abonnement Unibet Coolblue
pi_119513469
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 18:38 schreef Xenzo het volgende:

[..]

Is dat uw verhaal of een verhaal van iemand anders? Hoe dan ook, best erg als ik lees wat hij ervaart. En wat Wonderer ook al zegt: het is tijdelijk en over een paar jaar is hij, na zijn behandeling, gelukkig met zijn lichaam.
Ja is mijn eigen rant haha

Maar bedankt voor de steun. Dit is de enige plek waar ik kan ranten :)
pi_119514394
Is er echt niemand waar u mee kunt praten, bijvoorbeeld een psycholoog?
pi_119514674
Nee, ik zoek meer mensen die meer zoals mij zijn en hetzelfde ondergaan.
pi_119514915
Ranten mag hoor. :Y

Dat verschil in zelfperceptie ervaar ik ook. Als ik me goed voel vind ik mezelf in de spiegel zie zie ik een veel vrouwelijker gedaante dan wanneer ik mij down of onzeker voel. Dan zie ik alleen maar alle mannelijke trekjes. Datzelfde verschil komt ook heel erg terug in mijn stem.

@Nezhi Is het niet een optie om voor zolang een anti-conceptiemiddel te gebruiken wat de menstruatie stillegt? De mirena bijvoorbeeld. Of heeft dat weer andere nadelen voor je?
pi_119515241
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 20:22 schreef Fixers het volgende:
Ranten mag hoor. :Y

Dat verschil in zelfperceptie ervaar ik ook. Als ik me goed voel vind ik mezelf in de spiegel zie zie ik een veel vrouwelijker gedaante dan wanneer ik mij down of onzeker voel. Dan zie ik alleen maar alle mannelijke trekjes. Datzelfde verschil komt ook heel erg terug in mijn stem.

@Nezhi Is het niet een optie om voor zolang een anti-conceptiemiddel te gebruiken wat de menstruatie stillegt? De mirena bijvoorbeeld. Of heeft dat weer andere nadelen voor je?
Ik ben echt doodsbang voor de pil, bang dat ik teveel oestrogeen krijg. Mirena krijg ik al rillingen van en opzich is de menstruatie zelf niet erg, heb er fysiek niet veel last van dus wil dan eigenlijk ook geen ingrepen doen als het fysiek niet nodig is... ook al heb ik er mentaal meer last van. Maar dat is niet blijvend.
  donderdag 22 november 2012 @ 20:40:49 #231
71919 wonderer
Hung like a My Little Pony
pi_119515754
Toch zou ik er eens met de huisarts over praten. Er zijn ook hele lichte pillen.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
  donderdag 22 november 2012 @ 20:58:04 #232
107792 Hexley
the Platypus
pi_119516589
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 20:29 schreef Nezhi het volgende:

[..]

Ik ben echt doodsbang voor de pil, bang dat ik teveel oestrogeen krijg. Mirena krijg ik al rillingen van en opzich is de menstruatie zelf niet erg, heb er fysiek niet veel last van dus wil dan eigenlijk ook geen ingrepen doen als het fysiek niet nodig is... ook al heb ik er mentaal meer last van. Maar dat is niet blijvend.
Orgametril of Primolut-Nor misschien?
Er zit iig geen oestrogeen in, en volgens mij zag ik laatst ergens ook een topic over Orgametril lopen.
pi_119516819
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 20:22 schreef Fixers het volgende:
Ranten mag hoor. :Y

Dat verschil in zelfperceptie ervaar ik ook. Als ik me goed voel vind ik mezelf in de spiegel zie zie ik een veel vrouwelijker gedaante dan wanneer ik mij down of onzeker voel. Dan zie ik alleen maar alle mannelijke trekjes. Datzelfde verschil komt ook heel erg terug in mijn stem.
Transmannen kunnen hum stem zwaarder krijgen door medicatie (en operaties?), hoe zit dat bij transvrouwen?
  donderdag 22 november 2012 @ 21:08:25 #234
71919 wonderer
Hung like a My Little Pony
pi_119517065
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 21:03 schreef Xenzo het volgende:

[..]

