Stem SP! #11

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 23:28 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Hey, Paper_Reiger dringt ons zijn overtuiging op, ik doe dat met die van mij.

Het Libertarisme dringt helemaal niemand iets op, dat is nu net het mooie van deze stroming. Als je sociaal wilt zijn dan doe je dat gewoon, wil je een "smerige kapitalist" zijn dan kan dat ook.

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 23:29 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dat lijkt me stug, tenzij je een inkomen van meer dan 150k per jaar hebt.

Je beseft dat in dat geval de VVD niet meer dan 1 zetel zou hebben.

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 23:30 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Het Libertarisme dringt helemaal niemand iets op, dat is nu net het mooie van deze stroming. Als je sociaal wilt zijn dan doe je dat gewoon, wil je een "smerige kapitalist" zijn dan kan dat ook.

Het Liberfantasme misschien niet, Paper_Reiger echter wel.

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 23:30 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Het Libertarisme dringt helemaal niemand iets op, dat is nu net het mooie van deze stroming. Als je sociaal wilt zijn dan doe je dat gewoon, wil je een "smerige kapitalist" zijn dan kan dat ook.

Jawel, het libertarisme zou iedereen dwingen zelf alle zaken zelfstandig te regelen, ook mensen die daartoe niet in staat zijn, of in die gevallen veel duurder uit zijn.

Niet regelen kan ook natuurlijk, maar dat is feitelijk geen keuze omdat men toch wenst te kunnen (over)leven lijkt me.

Even een brainfart van mij, stel dat ik mijn zin krijg en we creëeren in Nederland een libertarische samenleving. Dan kan een partij als de SP nog steeds gewoon bestaan en zijn idealen uitdragen alleen worden mensen dan niet meer gedwongen maar zouden ze lid kunnen worden en zelf aan de partij afdragen die op hun beurt weer de armen kunnen ondersteunen mits ze lid zijn.

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 23:34 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Jawel, het libertarisme zou iedereen dwingen zelf alle zaken zelfstandig te regelen, ook mensen die daartoe niet in staat zijn, of in die gevallen veel duurder uit zijn.

Niet regelen kan ook natuurlijk, maar dat is feitelijk geen keuze omdat men toch wenst te kunnen (over)leven lijkt me.

Dus het is de schuld van het libertarisme dat niet iedereen vrijwillig meedoet en dat het daarom maar gedwongen moet?

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 23:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus het is de schuld van het libertarisme dat niet iedereen vrijwillig meedoet en dat het daarom maar gedwongen moet?

Ik zei dat libertarisme mensen aan hun lot overlaat (namelijk mensen die niet kunnen meekomen in de maatschappij, of de premies niet kunnen opbrengen van de private zorgverzekeraars, die in een libertarische heilstaat natuurlijk geen enkele regulering kent wat betreft bescherming van de "zwakkeren"), en dat acht ik niet wenselijk. Dus dan moet het "gedwongen" ja.

Vanwaar die weerstand tegen dat woordje "gedwongen" als het niet perse meer kost maar het ten gunste komt van iedereen?

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 23:41 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik zei dat libertarisme mensen aan hun lot overlaat (namelijk mensen die niet kunnen meekomen in de maatschappij, of de premies niet kunnen opbrengen van de private zorgverzekeraars, die in een libertarische heilstaat natuurlijk geen enkele regulering kent wat betreft bescherming van de "zwakkeren"), en dat acht ik niet wenselijk. Dus dan moet het "gedwongen" ja.

Vanwaar die weerstand tegen dat woordje "gedwongen" als het niet perse meer kost maar het ten gunste komt van iedereen?

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 23:37 schreef PKRChamp het volgende:
Even een brainfart van mij, stel dat ik mijn zin krijg en we creëeren in Nederland een libertarische samenleving. Dan kan een partij als de SP nog steeds gewoon bestaan en zijn idealen uitdragen alleen worden mensen dan niet meer gedwongen maar zouden ze lid kunnen worden en zelf aan de partij afdragen die op hun beurt weer de armen kunnen ondersteunen mits ze lid zijn.

Hier zie jij dus niets in? En als je daar niks in ziet waarom dan niet?

Er stond een tijdje geleden een column in de Volkskrant over "waarom Roemer de elite nooit zal kunnen overtuigen", waar betreffende columnist overigens gelijk in had, maar daar stond een interessante quote in die ik herken bij veel libertariërs en VVD-ers, en de motivering waar ik mij zo boos over maakt:

quote:

Deze elite is dan ook absoluut niet gebaat bij nivellering, er vanuit gaande dat ze het belang van een gezonde samenleving niet hoger acht dan het belang van een tweede auto en een zwembad in de tuin.

Die gedachtegang bespeur ik steeds vaker, en vind ik zorgwekkend. Een leefbare en stabiele samenleving is tenslotte in ieders belang, maar zeker in het belang van de meerderheid, maar veel mensen lijken meer geld voor zichzelf en bijvoorbeeld een 4de vakantie belangrijker te vinden dan het belang van de samenleving.

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 23:44 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

[..]

Hier zie jij dus niets in? En als je daar niks in ziet waarom dan niet?

Ik denk dat persoonlijke initiatieven nooit voldoende steun kunnen vergaren om alle "zwakkeren" in de samenleving voldoende te ondersteunen.

Maar even los van de zwakkeren, denk ik ook dat particuliere initiatieven onvoldoende zijn om te zorgen voor bijv onderhoud van de dijken in Nederland, of het verzorgen van vrede en veiligheid.

Overigens is dit ook wel een interessant filmpje:


The 7 biggest economic lies door Robert Reich.

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 23:47 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik denk dat persoonlijke initiatieven nooit voldoende steun kunnen vergaren om alle "zwakkeren" in de samenleving voldoende te ondersteunen.

Hoe verklaar je dan het grote aantal stemmen wat de SP binnen weet te halen? En waarom denk je niet dat dat genoeg zou zijn? Als alle mensen die de SP een warm hart toedragen en sociaal willen zijn door de helft van hun inkomen aan de armen te willen spenderen dan moet dat toch genoeg zijn om de kansarmen te ondersteunen. Volgens mij was jij het die een keer aanhaalde dat als alle uitkeringstrekkers op de SP zouden stemmen dat ze dan nog steeds maar 4 zetels in de kamer zouden hebben.

quote:

Maar even los van de zwakkeren, denk ik ook dat particuliere initiatieven onvoldoende zijn om te zorgen voor bijv onderhoud van de dijken in Nederland, of het verzorgen van vrede en veiligheid.

Ik ben ook geen volledige libertariër en ik geloof dat er wel een bepaalde vorm van belasting moet zijn, maar dan ook puur voor de infrastructuur en vrede en veiligheid.

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 23:53 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan het grote aantal stemmen wat de SP binnen weet te halen? En waarom denk je niet dat dat genoeg zou zijn? Als alle mensen die de SP een warm hart toedragen en sociaal willen zijn door de helft van hun inkomen aan de armen te willen spenderen dan moet dat toch genoeg zijn om de kansarmen te ondersteunen. Volgens mij was jij het die een keer aanhaalde dat als alle uitkeringstrekkers op de SP zouden stemmen dat ze dan nog steeds maar 4 zetels in de kamer zouden hebben.

[..]

Ik ben ook geen volledige libertariër en ik geloof dat er wel een bepaalde vorm van belasting moet zijn, maar dan ook puur voor de infrastructuur en vrede en veiligheid.

Nee ik denk niet dat een vrijwillige bijdrage van pakweg 2 miljoen mensen voldoende zou zijn. Ook niet als zij allemaal 50% van hun inkomen zouden afstaan, wat niet reeël is, want niet iedere SP stemmer verdient een dermate hoog inkomen dat ze zoveel van hun inkomen kunnen missen zonder zelf in de financiële problemen te komen.

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 23:55 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nee ik denk niet dat een vrijwillige bijdrage van pakweg 2 miljoen mensen voldoende zou zijn. Ook niet als zij allemaal 50% van hun inkomen zouden afstaan, wat niet reeël is, want niet iedere SP stemmer verdient een dermate hoog inkomen dat ze zoveel van hun inkomen kunnen missen zonder zelf in de financiële problemen te komen.

De belastingdruk in Nederland ligt rond die koers als je alles bij elkaar opteld ik heb dat eens een keer gelezen en ik zal het even opzoeken. Maar je vergeet even dat in mijn ideale samenleving er niet zoiets bestaat dat inkomstenbelasting heet. Dus in feite creëer je een staat in een staat en ik zie niet in waarom 2 miljoen mensen die op de SP stemmen niet genoeg op zouden kunnen brengen om de kansarmen te helpen in hun zoektocht naar een beter bestaan, mits ze zelf natuurlijk ook lid zijn van de SP.
Het ironische is dat je Paper Tiger nu eigenlijk gelijk geef dat mensen die op de SP stemmen graag aan het infuus van de staat liggen.

quote:

Op donderdag 26 juli 2012 00:00 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

De belastingdruk in Nederland ligt rond die koers als je alles bij elkaar opteld ik heb dat eens een keer gelezen en ik zal het even opzoeken. Maar je vergeet even dat in mijn ideale samenleving er niet zoiets bestaat dat inkomstenbelasting heet. Dus in feite creëer je een staat in een staat en ik zie niet in waarom 2 miljoen mensen die op de SP stemmen niet genoeg op zouden kunnen brengen om de kansarmen te helpen in hun zoektocht naar een beter bestaan, mits ze zelf natuurlijk ook lid zijn van de SP.
Het ironische is dat je Paper Tiger nu eigenlijk gelijk geef dat mensen die op de SP stemmen graag aan het infuus van de staat liggen.

Waar geef ik aan dat SP-stemmers graag aan het infuus liggen? Ik zei dat veel SP-stemmers onvoldoende inkomen hebben om allemaal de helft van hun inkomen weg te geven aan goede doelen. Dat zou net zo goed opgaan voor de meeste VVD-stemmers, of PvdA-stemmers. Maar dit zegt niet dat ze allemaal een uitkering ontvangen ofzo. Als je twee keer modaal verdient verdien je al onvoldoende om de heflt van je inkomen weg te geven naar mijn mening.

Natuurlijk zou het schelen dat er dan nagenoeg geen inkomstenbelasting meer wordt betaald, maar dan nog. Over het bruto-inkomen blijft dat nog een smak geld voor de meeste mensen. Je vergeet dat op dit moment namelijk vrijwel niemand 50% belasting betaald over hun bruto-inkomen, zelfs niet als je alle collectieve lasten meerekent.

quote:

Op donderdag 26 juli 2012 00:05 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Waar geef ik aan dat SP-stemmers graag aan het infuus liggen? Ik zei dat veel SP-stemmers onvoldoende inkomen hebben om allemaal de helft van hun inkomen weg te geven aan goede doelen. Dat zou net zo goed opgaan voor de meeste VVD-stemmers, of PvdA-stemmers. Maar dit zegt niet dat ze allemaal een uitkering ontvangen ofzo. Als je twee keer modaal verdient verdien je al onvoldoende om de heflt van je inkomen weg te geven naar mijn mening.

Iedereen die werkt geeft al minimaal 33 procent van zijn inkomen weg, hoe kom je erbij dat ze het niet zouden kunnen missen? We missen het al jaren.

quote:

Natuurlijk zou het schelen dat er dan nagenoeg geen inkomstenbelasting meer wordt betaald, maar dan nog. Over het bruto-inkomen blijft dat nog een smak geld voor de meeste mensen. Je vergeet dat op dit moment namelijk vrijwel niemand 50% belasting betaald over hun bruto-inkomen, zelfs niet als je alle collectieve lasten meerekent.

http://www.belastingeninformatie.nl/belastingschijven.php

Ik ben er allemaal niet zo in thuis hoor maar deze site verteld toch heel andere dingen.

quote:

Op donderdag 26 juli 2012 00:17 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Iedereen die werkt geeft al minimaal 33 procent van zijn inkomen weg, hoe kom je erbij dat ze het niet zouden kunnen missen? We missen het al jaren.

[..]

http://www.belastingeninformatie.nl/belastingschijven.php

Ik ben er allemaal niet zo in thuis hoor maar deze site verteld toch heel andere dingen.

Ja 33% is het minimumtarief, gelukkig staan daar nog enkele aftrekposten en kortingen tegenover.

Ik ben ook op de hoogte dat de hoogste schijf 52% bedraagt, maar sowieso betaal je dat alléén over het inkomen boven de ¤ 55.600 (uit mijn hoofd), en daarnaast is vrijwel niemand die dat echt betaalt, dankzij vele aftrekposten.

Ik heb hier ook nog een staatje van.

Ik vindt het jammer en zorgelijk dat ik gelijk heb en dat de SPers hier de karikatuur zijn die de media van ze schetst. Altruïsme als hoogste goed. Vooral als het een ander is die zich opoffert.

Het belang van de samenleving is, zo blijkt, vooral het belang van de kanslozen en lijntrekkers die wel een lekker leventje willen maar zich er niet voor willen inspannen. Dat ze zich tegen alle rampspoed ook kunnen verzekeren op de particulier markt wordt stelselmatig weggewuifd.

Ze verlangen terug naar het oude ziekenfonds maar vergeten dat zij al niets bijdragen aan de enorme ziektekosten en dat die rekening al lang op het bordje ligt van de werkgevers en de mensen die ze zo laatdunkend de elite noemen.

De mens met een bruto inkomen van 22000 Euro betaald 1656 euro aan zorgpremie. Helaas is de werkgever verplicht (lees gedwongen via de stembus) dat hele bedrag te vergoeden dus hij betaald feitelijk niets.

Je kunt alleen altruïsme verwachten van een ander als je dat zelf ook doet. Anders ben je namelijk wat je bent. Een principeloze profiteur die nooit genoeg heeft.

Ik ga altijd uit van de kracht van een mens en zijn eigen verantwoordelijkheid. Niet van zijn zwakte en zijn hulpbehoevendheid.

quote:

Op donderdag 26 juli 2012 00:05 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik zei dat veel SP-stemmers onvoldoende inkomen hebben om allemaal de helft van hun inkomen weg te geven aan goede doelen.

I rest my case....

quote:

Op donderdag 26 juli 2012 00:21 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ja 33% is het minimumtarief, gelukkig staan daar nog enkele aftrekposten en kortingen tegenover.

Ik ben ook op de hoogte dat de hoogste schijf 52% bedraagt, maar sowieso betaal je dat alléén over het inkomen boven de ¤ 55.600 (uit mijn hoofd), en daarnaast is vrijwel niemand die dat echt betaalt, dankzij vele aftrekposten.

Ik heb hier ook nog een staatje van.

Die eerste 33% bestaat voornamelijk uit premies volksverzekeringen. Loonbelasting zit daar nauwelijks bij. Gelukkig staan daar nog enkele aftrekposten en kortingen tegenover. zodat zelfs de premies niet volledig worden betaald.

Als iemand zijn hypotheek aftrekt in het 52% tarief is hij opeens een graaier en dan heet het villasubsidie.

Welkom in de wereld volgens de SP.

quote:

Op donderdag 26 juli 2012 07:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die eerste 33% bestaat voornamelijk uit premies volksverzekeringen. Loonbelasting zit daar nauwelijks bij. Gelukkig staan daar nog enkele aftrekposten en kortingen tegenover. zodat zelfs de premies niet volledig worden betaald.

Als iemand zijn hypotheek aftrekt in het 52% tarief is hij opeens een graaier en dan heet het villasubsidie.

Welkom in de wereld volgens de SP.

Als echte libertariër maak jij sowieso geen gebruik van de HRA, dus ik snap niet dat je je er zo druk over maakt.

quote:

Op donderdag 26 juli 2012 08:01 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Als echte libertariër maak jij sowieso geen gebruik van de HRA, dus ik snap niet dat je je er zo druk over maakt.

Klopt. Ik heb mijn huis afbetaald.

quote:

Op donderdag 26 juli 2012 07:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

Als iemand zijn hypotheek aftrekt in het 52% tarief is hij opeens een graaier en dan heet het villasubsidie.

Hoe noem je het dan?

Iemand die belasting aftrekt betaalt toch minder belasting of is dat niet zo?

Misschien heb je, tijdens je dagtaak de SP-topics te vullen, ook nog tijd dat even duidelijk uit te leggen aan de mensen die het allemaal niet meer kunnen volgen, zoals ik.

quote:

Op donderdag 26 juli 2012 08:46 schreef lexgauw007 het volgende:

[..]

Hoe noem je het dan?

Iemand die belasting aftrekt betaalt toch minder belasting of is dat niet zo?

Misschien heb je, tijdens je dagtaak de SP-topics te vullen, ook nog tijd dat even duidelijk uit te leggen aan de mensen die het allemaal niet meer kunnen volgen, zoals ik.

Het zijn gewoon mensen uit het VVD topic die hier komen trollen om zich af te reageren omdat ze bang zijn dat de SP de grootste wordt en proberen op deze (zielige) manier mensen te laten overwegen op iets te stemmen dat geen SP is

quote:

Op donderdag 26 juli 2012 07:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

I rest my case....

Ga toch weg man, sukkeltje.

Kinderachtige reactie wederom. Je leest écht alleen wat je wilt lezen.

Je moet het wel in de juiste context zien. Ik had het over een hypothetische situatie waarin we leven in een libertarische samenleving en niemand meer belasting hoeft te betalen en SP-ers dan op basis van vrijwilligheid de helft van hun inkomen aan de "zwakkeren" in de samenleving zouden geven om hen te onderhouden. Maar de meeste mensen zullen niet in staat zijn om de helft van hun inkomen af te staan, aangezien er vrijwel niemand is in Nederland die nu ook 50% van hun inkomen inlevert. Bij 2 keer modaal gaat het je al niet lukken om de helft van je inkomen te missen. Nog los van het feit dat mochten die 2 miljoen SP-ers dat wel kunnen opbrengen dat nog onvoldoende zou zijn om alle "hulpbehoevenden" te ondersteunen.

Maar je misplaatste verheven toontje begint nogal vervelend te worden.

quote:

Op donderdag 26 juli 2012 07:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als iemand zijn hypotheek aftrekt in het 52% tarief is hij opeens een graaier en dan heet het villasubsidie.

Welkom in de wereld volgens de SP.

HRA is bedoeld om mensen te helpen die nét een eigen huis kunnen betalen. niet om miljoenenvilla's mee te subsidiëren.

Van mij mag HRA tot een maximum van 250.000 gelden, op alles erboven geen aftrek en is je huis boven de 400.000 waard dan krijg je 0 HRA.

quote:

Op woensdag 25 juli 2012 17:31 schreef Tomatenboer het volgende:
@ LoganMCV:

Dat jij ooit op de SP gestemd hebt zeg.

Weet je zeker dat je uberhaupt wel links bent?

Je vergeet overigens de PvdA. Lijkt me toch een prima alternatief.

PVDA en links ?? PVDA is midden en alle winden meewaaien zolang we mee mogen spelen.

Ja ik ben overwegend links, maar ben ook wel wat liberaal en op een of twee punten ook wel uitgesproken rechts.

Ik denk dat veel mensen dat hebben en dat er daarom ook behoefte is aan vernieuwing in de politiek. De tradionele "Rijk is rechts, arbeiders zijn links, gelovigen stemmen CDA" politiek werkt niet meer.

Rechst is egoistisch en links is sociaal gaat ook al lang niet meer op.. de maatschappij en de wereld zijn veranderd, nu de politieke partijen nog.

Je hebt gelijk dat de PvdA in het verleden - met name onder paars - met alle winden mee waaide. Daar kon je niet van op aan. Tevens hebben zij toen "hun ideologische veren afgeschud" aldus Kok.

Maar het verkiezingsprogramma heden ten dage ziet er toch weer echt links uit. Het zou zelfs bijna inwisselbaar zijn met het programma van de SP op de meeste punten.

De vraag is inderdaad of de PvdA dit keer wel de principes trouw blijft zodra ze regeringsverantwoordelijkheid nemen, maar iedere partij zal concessies moeten doen.

Inderdaad zie je ook dat er linkse partijen bestaan met op onderdelen standpunten die je voorheen rechts zou noemen (GroenLinks heeft daar ook nogal een handje van), en het CDA is allang niet Christelijk meer wat mij betreft. Veel partijen overlappen elkaar met standpunten en hebben niet het alleenrecht op bepaalde standpunten of idealen. Wat dat betreft ligt het allemaal wat genuanceerder.