Oorlog in Koerdische regio Irak dreigt

Ik ben niet van Midden-Oosterse afkomst maar heb echt geen probleem met onafhankelijk Koerdistan in Noorden van Irak. Alleen zijn ze - naar mijn kennis van zaken - nu beter af om verschillende redenen. En Barzani weet dit ook wel. Het is heel makkelijk als volk wat te roepen over onafhankelijkheid etc maar als leider kan je het grotere plaatje bekijken en afwegen. Als omringende landen ertegen zijn, Amerika ook het liever niet heeft, en je ook nog wat natuurlijke hulpbronnen betreft bij lange na niet genoeg in huis hebt (ook qua verwerking ervan) om er financieel gezien echt flink op vooruit te gaan.... wat is het het dan waard? Zeker als er ook nog eerst dreigt een conflict aan vooraf te gaan wat levens kost en economische voorspoed (stabiliteit) de kop indrukt.

Ik heb inderdaad ook begrepen dat dat er meer Arabische Irakezen zijn die menen dat als Koerdistan onafhankelijk wil worden zij dat maar moeten doen. En Irak er niet zozeer op achteruit gaat omdat ze toch 17% van de olieopbrengsten (overgrote deel uit Basra) krijgen. Daarnaast las ik laatst een prognose dat de olie-opbrengsten uit Basra aankomende twee jaar in grotere mate verder zal oplopen alsmede de vaten die men gaat afleveren.

quote:

Op zondag 18 november 2012 14:19 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Israel heeft betere dingen te doen dan de Koerden in Noord-Irak te steunen. Ik zou het ook liever zien dat zij de Koerden massaal zouden steunen, maar dat gaat niet gebeuren.

Amerika is naar mijn mening ook niet bereid om opnieuw een invasie te starten in irak, daar hebben ze te slechte ervaringen mee op dit moment. Tenzij het de koerden echt lastig gemaakt wordt, dan komt de VN.

Israel steunen wel degelijk de Koerden in Noord-Irak. Ze leveren wapens en trainen daar militaire eenheden.

quote:

Op zondag 18 november 2012 16:25 schreef Aloulou het volgende:
Ik ben niet van Midden-Oosterse afkomst maar heb echt geen probleem met onafhankelijk Koerdistan in Noorden van Irak. Alleen zijn ze - naar mijn kennis van zaken - nu beter af om verschillende redenen. En Barzani weet dit ook wel. Het is heel makkelijk als volk wat te roepen over onafhankelijkheid etc maar als leider kan je het grotere plaatje bekijken en afwegen. Als omringende landen ertegen zijn, Amerika ook het liever niet heeft, en je ook nog wat natuurlijke hulpbronnen betreft bij lange na niet genoeg in huis hebt (ook qua verwerking ervan) om er financieel gezien echt flink op vooruit te gaan.... wat is het het dan waard? Zeker als er ook nog eerst dreigt een conflict aan vooraf te gaan wat levens kost en economische voorspoed (stabiliteit) de kop indrukt.

Ik heb inderdaad ook begrepen dat dat er meer Arabische Irakezen zijn die menen dat als Koerdistan onafhankelijk wil worden zij dat maar moeten doen. En Irak er niet zozeer op achteruit gaat omdat ze toch 17% van de olieopbrengsten (overgrote deel uit Basra) krijgen. Daarnaast las ik laatst een prognose dat de olie-opbrengsten uit Basra aankomende twee jaar in grotere mate verder zal oplopen alsmede de vaten die men gaat afleveren.

De meeste Irakezen hebben er volgens mij ook geen probleem mee. Ik zie bijvoorbeeld liever een onafhankelijk Koerdistan vandaag dan morgen. Basra (en overige zuidelijke gebieden) heeft het meeste olie en de Koerden willen daar natuurlijk gebruik van blijven maken.

quote:

Op zondag 18 november 2012 16:41 schreef YellowBlacks het volgende:

[..]

Israel steunen wel degelijk de Koerden in Noord-Irak. Ze leveren wapens en trainen daar militaire eenheden.

Dit zijn vooralsnog geen feiten maar onbevestigde "geruchten".

quote:

Op zondag 18 november 2012 16:47 schreef Baghdaddy het volgende:

[..]

Dit zijn vooralsnog geen feiten maar onbevestigde "geruchten".

Het klopt dat dit geuchten zijn, maar je hoort dit van meerdere bronnen.

Dit is wel een interessante ontwikkeling. Misschien dat dit weer met een sisser afloopt.
Maar beide partijen zijn tot de tand toe bewapend en het zal me niet verbazen als er weer een proxy-oorlog wordt gestart.