Transmannen kunnen hum stem zwaarder krijgen door medicatie (en operaties?), hoe zit dat bij transvrouwen?
Hoe lang lees je nu al mee, hier? ;)

Het is geen medicatie in die zin dat het iets "raars" is zoals aspirine. Het is hetzelfde spul dat bij jou voor een baard en zwaardere stem zorgt.

Bij transvrouwen gaat dat niet, en wordt het vooral logopedie. Soms een operatie om de stembanden te verkorten, maar dat heeft twijfelachtige uitkomsten.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
pi_119517209
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 20:22 schreef Fixers het volgende:
Ranten mag hoor. :Y

Dat verschil in zelfperceptie ervaar ik ook. Als ik me goed voel vind ik mezelf in de spiegel zie zie ik een veel vrouwelijker gedaante dan wanneer ik mij down of onzeker voel. Dan zie ik alleen maar alle mannelijke trekjes. Datzelfde verschil komt ook heel erg terug in mijn stem.
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 21:03 schreef Xenzo het volgende:
Transmannen kunnen hum stem zwaarder krijgen door medicatie (en operaties?), hoe zit dat bij transvrouwen?
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 21:08 schreef wonderer het volgende:
Hoe lang lees je nu al mee, hier? ;)

Het is geen medicatie in die zin dat het iets "raars" is zoals aspirine. Het is hetzelfde spul dat bij jou voor een baard en zwaardere stem zorgt.

Bij transvrouwen gaat dat niet, en wordt het vooral logopedie. Soms een operatie om de stembanden te verkorten, maar dat heeft twijfelachtige uitkomsten.
Blijkbaar niet lang genoeg om alles te weten. Maar goed, testosteron dus, dank voor uw uitleg. Weer wat geleerd op mijn oude dag (en niet gaan roepen dat ik een ouwe lul ben, dat weet ik namelijk zelf ook wel).
  donderdag 22 november 2012 @ 21:18:44 #236
296917 Abby79
Being myself!
pi_119517596
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 21:11 schreef Xenzo het volgende:
Blijkbaar niet lang genoeg om alles te weten. Maar goed, testosteron dus, dank voor uw uitleg. Weer wat geleerd op mijn oude dag (en niet gaan roepen dat ik een ouwe lul ben, dat weet ik namelijk zelf ook wel).
Als die geboortedatum in je profiel klopt heb je niets te zeuren over een "ouwe lul" zijn jonkie! ;)

En zoals Wonderer al zei, helaas doen de vrouwelijke hormonen niets voor onze stem. Maar het verschil door de logopedie kan enorm zijn. Zeker inderdaad als ik positief ben. Als ik ergens kwaad of geirriteerd over ben dan is m'n stem weer een stuk mannelijker helaas :P
Well, desire contradicts fear. These days most people have replaced almost all their emotions with fear.
When everyone has dreams but only a few realize them, then... it makes cowards of the rest of us.
pi_119517678
Iedereen die ouder is dan twintig is toch al bejaard?
  donderdag 22 november 2012 @ 21:20:47 #238
296917 Abby79
Being myself!
pi_119517707
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 21:20 schreef Nezhi het volgende:
Iedereen die ouder is dan twintig is toch al bejaard?
-O-

;)
Well, desire contradicts fear. These days most people have replaced almost all their emotions with fear.
When everyone has dreams but only a few realize them, then... it makes cowards of the rest of us.
pi_119517819
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2012 21:18 schreef Abby79 het volgende:
Als die geboortedatum in je profiel klopt heb je niets te zeuren over een "ouwe lul" zijn jonkie! ;)
Ja, die klopt.
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 21:20 schreef Nezhi het volgende:
Iedereen die ouder is dan twintig is toch al bejaard?
U bent niet lief, dankzij u voel ik me weer een bejaarde vent.
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2012 21:18 schreef Abby79 het volgende:
En zoals Wonderer al zei, helaas doen de vrouwelijke hormonen niets voor onze stem. Maar het verschil door de logopedie kan enotm zijn. Zeker inderdaad als ik positief ben. Als ik ergens kwaad of geirriteerd over ben dan is m'n stem weer een stuk mannelijker helaas :P
Oké, maar hoe komt het dan dat Valentijn de Hingh zo'n vrouwelijkste stem heeft?
  donderdag 22 november 2012 @ 21:25:32 #240
71919 wonderer
Hung like a My Little Pony
pi_119517950
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 21:23 schreef Xenzo het volgende:

[..]

