Bij ambtenaren ontbreekt de druk van de concurrentie helemaal niet. Tegenwoordig worden de prestatie's van gemeenten, politie en noem maar op constant beoordeelt en afgezet tegen andere vergelijkbare instellingen. Ze worden niet door de markt gedwongen maar wel door de politiek, de tijden zijn duidelijk anders geworden.quote:Op zaterdag 28 juli 2012 10:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In de perfecte wereld heb jij gelijk. Bij de ambtenaar ontbreekt de druk van de concurrentie. Natuurlijk zijn er ambtenaren die een bepaalde gedrevenheid kennen. Ze worden alleen niet door de markt gedwongen om met een optimale bedrijfsvoering te komen. Ze leunen eerder tevreden achterover. Alles door de overheid zal altijd duurder zijn dan een vergelijkbare dienst of product die wordt geleverd onder de druk van de markt.
Die libor rente vindt ik niet zo boeiend. De overheid manipuleert de rente met procenten tegelijk om zelf uit de schulden te komen over de rug van de mensen die geld opzij hebben gezet. Dat de knecht zijn meester in het klein imiteert vind ik niet meer dan logisch.
Overigens heb je gelijk dat ik een perfecte wereld beschrijf. Dat lijkt mij het doel van verkiezingen en van politieke partijen, het proberen te realiseren van de perfecte wereld. Juist daarom ben ik niet voor deze libertarische geachte. In mijn ogen is het maatschappelijk belang laten dienen door een goedfunctionerende efficiente overheid altijd beter dan het overlaten aan bedrijfsleven want het bedrijfsleven moet zich richten op het eigen belang. Politici die maatschappelijke zaken willen privatiseren geven in mijn ogen hun onbekwaamheid aan. Zij zijn de baas en moeten de overheid efficient organiseren, het is vreemd dat mensen die zeggen goede bestuurders te zijn gelijktijdig zeggen dat anderen het nog beter kunnen.quote:Op zaterdag 28 juli 2012 10:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In de perfecte wereld heb jij gelijk. Bij de ambtenaar ontbreekt de druk van de concurrentie. Natuurlijk zijn er ambtenaren die een bepaalde gedrevenheid kennen. Ze worden alleen niet door de markt gedwongen om met een optimale bedrijfsvoering te komen. Ze leunen eerder tevreden achterover. Alles door de overheid zal altijd duurder zijn dan een vergelijkbare dienst of product die wordt geleverd onder de druk van de markt.
Die libor rente vindt ik niet zo boeiend. De overheid manipuleert de rente met procenten tegelijk om zelf uit de schulden te komen over de rug van de mensen die geld opzij hebben gezet. Dat de knecht zijn meester in het klein imiteert vind ik niet meer dan logisch.
Nee. hoe weet de overheid of ze voor de juiste prijs inkopen of leveren? als de concurrent het goedkoper kan dan jij dan weet je dat je ergens steken laat vallen en ga je op zoek naar de reden en zorg je dat je weer scherper bent dan de concurrentie. Zo komt het juiste prijspeil tot stand.quote:
Je trekt aan de hand van enkele voorbeelden verkeerde veel te vergaande conclusies over alles.quote:Op zaterdag 28 juli 2012 11:01 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee. hoe weet de overheid of ze voor de juiste prijs inkopen of leveren? als de concurrent het goedkoper kan dan jij dan weet je dat je ergens steken laat vallen en ga je op zoek naar de reden en zorg je dat je weer scherper bent dan de concurrentie. Zo komt het juiste prijspeil tot stand.
De overheid werkt niet zo. Doelmatigheid en prijs kunnen niet afgemeten worden maar worden gemeten aan statische aannames.