Aan de ene kant zal men Maliki hebben die gesteund wordt door Iran en aan de andere kant zal men Barzani hebben die gesteund wordt door Turkije, Amerika en in mindere mate Israel.
Turkije heeft veel macht in Iraaks Koerdistan en die willen ze niet opgeven, daarbij heeft het ook veel economische belangen. De export naar alleen dit deel van Koerdistan loopt al in de miljarden voor Turkije. Daarnaast hebben ze ook makkelijk toegang tot olie. Dit allemaal omdat Barzani hen schoothondje is.
Amerika wil natuurlijk niet hebben dat Iran ook over dit deel van Irak invloed kan uitoefenen. Ze zijn het zuiden al min of meer kwijt geraakt aan de invloed van Iran.
Israel is tegen alles wat met Iran te maken heeft en aangezien Maliki gesteund wordt door Iran zullen zij hierbij de Koerden steunen. Waarschijnlijk zullen beide partijen dit ontkennen maar ik denk wel dat er een soort steun wordt gegeven. Al is het maar diplomatisch.

Aan de andere kant zal men Maliki hebben die gesteund wordt door Iran, aangezien Iran haar invloed wil uitbreiden in de regio en Amerika en Israel zo ver mogelijk van haar grenzen wil houden.
Maliki begint ook steeds meer op Saddam te lijken als men ziet hoe hij het zuiden in zijn greep houdt. Al-sadr was bijvoorbeeld niet tegen te houden door de Amerikanen maar het is Maliki wel gelukt. Hij is de alleenheerser in het Zuiden en heeft een grote leger opgebouwd.

Maar ik denk dat aan beide kanten de grote verliezers weer de bevolkingen zijn. Het zijn twee verschillende bevolkingen die beide hen eigen land verdienen. En ik weet zeker dat als ze beide onafhankelijk en democratisch zijn dat ze economisch samen zullen gaan werken. Dit deel van het MO kan dan erg rijk worden.

Je vergeet wel een ding. Iran is inderdaad met Maliki maar probeert ook in Noord-Irak bij de Koerden binnen te komen. Niet bij Barzani en Talabani (twee grootste partijen) maar nu een derde partij "the Change" ofzo. Afgesplitst van Talabani en die zich hard maken om corruptie (groot probleem onder Barzani's o.a.) aan te pakken. De leider van hen is dacht ik meerdere keren in Iran geweest op bezoek bij het regime daar. Het wordt aan Iran's bemiddeling tussen de Koerden in Noord-Irak en Maliki toegeschreven dat hij hen probeert wat dichter bij elkaar te brengen. Iran heeft geen enkel belang erbij om de Koerden in Noord-Irak tegen zich in te jagen dus reken er maar op dat zij proberen goede banden te ontwikkelen daar in Noord-Irak. Daarnaast is voor de Koerden in Noord-Irak Iran een hele grote regionale speler met veel macht en dus ook belangrijk hen wel te vriend te houden. Zeker als je gaat praten over de onafhankelijkheids kwestie.

Uiteindelijk zou het het beste zijn dat als Noord-Irak onafhankelijk wordt men garanties aan omringende landen geeft (en ook laat zien dat het in de praktijk werkt) dat het voor hen niet nadelig uitwerkt. Denk aan Turkije vooral en de kwestie omtrent PKK. Maar ook Iran. Als ze het zo slim doen dat zij uiteindelijk ook denken "onder deze voorwaarden is onafhankelijk geen probleem" dan heb je een eigen staat. Zeggen Turkije en Iran echter onder geen beding komt een onafhankelijk Koerdistan dan is het vrijwel onmogelijk om dat toch uit te roepen...daar ben je veel te klein voor vergeleken bij deze landen. Daarnaast heeft Turkije veel invloed bij Amerika om ervoor te zorgen dat zij hun oren naar de Turken laten hangen. Amerikanen hebben Turkije in het nieuwe Midden-Oosten (o.a. Syrie) erg hard nodig.

@ Aloulou

Iran is een grote speler in de regio dat valt niet te ontkennen en ook de Koerden moeten hiermee rekening houden. De partij waar jij het over hebt heet Goran, wat inderdaad Change betekent.
Maar ook zij zullen achter Barzani staan in deze kwestie, want alle Koerden van die regio hebben nu geproefd hoe het is om autonoom te zijn. En dit willen ze niet kwijt raken vandaar dat alle Koerdische partijen in deze kwestie als een blok staan(komt niet vaak voor haha).

Maar je hebt wel gelijk dat Goran wat meer contact heeft gehad met Iran, maar zoals ik al zei dit heeft geen enkele invloed op de kwestie.

Daarnaast Iran is een grote macht, maar als Israel, Amerika en in mindere mate Turkije je diplomatisch of militaire steunen zit je wel goed in de regio. Daarnaast Iran kan niet echt de PJAK in bedwang houden dat geen steun krijgt van andere landen. Hoe moet het dan doen tegen Koerdische partijen die wel steun krijgen van andere landen.

Iran zal proberen het verlies zo klein mogelijk te houden.

Maar nogmaals de normale Irakees/Koerd zal weer het slachtoffer zijn.

Ben het met je eens. Maar vergeet niet dat als Noord-Iraaks Koerdistan zo diep bij de Turkije "tussen de billetjes zit" dat natuurlijk een prijs heeft......geen totale onafhankelijkheid. Of, mocht er ooit onafhankelijkheid komen....op de voorwaarde van de Turken. Omtrent de PKK bijv. Dat is het nadeel van Barzani en wat de Turken heel slim gedaan hebben.

Voor de rest twijfelt niemand aan de autonomiteit van de Koerden in het Noorden. De vraag is of zij onafhankelijk moeten willen worden, en ten koste van wat. Zoals je zei steunt Amerika en Turkije (en I Israel) de Koerden wel. Maar op het gebied van onafhankelijkheid zal Amerika dat toch echt eerst met Turkije over overleggen.

Al met al denk ik van buitenaf dat de Koerden gewoon genoegen moeten nemen met de huidige status. Verder ontwikkelen het land op allerlei gebieden. En misschien kan je ooit in de verdere toekomst als je door ontwikkeling ook veel sterker staat weer over onafhankelijkheid beginnen.

Ik snap niet helemaal waarom mensen blijven herhalen dat Maliki onder invloed van Iran is. Het eerste wat hij gedaan heeft toen hij aan de macht kwam was het aanpakken van de boevenbende van Moqtada Alsadr, gesteund door Iran. Hij heeft geen spaan van ze overgelaten. Nu wordt hij tegengewerkt door de ISCI en Moqtada.

quote:

Op zondag 18 november 2012 16:41 schreef YellowBlacks het volgende:

[..]

Israel steunen wel degelijk de Koerden in Noord-Irak. Ze leveren wapens en trainen daar militaire eenheden.

Is wel iets anders dan een grootschalige invasie 'ter bescherming' van de koerden.

Dat de Koerden de oliebronnen op hun deel zelf gaan exploiteren zint ze waarschijnlijk niet.

quote:

Op zondag 18 november 2012 23:51 schreef tjoptjop het volgende:
Dat de Koerden de oliebronnen op hun deel zelf gaan exploiteren zint ze waarschijnlijk niet.

Nee, dat moeten de Koerden zelf weten, maar wel wanneer ze een eigen land hebben. Niet wanneer ze een provincie van Irak zijn. Basra heeft de meeste olie van Irak, maar wat daar opgepompt wordt mogen ze niet houden. Dat wordt verdeeld onder de Iraakse provincies. Koerdistan/Noord-Irak krijgt 17% van de inkomsten van die olie.
Het gaat gewoon tegen alle logica in om te zeggen dat ze 'hun' deel mogen exploiteren.

quote:

Op maandag 19 november 2012 00:11 schreef Peunage het volgende:

[..]

Nee, dat moeten de Koerden zelf weten, maar wel wanneer ze een eigen land hebben. Niet wanneer ze een provincie van Irak zijn. Basra heeft de meeste olie van Irak, maar wat daar opgepompt wordt mogen ze niet houden. Dat wordt verdeeld onder de Iraakse provincies. Koerdistan/Noord-Irak krijgt 17% van de inkomsten van die olie.
Het gaat gewoon tegen alle logica in om te zeggen dat ze 'hun' deel mogen exploiteren.

Alsof dit soort zaken altijd rationeel wordt beschouwd

quote:

Op maandag 19 november 2012 00:13 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Alsof dit soort zaken altijd rationeel wordt beschouwd

Hoe wil je het anders beschouwen? Dubbel Cashen? Aan de ene kant 17% van Irak krijgen en aan de andere kant illegaal olie verkopen en de inkomsten voor jezelf houden? Aan de ene kant is de President van Irak een Koerd, en zitten er Koerdische Partijen in het Iraakse Parlement en aan de andere kant mag de centrale regering hen geen wetten opleggen? Aan de ene kant een eigen leger en politie hebben, maar ze respecteren de authoriteit van de centrale regering niet?