Ja, die klopt.

[..]

U bent niet lief, dankzij u voel ik me weer een bejaarde vent.

[..]

Oké, maar hoe komt het dan dat Valentijn de Hingh zo'n vrouwelijkste stem heeft?
die was er al heel vroeg bij, dan krijgt de mannelijke puberteit weinig kans
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
  donderdag 22 november 2012 @ 21:26:28 #241
296917 Abby79
Being myself!
pi_119517994
quote:
0s.gif Op donderdag 22 november 2012 21:23 schreef Xenzo het volgende:
Oké, maar hoe komt het dan dat Valentijn de Hingh zo'n vrouwelijkste stem heeft?
Die heeft nooit de effecten van testosteron gehad, zij is net voor haar pubertijd begonnen met pubertijdsremmers en heeft dus nooit de baard in de keel gekregen :).
Well, desire contradicts fear. These days most people have replaced almost all their emotions with fear.
When everyone has dreams but only a few realize them, then... it makes cowards of the rest of us.
pi_119518430
quote:
1s.gif Op donderdag 22 november 2012 21:18 schreef Abby79 het volgende:

[..]

Als die geboortedatum in je profiel klopt heb je niets te zeuren over een "ouwe lul" zijn jonkie! ;)

En zoals Wonderer al zei, helaas doen de vrouwelijke hormonen niets voor onze stem. Maar het verschil door de logopedie kan enorm zijn. Zeker inderdaad als ik positief ben. Als ik ergens kwaad of geirriteerd over ben dan is m'n stem weer een stuk mannelijker helaas :P
Ik had het idee dat logopedie nog niet veel uit had gehaald, tot ik onlangs een keer ruzie kreeg ,et een collega. Plop daar ging mijn stem.... Ondanks de woede, waardoor ik de controle over mijn stem verloor, merkte ik wel dat het gebeurde. Ik vind het trouwens vies tegenvallen, op een andere manier je stem gebruiken vergt heel erg veel concentratie en energie. Dat lichaam veranderd vanzelf, tweemaal daags twee pillen slikken is niet zo lastig. Je stem, dat moet je echt bewust zélf doen.

Begin wel steeds beter mijn valkuilen te kennen. Gaat nog zwaar worden komende weken met al die extra koopavonden. Vermoeid is ook zoiets wat veel invloed heeft.
pi_119525412
Ik herken je rant Nezhi. Heb er verder niks zinnigs over te zeggen. Ik heb geen idee meer hoe ik invulling zou moeten geven aan een relatie en wat mijn seksuele identiteit is.

Als ik down ben vind ik mijn lichaam/gezicht ook erger. Laatst had ik zo'n periode en toen moest ik voor mijn werk net ergens instructies aan een groep mensen geven, die mensen zaten tegenover mij aan tafel en achter hen was een spiegelwand. Tussen die mensen door zag ik mezelf steeds en werd ik daardoor steeds afgeleid. Ik dacht als ik hier klaar ben dan spring ik direct van dit gebouw af. En dan is het niet zozeer dat ik mezelf zo lelijk vind maar gewoon de afkeer omdat ik het zelf niet ben.
  vrijdag 23 november 2012 @ 00:04:02 #244
71919 wonderer
Hung like a My Little Pony
pi_119525584
Ook dat wordt beter. Ineens jezelf in de spiegel zien... Dat moment komt echt. Volhouden...
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
pi_119527539
Had al een tijdje niets gepost hier (wel meegespiekt :@ ), dus hier weer een bijdrage van mij. Pas op: het kan soms een beetje depri over komen...

Ik voel me nogal onzeker de laatste tijd; misschien omdat ik er nu actiever mee bezig ben. Via de huisarts ben ik nu bij een seksuoloog beland en ik vind het nogal lastig om hem te vertellen wat er allemaal speelt. Het lijkt zo veel en ik kan er amper een consistent verhaal van maken. Hij heeft me laatst ook vertelt dat hij wel eens bij zo'n bijeenkomst van transmannen en transvrouwen is geweest (er waren er ook crossdressers bij volgens hem), maar het lijkt me eerlijk gezegd helemaal niets om daar heen te gaan. Ik ben a) zo onzeker als de pest, b) ik heb helemaal niets met crossdressers, c) ik vraag me af of er mensen zijn van mijn eigen leeftijd en d) ik ben nog helemaal niet zover. Hij liet me ook zien dat er in mijn geboorteplaats wel eens van die bijeenkomsten zijn, maar het lijkt me eerlijk gezegd helemaal niets.

Tot mijn dood doorleven zoals ik nu doe lijkt me verschrikkelijk, maar aan de andere kant ben ik heel bang dat ik een 'man-in-een-jurk' word als ik wel voor transitie kies. Ik kijk best vaak in de spiegel: als ik positief ben zie ik best mogelijkheden ook al ben ik wat langer, maar soms zie ik een gedrocht waar gewoon niets meer aan te doen valt... een verloren zaak. Bovendien zou mijn stem ook een enorme horde worden; ik praat echt als een lompe boer. Ik heb echt het gevoel dat de pubertijd me volledig verpest heeft. Elke minuut schieten al die negatieve gedachten weer door mijn hoofd en elke keer als ik douche of naar de wc of in een spiegel kijk word ik weer aan mijn geweldige lichaam herinnerd. Ik wil het niet aan mijn lijf hebben, sex wil ik zoals de zaken er nu voor staan toch niet (alleen het idee aan het ding gebruiken maakt me al misselijk) en staand plassen is tot op heden geen succes. Mijn eetpatroon is ook niet erg gezond meer... ik sla soms én het ontbijt over én het middageten (ik lig soms tot half 5 in bed). BMI is volgens mij 17 of lager nu. Ik weet dat ik zo mager als een plank ben, maar toch zie ik die plompe buik.

Ben wel superblij dat ik sinds kort een studie doe waar het overgrote deel van de studenten vrouw is. Samenwerken is veel prettiger en ik voel me ook een stuk veiliger en meer geaccepteerd. In de flat voel ik me minder op mijn plaats; ben omringd door mannen en ik heb echt helemaal niets met dat gebral en haantjesgedrag.

Oh, en om dit gezeur te besluiten: ik zag net een post van Fixers op Tumblr voorbij komen, volgens mij :P . Echt superleuke aankoopjes ^O^ !
  vrijdag 23 november 2012 @ 07:07:02 #246
296917 Abby79
Being myself!
pi_119527892
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 november 2012 02:54 schreef De_Sosjaalist het volgende:
Tot mijn dood doorleven zoals ik nu doe lijkt me verschrikkelijk, maar aan de andere kant ben ik heel bang dat ik een 'man-in-een-jurk' word als ik wel voor transitie kies. Ik kijk best vaak in de spiegel: als ik positief ben zie ik best mogelijkheden ook al ben ik wat langer, maar soms zie ik een gedrocht waar gewoon niets meer aan te doen valt... een verloren zaak.
Als iemand met ervaring met dezelfde gedachten: Onzin :P Ik heb mijn hele aanmelding letterlijk zo'n 8 jaar vooruit geschoven omdat ik gewoon niet kon voorstellen dat ik ook maar in de buurt kon komen van de vrouw die ik me voelde. Ik zag er uit als man (de fotografe van woensdag omschreef de oude pasfoto zelfs als 'stoere man' :X), ik sprak als man, en werd dus uiteraard overal gezien als man.

