gegeven wordt klopt met de werkelijkheid.
Ik gok dat de doel van de koran is om de lezer te:
- Overtuigen van het bestaan van Allah
- Informeren over morele wetten dmv verhalen.
- Informeren over natuurwetten
- Informeren over rituelen
Of het het doel van de koran is om de lezer aan te sturen om anderen te overtuigen van de perfectie van de koran is mij niet 100% duidelijk.
Perfectie suggereert overigens ook meteen dat de informatie die gegeven wordt klopt met de werkelijkheid.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat vind ik een scherpe constatering. Een perfect telefoonboek bevat alle telefoonnummers. Een perfecte agenda van 2013 bevat alle dagen van dat jaar. Een perfect religieus boek zou, gekeken naar de eisen die jij opnoemt, onmogelijk perfect genoeg kunnen zijn denk ik. De vragen die de lezer heeft zouden beantwoord moeten worden door het boek maar het boek kan niet weten welke vragen elke afzonderlijke lezer heeft na het lezen van een dergelijk geschrift.quote:Op maandag 26 november 2012 00:38 schreef SpecialK het volgende:
Perfectie suggereert overigens ook meteen dat de informatie die gegeven wordt klopt met de werkelijkheid.
De meest perfecte boeken zijn boeken die niet beweren dat ze perfect zijn en de meest heilige boeken zijn boeken die niet beweren dat ze heilig zijn. Het Kapitaal wordt als een heilig boek beschouwd door socialisten en de Satansbijbel van Anton Szandor Lavey was niet bedoeld als een heilig boek maar wordt door sommige praktiserende satanisten als een heilig boek gezien.
hei·lig (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1zonder zonde; rein, volmaakt: de Heilige Geest
2eerbiedwaardig, verheven: de Heilige Schrift de Bijbel; een heilig ontzag voor iemand hebben diep
3heilig verklaard: de heilige Petrus en Paulus
4onkreukbaar, onverbreekbaar: dat is er nog heilig bij steekt, ofschoon slecht, gunstig bij iets zeer ongunstigs af
Waarom zijn boeken als de bijbel en de Koran dan minder heilig ook al worden die als nog heiliger beschouwd door gelovigen dan Het Kapitaal? Simpel. Omdat de Bijbel zoveel gebasht is door atheïsten dat dat veel afdoet aan zijn perfectie, terwijl bij een boek als Het Kapitaal, ondanks de kritiek op het boek, zelfs de grootste kapitalisten en anti-socialisten moeten toegeven dat Marx op een aantal punten gelijk heeft en het boek wordt niet op eenzelfde manier gebasht als de Bijbel.
hei·lig (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1zonder zonde; rein, volmaakt: de Heilige Geest
2eerbiedwaardig, verheven: de Heilige Schrift de Bijbel; een heilig ontzag voor iemand hebben diep
3heilig verklaard: de heilige Petrus en Paulus
4onkreukbaar, onverbreekbaar: dat is er nog heilig bij steekt, ofschoon slecht, gunstig bij iets zeer ongunstigs af
Waarom zijn boeken als de bijbel en de Koran dan minder heilig ook al worden die als nog heiliger beschouwd door gelovigen dan Het Kapitaal? Simpel. Omdat de Bijbel zoveel gebasht is door atheïsten dat dat veel afdoet aan zijn perfectie, terwijl bij een boek als Het Kapitaal, ondanks de kritiek op het boek, zelfs de grootste kapitalisten en anti-socialisten moeten toegeven dat Marx op een aantal punten gelijk heeft en het boek wordt niet op eenzelfde manier gebasht als de Bijbel.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Je zou van een perfecte agenda ook kunnen eisen dat het je automatisch op de hoogte brengt van je afspraken. En dat je hem nooit kwijt kan raken. Dat wordt al een stuk lastiger.quote:Op maandag 26 november 2012 00:41 schreef Scuidward het volgende:
[..]
Dat vind ik een scherpe constatering. Een perfect telefoonboek bevat alle telefoonnummers. Een perfecte agenda van 2013 bevat alle dagen van dat jaar. Een perfect religieus boek zou, gekeken naar de eisen die jij opnoemt, onmogelijk perfect genoeg kunnen zijn denk ik. De vragen die de lezer heeft zouden beantwoord moeten worden door het boek maar het boek kan niet weten welke vragen elke afzonderlijke lezer heeft na het lezen van een dergelijk geschrift.