Je hoeft alleen maar te kijken naar het falen van de gezondheidszorg en het onderwijs in Nederland om te begrijpen wat ik bedoel. als je het dan nog niet begrijpt kijk dan hier; http://www.libertarisme.nl/verzorgingsstaat.php
Hoezo faalt de gezondheidszorg en onderwijs? Dat is van uitstekend niveau. Prijzen vergelijken is wel aardig als je de produkten kunt vergelijken, de kans dat er volkomen vergelijkbare produkten worden geleverd is erg klein. Vegelijk jij het onderwijs in Nederland met het onderwijs in Bulgarije dan zie je dat het in Nederland veel duurder is maar ook veel beter, in vergelijking met de VS heeft het Nederlandse systeem ook veel pluspunten. Zo worden kinderen in de VS van openbare scholen in sociaal zwakkere wijken vaak niet toegelaten tot universiteiten omdat de opleiding niveau mist. Met de "No Child Left Behind Act" probeert men er iets aan te doen maar feit is dat in de VS veel mensen opgroeien die feitelijk een kansloze achterstand oplopen door het onderwijs systeem, dat kunnen zeer deskundige mensen zijn en dus zorgt het systeem dat de VS maatschappelijk niet het beste uit zijn burgers haalt. Als je de politiek situatie in de VS bekijkt wordt duidelijk dat men steeds meer de gaten ziet die vallen door hun beleid dat de overheid zich nergens mee moet bemoeien en dat proberen ze te repareren. Het is vreemd dat mensen hier dat nog steeds weigeren te zien en juist neigen naar het systeem in de VS.quote:Op zaterdag 28 juli 2012 11:01 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee. hoe weet de overheid of ze voor de juiste prijs inkopen of leveren? als de concurrent het goedkoper kan dan jij dan weet je dat je ergens steken laat vallen en ga je op zoek naar de reden en zorg je dat je weer scherper bent dan de concurrentie. Zo komt het juiste prijspeil tot stand.
De overheid werkt niet zo. Doelmatigheid en prijs kunnen niet afgemeten worden maar worden gemeten aan statische aannames.
Je hoeft alleen maar te kijken naar het falen van de gezondheidszorg en het onderwijs in Nederland om te begrijpen wat ik bedoel. als je het dan nog niet begrijpt kijk dan hier; http://www.libertarisme.nl/verzorgingsstaat.php
Ik rekende een tijdje terug uit dat het basisonderwijs van mijn dochter maximaal 2500 Euro per jaar kost in een schone, mooie school waar de leerkrachten 15 tot 20% meer verdienen dan nu als de school een coöperatie zou zijn van en bekostigd door de ouders. De staat doet het voor 6035 per kind. En komt nog steeds geld te kort.quote:Op zaterdag 28 juli 2012 12:38 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Hoezo faalt de gezondheidszorg en onderwijs? Dat is van uitstekend niveau. Prijzen vergelijken is wel aardig als je de produkten kunt vergelijken, de kans dat er volkomen vergelijkbare produkten worden geleverd is erg klein. Vegelijk jij het onderwijs in Nederland met het onderwijs in Bulgarije dan zie je dat het in Nederland veel duurder is maar ook veel beter, in vergelijking met de VS heeft het Nederlandse systeem ook veel pluspunten. Zo worden kinderen in de VS van openbare scholen in sociaal zwakkere wijken vaak niet toegelaten tot universiteiten omdat de opleiding niveau mist. Met de "No Child Left Behind Act" probeert men er iets aan te doen maar feit is dat in de VS veel mensen opgroeien die feitelijk een kansloze achterstand oplopen door het onderwijs systeem, dat kunnen zeer deskundige mensen zijn en dus zorgt het systeem dat de VS maatschappelijk niet het beste uit zijn burgers haalt. Als je de politiek situatie in de VS bekijkt wordt duidelijk dat men steeds meer de gaten ziet die vallen door hun beleid dat de overheid zich nergens mee moet bemoeien en dat proberen ze te repareren. Het is vreemd dat mensen hier dat nog steeds weigeren te zien en juist neigen naar het systeem in de VS.
