Niks tegen een advocaat (je bent nog lang geen advocaat die 200 per uur vraagt na een studie rechten die duizenden mensen per jaar doen), maar hoe kan het dat ze zoveel kunnen vragen en ingenieurs zo weinig. Je lijkt wel gek om zo'n veel zwaardere beta studie te doen. Een ingenieur met 20 jaar ervaring verdient minder dan iemand met een rechten bijvoorbeeld met een paar jaar werkervaring.
Waarom ga je niet op de goodkoopste af als je een advocaat kiest, zoals dat wel met een ingenieur gebeurt? Lijkt me vrij vergelijkbaar: een ingenieur is ook niet homogeen, zoals een advocaat dat ook niet is.
Dit geeft deels wel een antwoord
Voor advocaat kun je ook manager, accountant, adviseur, etc zetten.
Aan de ene kant jankt de industrie dat er te weinig ingenieurs zijn en aan de andere kant betalen ze ze als een vuilnisman.
Dit is geen jank topic van ts, want ts doet namelijk zelf geen beta studie.
Je vergelijkt hier hetgeen op een salarisstrook van een ingenieur/techneut staat vs. wat er op een declaratie van een advocaat staat.
Ja natuurlijk is mijn voorbeeld heel extreem. Maar je kunt er niet onder uit dat (ook in jou voorbeeld), dat techneuten gewoon zwaar onderbetaald zijn vergeleken andere academisch geschoolden. Het startsalaris van een studie als economie is vergelijkbaar met een technische, terwijl economie veel makkelijker is en er daarvan duizenden zijn.quote:Op woensdag 6 juni 2012 12:06 schreef JeMoeder het volgende:
Voor mij betaalt een opdrachtgever ook ¤100,- per uur (ben een junior). Als een advocaat ¤200,- per uur vraagt houdt dit trouwens niet in dat hij dat ook verdient. Daar moeten nog allerlei kosten vanaf.
Je vergelijkt hier hetgeen op een salarisstrook van een ingenieur/techneut staat vs. wat er op een declaratie van een advocaat staat.
Dan huur je een advocaat in om de ingenieur aan te klagenquote:
Ja is dat zo? Als die brug instort of als ze die computerchip niet goed werkt.
Maar verder klopt het wel, techneuten worden zwaar ondergewaardeerd.quote:Ook allemaal belangrijk. Daarnaast is het gewoon raar dat ze een tekort aan dat soort personeel hebben, maar er niet meer voor willen betalen. Druist gewoon tegen het idee van vraag & aanbod in.
Overigens zitten we vooral om MBO(+) techneuten verlegen, niet om HBO / WO techneuten. Die zijn er wel.
O dacht dat het juist om de hogergeschoolden ging. Lager geschoolden kun je altijd outsourcen. Net zoals dat er al veel (relatief simpelere) ICT projecten worden uitbesteed aan India.quote:Op woensdag 6 juni 2012 12:10 schreef BrandX het volgende:
mwah, de gemiddelde ingenieur hier gaat toch voor aardig wat meer over de toonbank hoor, rond de 100 euro zit je echt wel voor een gemiddelde ingenieur.
Overigens zitten we vooral om MBO(+) techneuten verlegen, niet om HBO / WO techneuten. Die zijn er wel.
Eb dat werkt voor geen meter kan ik je vertellen !!quote:
[..]
. Lager geschoolden kun je altijd outsourcen. Net zoals dat er al veel (relatief simpelere) ICT projecten worden uitbesteed aan India.
Wellicht komt het ook omdat advocaten meer in de picture staan en een grotere mond hebben waardoor het al heel snel lijkt alsof zij heel belangrijk werk doen en daar vorstelijk voor moeten worden betaald.
Maar om even serieus te blijven, tegenwoordig heb je in elk technisch vakgebied concurentie van over de hele wereld. Dus ook van die goedkope chinezen.