Ik ben het verder wel met je eens. Het probleem is een beetje: hoe definieer je perfectie? Een boek is geen perfect medium. Het kost geld, je moet (arabisch?) kunnen lezen en als het in het vuur valt is het gauw klaar. Maar ook binnen de grenzen van een boek valt er nog wel wat te verbeteren. Hoe groot is immers de kans dat een boek dat woorden bevat die meerdere dingen kunnen betekenen perfectie is? Het perfecte boek moet eenduidig zijn voor iedereen. Kan je een verschil van mening erover hebben? Dan is het dus niet perfect.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Perfect in wat?
Ook handig om de Koran zelf aan te halen. Ter verduidelijking.
Ook handig om de Koran zelf aan te halen. Ter verduidelijking.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Deze topic gaat over het perfecte boek Aloulou. On topic blijven graag.quote:
Perfect in wat?
Ook handig om de Koran zelf aan te halen. Ter verduidelijking.
"ATON is perfect".
"perfect? hoe bedoel je? in wat?"
"deze topic gaat over de perfecte ATON, ontopic blijven aub".
"ok, sorry".
"perfect? hoe bedoel je? in wat?"
"deze topic gaat over de perfecte ATON, ontopic blijven aub".
"ok, sorry".
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Tja, dat vroeg ik me ook al af. Je zou ook kunnen zeggen dat iets waarvan niet duidelijk is waar het toe dient ook niet perfect is in wat het dan ook zou willen bereiken. Toch?quote:
Perfect in wat?
Ook handig om de Koran zelf aan te halen. Ter verduidelijking.
Het ging me verder niet perse over de Koran hoor. Wel wordt dat boek door de eigen gelovigen als perfect bestempeld dus leek het me het wel waard om te betrekken in een overpeinzing waar perfectie toe zou moeten leiden. En hoe perfectie er dan uit zou moeten zien.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik ben zelf Moslim, maar dit statement is veel te vaag. De meesten die dit zeggen zullen bedoelen "perfect, zonder tegenstrijdigheden". "Perfect, in literaire vorm en overdraging van de boodschap".
Wat is die boodschap dan? Is weer een vervolgvraag. Om de perfectie in literaire vorm en overdraging ervan vast te stellen.
Wat "tegenstrijdigheden" betreft kan je duizenden sites vinden die menen gaten de schieten in de Koran vol tegenstrijdigheden. En duizenden sites die menen dat al die "gaten" totaal niet waar zijn als je de Koran goed analyserend leest. Voor beide antwoorden zou ik het wiel niet denken opnieuw uit te gaan vinden, maar site A bezoeken en vervolgens het "tegenantwoord" op site B.
Wat is die boodschap dan? Is weer een vervolgvraag. Om de perfectie in literaire vorm en overdraging ervan vast te stellen.
Wat "tegenstrijdigheden" betreft kan je duizenden sites vinden die menen gaten de schieten in de Koran vol tegenstrijdigheden. En duizenden sites die menen dat al die "gaten" totaal niet waar zijn als je de Koran goed analyserend leest. Voor beide antwoorden zou ik het wiel niet denken opnieuw uit te gaan vinden, maar site A bezoeken en vervolgens het "tegenantwoord" op site B.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Misschien is het een beetje een wisselwerking. De mensen die de Koran lezen vanwege geloofsovertuigingen zijn het perfecte publiek voor de Koran, en voor de mensen met dergelijke geloofsovertuigingen (al dan niet van huis uit mee gekregen) is de Koran het perfecte boek. Maar in principe gaat een deel van de oorspronkelijke 'perfectie' al verloren op het moment dat iemand besluit zijn gedachten in een boek te zetten, of ze überhaupt in woorden proberen uit te drukken. Dit geldt voor alle boeken wel, of je krijgt een hele dikke pil zoals de Ontdekking van de hemel van Mulisch 
Klopt! Dat van geen tegenstrijdigheden wordt heel vaak genoemd. Laten we daar even van uitgaan voor het idee. De koran is dan perfect gemaakt om geen tegenstrijdigheden te bevatten. Is dan het enkele feit dat er inderdaad duizenden argumenten te bedenken zijn van de tegenstrijdigheid en vaagheid geen teken dat we hier niet met perfectie te maken hebben? Ik wil de discussie niet laten verzanden in of bepaalde passages niet verbeterd kunnen worden om wel aan perfectie te voldoen.quote:
Ik ben zelf Moslim, maar dit statement is veel te vaag. De meesten die dit zeggen zullen bedoelen "perfect, zonder tegenstrijdigheden". "Perfect, in literaire vorm en overdraging van de boodschap".
