Poolkappen, IJsbergen en Gletsjers #4

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 17:22 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

De vorige 2 records van ijsgroei in september waren 2007 en 2012. Een extreem minimum lijkt te worden gevolgd door snelle groei.

2016 komt dik boven 2007 en 2012 uit qua groei in september. Vanaf oktober gingen die jaren ook snel omhoog inderdaad!

Uiteraard zegt een maand groei niks, maar m'n punt is uiteraard dat ik nu verwacht geen spectaculaire nieuwskoppen te zien over recordgroei van Noordpoolijs op Nu.nl of wat dan ook, maar als er ook maar iets van een recordsmelt is dit gelijk breeds wordt uitgemeten in de media.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 20:23 schreef rthls het volgende:

[..]

2016 komt dik boven 2007 en 2012 uit qua groei in september. Vanaf oktober gingen die jaren ook snel omhoog inderdaad!

Uiteraard zegt een maand groei niks, maar m'n punt is uiteraard dat ik nu verwacht geen spectaculaire nieuwskoppen te zien over recordgroei van Noordpoolijs op Nu.nl of wat dan ook, maar als er ook maar iets van een recordsmelt is dit gelijk breeds wordt uitgemeten in de media.

Nee die nieuwsberichten verwacht ik ook niet. Als als er komende winter extreem veel Noordpoolijs ligt, verwacht ik daar wel nieuws over.

Het begint er aardig op te lijken dat het Noordpool gebied het maximum voor deze winter bereikt heeft. Deze is lager dan de maxima van 2015 en 2016 en daarmee een nieuw negatief record.

Daarnaast is ook het volume op een historisch laag niveau, wat 's winters imo een veel betere graadmeter is dan extent. We kunnen ons nu opmaken voor een interessant smelt-seizoen.

Extent:




Volume:

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 16:09 schreef Zwoerd het volgende:
Het begint er aardig op te lijken dat het Noordpool gebied het maximum voor deze winter bereikt heeft. Deze is lager dan de maxima van 2015 en 2016 en daarmee een nieuw negatief record.

Daarnaast is ook het volume op een historisch laag niveau, wat 's winters imo een veel betere graadmeter is dan extent. We kunnen ons nu opmaken voor een interessant smelt-seizoen.

Extent:
[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Volume:
[ afbeelding ]

DMI laat zien dat we ongeveer op gelijke hoogte zitten als 2015 en 2016 voor extent en volume (2016) . Ik denk niet dat het statistisch significant verschillend zal zijn, maar als 2017 ook maar een m2 eronder schiet kunnen we weer leuke nieuwsberichten verwachten. Verder moeten we denk ik even afwachten om het maximum uit te roepen, als de daling heeft ingezet, denk je niet?





Er lijkt echter een trend voor meer meerjaarsijs te zijn sinds 2008.



Bronnen: https://realclimatescienc(...)ver-the-past-decade/

http://osisaf.met.no/p/os(...)e&area=NH&size=25%25

Een grafiek presenteren met een as genaamd White pixel count, dat klinkt wetenschappelijk verantwoord.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 17:52 schreef Basp1 het volgende:
Een grafiek presenteren met een as genaamd White pixel count, dat klinkt wetenschappelijk verantwoord.

Je moest eens weten hoevaak de naam van de y-as 'arbitrary units' wordt genoemd in artikelen. Maargoed, kijk even in de bronnen waarom dit zo gedaan wordt ipv iets totaal niet relevant aanvallen.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 16:50 schreef rthls het volgende:

Er lijkt echter een trend voor meer meerjaarsijs te zijn sinds 2008.

[ afbeelding ]

Bronnen: https://realclimatescienc(...)ver-the-past-decade/

http://osisaf.met.no/p/os(...)e&area=NH&size=25%25

Nog afgezien van dat 1) diverse wetenschappelijke bronnen allemaal beweren dat multiyear ijs afneemt in de Arctic 2) blogs die notoir misinformatie verspreiden niet de beste bronnen zijn voor nieuws over de Arctic is, 3) OSI SAF is een operationeel product van de Noorse weerdienst wat betekend dat het bedoeld is voor bijv. actuele scheeps navigatie en specifiek niet bedoeld is voor klimaatstudies omdat algoritmen telkens kunnen veranderen en jaren daardoor niet onderling vergelijkbaar zijn, is er tot slot 4) wat geks aan de hand met de data:

Als je hun kaart bekijkt zie je bij Svalbard tot aan Nova Zembla aan de rand van het pakijs een strook zogenaamd multi year ijs. Maar dat is helemaal geen multi year is, dat ijs is rap aan het wegsmelten zoals je kunt zien op andere concentratie kaarten. Nu is het zo dat de sensor waarop deze kaart gebaseerd is in de war raakt door nat ijs (smeltend ijs of ijs met een laag smeltende sneeuw erop) en dan denkt dat het multi year ijs is. En Svalbard is niet het enige stuk waar deze sensor mis zit, in de Beaufort zit ook een grote 'vlek' multi year ice dat op andere kaarten niet terug te vinden is.

Dit is ook de reden dat deze specifieke kaart in de zomermaanden niet geupdate wordt en door de aanbieder ook niet geschikt geacht wordt voor klimaatonderzoek (lees: meedere jaren met elkaar vergelijken voor bijv. het genereren van trends).

Het bijzondere is natuurlijk dat de pixel teller van het misinformatieblog dit alles niet is opgevallen, of er voor koos de lezer er niet van op de hoogte te stellen. Beide opties zijn even roekeloos als laakbaar.

En 2008 as startpunt is naturlijk zowieso een enorme cherry-pick: voor het mega smeltjaar 2007 was er nog veel meer multi year ijs...

Kortom, de data is niet geschikt voor dit soort analyses (bij monde van de aanbieder), het is een cherry-pick en de data is overduidelijk niet correct maar het gaf de mogelijkheid voor een misinformatieblog om het gewenste talkingpoint te verspreiden en die kans wordt gretig gegrepen. En het typerend voor rthls om die kritiekloos verder te verspreiden.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 17-03-2017 21:08:42 ]

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 16:50 schreef rthls het volgende:

[..]

DMI laat zien dat we ongeveer op gelijke hoogte zitten als 2015 en 2016 voor extent en volume (2016) . Ik denk niet dat het statistisch significant verschillend zal zijn, maar als 2017 ook maar een m2 eronder schiet kunnen we weer leuke nieuwsberichten verwachten. Verder moeten we denk ik even afwachten om het maximum uit te roepen, als de daling heeft ingezet, denk je niet?

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Er lijkt echter een trend voor meer meerjaarsijs te zijn sinds 2008.

[ afbeelding ]

Bronnen: https://realclimatescienc(...)ver-the-past-decade/

http://osisaf.met.no/p/os(...)e&area=NH&size=25%25

Daarom zeg ik ook waarschijnlijk. Natuurlijk is het nog niet zeker, maar aangezien de meeste jaren het maximum op deze datum al hebben gehad en om dit jaar geen record te krijgen, moet er een groei plaatsvinden die in de IJIS data niet eerder heeft plaatsgevonden zo laat in maart nog.

Wat volume betreft; volgens mij worden de volume modellen van PIOMAS over het algemeen betrouwbaarder geacht dan die van DMI.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 20:42 schreef cynicus het volgende:

[..]

Nog afgezien van dat 1) diverse wetenschappelijke bronnen allemaal beweren dat multiyear ijs afneemt in de Arctic 2) blogs die notoir misinformatie verspreiden niet de beste bronnen zijn voor nieuws over de Arctic is, 3) OSI SAF is een operationeel product van de Noorse weerdienst wat betekend dat het bedoeld is voor bijv. actuele scheeps navigatie en specifiek niet bedoeld is voor klimaatstudies omdat algoritmen telkens kunnen veranderen en jaren daardoor niet onderling vergelijkbaar zijn, is er tot slot 4) wat geks aan de hand met de data:

Als je hun kaart bekijkt zie je bij Svalbard tot aan Nova Zembla aan de rand van het pakijs een strook zogenaamd multi year ijs. Maar dat is helemaal geen multi year is, dat ijs is rap aan het wegsmelten zoals je kunt zien op andere concentratie kaarten. Nu is het zo dat de sensor waarop deze kaart gebaseerd is in de war raakt door nat ijs (smeltend ijs of ijs met een laag smeltende sneeuw erop) en dan denkt dat het multi year ijs is. En Svalbard is niet het enige stuk waar deze sensor mis zit, in de Beaufort zit ook een grote 'vlek' multi year ice dat op andere kaarten niet terug te vinden is.

Dit is ook de reden dat deze specifieke kaart in de zomermaanden niet geupdate wordt en door de aanbieder ook niet geschikt geacht wordt voor klimaatonderzoek (lees: meedere jaren met elkaar vergelijken voor bijv. het genereren van trends).

Het bijzondere is natuurlijk dat de pixel teller van het misinformatieblog dit alles niet is opgevallen, of er voor koos de lezer er niet van op de hoogte te stellen. Beide opties zijn even roekeloos als laakbaar.

En 2008 as startpunt is naturlijk zowieso een enorme cherry-pick: voor het mega smeltjaar 2007 was er nog veel meer multi year ijs...

Kortom, de data is niet geschikt voor dit soort analyses (bij monde van de aanbieder), het is een cherry-pick en de data is overduidelijk niet correct maar het gaf de mogelijkheid voor een misinformatieblog om het gewenste talkingpoint te verspreiden en die kans wordt gretig gegrepen. En het typerend voor rthls om die kritiekloos verder te verspreiden.

Je bent terug!! Ik heb je gemist!!

Zondag tijd om inhoudelijk te reageren

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 16:09 schreef Zwoerd het volgende:
Het begint er aardig op te lijken dat het Noordpool gebied het maximum voor deze winter bereikt heeft. Deze is lager dan de maxima van 2015 en 2016 en daarmee een nieuw negatief record.

Daarnaast is ook het volume op een historisch laag niveau, wat 's winters imo een veel betere graadmeter is dan extent. We kunnen ons nu opmaken voor een interessant smelt-seizoen.

Ja, het smeltseizoen is nu wel echt begonnen in.de Arctic, en ook ik ben heel benieuwd hoe dat zal verlopen. Ik zie nu al die scheur in het ijs in de Laptev zee. (Afb 1)
Aan de Siberische kant is nu veel warmte (afb 2), maar daardoor ook veel sneeuwval.
Het duurt natuurlijk nog wel even voordat het smeltseizoen op volle kracht is.





[ Bericht 3% gewijzigd door barthol op 19-03-2017 00:04:45 ]

Overigens valt het me op dat het ijs in de Beaufortzee dit jaar zo weinig gebroken is, of lijkt dat alleen maar zo? Ik kan me van veel andere jaren herinneren dat het veel meer gefragmenteerd was daar. Veel meer zichtbare breuken dan nu.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 15:41 schreef barthol het volgende:
Overigens valt het me op dat het ijs in de Beaufortzee dit jaar zo weinig gebroken is, of lijkt dat alleen maar zo? Ik kan me van veel andere jaren herinneren dat het veel meer gefragmenteerd was daar. Veel meer zichtbare breuken dan nu.

Vorig jaar was er een enorme dipool die het ijs vermaalde en van de Canadese/Alaska kust trok. Deze winter zijn het vooral Atlantische stormen die warmte naar de Arctic brachten. Op Neven's Arctisch zeeijs blog zullen ze er wel meer over weten.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 17:37 schreef cynicus het volgende:

[..]

Vorig jaar was er een enorme dipool die het ijs vermaalde en van de Canadese/Alaska kust trok. Deze winter zijn het vooral Atlantische stormen die warmte naar de Arctic brachten. Op Neven's Arctisch zeeijs blog zullen ze er wel meer over weten.

Op het arctic sea ice forum van Neven ben ik vooral een lurker ik lees daar heel regelmatig, maar ben er heel terughoudend met posten. Ik zal eerst eens onderzoeken wat er het afgelopen winterseizoen zoal is geschreven over het ijs in de Beaufort zee.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 20:42 schreef cynicus het volgende:
Als je hun kaart bekijkt zie je bij Svalbard tot aan Nova Zembla aan de rand van het pakijs een strook zogenaamd multi year ijs. Maar dat is helemaal geen multi year is, dat ijs is rap aan het wegsmelten zoals je kunt zien op andere concentratie kaarten. Nu is het zo dat de sensor waarop deze kaart gebaseerd is in de war raakt door nat ijs (smeltend ijs of ijs met een laag smeltende sneeuw erop) en dan denkt dat het multi year ijs is. En Svalbard is niet het enige stuk waar deze sensor mis zit, in de Beaufort zit ook een grote 'vlek' multi year ice dat op andere kaarten niet terug te vinden is.

Tevergeefs wachtende op de ongetwijfeld verwoestende reactie van rthls moest ik nog steeds denken aan waarom de satelliet sensor het ijs mis-kwalificeert. Daar had ik toch al eens wat eerder over gehoord?

Ik kon het eerder niet vinden maar zojuist geluk gehad met een search, een verslag van professor David Barber aan boord van een Amerikaanse onderzoeksijsbreker:

quote:

There’s a deceptive new kind of polar ice — it looks thick and stable from space, but breaks apart before researchers’ eyes. One night during the 2009 expedition, around 3am in the morning, Barber woke up to the strange sensation of the ship moving full speed, 13 knots, through what he thought was an impenetrable expanse of multi-year ice. Satellite images had suggested the area was covered in multi-year ice measuring several meters thick. “Yet I didn’t feel anything on the hull,” Barber says. He rushed to the bridge of the ship and watched as the fog lifted. “We were able to see the ice better. It was just these round, Volkswagen-sized pieces of ice with a thin veneer of first-year ice,” he says. “The satellites thought they were looking at normal multi-year sea ice, but in fact they weren’t. They were looking at a relatively new form of summer ice that we didn’t even know existed.”

Bron

Deze nieuwe vorm van ijs heeft de term gekregen: Rotten ice. Brokjes solide ijs met een dun laagje eerste-jaars ijs. Rotten ice wordt door back-scatter sensoren zoals gebruikt voor OSI SAF Ice Type geklassificeerd als multi-jaar ijs.

Dit is één van de redenen waarom "operational products" niet gebruikt worden voor klimaatonderzoek, zoals het bepalen van trends. Daarvoor zijn veel beter gevalideerde datasets beschikbaar waarbij satelliet data gevalideerd is door andere, bijv. directe metingen op zee of andere soorten satelliet sensoren.

Edit:
En voor diegenen die nog steeds denken dat al het witte in de OSI SAF Ice Type kaart multi-year ijs is, kijk voor de grap eens naar 1 maart en 13 maart (vraag beide op in dezelfde tabblad en blader vervolgens een aantal keer achteruit en vooruit) en beantwoord de volgende vraag: Hoe kan in slechts 13 dagen zoveel meer multi year ice ontstaan?
/Edit

Maar verwacht niet dat misinformatieblogs als "realclimatescience.com" dit de lezer vertellen. OSI SAF Ice Type gaf toevallig het resultaat dat de blogger wilde uitdragen en daarmee was het goed genoeg. Verwacht ook geen correctie van zulke misinformatieblogs noch van de kritiekloze echokamer.

[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 21-03-2017 12:59:25 ]

Cynicus waar komt de discrepantie tussen http://nsidc.org/arcticseaicenews/

En anders sites vandaan. Deze laten veel lagere waardes zien als de andere grafieken die hier getoond worden.

quote:

Op dinsdag 21 maart 2017 12:44 schreef Basp1 het volgende:
Cynicus waar komt de discrepantie tussen http://nsidc.org/arcticseaicenews/

En anders sites vandaan. Deze laten veel lagere waardes zien als de andere grafieken die hier getoond worden.

Hmm, hoezo? Zowel NSIDC als OSI SAF Ice Extent (>15%) geven ~14.5 miljoen km^2 aan.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 20:42 schreef cynicus het volgende:

[..]

Nog afgezien van dat 1) diverse wetenschappelijke bronnen allemaal beweren dat multiyear ijs afneemt in de Arctic 2) blogs die notoir misinformatie verspreiden niet de beste bronnen zijn voor nieuws over de Arctic is, 3) OSI SAF is een operationeel product van de Noorse weerdienst wat betekend dat het bedoeld is voor bijv. actuele scheeps navigatie en specifiek niet bedoeld is voor klimaatstudies omdat algoritmen telkens kunnen veranderen en jaren daardoor niet onderling vergelijkbaar zijn, is er tot slot 4) wat geks aan de hand met de data:

Ik laat mij graag overtuigen met die wetenschappelijke bronnen die laten zien dat er de afgelopen 10 jaar een trend voor minder meerjarig ijs is.

quote:

Als je hun kaart bekijkt zie je bij Svalbard tot aan Nova Zembla aan de rand van het pakijs een strook zogenaamd multi year ijs. Maar dat is helemaal geen multi year is, dat ijs is rap aan het wegsmelten zoals je kunt zien op andere concentratie kaarten. Nu is het zo dat de sensor waarop deze kaart gebaseerd is in de war raakt door nat ijs (smeltend ijs of ijs met een laag smeltende sneeuw erop) en dan denkt dat het multi year ijs is. En Svalbard is niet het enige stuk waar deze sensor mis zit, in de Beaufort zit ook een grote 'vlek' multi year ice dat op andere kaarten niet terug te vinden is.

Dit is ook de reden dat deze specifieke kaart in de zomermaanden niet geupdate wordt en door de aanbieder ook niet geschikt geacht wordt voor klimaatonderzoek (lees: meedere jaren met elkaar vergelijken voor bijv. het genereren van trends).

Het bijzondere is natuurlijk dat de pixel teller van het misinformatieblog dit alles niet is opgevallen, of er voor koos de lezer er niet van op de hoogte te stellen. Beide opties zijn even roekeloos als laakbaar.

Mee eens dat die dit had moeten vermelden, maar zelfs zonder die fouten, is de trend te ontdekken.

quote:

En 2008 as startpunt is naturlijk zowieso een enorme cherry-pick: voor het mega smeltjaar 2007 was er nog veel meer multi year ijs...

En de grafieken laten beginnen in een jaar waar we de top van de groei bereikten is geen cherrypick?

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 20:48 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Daarom zeg ik ook waarschijnlijk. Natuurlijk is het nog niet zeker, maar aangezien de meeste jaren het maximum op deze datum al hebben gehad en om dit jaar geen record te krijgen, moet er een groei plaatsvinden die in de IJIS data niet eerder heeft plaatsgevonden zo laat in maart nog.

Wat volume betreft; volgens mij worden de volume modellen van PIOMAS over het algemeen betrouwbaarder geacht dan die van DMI.

Het smeltseizoen lijkt nog even uitgesteld te zijn! Waar zijn de headlines!?

quote:

Op zondag 2 april 2017 16:59 schreef rthls het volgende:

[..]

Het smeltseizoen lijkt nog even uitgesteld te zijn! Waar zijn de headlines!?

huh?

quote:

Op zondag 2 april 2017 17:38 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

huh?

quote:

Op zondag 2 april 2017 16:58 schreef rthls het volgende:

[..]

Ik laat mij graag overtuigen met die wetenschappelijke bronnen die laten zien dat er de afgelopen 10 jaar een trend voor minder meerjarig ijs is.

Waarom nu opeens de afgelopen 10 jaar als je het dan toch over cherrypicken hebt? Dat er een kleine relatieve opleving ten opzichte van het totaal in zat omdat het 5 jarig ijs bijna verdwenen was wil nog niet zeggen dat de gehele trend gekeerd is, dan zouden we binnen 10 jaar volgens jou logica weer aan ijs extend bij de gemiddeldes 85-2000 of zo moeten uitkomen.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 15:39 schreef rthls het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Waarom toch steeds die onduidelijke grafiek van DMI?

Deze is wat overzichtelijker:


http://nsidc.org/arcticse(...)ctive-sea-ice-graph/

Je denkt toch niet serieus dat het maximum voor dit jaar nog niet bereikt is?