Is dat, vanuit een situatie waarin we daadwerkelijk dik in de zwarte cijfers zitten (we hebben weer ouderwets spaargeld), op een of andere manier schadelijk voor de economie?
Dat zou dus een onmogelijkheid zijn als dit niet binnen de begroting past.quote:Op maandag 27 augustus 2012 01:25 schreef BrokenArrow het volgende:
Hoe wil je anders geld aan Griekenland en Spanje gaan geven?
Is dit aan de orde dan? En dan nog. Wat zijn dat voor rare praktijken. Daar moet een addertje onder het gras zijn.quote:Op maandag 27 augustus 2012 01:16 schreef monkyyy het volgende:
Als je tegen negatieve rente kan lenen, waarom zou je dat dan niet doen?
We betalen nu gewoon super weinig rente en dat lenen wij dan weer uit aan andere landen voor iets meer rente (minder rente dan ze zelf bij banken zouden moeten betalen)
Is het niet gewoon zaak om altijd genoeg spaargeld op te bouwen om tegenvallers op te kunnen vangen? Zo doen volwassenen dat. Zo zouden landen dat moeten doen.quote:
Het dwingt je om bij onverwachte negatieve economische ontwikkelingen je interne economie af te breken om dat doel te halen (net zoals het nu gebeurt voor die 3%, en zoals het in Griekenland in extreme mate wordt afgedwongen), waardoor het zelfs moeilijker kan worden om in de jaren daarna datzelfde target opnieuw te halen, met als gevolg nog meer drastisch knipwerk. Het risico is een doodsspiraal voor de economie, dat lesje gaan we de komende jaren in meerdere Europese landen aanschouwelijk gedemonstreerd krijgen.
Nee, hoor, 't gebeurt nu voor bijv. Duitsland. Investeerders moeten hun geld ergens kwijt, en het is nu veiliger om te betalen om het aan een veilig land uit te lenen, dan er niets mee te doen.quote:Op maandag 27 augustus 2012 01:31 schreef SpecialK het volgende:
Wat zijn dat voor rare praktijken. Daar moet een addertje onder het gras zijn.
Dat hangt dus af van de uitgaven die je wilt doen. Volwassen kunnen bijv. in Nederland zelden sparen voor een huis, dus ze moeten lenen. Mensen die een redelijk grote auto nodig hebben en die niet via een bedrijf kunnen krijgen als zaken-auto, kunnen zich ook niet altijd de luxe veroorloven van het wachten totdat ze het bedrag bijeen hebben gespaard.quote:
[..]
Is het niet gewoon zaak om altijd genoeg spaargeld op te bouwen om tegenvallers op te kunnen vangen? Zo doen volwassenen dat. Zo zouden landen dat moeten doen.
Prima. Stal je geld maar maar de overheid mag dat geld niet uitgeven. Het hoort dan niet bij de begrotingenquote:
[..]
Nee, hoor, 't gebeurt nu voor bijv. Duitsland. Investeerders moeten hun geld ergens kwijt, en het is nu veiliger om te betalen om het aan een veilig land uit te lenen, dan er niets mee te doen.
Ja. Maar dit land is al oud genoeg om schaapjes op het droge te hebben. Waarom lenen wij als een zooi luie studenten geld in plaats van dat we er gewoon naar werken om dat niet meer hoeven te doen.quote:
[..]
Dat hangt dus af van de uitgaven die je wilt doen. Volwassen kunnen bijv. in Nederland zelden sparen voor een huis, dus ze moeten lenen. Mensen die een redelijk grote auto nodig hebben en die niet via een bedrijf kunnen krijgen als zaken-auto, kunnen zich ook niet altijd de luxe veroorloven van het wachten totdat ze het bedrag bijeen hebben gespaard.
Maarja... gespaard geld is altijd in evenwicht met geleend geld. Dus wie kan er het beste schulden hebben? Jongeren? Volwassenen? Een staat?
Als je zegt dat de Staten per grondwet geen geld mogen lenen zeg je dus eigenlijk dat particulieren gemiddeld per definitie schulden zouden moeten hebben. Ik zou niet zo goed weten waarom dat verstandig aan zou zijn.
Nee, sparen is niet heilig en schulden ook niet. Een gezonde inflatie zet mensen met spaargeld aan om uit te geven(of te investeren in goederen zodat ze later minder kosten hebben) en maakt het hebben van schulden minder erg. Geld gaat dan sneller rond en dat is de definitie van economie.
Je zou uiteraard een afspraak kunnen maken over een maximale Nederlandse staatsschuld; zolang we 'in de Euro zitten' is dat echter NOGAL lastig omdat we geen EIGEN munt hebben en zo. Dus zou je het zelfde gedoe als in de VS krijgen iedere keer dat je tegen de grens aan komt (ook als die grens NUL is zoals je wilt).
Ik snap niet hoe je die conclusie trekt. Alsof 1 van de 2 per se schulden zouden moeten hebben? Non sequitur.quote:
Sparen is verstandig, lenen is onverstandig.