In bijvoorbeeld de architectuur speelt dat (nog?) niet, daar is het echt de binnenlandse concurrentie die elkaar kapot maakt. En zich tegelijkertijd afvraagt waarom de branche een onaantrekkelijk imago heeftquote:
Ik ben het met TS eens. Ik wil ook meer geld!
Maar om even serieus te blijven, tegenwoordig heb je in elk technisch vakgebied concurentie van over de hele wereld. Dus ook van die goedkope chinezen.
.Veel advocaten zijn ook in vaste dienst bij het kantoor, bovendien ga je ook in geval van een ingenieur doorgaans in zee met het bedrijf waar hij/zij voor werkt. Daar is hij/zij immers zoals je zelf zegt in vaste dienst.quote:
Veel ingenieurs zijn is vaste loondienst, terwijl een advocaat vaak wordt ingeschakeld als de nood aan de man is. Daarbij ga ja als klant in zee met het bedrijf van de advocaat, niet met het individu.
Is dat ook niet een beetje veel?
Nee, dat kan dus niet zomaar in alle gevallen. Een Chineze ingenieur zonder kennis van de Europese en Nederlandse regelgeving is waardeloos.quote:
De advocaten Nederlands recht kan je ook niet echt per dozijn in laten vliegen vanuit China. Dat kan je wel met ingenieurs.
Dat denk jij. Een brug is een brug. De eisen zijn anders maar het is niet alsof de zwaartekracht hier anders werkt dan in China.quote:Op woensdag 6 juni 2012 12:21 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Nee, dat kan dus niet zomaar in alle gevallen. Een Chineze ingenieur zonder kennis van de Europese en Nederlandse regelgeving is waardeloos.
Dan ga jij naar een heel dure garage, ik betaal 40 á 50 euro / uur.quote:Op woensdag 6 juni 2012 12:20 schreef kasper het volgende:
En waarom is het uurloon in de werkplaats bij de autodealer zo'n ¤ 100 per uur?
Is dat ook niet een beetje veel?
Een gemiddelde timmerman op de bouwplaats (dus niet een specialist die met een boom en twee spijkers een hele kast in elkaar timmert) kost ook al zo'n ¤ 39 / uur.
Dat klopt, maar als klant betaal je geen 200 euro aan de advocaat, maar aan het bedrijf. Wat ik , wellicht een beetje omslachtig, probeer te zeggen is dat het uurloon van die advocaat lager ligt dan 200 euroquote:Op woensdag 6 juni 2012 12:20 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Veel advocaten zijn ook in vaste dienst bij het kantoor, bovendien ga je ook in geval van een ingenieur doorgaans in zee met het bedrijf waar hij/zij voor werkt. Daar is hij/zij immers zoals je zelf zegt in vaste dienst.
De eventuele kostenbesparing die je zou doen bij de "basisberekening" van die brug door een Chinees valt volledig in het niet bij de kosten van specifieke uitwerking naar de Nederlandse situatie.quote:
Dat denk jij. Een brug is een brug. De eisen zijn anders maar het is niet alsof de zwaartekracht hier anders werkt dan in China.
Als je een klus krijgt van een paar miljard maakt dat niet zoveel uit. Dan laat je het grove werk bepalen door Westerse ingenieurs, maar de rest van het werk wordt gewoon onderling besteed en het inlaten vliegen van hele kudde Chinezen haal je er qua loon en kosten wel uit.quote:
[..]
De eventuele kostenbesparing die je zou doen bij de "basisberekening" van die brug door een Chinees valt volledig in het niet bij de kosten van specifieke uitwerking naar de Nederlandse situatie.
Nederlandse ingenieurs worden weer in kuddes ingevlogen naar dubieuze olie-staatjes om wat eilandjes op te spuiten in de vorm van de lul van de sultan enzovoorts.
De goedkoopste leverancier krijgt het contract.