Ach ja, als jij vrijwilligers les laat geven en leiding laat geven kan het allemaal veel goedkoper. Zoals gezegd, kostenplaatjes zeggen mij helemaal niets tenzij je een vergelijkbaar produkt levert. Ook ben je volgens mij vrij om zo'n school te beginnen.quote:Op zaterdag 28 juli 2012 13:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik rekende een tijdje terug uit dat het basisonderwijs van mijn dochter maximaal 2500 Euro per jaar kost in een schone, mooie school waar de leerkrachten 15 tot 20% meer verdienen dan nu als de school een coöperatie zou zijn van en bekostigd door de ouders. De staat doet het voor 6035 per kind. En komt nog steeds geld te kort.
Ga me niet vertellen dat ik dat niet uit kan rekenen. Ik ben al bijna 23 jaar ondernemer en weet hoe ik een kostenplaatje moet maken.
Nee. Ik had het salaris van de leerkrachten ook op 2500 euro gesteld voor een fulltimer. Ik denk dat ik ze daarmee voor het uitkiezen heb. De coöperatie heeft geen winstoogmerk. In principe berekende ik de voortzetting van de huidige opzet zonder overheidsbemoeienis.quote:Op zaterdag 28 juli 2012 14:57 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Ach ja, als jij vrijwilligers les laat geven en leiding laat geven kan het allemaal veel goedkoper. Zoals gezegd, kostenplaatjes zeggen mij helemaal niets tenzij je een vergelijkbaar produkt levert. Ook ben je volgens mij vrij om zo'n school te beginnen.
Overigens is zo'n bewering op internet erg leuk maar koop je er niets voor. Dan kun je beter gaan onderbouwen waar nu geld verspild wordt in het onderwijs want als je er zoveel kijk op hebt dan moet dat ook lukken. Ik zie nog steeds geen reden waarom jij het beter kunt als "coöperatie" dan een goed gerunde school. Feit is dat men voor een goede universitaire opleiding in de VS zo'n 50.000$ per jaar vraagt, weinig inbreng van de overheid is er wel.
Dat kan helemaal niet want de overheid stelt in Nederland de regels waaraan je moet voldoen, verder neem ik aan dat je namens de coörperatie ook bestuurders hebt die toezicht houden, vandaar mijn opmerking over vrijwillige leiding. Als je de management laag weglaat en vervangt door vrijwilligers die een bestuur vormen ontstaat een heel andere kosten situatie maar is de vraag of er continuiteit is wel aan de orde. Belangrijker dan jouw verhaaltje is echter waar jij de fouten ziet van het huidige systeem want vooralsnog heb ik een leuk algemeen verhaal gelezen maar hoe jij de privatisering van bijv. het wegennet ziet is mij helemaal niet duidelijk. Persoonlijk zit ik niet te wachten op een private onderneming die ik moet betalen om bedrijf en huis bereikbaar te houden, hoe wil jij zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van die machtspositie?quote:Op zaterdag 28 juli 2012 17:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee. Ik had het salaris van de leerkrachten ook op 2500 euro gesteld voor een fulltimer. Ik denk dat ik ze daarmee voor het uitkiezen heb. De coöperatie heeft geen winstoogmerk. In principe berekende ik de voortzetting van de huidige opzet zonder overheidsbemoeienis.
Oh, meneer zit daar niet op te wachten. Dan dwing je ons allemaal toch gewoon om te betalen voor de wegen.quote:Op zaterdag 28 juli 2012 17:58 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Dat kan helemaal niet want de overheid stelt in Nederland de regels waaraan je moet voldoen, verder neem ik aan dat je namens de coörperatie ook bestuurders hebt die toezicht houden, vandaar mijn opmerking over vrijwillige leiding. Als je de management laag weglaat en vervangt door vrijwilligers die een bestuur vormen ontstaat een heel andere kosten situatie maar is de vraag of er continuiteit is wel aan de orde. Belangrijker dan jouw verhaaltje is echter waar jij de fouten ziet van het huidige systeem want vooralsnog heb ik een leuk algemeen verhaal gelezen maar hoe jij de privatisering van bijv. het wegennet ziet is mij helemaal niet duidelijk. Persoonlijk zit ik niet te wachten op een private onderneming die ik moet betalen om bedrijf en huis bereikbaar te houden, hoe wil jij zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van die machtspositie?