Maarja... gespaard geld is altijd in evenwicht met geleend geld. Dus wie kan er het beste schulden hebben? Jongeren? Volwassenen? Een staat?
Als je zegt dat de staten per grondwet geen geld mogen lenen zeg je dus eigenlijk dat particulieren gemiddeld per definitie schulden zouden moeten hebben. Ik zou niet zo goed weten waarom dat goed zou zijn.
En als de overheid geen geld leent dan is er ineens geen inflatie meer? Hoe werkt dat?quote:Nee, sparen is niet heilig en schulden ook niet. Een gezonde inflatie zet mensen met spaargeld aan om uit te geven(of te investeren in goederen zodat ze later minder kosten hebben) en maakt het hebben van schulden minder erg. Geld gaat dan rond en dat is de definitie van economie.
Ja ik ken het verhaal. Dat was nog een heel drama met tikkende tijdbom en alles toch?quote:
Even; de VS hebben een paar keer hun staatsschuld plafond verhoogd, redelijk recentelijk. Zie http://www.washingtonpost(...)/AFSS4R1D_story.html
Het idee van deze grondwet is dat je in ieder geval een goed verhaal hebt voor Brussel.quote:Je zou uiteraard een afspraak kunnen maken over een maximale Nederlandse staatsschuld; zolang we 'in de Euro zitten' is dat echter NOGAL lastig omdat we geen EIGEN munt hebben en zo. Dus zou je het zelfde gedoe als in de VS krijgen iedere keer dat je tegen de grens aan komt (ook als die grens NUL is zoals je wilt).
"Sorry, grondwet van Nederland gaat hier in voor. Wij hebben onze zaken op orde. We helpen zoveel we kunnen met ons spaargeld".
Ik snap dat als we de gulden nog hadden het makkelijker zou zijn.
Wat dacht je dat spaargeld uiteindelijk was? Spaargeld is het vertrouwen aan 'iemand' dat deze het geld op een later moment aan jou zal terugbetalen (en het liefst met rente). Deze 'iemand' heeft dus een schuld aan jou. Schulden zijn in evenwicht met spaartegoeden.quote:
[..]
Ik snap niet hoe je die conclusie trekt. Alsof 1 van de 2 per se schulden zouden moeten hebben? Non sequitur.
[..]
En als de overheid geen geld leent dan is er ineens geen inflatie meer? Hoe werkt dat?
De Grote Angst van Rutte en zijn medestanders is dat er geld ontwaarding plaats gaat vinden als alle staten meer geld uitgeven(of/en de Europese Bank meer geld gaat bijdrukken) dan ze binnen krijgen. In een vrije economie zou dat namelijk automatisch leiden tot inflatie en in een gereguleerde economie is die kans nog steeds vrij groot. Maar economen zeggen nu dat het middel om inflatie tegen te gaan waarschijnlijk erger is dan kwaal (namelijk een beetje inflatie). En ik ben het daar mee eens.
Omdat je het ook weer terug moet betalenquote:
Als je tegen negatieve rente kan lenen, waarom zou je dat dan niet doen?
Als je je een beetje verdiept in de werking van het monetaire stelsel, kom je er al snel achter dat de huidige crisis de voorbode is van een totale ineenstorting van de economie. Het is niet de vraag of, maar wanneer dat gaat plaatsvinden.
Creëer geld gewoon als geld.
Stel Nederland wil een brug bouwen. De NB of ECB (onafhankelijke instantie) beoordeeld of dit geen onzinnige uitgave is. Vervolgens maakt deze het geld over naar de overheid en de overheid betaalt de mensen die hem bouwen ervan. Zo komt er geld in de economie. Door het heffen van belasting vernietig je het weer.
Groot voordeel: oorlog is per definitie onzinnig.
Dat is een zaak tussen de bank en de burger/bedrijfsleven. In mijn scenario doet de overheid niet meer mee aan dat spelletje.quote:
[..]
Wat dacht je dat spaargeld uiteindelijk was? Spaargeld is het vertrouwen aan 'iemand' dat deze het geld op een later moment aan jou zal terugbetalen (en het liefst met rente). Deze 'iemand' heeft dus een schuld aan jou. Schulden zijn in evenwicht met spaartegoeden.
Ik zie niet waarom dat onmogelijk is in mijn scenario.quote:De Grote Angst van Rutte en zijn medestanders is dat er geld ontwaarding plaats gaat vinden als alle staten meer geld uitgeven(of/en de Europese Bank meer geld gaat bijdrukken) dan ze binnen krijgen. In een vrije economie zou dat namelijk automatisch leiden tot inflatie en in een gereguleerde economie is die kans nog steeds vrij groot. Maar economen zeggen nu dat het middel om inflatie tegen te gaan waarschijnlijk erger is dan kwaal (namelijk een beetje inflatie). En ik ben het daar mee eens.
alleen moet je dan wel zelf voor bankje gaan spelen als je in en recessie terechtkomt.
Een financieel stelsel zonder staatsobligaties zou compleet nieuw ingericht moeten worden. Ze zijn de basis van de hele geldschepping en kredietverstrekking en de belangrijkste steunpilaar onder onze pensioenstelsels.quote:
Is dat, vanuit een situatie waarin we daadwerkelijk dik in de zwarte cijfers zitten (we hebben weer ouderwets spaargeld), op een of andere manier schadelijk voor de economie?
het grootste "addertje" is dat ons geld een verzinsel is dat geen enkele feitelijke wereldse waarde vertegenwoordigt.quote:
[..]
Is dit aan de orde dan? En dan nog. Wat zijn dat voor rare praktijken. Daar moet een addertje onder het gras zijn.
We betalen nu gewoon super weinig rente en dat lenen wij dan weer uit aan andere landen voor iets meer rente (minder rente dan ze zelf bij banken zouden moeten betalen)
Er is niks dat feitelijke wereldse waarde voorstelt behalve gebruiksvoorwerpen die al snel in waarde dalen en een boterham met kaas die na 2 dagen al niks meer waard is. Dus ik snap niet waar je op af stevent. Jij bent zo'n persoon die denkt dat goud intrinsieke waarde heeft ofzo? Dat zijn ook maar afspraken en dat is ook maar vertrouwen.quote:Op maandag 27 augustus 2012 17:09 schreef Seksgod_beta_v1 het volgende:
[..]
het grootste "addertje" is dat ons geld een verzinsel is dat geen enkele feitelijke wereldse waarde vertegenwoordigt.
Waarom zijn staatsobligaties essentieel voor geldschepping? Banken doen dat nu toch net zo goed met behulp van hypotheken en andere schuldpapieren van particulieren. Daar heb je een schuldmakende overheid niet voor nodig lijkt me?quote:
[..]
Een financieel stelsel zonder staatsobligaties zou compleet nieuw ingericht moeten worden. Ze zijn de basis van de hele geldschepping en kredietverstrekking en de belangrijkste steunpilaar onder onze pensioenstelsels.
Omdat je particulieren niet kan dwingen hypotheken af te nemen, staatsobligaties opkopen is veel makkelijker om de geldhoeveelheid te vergroten in tijden van crisis.quote:
[..]
Waarom zijn staatsobligaties essentieel voor geldschepping? Banken doen dat nu toch net zo goed met behulp van hypotheken en andere schuldpapieren van particulieren. Daar heb je een schuldmakende overheid niet voor nodig lijkt me?
Maar het is eindig. En in dat opzicht zit er wel een zekere waardevastheid aan, toch?quote:
[..]
Er is niks dat feitelijke wereldse waarde voorstelt behalve gebruiksvoorwerpen die al snel in waarde dalen en een boterham met kaas die na 2 dagen al niks meer waard is. Dus ik snap niet waar je op af stevent. Jij bent zo'n persoon die denkt dat goud intrinsieke waarde heeft ofzo? Dat zijn ook maar afspraken en dat is ook maar vertrouwen.
En ik denk dat heel veel zaken een zekere waarde vertegenwoordigen. Met niks heb je niks. Gebeurt er ook niks.
Waar ik op af stevende is dat wat er nu allemaal gaande is vooral een hoop gelul is, dat drijft op speculatie, aannames, gevoeltjes, belangetjes, etcetera. Krijg nou niet echt het idee dat de oplossing in aantocht is. Water naar de zee.
Omdat centrale banken alleen geld in omloop kunnen brengen wanneer banken staatsobligaties als onderpand aandragen.quote:
Waarom zijn staatsobligaties essentieel voor geldschepping?
Als je dat soort private leningen als onderpand gaat gebruiken, institutionaliseer je het probleem waar overheden en centrale banken in deze crisis voor gesteld zijn, namelijk dat de CB/overheid met het risico op al die leningen komt te zitten.quote:Banken doen dat nu toch net zo goed met behulp van hypotheken en andere schuldpapieren van particulieren.
Zwitserland heeft een staatsschuld van ¤1200000000000 en Noorwegen heeft een staatsschuld ¤ 2232000000000.quote:
je kan best naar 0% schuld streven. ik geloof zwitserland en noorwegen hebben geen schuld.
alleen moet je dan wel zelf voor bankje gaan spelen als je in en recessie terechtkomt.
Dan gaat de overheid de provinciale Wegen marktwerkingen , want de overheid heeft altijd meer nodig dan dat er binnkomtquote:
Stel dat we een grondwetsaanpassing doorvoeren waarin we vaststellen dat de overheid geen schulden mag hebben. We mogen geen geld meer lenen.
Is dat, vanuit een situatie waarin we daadwerkelijk dik in de zwarte cijfers zitten (we hebben weer ouderwets spaargeld), op een of andere manier schadelijk voor de economie?