LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
23-08-2012
Nederlandse taal van oorsprong uit Turkije
De taalfamilie van Indo-Europese talen, waar ook het Nederlands deel van uitmaakt, is afkomstig uit Anatolië, de plek waar nu Turkije ligt.
Foto: Thinkstock
Dit schrijven onderzoekers van onder meer het Max Planck Instituut in Nijmegen deze week in Science.
Tot de Indo-Europese taalfamilie behoren meer dan 400 talen. De taalfamilie is daarmee een van de grootste ter wereld.
Onder wetenschappers bestond er lange tijd discussie over de oorsprong ervan. Sommigen zagen Anatolië als de bron, anderen de Russische steppes ten noorden van de Kaspische zee.
Biologen
Voor de nieuwe studie gebruikten de onderzoekers een techniek die biologen gebruiken om de familieband tussen organismen aan te tonen.
De taalwetenschappers keken naar woorden uit verschillende talen die dezelfde oorsprong hebben, zoals ‘neef’, ‘nephew’ en ‘neveu’. Door dit soort overeenkomsten te analyseren ontstond een stamboom van talen.
Deze werd gekoppeld aan de plek op aarde waar de talen worden of werden gesproken. Op deze manier achterhaalde men de locatie waar de oertaal van alle Indo-Europese talen werd gesproken. Dit bleek Anatolië te zijn, de plek die we nu kennen als Turkije.
Door: NU.nl/Kevin Janssen .
(nu.nl)
Nederlandse taal van oorsprong uit Turkije
De taalfamilie van Indo-Europese talen, waar ook het Nederlands deel van uitmaakt, is afkomstig uit Anatolië, de plek waar nu Turkije ligt.
Foto: Thinkstock
Dit schrijven onderzoekers van onder meer het Max Planck Instituut in Nijmegen deze week in Science.
Tot de Indo-Europese taalfamilie behoren meer dan 400 talen. De taalfamilie is daarmee een van de grootste ter wereld.
Onder wetenschappers bestond er lange tijd discussie over de oorsprong ervan. Sommigen zagen Anatolië als de bron, anderen de Russische steppes ten noorden van de Kaspische zee.
Biologen
Voor de nieuwe studie gebruikten de onderzoekers een techniek die biologen gebruiken om de familieband tussen organismen aan te tonen.
De taalwetenschappers keken naar woorden uit verschillende talen die dezelfde oorsprong hebben, zoals ‘neef’, ‘nephew’ en ‘neveu’. Door dit soort overeenkomsten te analyseren ontstond een stamboom van talen.
Deze werd gekoppeld aan de plek op aarde waar de talen worden of werden gesproken. Op deze manier achterhaalde men de locatie waar de oertaal van alle Indo-Europese talen werd gesproken. Dit bleek Anatolië te zijn, de plek die we nu kennen als Turkije.
Door: NU.nl/Kevin Janssen .
(nu.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Mee eens.quote:
Op Het is een te grote stap om te zeggen dat "de Nederlandse taal van oorsprong uit Turkije" komt.
Dan heb je het al over de Proto-Indo-Europese taalfamilie die nog voor de Indo-Europese taalfamilie ligt en die uitmondde in Perzisch, Sanskriet, etc.
Dat is net zoiets als beweren dat alle Slavische talen uit Albanie komen omdat daar de eerste (en laatste) tak ligt van de Paleo-Balkan talen.
Het heeft met het Turkije van nu en vooral met het Turks van nu helemaal niets meer te maken.
I thought you thought
Een beetje? Ten eerste is het niet DE NLe taal maar een hele taalfamilie, ten tweede was dat gebied toen nog alles behalve Turksquote:
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
'Herken de stijlfiguur. Vandaag: 'het understatement'."quote:Op vrijdag 24 augustus 2012 09:50 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Een beetje? Ten eerste is het niet DE NLe taal maar een hele taalfamilie, ten tweede was dat gebied toen nog alles behalve Turks
The love you take is equal to the love you make.
Na Sinterklaas nu ook de Nederlandse taal? Laat Geertje het niet horen.
[b]Doe'k 't now wel, doe'k 't now niet of krieg ik spiet
[/b]
[b]Op vrijdag 15 januari 2010 10:36 schreef boudemaniak het volgende:[/b]
Eindbaas ^O^
[/b]
[b]Op vrijdag 15 januari 2010 10:36 schreef boudemaniak het volgende:[/b]
Eindbaas ^O^
Volgens mij gebruiken ze taalverwantschap al bijna een eeuw om de verspreiding van taal te bestuderen, en op basis daarvan konden ze tot nog toe niet achterhalen of de proto-Indo-Europeanen Europa binnen zijn getrokken via Anatolië of via Zuid-Rusland. Wat is er dan zo anders aan dit onderzoek?
Dat staat in het artikel.quote:
Volgens mij gebruiken ze taalverwantschap al bijna een eeuw om de verspreiding van taal te bestuderen, en op basis daarvan konden ze tot nog toe niet achterhalen of de proto-Indo-Europeanen Europa binnen zijn getrokken via Anatolië of via Zuid-Rusland. Wat is er dan zo anders aan dit onderzoek?
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Het is mij anders ook niet duidelijk. Ook op basis van het uitermate vage artikel niet.quote:
Heb trouwens ook nooit geloofd in het idee dat alle indoeuropese talen van een unieke brontaal zouden moeten komen.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Dit artikel is iets meer uitgebreid
De wortels van je moerstaal
Indo-Europese talen komen uit Anatolië
Anatolië is de geboorteplaats van de Indo-Europese talen, concluderen taalkundigen uit hun onderzoek naar de verwantschap tussen talen.
© Wikimedia
Het huidige verspreidingsgebied van de verschillende Indo-Europese talen.
Ongeveer de helft van alle mensen op aarde heeft een Indo-Europese taal als moedertaal. Tot deze taalfamilie behoren niet alleen Germaanse talen, waar het Nederlands toe behoort, maar ook Slavische, Romaanse en Indo-Iraanse talen. Wetenschappers zijn het er wel over eens dat deze talen allemaal dezelfde oorsprong hebben, maar over het waar en wanneer verschillen de meningen.
Grofweg zijn er twee scenarios. Het ene kamp houdt het erop dat ze zon 6.000 jaar geleden ten noorden van de Kaspische Zee zijn ontstaan, de zogenoemde Koerganhypothese. Het andere kamp denkt dat Anatolië, gelegen in het huidige Turkije, 8.000 tot 9.500 jaar geleden de bakermat vormde. Voor beide theorieën bestaan archeologische aanwijzingen, en ook genetisch onderzoek heeft tot dusver geen uitsluitsel gegeven.
Taalkundig onderzoek wijst nu Anatolië aan als geboorteplaats, schrijven onderzoekers in Science. Ze komen tot die conclusie op basis van een statistische methode die ze hebben geleend van biologen die op zoek waren naar de oorsprong van een bepaald virus. De biologen keken daarbij naar de overeenkomsten en verschillen in genetisch materiaal. Gekoppeld aan kennis over hoe snel DNA gemiddeld verandert door mutatie en recombinatie en waar de verschillende varianten voorkomen, kun je bepalen waar en wanneer de laatste gezamenlijke voorouder geleefd moet hebben.
Ster, star, aster
In plaats van naar genetisch materiaal hebben de taalkundigen gekeken naar de verschillen en overeenkomsten tussen bepaalde woorden in 103 verschillende talen. Ze richtten zich daarbij op de zogenoemde cognaten, woorden die een gemeenschappelijke oorsprong hebben. Denk bijvoorbeeld aan die fonkelende lichtpuntjes aan de nachtelijke hemel, die afhankelijk van de taal onder meer ster, star, stern, stjer of aster heten. Door te kijken hoeveel cognaten talen met elkaar delen, en hoeveel ze op elkaar lijken, kun je de evolutie van taal in kaart brengen.
De resultaten van Bouckaert en consorten zijn consistent met archeologische vondsten die wijzen op de verspreiding van de landbouw via de Balkan naar Europa. Toch zijn de onderzoekers huiverig om te concluderen dat de verspreiding van de landbouw de grote drijvende kracht achter de verspreiding van de Indo-Europese talen is. Veel talen ontwikkelden zich namelijk pas tussen 2.000 en 4.500 jaar geleden, terwijl de landbouw zich al veel eerder had verspreid. Hoe dan ook, het onderzoek maakt het wel minder waarschijnlijk dat de nomaden van de koergancultuur de oervaders zijn van onze moedertaal.
Remco Bouckaert e.a., Mapping the origins and expansion fo the Indo-European language family, in Science, 24 augustus 2012.
(wetenschap24.nl)
[ Bericht 23% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 25-08-2012 09:51:10 ]
De wortels van je moerstaal
Indo-Europese talen komen uit Anatolië
Anatolië is de geboorteplaats van de Indo-Europese talen, concluderen taalkundigen uit hun onderzoek naar de verwantschap tussen talen.
© Wikimedia
Het huidige verspreidingsgebied van de verschillende Indo-Europese talen.
Ongeveer de helft van alle mensen op aarde heeft een Indo-Europese taal als moedertaal. Tot deze taalfamilie behoren niet alleen Germaanse talen, waar het Nederlands toe behoort, maar ook Slavische, Romaanse en Indo-Iraanse talen. Wetenschappers zijn het er wel over eens dat deze talen allemaal dezelfde oorsprong hebben, maar over het waar en wanneer verschillen de meningen.
Grofweg zijn er twee scenarios. Het ene kamp houdt het erop dat ze zon 6.000 jaar geleden ten noorden van de Kaspische Zee zijn ontstaan, de zogenoemde Koerganhypothese. Het andere kamp denkt dat Anatolië, gelegen in het huidige Turkije, 8.000 tot 9.500 jaar geleden de bakermat vormde. Voor beide theorieën bestaan archeologische aanwijzingen, en ook genetisch onderzoek heeft tot dusver geen uitsluitsel gegeven.
Taalkundig onderzoek wijst nu Anatolië aan als geboorteplaats, schrijven onderzoekers in Science. Ze komen tot die conclusie op basis van een statistische methode die ze hebben geleend van biologen die op zoek waren naar de oorsprong van een bepaald virus. De biologen keken daarbij naar de overeenkomsten en verschillen in genetisch materiaal. Gekoppeld aan kennis over hoe snel DNA gemiddeld verandert door mutatie en recombinatie en waar de verschillende varianten voorkomen, kun je bepalen waar en wanneer de laatste gezamenlijke voorouder geleefd moet hebben.
Ster, star, aster
In plaats van naar genetisch materiaal hebben de taalkundigen gekeken naar de verschillen en overeenkomsten tussen bepaalde woorden in 103 verschillende talen. Ze richtten zich daarbij op de zogenoemde cognaten, woorden die een gemeenschappelijke oorsprong hebben. Denk bijvoorbeeld aan die fonkelende lichtpuntjes aan de nachtelijke hemel, die afhankelijk van de taal onder meer ster, star, stern, stjer of aster heten. Door te kijken hoeveel cognaten talen met elkaar delen, en hoeveel ze op elkaar lijken, kun je de evolutie van taal in kaart brengen.
De resultaten van Bouckaert en consorten zijn consistent met archeologische vondsten die wijzen op de verspreiding van de landbouw via de Balkan naar Europa. Toch zijn de onderzoekers huiverig om te concluderen dat de verspreiding van de landbouw de grote drijvende kracht achter de verspreiding van de Indo-Europese talen is. Veel talen ontwikkelden zich namelijk pas tussen 2.000 en 4.500 jaar geleden, terwijl de landbouw zich al veel eerder had verspreid. Hoe dan ook, het onderzoek maakt het wel minder waarschijnlijk dat de nomaden van de koergancultuur de oervaders zijn van onze moedertaal.
Remco Bouckaert e.a., Mapping the origins and expansion fo the Indo-European language family, in Science, 24 augustus 2012.
(wetenschap24.nl)
[ Bericht 23% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 25-08-2012 09:51:10 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Hoe zijn ze dan ontstaan volgens jou?quote:Op zaterdag 25 augustus 2012 09:42 schreef JohnDDD het volgende:
[..]
Het is mij anders ook niet duidelijk. Ook op basis van het uitermate vage artikel niet.
Heb trouwens ook nooit geloofd in het idee dat alle indoeuropese talen van een unieke brontaal zouden moeten komen.
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Nou ook het protoindoeuropees zal deel van een toenmalige talenfamilie moeten hebben uitgemaakt. Net zoals dat er nu bijv. Italiaans is, met verschillende verwante romaanse talen en dialecten, zal PIO ook verwante talen en dialecten hebben gehad... wat ik bedoel te zeggen is dat het me onzin lijkt te zoeken naar een unieke brontaal want in feite lijkt de kans klein dat die bestond; tenzij een relatief kleine groep mensen kans heeft gezien snel en machtig haar taal aan een grote groep andere mensen op te leggen. Maar die kans lijkt me klein met de wapens van die tijd.quote:
[..]
Hoe zijn ze dan ontstaan volgens jou?
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Je bent in elk geval goed gedocumenteerd, zodat ik dit niet af kan doen als complete onzin.
Niet dat ik van plan was om dit als onzin af te doen (in tegenstelling tot sommige anderen).
Toch heb ik wel vraagtekens bij dit onderzoek. Want Turkije ging pas (weer?) over tot het Europese schrift nadat Atatürk hiertoe besloot. Mogelijk zijn met de invoering van het Europese schrift ook enkele Arabische woorden gesneuveld dan wel iets van uitspraak veranderd zodat het woord in het Europees schrift pastte en tegelijkertijd wat aangepast aan leenwoorden uit andere talen.
Een beetje zoals Esperanto ook ontstaan is zeg maar.
In de jaartallen zag ik dit in Turkije al op begraafplaatsen, op het moment dat de Arabische jaartelling werd vervangen door de Europese jaartelling. Iemand die in 1287 geboren werd (arabische jaartelling) stierf in 1948 (Europese jaartelling).
Wellicht hebben zich zulke wonderlijke taalveranderingen ook voorgedaan?.
Niet dat ik van plan was om dit als onzin af te doen (in tegenstelling tot sommige anderen).
Toch heb ik wel vraagtekens bij dit onderzoek. Want Turkije ging pas (weer?) over tot het Europese schrift nadat Atatürk hiertoe besloot. Mogelijk zijn met de invoering van het Europese schrift ook enkele Arabische woorden gesneuveld dan wel iets van uitspraak veranderd zodat het woord in het Europees schrift pastte en tegelijkertijd wat aangepast aan leenwoorden uit andere talen.
Een beetje zoals Esperanto ook ontstaan is zeg maar.
In de jaartallen zag ik dit in Turkije al op begraafplaatsen, op het moment dat de Arabische jaartelling werd vervangen door de Europese jaartelling. Iemand die in 1287 geboren werd (arabische jaartelling) stierf in 1948 (Europese jaartelling).
Wellicht hebben zich zulke wonderlijke taalveranderingen ook voorgedaan?.
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
Ik zie niet wat volgens jou nou het directe verband is tussen het Turks en het schrift dat Turks gebruikt en het onderzoek naar de oorsprong van de Indo-Europese talen. Dat dateert immers van veel en veel later datum dan de periode waarin men die gezamenlijke oorsprong plaatst. Het terugleiden naar die oorsprong kan zich voor het grootste deel op zeer beperkte schriftelijke bronnen baseren.
The love you take is equal to the love you make.
WTF waar gaat dit over?quote:
Je bent in elk geval goed gedocumenteerd, zodat ik dit niet af kan doen als complete onzin.
Niet dat ik van plan was om dit als onzin af te doen (in tegenstelling tot sommige anderen).
Toch heb ik wel vraagtekens bij dit onderzoek. Want Turkije ging pas (weer?) over tot het Europese schrift nadat Atatürk hiertoe besloot. Mogelijk zijn met de invoering van het Europese schrift ook enkele Arabische woorden gesneuveld dan wel iets van uitspraak veranderd zodat het woord in het Europees schrift pastte en tegelijkertijd wat aangepast aan leenwoorden uit andere talen.
Een beetje zoals Esperanto ook ontstaan is zeg maar.
In de jaartallen zag ik dit in Turkije al op begraafplaatsen, op het moment dat de Arabische jaartelling werd vervangen door de Europese jaartelling. Iemand die in 1287 geboren werd (arabische jaartelling) stierf in 1948 (Europese jaartelling).
Wellicht hebben zich zulke wonderlijke taalveranderingen ook voorgedaan?.
Je hebt toch door dat de vraag niet is of het Indo-Europees van het Turks afstamt? Geen enkele gerespecteerde linguïst zal dat beweren.
De vraag is of de kerngroep van mensen die Proto-Indo-Europees spraken in het gebied woonden waar nu Turkije ligt, meer specifiek in het huidige Anatolië.
Ik ging in op het specifieke deel van dat er sommige woorden zoveel op elkaar lijken... en daarin ging ik even wat verder door de specifieke gebeurtenissen te benoemen die daarmee te maken kunnen hebben.quote:
[..]
WTF waar gaat dit over?
Je hebt toch door dat de vraag niet is of het Indo-Europees van het Turks afstamt? Geen enkele gerespecteerde linguïst zal dat beweren.
De vraag is of de kerngroep van mensen die Proto-Indo-Europees spraken in het gebied woonden waar nu Turkije ligt, meer specifiek in het huidige Anatolië.
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
Dit gaat wel duizenden jaren terug, hè. Geen twee eeuwen.quote:
[..]
Ik ging in op het specifieke deel van dat er sommige woorden zoveel op elkaar lijken... en daarin ging ik even wat verder door de specifieke gebeurtenissen te benoemen die daarmee te maken kunnen hebben.
The love you take is equal to the love you make.
Dan zijn Nederlands en Turks nog steeds niet verwant. En talen veranderen niet plotsklaps door politieke beslissingen.quote:
[..]
Ik ging in op het specifieke deel van dat er sommige woorden zoveel op elkaar lijken... en daarin ging ik even wat verder door de specifieke gebeurtenissen te benoemen die daarmee te maken kunnen hebben.
Als je niet weet waar je over praat, houd dan alsjeblieft je mond dicht.
Je snapt het nog niet helemaal he? Het gaat niet alleen om het Nederlands maar om bijna alle Europese talen.quote:
[..]
Dan zijn Nederlands en Turks nog steeds niet verwant. En talen veranderen niet plotsklaps door politieke beslissingen.
Als je niet weet waar je over praat, houd dan alsjeblieft je mond dicht.
En nee, talen veranderen niet plotsklaps door politieke beslissingen... maar woorden (mondeling en schriftelijk vaak wel).
In noem een Khadaffi, Gadhaffi, en nog ongeveer 100 verschillende schrijfswijzen van dezelfde naam, omdat een naam vanuit de ene taal vertaald wordt in een andere taal die bepaalde letters niet kent.
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
Nee, het grappige is juist dat de Indo-Europese talen (en dat geldt in principe ook voor andere taalfamilies, hoewel die vaak minder goed gedocumenteerd zijn) morfologisch en lexicaal steeds meer op elkaar gaan lijken naarmate je verder in de tijd teruggaat, en dat suggereert een gemeenschappelijke oorsprong. Het oudste geschreven Perzisch, het Sanskriet, het Latijn en het Gotisch lijken bijvoorbeeld veel meer op elkaar dan hun moderne afstammelingen of verwanten.quote:
Wellicht hebben zich zulke wonderlijke taalveranderingen ook voorgedaan?.
. Interessant. Ik volg dit. 
.
sinterklaas kwam ook niet uit turkije want het was toen grieks grondgebied
echt weer zo een turkse trots topic
echt weer zo een turkse trots topic
Ik ben graag bereid je te geloven (temeer jij heel wat deskundiger overkomt, dan degenen die zich er met een oneliner vanaf maken).quote:
[..]
Nee, het grappige is juist dat de Indo-Europese talen (en dat geldt in principe ook voor andere taalfamilies, hoewel die vaak minder goed gedocumenteerd zijn) morfologisch en lexicaal steeds meer op elkaar gaan lijken naarmate je verder in de tijd teruggaat, en dat suggereert een gemeenschappelijke oorsprong. Het oudste geschreven Perzisch, het Sanskriet, het Latijn en het Gotisch lijken bijvoorbeeld veel meer op elkaar dan hun moderne afstammelingen of verwanten.
Maar als je voor mij een link hebt met wat diepere informatie "voor Dummies" (ofwel geschreven in normale mensen taal - ipv. alleen voor experts te begrijpen taal)... dan ben ik daarin zeer geïnteresseerd.
P.S. ik wil niet zeggen dat jouw taalgebruik niet te begrijpen is... dat lukt me nog net... maar het gaat me er in elk geval om dat het geen link naar een site voor gevorderden en experts is)
Bij voorbaat dank!
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
Volgens mij snap jij een aantal dingen ook niet. Volgens mij lees je ook heel selectief, of in ieder geval reageer je selectief. Het gaat namelijk om het terugvoeren van heel veel talen naar een oorsprong die zoveel jaren terug ligt, een tijd waarin schrift een heel summiere rol speelt. Over taalverandering door schriftelijke vertalingen tussen verschillende schriften gaat het dan dus niet.quote:
[..]
Je snapt het nog niet helemaal he? Het gaat niet alleen om het Nederlands maar om bijna alle Europese talen.
En nee, talen veranderen niet plotsklaps door politieke beslissingen... maar woorden (mondeling en schriftelijk vaak wel).
In noem een Khadaffi, Gadhaffi, en nog ongeveer 100 verschillende schrijfswijzen van dezelfde naam, omdat een naam vanuit de ene taal vertaald wordt in een andere taal die bepaalde letters niet kent.
The love you take is equal to the love you make.
|
|