In mijn ideale wereld bepaalt de overheid uitsluitend de kleur van het wc papier wat ze zelf gebruiken.quote:Op zaterdag 28 juli 2012 17:58 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Dat kan helemaal niet want de overheid stelt in Nederland de regels waaraan je moet voldoen, verder neem ik aan dat je namens de coörperatie ook bestuurders hebt die toezicht houden, vandaar mijn opmerking over vrijwillige leiding. Als je de management laag weglaat en vervangt door vrijwilligers die een bestuur vormen ontstaat een heel andere kosten situatie maar is de vraag of er continuiteit is wel aan de orde. Belangrijker dan jouw verhaaltje is echter waar jij de fouten ziet van het huidige systeem want vooralsnog heb ik een leuk algemeen verhaal gelezen maar hoe jij de privatisering van bijv. het wegennet ziet is mij helemaal niet duidelijk. Persoonlijk zit ik niet te wachten op een private onderneming die ik moet betalen om bedrijf en huis bereikbaar te houden, hoe wil jij zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van die machtspositie?
Zoek maar eens op welk gedeelte van de motorrijtuigenbelasting daadwerkelijk wordt gespendeerd aan wegen. Als je geen BTW en accijnzen meer betaald op je brandstof houd je dan niet heel veel geld over om voor een mooie snelweg te betalen als je daar op rijden wil?quote:Op zaterdag 28 juli 2012 18:16 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Oh, meneer zit daar niet op te wachten. Dan dwing je ons allemaal toch gewoon om te betalen voor de wegen.
Het zal mij een rotzorg zijn welk deel van de belastingen waaraan wordt gespendeerd. Al zouden ze al het geld van de wegenbelasting aan defensie uitgeven en alles mbt de wegen uit de BTW pot betalen, het maakt mij niet uit.quote:Op zaterdag 28 juli 2012 22:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zoek maar eens op welk gedeelte van de motorrijtuigenbelasting daadwerkelijk wordt gespendeerd aan wegen. Als je geen BTW en accijnzen meer betaald op je brandstof houd je dan niet heel veel geld over om voor een mooie snelweg te betalen als je daar op rijden wil?
Wie wordt er trouwens het hardste getroffen door die hoge belasting op brandstof? De grootverdiener, de minimumloner of gepensioneerde met een AOWtje die de kleinkinderen wil bezoeken?
Ik weet wel wie er met het meest sociale voorstel komt.
Ah, daar heb ik je eerder om gevraagd meen ik. Is het je gelukt onderhand? En dan dus inclusief alle wegen die niet onder de noemer snelweg vallen. Van provinciaal tot het dijkweggetje ergens achteraf.quote:Op zaterdag 28 juli 2012 22:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zoek maar eens op welk gedeelte van de motorrijtuigenbelasting daadwerkelijk wordt gespendeerd aan wegen.
Aanleg en onderhoud van wegen, bruggen en tunnelsquote:Op zondag 29 juli 2012 12:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ah, daar heb ik je eerder om gevraagd meen ik. Is het je gelukt onderhand? En dan dus inclusief alle wegen die niet onder de noemer snelweg vallen. Van provinciaal tot het dijkweggetje ergens achteraf.
Ben oprecht benieuwd naar je cijfers.