Ik heb daar zelfs zo'n depressie van gehad dat ik 8 jaar geleden geprobeerd had een (onsuccesvolle) overdosis insuline te nemen (ongeveer 10x wat ik toen dagelijks injecteerde, maar dat overleefde ik dus :)). Ik heb het daarna mezelf eigenlijk nog moeilijker gemaakt, want ik ben toen ontzettend veel gaan eten/snoepen die jaren daarna, waardoor mijn BMI nu echt wel behoorlijk boven die 25 ligt ;)

Maar toch heb ik tegenwoordig het idee dat ik tegenwoordig ook echt als vrouw gezien wordt. Ja, ik ben lang, redelijk zwaar (hoewel niet opvallend gelukkig), en lomp gebouwd, maar het valt amper op als het totaal plaatje klopt. En natuurlijk, de eerste tijd, voordat ik full-time ging en de maanden erna, ja, toen werd ik nog vaak als "man-in-jurk"gezien (hoewel ik bijna nooit jurken draag ;)). Maar nu, anderhalf jaar met hormonen later, een hele tijd logopedie later zijn de mensen ontzettend verbaasd als ik ergens legitimatie moet tonen. Bij mijn sollicitatie, waar ik dus een uur heb zitten praten(!) hadden ze het nog niet in de gaten. Bij de kookclub waar ik maandelijks heen ga heeft niemand iets gemerkt. Ik ben het afgelopen jaar door mensen mooi genoemd, en ze meenden het! (en niet omdat ze wisten dat ik geboren ben als jongetje)

Dat had ik vijf jaar geleden echt niet verwacht, dat ik nog zover zou kunnen komen. En als ik jouw foto zie van een tijdje terug, kan jij volgens mij veel verder komen dan ik nu ben. Het gaat alleen tijd kosten, en ja, er zal een man-in-een-jurk fase tussen zitten, en je zult je actief met je stem bezig moeten houden (overigens niet zelf gaan doen, doe dat met een logopediste). Maar dat geeft niet, zolang je weet waar je het voor doet. En dat is zeker de moeite waard :Y.

Probeer trouwens wel je leefpatroon wat aan te passen, dat wat je hier post is niet echt goed zoals je zelf al opmerkt, en hoewel nu lastig, als je het nu goed hebt, scheelt dat straks een hele hoop :*.
Well, desire contradicts fear. These days most people have replaced almost all their emotions with fear.
When everyone has dreams but only a few realize them, then... it makes cowards of the rest of us.
pi_119528450
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 november 2012 02:54 schreef De_Sosjaalist het volgende:
Oh, en om dit gezeur te besluiten: ik zag net een post van Fixers op Tumblr voorbij komen, volgens mij :P . Echt superleuke aankoopjes ^O^ !
Dank je. :@ Dat is gewoon bedoelt als werkkleding. Ik had ooit een geen jurken regel voor mezelf. Dat ik niet nog meer jurken mocht kopen en alleen nog maar kleding waarin ik ook kan werken.Nu zijn die lange alleen voor de zaterdag want doordeweeks ben ik gewoon te druk met pallets uitpakken. Dan is iets tot de knie niet heel practisch.

De man in een jurkfase zul je doorheen moeten helaas. Wat overigens niet betekent dat je eruit hoeft te zien als een slechte travestiet. Je moet kleding zoeken die bij jezelf ligt en niet van de ene op de andere dag in een bloemetjesjurk de straat op gaan. Afgaande op die foto van laatst, kan je best positief zijn. Je hebt nog een jongensachtig gezicht en niet zozeer mannelijk. Dat scheelt enorm. Maar hopeloos is het zeker niet. En het punt dat je jezelf gaat herkennen in de spiegel of op een foto komt ook vanzelf. Ik heb dat een tijdje terug met een portretfoto gehad. Dat was de eerste keer dat ik mijzelf herkende op een foto, in plaats van de zak botten en vlees waarin ik leef zoals het voorheen voelde. Die foto staan in mijn blogje Twee portretten. Samen met een foto van twee jaar geleden, toen ik nog volledig in boy-mode leefde.