Geen enkel land zou dit accepteren. En Irak ook niet.

quote:

Op zondag 18 november 2012 02:24 schreef DeParo het volgende:

[..]

http://vorige.nrc.nl/article2069945.ece

Irak wil zich niet houden aan Artikel 140, daarmee mogen inwoners van de regio via een referendum zelf bepalen waar ze bij horen, maar het gebied is erg rijk aan olie.

Dat is ook niet zo gek, aangezien de Koerdische regering hetzelfde doet als wat Saddam deed (premies, verhuizingen). In dat geval mag die wet uitgesteld worden, zoals bepaalt in o.a. art. 58.

quote:

Op zondag 18 november 2012 16:41 schreef YellowBlacks het volgende:

[..]

Israel steunen wel degelijk de Koerden in Noord-Irak. Ze leveren wapens en trainen daar militaire eenheden.

Ik heb het hier over directe steun, dat wil zeggen dat als er een nieuwe oorlog aanbreekt dat zij legers sturen om de Koerden te bevrijden. Niet over proxy-oorlogvoering.

Gaan ze nou nog knallen of wat?

quote:

Op zondag 18 november 2012 15:34 schreef Irakeesje het volgende:

[..]

tijdens plenaire vergaderingen van het parlement hebben diverse arabische leden van verschillende partijen gevraagd voor de afscheiding. de koerden willen geen eigen land op dit moment want zij profiteren veel van irak .

Onzin

quote:

Op donderdag 22 november 2012 20:01 schreef Che_ het volgende:

[..]

Onzin

verklaar je nader?
de koerden krijgen de winst van het land (17% wat in praktijk hoger is, blijkt) en verkopen daarnaast nog illegaal olie aan de turken. irak als land draait op voor belastingen etc. en de rest kan makkelijk zijn gang gaan .

quote:

Op donderdag 22 november 2012 20:04 schreef Irakeesje het volgende:

[..]

verklaar je nader?
de koerden krijgen de winst van het land (17% wat in praktijk hoger is, blijkt) en verkopen daarnaast nog illegaal olie aan de turken. irak als land draait op voor belastingen etc. en de rest kan makkelijk zijn gang gaan .

Natuurlijk krijgen ze een deel van de opbrengst, niets meer dan logisch. In dat gebied zelf is trouwens ook olie en denk aan Kirkuk.

Illegaal verkopen? Natuurlijk ga jij uit van geruchten, maar er zijn nog honderdmaal zoveel geruchten over de illegaal verkochte olie door de zuiderlingen.

quote:

Op donderdag 22 november 2012 20:07 schreef Che_ het volgende:

[..]

Natuurlijk krijgen ze een deel van de opbrengst, niets meer dan logisch. In dat gebied zelf is trouwens ook olie en denk aan Kirkuk.

Illegaal verkopen? Natuurlijk ga jij uit van geruchten, maar er zijn nog honderdmaal zoveel geruchten over de illegaal verkochte olie door de zuiderlingen.

tuurlijk, en daar heeft iedereen (koerden, shia, sunni, christenen etc.) recht op maar het is niet in verhouding, of wel?

het zijn geen geruchten trouwens als de koerdische leiders verschillende deals zelf bevestigen... wat lees jij over zuiderlingen?

quote:

Op donderdag 22 november 2012 20:11 schreef Irakeesje het volgende:

[..]

tuurlijk, en daar heeft iedereen (koerden, shia, sunni, christenen etc.) recht op maar het is niet in verhouding, of wel?

het zijn geen geruchten trouwens als de koerdische leiders verschillende deals zelf bevestigen... wat lees jij over zuiderlingen?

Heb je bronnen, aub?

quote:

Op donderdag 22 november 2012 20:12 schreef Che_ het volgende:

[..]

Heb je bronnen, aub?

http://www.reuters.com/ar(...)dAFL5E8M8AQD20121108
http://www.reuters.com/ar(...)dUSL5E8LM7HB20121022
http://www.iraqoilreport.(...)stan-oil-entry-9253/
http://www.turkishweekly.(...)on-oil-autonomy.html

etc.

overigens zijn deze afspraken weldegelijk tegen het iraakse grondwet, gedeelte van artikel 112:

quote:

The federal government, with the producing regional and governorate governments, shall together formulate the necessary strategic policies to develop the oil and gas wealth in a way that achieves the highest benefit to the Iraqi people using the most advanced techniques of the market principles and encouraging investment