De motorrijtuigenbelasting uit de berekening mist ook de provinciale opcenten. Nog eens 1,4 miljard.quote:Op maandag 30 juli 2012 00:17 schreef 99.999 het volgende:
Dat zijn de rijkswegen. In lengte is dat maar een fractie van het totaal aantal wegen in Nederland. Je berekening mist dus veruit de meeste wegen
De meeste wegen liggen in de steden en worden via de gemeente onderhouden. Verder kost autoverkeer ook gezondheidszorg, milieuverontreiniging en veiligheidskosten.quote:Op zondag 29 juli 2012 22:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Aanleg en onderhoud van wegen, bruggen en tunnels
2,5
Aanleg en onderhoud van wegen, bruggen en tunnels: circa 2,5 miljard
De Rijksoverheid zorgt voor de aanleg, uitbreiding en het onderhoud van wegen, bruggen en
tunnels en geeft hier meer dan 2,5 miljard euro per jaar aan uit. De onderhoudskosten bedragen
jaarlijks 0,7 miljard euro. In 2012 wordt hier ruim 7.100 kilometer aan rijbanen en 200 vierkante
kilometer groenvoorziening rond de hoofdwegen van onderhouden.
Bron: http://miljoenennota.prin(...)ur-en-Milieu-IM.aspx
Motorrijtuigenbelasting 3.6 miljard. we betalen nu dus met zijn allen 1.1 miljard teveel. Dan hebben we het niet over BPM 2.1 miljard of de accijns op brandstof. 4 miljard.
Laat mij maar lekker betalen aan de eigenaar van de weg. Als het maar niet aan de overheid is. Dat kan in private handen alleen maar goedkoper en beter worden.
Veiligheidskosten??? Waar moet ik dan aan denken? Gezondheidszorg verzekeren/betalen we apart of wilde je alle oorzaken van gezondheidsrisico's apart gaan specificeren. Bijvoorbeeld de kosten van zaalvoetbal of skivakanties? Met geld doe je niets tegen milieuverontreiniging.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:16 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
De meeste wegen liggen in de steden en worden via de gemeente onderhouden. Verder kost autoverkeer ook gezondheidszorg, milieuverontreiniging en veiligheidskosten.
Maar die nam je bij je kosten niet mee. Daarnaast zit een heel groot deel van de kosten (en slijtage) bij de gemeenten. In lengte hebben die ongeveer 10 keer zoveel wegen in beheer als de provincies en het rijk samen.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:06 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De motorrijtuigenbelasting uit de berekening mist ook de provinciale opcenten. Nog eens 1,4 miljard.
http://www.bovagkrant.nl/(...)n_ter_discussie.html
Wat ben je nou voor een neplibertarier, zomaar de negatieve externe effecten op de samenleving af willen wentelenquote:Op maandag 30 juli 2012 11:36 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Veiligheidskosten??? Waar moet ik dan aan denken? Gezondheidszorg verzekeren/betalen we apart of wilde je alle oorzaken van gezondheidsrisico's apart gaan specificeren. Bijvoorbeeld de kosten van zaalvoetbal of skivakanties? Met geld doe je niets tegen milieuverontreiniging.
Ik kan je zo vertellen wat onze gemeente uitgeeft aan onderhoud van wegen. Een verwaarloosbaar bedrag. Nieuwe wegen in nieuwe wijken worden betaald uit de uitgifteprijs van de grond.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat ben je nou voor een neplibertarier, zomaar de negatieve externe effecten op de samenleving af willen wentelen?
Ben benieuwdquote:Op maandag 30 juli 2012 11:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik kan je zo vertellen wat onze gemeente uitgeeft aan onderhoud van wegen. Een verwaarloosbaar bedrag. Nieuwe wegen in nieuwe wijken worden betaald uit de uitgifteprijs van de grond.
Dat heeft met deze discussie niets te maken maar het is een stelling die je nooit hard zal kunnen maken.quote:Zonder overheid altijd goedkoper. Je mag met 1000 andere drogredenen komen.
Jij hebt nog nooit van politie, gladheidbestrijding, file maatregelen, weg/tunnel bewaking gehoord?quote:Op maandag 30 juli 2012 11:36 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Veiligheidskosten??? Waar moet ik dan aan denken? Gezondheidszorg verzekeren/betalen we apart of wilde je alle oorzaken van gezondheidsrisico's apart gaan specificeren. Bijvoorbeeld de kosten van zaalvoetbal of skivakanties? Met geld doe je niets tegen milieuverontreiniging.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |