Weet niet precies of ik hier m'n topic goed open, verplaats 'm desnoods maar.
Zoals de TT zegt, ik zoek een boek dat hogere, spirituele of weet ik veel wat voor benamingen tegengaat en daar goede argumenten voor heeft. Ik heb "Wat een onzin" al gelezen maar daarin stonden enkel verwijzingen en een aantal stellingen, kwam ik ook niet veel verder mee. Ik zoek dus een boek met concrete bewijzen en tegenspraken, zodat ik meer echte feitenkennis heb en niet alleen "ik voel en weet gewoon dat er niks is".Geloof zelf niet dus, maar ik wil meer inhoudelijk erover kunnen praten en gebruiken in discussies met mensen die erin geloven (don't ask, gewoon op voorbereid willen zijn)
Bij voorbaat dank!
Marnixos
[ Bericht 30% gewijzigd door Keith_Bakker op 18-09-2012 19:35:01 ]
Je kan helemaal niks bewijzen, als wij allebei een bruine beker zien en ik zeg dat ie rood is kun je mij ook niet bewijzen dat ie wel gewoon bruin is, als je begrijpt wat ik bedoel. Ik zoek gewoon iets dat me alles uitlegt, maar ik wil geen zweverig boek lezen. Dus zeg maar, een boek over spiritualiteit (?) vanuit het oog van een nuchtere medemens.quote:Op dinsdag 18 september 2012 20:02 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Je vraagt het onmogelijke, niemand kan het bestaan van een of andere geestelijke wereld bewijzen. Het gaat uiteindelijk altijd om ervaringen. Sommigen proberen het met gelijksoortige ervaringen mbv. hypnosetherapie of door bijnadoodervaringen te vergelijken, maar dat is allerminst een bewijs.
De helft van alle Nederlanders gelooft in geesten. Zijn sommige spookverhalen dus waar? Bestaat helderziendheid? Wat zijn klopgeesten? Zijn er mensen die voorwerpen kunnen laten zweven? Zijn mediums bedriegers? Kun je gedachten fotograferen? Hans Bouman ging op onderzoek uit. Hij overnachtte in een spookhuis, bezocht plekken waar geesten zijn verschenen, zocht contact met overledenen, stelde helderzienden op de proef en sprak met wetenschappers die serieus onderzoek doen naar bovennatuurlijke verschijnselen. Voor jongeren vanaf 12 jaar en iedereen die meer wil weten over spoken en geesten.
Sterker nog, deze supersense vormt onze intuïties en is onontbeerlijk om de wereld te begrijpen. Van kinds af denken we dat de wereld vol onzichtbare patronen en krachten zit. Daarom zijn voor Bruce Hood pogingen van bijvoorbeeld Dawkins om bovennatuurlijke overtuigingen te bestrijden, zinloos. Bovendien vormen deze overtuigingen het cement van onze samenleving. Die zou ten onder gaan zonder het geloof in hogere waarden. Bij de menselijke natuur hoort kennelijk het geloof dat we op een diepere, spirituele manier met elkaar verbonden zijn.
De Boekenclub!
Ligt eraan hoe kleurenblind je bentquote:Op woensdag 19 september 2012 08:38 schreef Marnixos het volgende:
Je kan helemaal niks bewijzen, als wij allebei een bruine beker zien en ik zeg dat ie rood is kun je mij ook niet bewijzen dat ie wel gewoon bruin is, als je begrijpt wat ik bedoel. Ik zoek gewoon iets dat me alles uitlegt, maar ik wil geen zweverig boek lezen. Dus zeg maar, een boek over spiritualiteit (?) vanuit het oog van een nuchtere medemens.
Nee, maar serieus: hierboven zijn al een aantal tips gegeven.
Met betrekking tot je vraag: een feitelijk boek over dat 'zwevige zooi' niet bestaat, bestaat niet. Het enige wat de schrijvers kunnen geven is hun mening, eventueel met 'bewijzen' die - zover ik weet - niet wetenschappelijk onderbouwt zijn. Je kunt in een discussie met vrienden over het onderwerp dus niet glashard beweren dat ze 'ze zien vliegen'. Gooby heeft een goed punt, wat dat betreft.
Nee? Volgens mij is dat namelijk niet meer dan een geval van spelen met (en het betwisten van) de definities van termen. Een ander geval kan kleurenblindheid zijn. Desalniettemin kan je een (officiële?) kleurenkaart erbij halen die de aangegeven kleuren op basis van naam en afbeelding definieert. Je kunt dan zeggen dat de kleur van de beker overeenkomt met de definitie van de kleur op de kleurenkaart.quote:
[..]
Je kan helemaal niks bewijzen, als wij allebei een bruine beker zien en ik zeg dat ie rood is kun je mij ook niet bewijzen dat ie wel gewoon bruin is, als je begrijpt wat ik bedoel. Ik zoek gewoon iets dat me alles uitlegt, maar ik wil geen zweverig boek lezen. Dus zeg maar, een boek over spiritualiteit (?) vanuit het oog van een nuchtere medemens.
Dan snap je m'n punt niet. Iedereen kan zeggen of ie iets wel of niets ziet, en dat is in ieders ervaring anders. De een voelt aan een konijn en voelt het als een lekker zacht velletje, en de mongool (in dit geval de regelmatige TRU bezoekers) voelt het als snijdende messen die over hun hand snijden, om zo maar wat te noemen.quote:
[..]
Nee? Volgens mij is dat namelijk niet meer dan een geval van spelen met (en het betwisten van) de definities van termen. Een ander geval kan kleurenblindheid zijn. Desalniettemin kan je een (officiële?) kleurenkaart erbij halen die de aangegeven kleuren op basis van naam en afbeelding definieert. Je kunt dan zeggen dat de kleur van de beker overeenkomt met de definitie van de kleur op de kleurenkaart.
quote:
Is voor een jonger publiek, maar voor de rest prima boek:
De helft van alle Nederlanders gelooft in geesten. Zijn sommige spookverhalen dus waar? Bestaat helderziendheid? Wat zijn klopgeesten? Zijn er mensen die voorwerpen kunnen laten zweven? Zijn mediums bedriegers? Kun je gedachten fotograferen? Hans Bouman ging op onderzoek uit. Hij overnachtte in een spookhuis, bezocht plekken waar geesten zijn verschenen, zocht contact met overledenen, stelde helderzienden op de proef en sprak met wetenschappers die serieus onderzoek doen naar bovennatuurlijke verschijnselen. Voor jongeren vanaf 12 jaar en iedereen die meer wil weten over spoken en geesten.
[ afbeelding ]
Ja dit zoek ik niet, ik ken genoeg verhalen over spookjes en paranormale/spirituele ervaringen (zo ook mijn achter-tante die me die hap introduceerdequote:
Iedereen heeft iets met het bovennatuurlijke. Misschien geloof je in vorige levens of in het hiernamaals. Of wil je geen feestje geven op vrijdag de 13e. En natuurlijk duim je voor je dochter als die examen gaat doen. Volgens Bruce Hood komt dat door onze supersense: de neiging dingen te geloven die de ratio te boven gaan.
Sterker nog, deze supersense vormt onze intuïties en is onontbeerlijk om de wereld te begrijpen. Van kinds af denken we dat de wereld vol onzichtbare patronen en krachten zit. Daarom zijn voor Bruce Hood pogingen van bijvoorbeeld Dawkins om bovennatuurlijke overtuigingen te bestrijden, zinloos. Bovendien vormen deze overtuigingen het cement van onze samenleving. Die zou ten onder gaan zonder het geloof in hogere waarden. Bij de menselijke natuur hoort kennelijk het geloof dat we op een diepere, spirituele manier met elkaar verbonden zijn.
[ afbeelding ]
)) maar ik zoek echt iets wat er dwars doorheen prikt. Een tegenboek, niet iets dat "alles even op een rijtje zet". Dat eerste boek met die journalistieke kijk (dus hopelijk kritsch?) is wel wat voor mij denk ik ja [ Bericht 53% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 19-09-2012 20:30:56 ]
Je zoekt dus eigenlijk iets wat niet per se feiten hoeft weer te geven, maar vooral een hoop: 'Geesten zijn onzin', 'Glaasje draaien is nooit bewezen', Horoscopen voorspellen niets' en 'Aliëns bestaan niet'. En dat voorzien van een passende kritische nood en veel verwijzingen naar onderzoeken die 'bewijzen' dat het niet bestaat. Heb ik dat een beetje goed?
Waar slaat dat op??quote:
en de mongool (in dit geval de regelmatige TRU bezoekers) voelt het als snijdende messen die over hun hand snijden, om zo maar wat te noemen.
ik noem dat gewoon karakteristieken en daarmee bastaquote:
[i]Iedereen heeft iets met het bovennatuurlijke. Misschien geloof je in vorige levens of in het hiernamaals. Of wil je geen feestje geven op vrijdag de 13e. En natuurlijk duim je voor je dochter als die examen gaat doen. Volgens Bruce Hood komt dat door onze supersense: de neiging dingen te geloven die de ratio te boven gaan.
[ afbeelding ]
Ja preciesquote:
Achter-tante?
Je zoekt dus eigenlijk iets wat niet per se feiten hoeft weer te geven, maar vooral een hoop: 'Geesten zijn onzin', 'Glaasje draaien is nooit bewezen', Horoscopen voorspellen niets' en 'Aliëns bestaan niet'. En dat voorzien van een passende kritische nood en veel verwijzingen naar onderzoeken die 'bewijzen' dat het niet bestaat. Heb ik dat een beetje goed?
maar dan zonder de verwijzingen wat in "Wat een Onzin" stonden, gewoon een korte samenvatting van het onderzoek ipv de hele tijd verwijzingenquote:
Tja , we kunnen niet in jouw hoofd kijken TS welk boek jij gaat geloven zodra je die leest . Voor andere mensen is een boek als " wat een onzin '" al een feit en bevestigt voor hun het geloof dat het allemaal niet bestaat .
Zoals iig Summers, maar jij ws ook, weet (of "zou moeten weten") is het helaas onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Kon het maar. Dan viel tenminste het kaf van het koren te scheiden en konden we een hoop onzin overboord gooien. Dan konden we ons richten op de 'echte' zaken.quote:
Ja precies
Dus vandaar, wie claimd, moet bewijzen, zonder dat is het een leuke "mogelijkheid" (1 van vele).
Je kunt het zeer aannemelijk maken dat iets niet bestaat, maar nooit bewijzen. & daar wringt de schoen. Aangezien men het niet wil 'aannemen', maar liever stug doorgaat met 'geloven'. Zoals GoobyPls al correct aangaf. "Geloof" is blind & doof voor logica & ratio.quote:
Er zouden wel boeken moeten bestaan met die inslag. Gezien het onderwerp zijn er genoeg mensen die er iets over te zeggen hebben. Daarvan zullen ook wel een aantal een boek hebben uitgebracht. Maar daarmee is het wel gezegd: ik heb er nooit naar gezocht, eigenlijk.
Jeps, al was het niet echt nodig om mij dat te vertellen.quote:
[..]
Je kunt het zeer aannemelijk maken dat iets niet bestaat, maar nooit bewijzen. & daar wringt de schoen. Aangezien men het niet wil 'aannemen', maar liever stug doorgaat met 'geloven'. Zoals GoobyPls al correct aangaf. "Geloof" is blind & doof voor logica & ratio.
Dat wist ik al
Dat wat we niet kennen of begrijpen fascineert ons mateloos. Daarom is TRU leuk.. maar daarom zijn we ook verder gekomen in de wetenschap omdat we geprikkeld worden de fenomenen rondom ons te onderzoeken.quote:
[..]
Je kunt het zeer aannemelijk maken dat iets niet bestaat, maar nooit bewijzen. & daar wringt de schoen. Aangezien men het niet wil 'aannemen', maar liever stug doorgaat met 'geloven'. Zoals GoobyPls al correct aangaf. "Geloof" is blind & doof voor logica & ratio.
Meen ik.
Eensquote:
Dat wat we niet kennen of begrijpen fascineert ons mateloos. Daarom is TRU leuk.. maar daarom zijn we ook verder gekomen in de wetenschap omdat we geprikkeld worden de fenomenen rondom ons te onderzoeken.
Meen ik.
quote:
[..]
Dan snap je m'n punt niet. Iedereen kan zeggen of ie iets wel of niets ziet, en dat is in ieders ervaring anders. De een voelt aan een konijn en voelt het als een lekker zacht velletje, en de mongool (in dit geval de regelmatige TRU bezoekers) voelt het als snijdende messen die over hun hand snijden, om zo maar wat te noemen.
Ja, idd, waar slaat het op om zo'n taalgebruik te hanteren? In mijn ogen niet echt heel respectvol en zeer zeker niet nodig.quote:
[..]
Waar slaat dat op??
Maar je zegt het zelf al: Iedereen ervaart het op een eigen manier. Als jij zo overtuigd bent, heb je dan daadwerkelijk argumenten nodig waar iemand anders een boek over heeft geschreven? Neem je dan eigenlijk ook niet gewoon aan hoe een ander iets ervaart? En is dat dan ook niet een kwestie van napraten en geloven?
Haha, dat zou nogal paranormaal zijn!quote:
Tja , we kunnen niet in jouw hoofd kijken TS welk boek jij gaat geloven zodra je die leest .
Nee. Waarom zouden mensen anders een boek van bijvoorbeeld Nietzsche lezen? Uit interesse, en met sommige dingen ben je het eens en dan neem je dat over. Zo gaat datquote:
[..]
[..]
Ja, idd, waar slaat het op om zo'n taalgebruik te hanteren? In mijn ogen niet echt heel respectvol en zeer zeker niet nodig.
Maar je zegt het zelf al: Iedereen ervaart het op een eigen manier. Als jij zo overtuigd bent, heb je dan daadwerkelijk argumenten nodig waar iemand anders een boek over heeft geschreven? Neem je dan eigenlijk ook niet gewoon aan hoe een ander iets ervaart? En is dat dan ook niet een kwestie van napraten en geloven?
http://www.amazon.com/EVP(...)MacRae/dp/1411615034
dat is ook meteen jullie probleem (en die had ik ook): jullie denken het 100% correct te hebben dat er niets is, daar valt idd moeilijk mee te discussiëren.quote:
Discussen met mensen die hierin geloven is zinloos, net als discussies houden met gelovigen. Je kan nooit 100% aantonen dat ze ongelijk hebben, dus hier zullen ze aan vasthouden. Bij spiritualiteit ligt het mijns ziens nog lastiger, omdat hiervan wordt gezegd dat het vlakken zijn waarvoor we momenteel nog niet de juiste instrumenten hebben.
zo dacht ik ook, nu is het bij mij andersom: ik weet 100% dat er meer is
nee valt ook niet mee te discussiëren, I know, ik doe het ook niet meer, tenzij iemand dat wilt.Denken dit soort onderwerpen 100% zeker te weten of het nou wel of niet is is per definitie dom. De mening "dat er meer is" zegt overigens tevens helemaal niks.quote:
[..]
dat is ook meteen jullie probleem (en die had ik ook): jullie denken het 100% correct te hebben dat er niets is, daar valt idd moeilijk mee te discussiëren.
zo dacht ik ook, nu is het bij mij andersom: ik weet 100% dat er meer is
Randi weet ook 100% zeker dat er niks is, is hij dan ook per definitie dom?quote:
[..]
Denken dit soort onderwerpen 100% zeker te weten of het nou wel of niet is is per definitie dom. De mening "dat er meer is" zegt overigens tevens helemaal niks.
Ja.quote:
[..]
Randi weet ook 100% zeker dat er niks is, is hij dan ook per definitie dom?
Atheïsten, Christenen en Moslims zijn ook 100% zeker, dat zijn een hoop domme mensen.quote:
Leuk boek idd. Staan ook verwijzingen in naar onderzoek bij kinderen, en hoe dit bijgeloof bij volwassenen kan verklaren.quote:
Iedereen heeft iets met het bovennatuurlijke. Misschien geloof je in vorige levens of in het hiernamaals. Of wil je geen feestje geven op vrijdag de 13e. En natuurlijk duim je voor je dochter als die examen gaat doen. Volgens Bruce Hood komt dat door onze supersense: de neiging dingen te geloven die de ratio te boven gaan.
Sterker nog, deze supersense vormt onze intuïties en is onontbeerlijk om de wereld te begrijpen. Van kinds af denken we dat de wereld vol onzichtbare patronen en krachten zit. Daarom zijn voor Bruce Hood pogingen van bijvoorbeeld Dawkins om bovennatuurlijke overtuigingen te bestrijden, zinloos. Bovendien vormen deze overtuigingen het cement van onze samenleving. Die zou ten onder gaan zonder het geloof in hogere waarden. Bij de menselijke natuur hoort kennelijk het geloof dat we op een diepere, spirituele manier met elkaar verbonden zijn.
[ afbeelding ]
Billions of wrongs don't make a right.quote:
[..]
Atheïsten, Christenen en Moslims zijn ook 100% zeker, dat zijn een hoop domme mensen.
hehe klopt, maar om ze dom te noemen.quote:
[..]
Billions of wrongs don't make a right.
Nee, slimme mensen maken ook fouten.quote:
[..]
hehe klopt, maar om ze dom te noemen.
Atheïsten geven vaak aan dat iets zeer onwaarschijnlijk is, maar dan is geen 100% zekerheid. Als Christen of Moslim 100% geloven in God vind ik inderdaad dom, maar dat moeten ze zelf weten.quote:
[..]
Atheïsten, Christenen en Moslims zijn ook 100% zeker, dat zijn een hoop domme mensen.
Een atheist is een godsontkenner en is net zo dogmatisch als iedere andere fundamentalist. Het woord atheist wordt niet altijd correct gebruikt.quote:
[..]
Atheïsten geven vaak aan dat iets zeer onwaarschijnlijk is, maar dan is geen 100% zekerheid. Als Christen of Moslim 100% geloven in God vind ik inderdaad dom, maar dat moeten ze zelf weten.
En jij denkt dat je de correctie definitie hebt van atheïst omdat?quote:
[..]
Een atheist is een godsontkenner en is net zo dogmatisch als iedere andere fundamentalist. Het woord atheist wordt niet altijd correct gebruikt.
dat de betekenis van het woord is.quote:
[..]
En jij denkt dat je de correctie definitie hebt van atheïst omdat?
Volgens? Ik kan God ontkennen omdat ik zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk vind.quote:
[..]
dat de betekenis van het woord is.
Gewoon volgens de betekenis van het woord.quote:
[..]
Volgens? Ik kan God ontkennen omdat ik zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk vind.
Zolang je een andere mogelijkheid openlaat, ben je geen werkelijke godsontkenner. Dat is toch gewoon duidelijk?
Voor een zwart-wit denker misschien, de wereld is echter niet zwart wit.quote:
[..]
Gewoon volgens de betekenis van het woord.
Zolang je een andere mogelijkheid openlaat, ben je geen werkelijke godsontkenner. Dat is toch gewoon duidelijk?
Onzin. Je hebt in elk geval zwak en sterk atheisme. Een zwakke atheist zou je kunnen omschrijven als "iemand die niet gelooft dat God bestaat". Vind je dat dogmatisch?quote:
[..]
Een atheist is een godsontkenner en is net zo dogmatisch als iedere andere fundamentalist. Het woord atheist wordt niet altijd correct gebruikt.
Iemand die niet gelooft dat kabouters bestaan, vind je zo iemand dogmatisch?
Dat is toch gewoon een drogreden.quote:
[..]
Gewoon volgens de betekenis van het woord.
Zolang je een andere mogelijkheid openlaat, ben je geen werkelijke godsontkenner. Dat is toch gewoon duidelijk?
Nee, waarom?quote:Op maandag 24 september 2012 13:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is toch gewoon een drogreden.
Heb je dan ook zwak en sterk theisme? Want zo wordt het wel vergeleken, nl.quote:
[..]
Onzin. Je hebt in elk geval zwak en sterk atheisme. Een zwakke atheist zou je kunnen omschrijven als "iemand die niet gelooft dat God bestaat". Vind je dat dogmatisch?
Iemand die niet gelooft dat kabouters bestaan, vind je zo iemand dogmatisch?
Ik snap niet wat je hier bedoelt. Simpel gezegd is het verschil tussen zwak en sterk atheisme waar je het woordje "niet" neerzet:quote:
[..]
Heb je dan ook zwak en sterk theisme? Want zo wordt het wel vergeleken, nl.
Ik geloof niet dat God bestaat,
Vs
Ik geloof dat God niet bestaat.
Die eerste heeft iedereen tegenover een enorm aantal concepten, waarvan men zich wrs niet eens bewust is. Paarse olifanten, vierkante sterren, koeien die aan Harvard studeren, etc. etc. Het is een passieve houding, en verre van dogmatisch. Die tweede is een actieve overtuiging.
Ok, nu snap ik beter wat je bedoeltquote:
[..]
Ik snap niet wat je hier bedoelt. Simpel gezegd is het verschil tussen zwak en sterk atheisme waar je het woordje "niet" neerzet:
Ik geloof niet dat God bestaat,
Vs
Ik geloof dat God niet bestaat.
Die eerste heeft iedereen tegenover een enorm aantal concepten, waarvan men zich wrs niet eens bewust is. Paarse olifanten, vierkante sterren, koeien die aan Harvard studeren, etc. etc. Het is een passieve houding, en verre van dogmatisch. Die tweede is een actieve overtuiging.
quote:
[..]
Ok, nu snap ik beter wat je bedoelt
Lees anders de wiki eens. http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
Atheisme betekend "afwezigheid van geloof", iets heel anders dan "geloven dat god niet bestaat".
"Een atheïst ontkent het bestaan van goden, maar gaat er niet noodzakelijk van uit dat er 'niets' is tussen hemel en aarde."
"Het filosofisch materialisme stelt dat alles tot strikt materiële processen te herleiden is, ook onze denkprocessen. Alle materialisten zijn bij definitie atheïsten, maar niet alle atheïsten zijn materialisten."
& wat het ontkennen van God(en) betreft:
Een Christen ontkent het bestaan van ALLE goden, op één na.
Een Atheist gaat één God verder
ah, kijk een duidelijk antwoordquote:
[..]
[ afbeelding ]
Lees anders de wiki eens. http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
Atheisme betekend "afwezigheid van geloof", iets heel anders dan "geloven dat god niet bestaat".
"Een atheïst ontkent het bestaan van goden, maar gaat er niet noodzakelijk van uit dat er 'niets' is tussen hemel en aarde."
"Het filosofisch materialisme stelt dat alles tot strikt materiële processen te herleiden is, ook onze denkprocessen. Alle materialisten zijn bij definitie atheïsten, maar niet alle atheïsten zijn materialisten."
& wat het ontkennen van God(en) betreft:
Een Christen ontkent het bestaan van ALLE goden, op één na.
Een Atheist gaat één God verder
Dank je wel
Daar staan overigens ook een aantal voorbeelden in goden, heksen enzovoorts.