Wat is die boodschap dan? Is weer een vervolgvraag. Om de perfectie in literaire vorm en overdraging ervan vast te stellen.
Wat "tegenstrijdigheden" betreft kan je duizenden sites vinden die menen gaten de schieten in de Koran vol tegenstrijdigheden. En duizenden sites die menen dat al die "gaten" totaal niet waar zijn als je de Koran goed analyserend leest. Voor beide antwoorden zou ik het wiel niet denken opnieuw uit te gaan vinden, maar site A bezoeken en vervolgens het "tegenantwoord" op site B.
Maar je kan je voorstellen dat een document dat eenduidigheid tot in de perfectie beoogt, nooit tot het resultaat kan leiden dat er allemaal verschillende interpretaties ontstaan. Al zou 99% van de koran ( bijvoorbeeld ) precies hetzelfde geïnterpreteerd worden, die ene procent kan dan nog beter en is dus niet perfect.
Het feit dat er verschillende interpretaties zijn en kunnen zijn geeft al aan dat perfectie in eenheid niet aanwezig was in de bron. Perfectie bestaat m.i. ook niet hoor, zeker niet in zoiets. Een boek dat iedereen tot de laatste finesse hetzelfde over alle behandelde thema's laat denken zonder uitzondering of nuance of twijfel is ondoenlijk.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dit lijkt mij eerder ook een filosofische vraag. Ik denk niet dat Moslims snel zullen zeggen "niemand kan een argument bedenken voor tegenstrijdigheden in de Koran". Waarschijnlijk zal men slechts "steekhoudende" tegenstrijdigheden bedoelen. Dus: "er zijn geen steekhoudende argumenten voor tegenstrijdigheden in de Koran", "en daarmee is de Koran perfect. Oftewel vrij van contradicties". En dan kom je dus in verzen tegen elkaar afmeten en wel/niet tegenstrijdigheid eruit halen. Waar ik mij niet in ga mengen.quote:Op maandag 26 november 2012 14:22 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Klopt! Dat van geen tegenstrijdigheden wordt heel vaak genoemd. Laten we daar even van uitgaan voor het idee. De koran is dan perfect gemaakt om geen tegenstrijdigheden te bevatten. Is dan het enkele feit dat er inderdaad duizenden argumenten te bedenken zijn van de tegenstrijdigheid en vaagheid geen teken dat we hier niet met perfectie te maken hebben?
"Eenduidigheid" tot in perfectie beoogt - volgens jouw begrip - dat er op alles "een ultieme interpretatie is". Maar dat is niet toepasbaar op de Koran. Noch beweert de Koran - of we er in geloven of niet - dat van zichzelf. Het tegendeel eigenlijk. Hoewel Moslims die het over de perfectie van de Koran hebben waarschijnlijk niet doorhebben wat ze nou precies bedoelen als je doorvraagt, bedoelen zij over het algemeen niet dat alle verzen in de gehele Koran op maar 1 legitieme manier zijn te begrijpen. Of de Koran dat leert. Als zij dat wel doen hebben zij hun boek niet gelezen, of niet aandachtig.quote:
Maar je kan je voorstellen dat een document dat eenduidigheid tot in de perfectie beoogt, nooit tot het resultaat kan leiden dat er allemaal verschillende interpretaties ontstaan.
De eenduidige interpretatie van verzen in de Koran is volgens de "dogmatiek" op de absolute kernpunten van de theologie. Waarover nooit verschil is geweest. Heel veel zaken die in deze tijd spelen of zoals eerder aangehaald "evolutie vs Koran" etc waarbij verzen aan te pas komen zijn voor meerdere interpretaties vatbaar.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Ik ben geen boek.quote:
Oei, kan je nu al niet meer mee ?quote:"perfect? hoe bedoel je? in wat?"
Ach, is je vergeven hoor.quote:"ok, sorry".
Ik krijg de indruk dat je de Koran zelf niet perfect vindt. Klopt dat?quote:"Eenduidigheid" tot in perfectie beoogt - volgens jouw begrip - dat er op alles "een ultieme interpretatie is". Maar dat is niet toepasbaar op de Koran. Noch beweert de Koran - of we er in geloven of niet - dat van zichzelf. Het tegendeel eigenlijk. Hoewel Moslims die het over de perfectie van de Koran hebben waarschijnlijk niet doorhebben wat ze nou precies bedoelen als je doorvraagt, bedoelen zij over het algemeen niet dat alle verzen in de gehele Koran op maar 1 legitieme manier zijn te begrijpen. Of de Koran dat leert. Als zij dat wel doen hebben zij hun boek niet gelezen, of niet aandachtig.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
En wat bedoel je dan met perfect?quote:
Ik krijg de indruk dat je de Koran zelf niet perfect vindt. Klopt dat?
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat doet er niet zoveel toe. Als jij zou zeggen:' ja ik vind de Koran perfect', dan kan ik die vraag aan jou stellen. Als jij zegt: ' nee ik vind de koran persoonllijk op geen enkel vlak perfect', dan maakt het weing uit.quote:
[..]
En wat bedoel je dan met perfect?
Als je niet bij de groep hoort die perfectie claimt ( op wat voor manier dan ook ) dan is de kans aanwezig dat je perfectie ook ziet als iets onmogelijks.
Eerder werd er opgemerkt dat een enkele zin geen boek is. Dat klopt, maar als je perfectie in wil denken dan ga je toch al gauw die kant op. Ik bedoel: een boek is sowieso geen perfect medium. Het is ronduit slecht. Het kost geld en/of grondstoffen om het te maken. Je moet leren lezen, anders heb je er niks aan. Als het in het vuur valt is het weg. Je moet ook maar net de tijd hebben om het te lezen. Gewoon een goddelijke tekst geprojecteerd op de lucht in de perfecte vertaling van elke taal was al een stuk beter. Nog beter was het als het gewoon al als kennis in ons hoofd zat. Of als de golven elke ochtend om 11 uur het scheppingsverhaal laten zien op verschillende plekken in de wereld middels een soort magisch toneel. Of dat allah voor iedereen zichtbaar zelf naar beneden komt om ons elke dag goedemorgen te wensen en ons de tip van de dag te geven. Ik noem maar wat, allemaal al stukken beter dan een kloterig boek.
Maar stel dat je als Allah toch het perfecte boek wil maken. Om je goddelijke verhaal te doen neerkomen zodat je schepsels je kennen en leven zoals jij dat als god graag ziet. En zodat ze weten hoe ze gemaakt zijn. Nou, dat is lastig. Hoeveel bladzijden is een Koran? Een paar honderd? Zou god bijvoorbeeld niet in staat zijn om ons in 80 pagina's alles uit te leggen? Hij kan toch alles? Hoeveel woorden heeft een god ' nodig' (!) voor een document waardoor je na het gelezen te hebben gelijk overtuigd bent? Zelfstandig, zonder dat je afhankelijk bent van iemand die de interpretatie in je oor fluistert met de juiste vertaling erbij. Dat zou al haast perfect zijn. Je leest het en hop: bekeerd. Geen twijfel mogelijk. Geen interpretaties en geen uitleg. Nou, als hij dat in 80 pagina's kan dan toch ook in 40 of zelf in 1? Maar er staan nogal wat woorden op een pagina. Stel dat de Koran 1 bladzij is. En stel dat je halverwege bent en dat hij dan gestolen wordt en het was de enige koran in de wereld. Dan ben je nog niet eens bekeerd. Dat is dus niet perfect, want het kan net zo zijn dat de omstandigheden tegenwerken. En perfectie staat daarboven. Anders is het niet perfect. Als je een tijdje zo doorgaat kom je dus op 1 magisch teken dat, als je het ziet, je gelijk uitrust met alle kennis die je nodig hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 27-11-2012 00:51:08 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
86% perfect op zijn minst is wel de grens...
Met een maximaal woordaantal van 7648, dit is de grens waarop het een wonder mag heten dat Allah hetzelfde zegt met minder woorden.
Onzin natuurlijk, maar hopelijk zie je zelf ook wel in dat het gewoon een rare vraag is waar geen antwoord op te vinden is. Je begint hem al met een bias... Het is dezelfde analogie als de vraag: "Als God zou bestaan en almachtig is zou hij dan een steen kunnen maken die hij zelf niet kan optillen"
Wel een nadenkertje is:
Als er dan een perfect medium van een perfecte God is, komt de de perfecte boodschap dan perfect over bij een niet-perfecte ontvanger.
[ Bericht 41% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-11-2012 08:40:34 ]
Met een maximaal woordaantal van 7648, dit is de grens waarop het een wonder mag heten dat Allah hetzelfde zegt met minder woorden.
Onzin natuurlijk, maar hopelijk zie je zelf ook wel in dat het gewoon een rare vraag is waar geen antwoord op te vinden is. Je begint hem al met een bias... Het is dezelfde analogie als de vraag: "Als God zou bestaan en almachtig is zou hij dan een steen kunnen maken die hij zelf niet kan optillen"
Wel een nadenkertje is:
Als er dan een perfect medium van een perfecte God is, komt de de perfecte boodschap dan perfect over bij een niet-perfecte ontvanger.
[ Bericht 41% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-11-2012 08:40:34 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Tuurlijk is mijn 1 pagina-verhaal een beetje absurd. Maar je kan je voorstellen dat als je perfectie wil bereiken ook zaken als de tijd die je nodig hebt om het te lezen een rol spelen. En dan ga je ergens richting de grens tussen wat je kwijt wil en hoeveel ruimte/tijd het op moet slokken.quote:
86% perfect op zijn minst is wel de grens...
Met een maximaal woordaantal van 7648, dit is de grens waarop het een wonder mag heten dat Allah hetzelfde zegt met minder woorden.
Onzin natuurlijk, maar hopelijk zie je zelf ook wel in dat het gewoon een rare vraag is waar geen antwoord op te vinden is. Je begint hem al met een bias... Het is dezelfde analogie als de vraag: "Als God zou bestaan en almachtig is zou hij dan een steen kunnen maken die hij zelf niet kan optillen"
Wel een nadenkertje is:
Als er dan een perfect medium van een perfecte God is, komt de de perfecte boodschap dan perfect over bij een niet-perfecte ontvanger.
Wat betreft je eigen vraagstuk: ik denk dat het wel kan. Kijk, perfectie is op een perfecte manier je doel bereiken (oid). Als je ervan uitgaat dat het doel van de Koran is om mensen te bekeren, dan moet dat lukken. Mensen kunnen immers door het lezen van iets overtuigd worden van een bepaald punt. Los van dat perfectie in mijn ogen niet bestaat, moet het mogelijk zijn om een boek te maken dat zo'n sterke overtuigende werking heeft dat het effect op de lezer maximaal zou zijn. Kortom: mensen kunnen overtuigd worden, dus in theorie kan dat ook op de perfecte manier. Het doel is om mensen te overtuigen. Als het document daartoe niet in staat is omdat het met mensen te maken heeft, is het niet perfect.
Dit is allemaal aangenomen dat Allah echt bestaat en dat het verhaal klopt. Anders krijg je eenzelfde verhaal als wat er nu gebeurt: het merendeel van de (westerse) mensen die de koran op latere leeftijd leest ziet enkel een van de vele verzamelwerken van onlogische en foutieve voormiddeleeuwse kreten. Dit gaat puur over: als je verhaal klopt, hoe krijg je het dan zo perfect mogelijk in het hoofd van de ontvanger?
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 27-11-2012 09:37:12 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het is inderdaad een vreemde vraag, je kan er geen kant mee op. Je kan hem alleen beantwoorden in de aanname dat de hogere entiteit bestaat, en in dat geval ben je aan het gissen over zijn intenties. Wat onmogelijk is, omdat de enige informatie die je van hem hebt het boek is.quote:
[..]
Tuurlijk is mijn 1 pagina-verhaal een beetje absurd. Maar je kan je voorstellen dat als je perfectie wil bereiken ook zaken als de tijd die je nodig hebt om het te lezen een rol spelen. En dan ga je ergens richting de grens tussen wat je kwijt wil en hoeveel ruimte/tijd het op moet slokken.
Nee, want in het gevolg van de aanname moet je ook meenemen dat mensen zich moeten willen laten overtuigen. Het is een wilsbesluit.quote:Wat betreft je eigen vraagstuk: ik denk dat het wel kan. Kijk, perfectie is op een perfecte manier je doel bereiken (oid). Als je ervan uitgaat dat het doel van de Koran is om mensen te bekeren, dan moet dat lukken. Mensen kunnen immers door het lezen van iets overtuigd worden van een bepaald punt. Los van dat perfectie in mijn ogen niet bestaat, moet het mogelijk zijn om een boek te maken dat zo'n sterke overtuigende werking heeft dat het effect op de lezer maximaal zou zijn. Kortom: mensen kunnen overtuigd worden, dus in theorie kan dat ook op de perfecte manier. Het doel is om mensen te overtuigen. Als het document daartoe niet in staat is omdat het met mensen te maken heeft, is het niet perfect.
Dit is allemaal aangenomen dat Allah echt bestaat en dat het verhaal klopt. Anders krijg je eenzelfde verhaal als wat er nu gebeurt: het merendeel van de (westerse) mensen die de koran op latere leeftijd leest ziet enkel een van de vele verzamelwerken van onlogische en foutieve voormiddeleeuwse kreten. Dit gaat puur over: als je verhaal klopt, hoe krijg je het dan zo perfect mogelijk in het hoofd van de ontvanger?
Mocht je dat willen betwisten dan betwist je het feit of mensen een vrije wil hebben. (Dus binnen de context van de betreffende dogmatiek)
Ga je daar buiten denken slaat de hele discussie natuurlijk nergens op.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De Koran benoemt zichzelf niet eens perfect. Laten we dat eerst vaststellen. Zelfs de Arabische term daarvoor komt niet terug. De dichtsbijzijnde term komt terug in twee verzen, en daarin wordt direct aangehaald waarin het perfect is. In overdracht en blijde "boodschap" voor gelovigen. Vervolgens wordt er ergens anders zonder het woord perfect te noemen een retorische vraag gesteld "dat het geen contradicties" kent. Zonder fout. En als laatste "berust de overdracht ervan op God". Oftewel de authenticiteit. Kortgezegd. Als je de term perfect gebruikt: 1) in overdracht, 2) blijde boodschap voor gelovigen, 3) zonder contradicties, 4) authenticiteit.quote:
Dat doet er niet zoveel toe. Als jij zou zeggen:' ja ik vind de Koran perfect', dan kan ik die vraag aan jou stellen. Als jij zegt: ' nee ik vind de koran persoonllijk op geen enkel vlak perfect', dan maakt het weing uit.
Als je niet bij de groep hoort die perfectie claimt ( op wat voor manier dan ook ) dan is de kans aanwezig dat je perfectie ook ziet als iets onmogelijks.
Voor de rest zegt de Koran vaak wat het is, zoals "richtsnoer voor gelovigen", "onderscheider" etc. Dat zijn vrij algemene termen. Sowieso zegt de Koran nergens dat er maar "eenduidige interpretatie" is van haar geheel en alle verzen. Er staat wel expliciet dat er een "eenduidige kern" is en "ambigieuze" verzen.
In de geschiedenis van de Islam zijn er vrij veel theologische discussies geweest. Wat is de Koran? Is er een verschil tussen het papieren boek (mashaf in Arabisch) wat wij nu in handen hebben en de recitatie (qira'a, oftewel Quran) op zich die velen uit het hoofd kennen ook vandaag de dag. etc etc.quote:
Eerder werd er opgemerkt dat een enkele zin geen boek is. Dat klopt, maar als je perfectie in wil denken dan ga je toch al gauw die kant op. Ik bedoel: een boek is sowieso geen perfect medium. Het is ronduit slecht. Het kost geld en/of grondstoffen om het te maken. Je moet leren lezen, anders heb je er niks aan.
Er is vanaf het begin van Mohammed's verkondiging ritmisch gereciteerd en memorizeerrd en op die manier de Koran onderhouden en onderwezen. Ook hier en daar opgeschreven, maar ook toendertijd konden niet alle Arabieren lezen en schrijven. In beginsel kwam er nog geen gebundeld boek aan te pas. Nu was dat niet ongewoon in die tijd en cultuur en had men vooral een sterke orale traditie en taal.
In de Koran komen vele voorbeelden terug. O.a. dat mensen vrije wil hebben en sowieso wel en niet geloven. Maar ook redenen waarom mensen niet geloven. Het lijkt mij in het algemeen geen vaststaand feit dat waar 1 waarheid is alle mensen eromheen die waarheid ook accepteren. Als Allah naar beneden klimt hypothetisch en goedemorgen zegt om vervolgens weer terug te klimmen zal je mensen hebben die gelovigen. Mensen die zeggen achteraf dat eenmaal "niet genoeg is, misschien had ik wel last van een of andere waan". etc etc.quote:
Als het in het vuur valt is het weg. Je moet ook maar net de tijd hebben om het te lezen. Gewoon een goddelijke tekst geprojecteerd op de lucht in de perfecte vertaling van elke taal was al een stuk beter. Nog beter was het als het gewoon al als kennis in ons hoofd zat. Of als de golven elke ochtend om 11 uur het scheppingsverhaal laten zien op verschillende plekken in de wereld middels een soort magisch toneel. Of dat allah voor iedereen zichtbaar zelf naar beneden komt om ons elke dag goedemorgen te wensen en ons de tip van de dag te geven. Ik noem maar wat, allemaal al stukken beter dan een kloterig boek.
Hoeveel woorden hebben mensen nodig om overtuigd te zijn? Verschilt dat per mens? Zijn er mensen die bij voorbaat al wellicht zeggen dat zij sowieso nooit overtuigd gaan worden? Zijn er mensen die zeggen dat zij alleen overtuigd zijn als Allah zich ff laat zien? Zijn er mensen die sowieso dan zeggen dat je naar het gesticht moet? Hoeveel woorden hebben mensen nodig om alles goed te begrijpen? Willen ze uberhaupt wel iets begrijpen? Waarom is de ene mens niet tevreden met 1 pagina en vraagt zich lacherig af als dat alles is wat God te melden heeft het niet erg veel is? En de andere mens vraagt zich bij 250 pagina's lacherig af waarom God niet wat korter en duidelijker kon zijn? De ene mens misschien in de Koran een kort hoofdstuk vindt wat vol hem volstaat als de kern van de boodschap?quote:
Maar stel dat je als Allah toch het perfecte boek wil maken. Om je goddelijke verhaal te doen neerkomen zodat je schepsels je kennen en leven zoals jij dat als god graag ziet. En zodat ze weten hoe ze gemaakt zijn. Nou, dat is lastig. Hoeveel bladzijden is een Koran? Een paar honderd? Zou god bijvoorbeeld niet in staat zijn om ons in 80 pagina's alles uit te leggen? Hij kan toch alles? Hoeveel woorden heeft een god ' nodig' (!) voor een document waardoor je na het gelezen te hebben gelijk overtuigd bent?
Wie zegt dat dat magisch teken wel van God was? Gaat erg filosofish worden zo.quote:
Als je een tijdje zo doorgaat kom je dus op 1 magisch teken dat, als je het ziet, je gelijk uitrust met alle kennis die je nodig hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aloulou op 27-11-2012 10:41:34 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Theologisch gezien kan je daar nog in der eeuwigheid over door-emmeren, maar hoe zit het met de historisch kant van dit verhaal ?quote:
In de geschiedenis van de Islam zijn er vrij veel theologische discussies geweest. Wat is de Koran?
Dat is natuurlijk de orthodoxe versie, maar geschiedkundig niet correct. De oudste in de Koran opgenomen teksten zijn van voor 600 en zijn geschreven in het Syrisch-Aramees en het Midden-Perzisch Pahlavi-schrift. Het Arabische schrift is in verschillende stappen hieruit ontwikkeld.quote:Is er een verschil tussen het papieren boek (mashaf in Arabisch) wat wij nu in handen hebben en de recitatie (qira'a, oftewel Quran) op zich die velen uit het hoofd kennen ook vandaag de dag. etc etc.
Nog zeer de vraag of Mohammed ooit wel bestaan heeft. Los daarvan weet men dat de inhoud ervan deels al bestond voor 600 en dat het Arabisch in zijn huidige vorm maar pas uit de 10e eeuw stamt. Door deze geleidelijke taalontwikkeling en schrift kan men nog moeilijk spreken van een originele versie. Vreemde woorden en begrippen waar de auteurs geen weg mee wisten, het ontbreken van accenten waardoor sommige passages mis begrepen of vertaald werden. Enfin, een kluwen van jewelste en totaal onzinnig om te stellen dat men de Arabische moet lezen om de inhoud ervan te begrijpen. En dan spreek ik nog niet over de verschillen die door de boekdrukkunst zijn opgetreden, om de eenvoudige reden dat het Arabisch schrift daar niet op voorzien was.quote:Er is vanaf het begin van Mohammed's verkondiging ritmisch gereciteerd en memorizeerrd en op die manier de Koran onderhouden en onderwezen. Ook hier en daar opgeschreven, maar ook toendertijd konden niet alle Arabieren lezen en schrijven.
|
|