Ik had toen ook nog gevoelens van totale hopeloosheid en het idee dat ik toch niet meer te redden ben. Maar nu spreekt men me steeds vaker aan met mevrouw of vragen ze het gewoon. (Ik werk in een winkel) Vooral jonge kinderen vragen het, zonder een oordeel te vellen. Best schattig. O+ Hebben de ouders 's avonds thuis weer wat uit te leggen. >:)

[ Bericht 4% gewijzigd door Fixers op 23-11-2012 08:39:05 ]
  vrijdag 23 november 2012 @ 09:35:43 #248
296917 Abby79
Being myself!
pi_119529615
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 november 2012 08:23 schreef Fixers het volgende:
Wat overigens niet betekent dat je eruit hoeft te zien als een slechte travestiet.
Dat verbaasde me wel trouwens, een hele hoop mensen hadden nadat ik het ze vertelde blijkbaar een soort "dragqueen" idee over me :X Gelukkig heb ik echt nooit mezelf zo gekleed, dat ben ik echt niet ;).
quote:
Vooral jonge kinderen vragen het, zonder een oordeel te vellen. Best schattig. O+ Hebben de ouders 's avonds thuis weer wat uit te leggen. >:)
Haha, ja, kinderen zijn geniaal in dat opzicht :Y.
Well, desire contradicts fear. These days most people have replaced almost all their emotions with fear.
When everyone has dreams but only a few realize them, then... it makes cowards of the rest of us.
  vrijdag 23 november 2012 @ 19:04:08 #249
296917 Abby79
Being myself!
pi_119547689
Crossposting ftw, maar volgens mij waren er hier ook wel wat mensen geïnteresseerd in verband met mogelijke sollicitaties later voor henzelf :P:

quote:
0s.gif Op vrijdag 23 november 2012 18:56 schreef Abby79 het volgende:
Zooo, dat ging goed vandaag :D Bij beide bedrijven nog geen nee, haha.

Het bedrijf waar ik het liefst zou werken, in Den Haag, heeft 2 open posities (voor dezelfde functie), en er zijn nu nog 3 mensen over waar ze uit kunnen kiezen. Komende dinsdag komt de laatste voor het laatste gesprek daar langs, dus woensdag maken ze hun keus en krijg ik die te horen. Spannend!! (De directie had overigens geen probleem met het feit dat ik komend jaar een tijd de ziektewet in moet, en wil zelfs beginnen met een jaar ipv half jaar contract omdat die periode precies op dat half jaar valt :))

Het andere bedrijf is een stuk positiever geworden dit gesprek, de vreemde eerste indruk die ik daar had is aardig weggepoetst. Dus mocht Den Haag toch een nee worden, dan is de kans groot dat ik naar Leiden ga.

Help, dit wordt echt spannend allemaal :D.
Het tweede bedrijf heeft overigens nog niet gehoord van de operatieplanning (en dus de ziektewet die er bij hoort). Wel van de transseksualiteit, maar dat was helemaal geen issue.

En ik vraag me nou echt af, heb ik nu zo'n geluk? Ik heb van andere mensen - ook in de ICT - gehoord dat zij nu gewoon geen werk kunnen krijgen. En ik heb er bij de eerste twee bedrijven waar ik op gesprek kom helemaal geen problemen mee. Is dat nou toeval, of zouden die mensen die er wel problemen mee krijgen die op een of andere manier over zichzelf afroepen? Van een iemand weet ik dat ze tijdens haar transitieproces gestopt was met werken, en ja, dat helpt natuurlijk niet bij een nieuwe baan, maar ik kan me niet voorstellen dat dat het enige is...
Well, desire contradicts fear. These days most people have replaced almost all their emotions with fear.
When everyone has dreams but only a few realize them, then... it makes cowards of the rest of us.
pi_119549176
Ik ben blij dat mijn werkgever het allemaal prima vind. Alleen het idee dat ik een maand of drie (hoe lang gaan ze nu precies van uit?) niet aanwezig ben vind 'ie wat minder.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')