Je ziet het ook wel terug in de bedrijfsresultaten, met een paar procent winst is een bouwbedrijf al blij, kom daar eens om bij een financiële instelling.
Ik denk dat de gemiddelde salarissen van een WO ir. en mr. niet heel veel zullen schelen trouwens, het hogere tarief komt dus volledig ten goede aan het bedrijfsresultaat.
Ook heeft een bouwbedrijf misschien wat minder overhead en is de concurrentie op prijs scherper.
Mwah, volgens mij ook wel een beetje hoor.quote:Op woensdag 6 juni 2012 12:16 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
In bijvoorbeeld de architectuur speelt dat (nog?) niet, daar is het echt de binnenlandse concurrentie die elkaar kapot maakt. En zich tegelijkertijd afvraagt waarom de branche een onaantrekkelijk imago heeft
Heb jij wel eens wat te maken gehad met normen? Zonder de juist kennis van de juiste normen ben je compleet kansloos.quote:
[..]
Dat denk jij. Een brug is een brug. De eisen zijn anders maar het is niet alsof de zwaartekracht hier anders werkt dan in China.
Dat laatste staat trouwens niet altijd vast. Zowel mijn huidige werkgever als vorige werkgever zijn duurder (1.5x zo duur ofzo) dan een Chinees. Maar toch krijgen we vaak de opdracht omdat onze spullen wel aan de normen voldoen (en in sommige gevallen, omdat onze spullen wel werken itt tot de Chineze spullen)quote:
[..]
Als je een klus krijgt van een paar miljard maakt dat niet zoveel uit. Dan laat je het grove werk bepalen door Westerse ingenieurs, maar de rest van het werk wordt gewoon onderling besteed en het inlaten vliegen van hele kudde Chinezen haal je er qua loon en kosten wel uit.
Nederlandse ingenieurs worden weer in kuddes ingevlogen naar dubieuze olie-staatjes om wat eilandjes op te spuiten in de vorm van de lul van de sultan enzovoorts.
De goedkoopste leverancier krijgt het contract.
Misschien moeten ze eens een advocaat inhuren om een brug te berekenenquote:
Dan huur je een advocaat in om de ingenieur aan te klagen
snappen ze gelijk waarom het onderbetaald is
Zoals t intermediair artikel al stelt, het ligt met name aan de offertes en de uurprijzen die gehanteerd worden, dat zou dus flink omhoog moeten kunnen, daarnaast is het jammer dat technici liever gaan managen voor het geld, ik heb ervoor gekozen juist met techniek bezig te blijven in plaats van hogerop te gaan, meer lol maar minder geld, dat houd m'n leven leuk.
Jammer, maar heel logisch. Als je goed geschoold personeel wilt hebben, moet je daarvoor maar de portemonnee trekken zoals dat elders in andere branches wel gebeurd.quote:daarnaast is het jammer dat technici liever gaan managen voor het geld
Probleem is dat die ingenieurs vaak rekenen aan projecten die betaald worden met gemeenschapsgeld, dan mag het ook weer niet te duur worden.quote:
[..]
Jammer, maar heel logisch. Als je goed geschoold personeel wilt hebben, moet je daarvoor maar de portemonnee trekken zoals dat elders in andere branches wel gebeurd.
) van advocaten zelf.Denk dan aan: de wettelijk verplichte bijscholing, up-to-date naslagwerken en abonnementen op vakbladen.
Daarnaast werkt de gemiddelde advocaat slechts iets van 30% van zijn tijd voor betalende cliënten, de rest zijn 'toevoegingszaken', waarbij de overheid een vast bedrag betaalt. Dat bedrag komt meestal flink lager dan die 200 euro per uur uit.
Ook zijn niet alle uren die worden gemaakt declareerbaar, al zal dat wellicht hetzelfde zijn in de techniek.
Ten slotte vergelijk je het salaris na kosten bij de ingenieur en het salaris voor kosten bij de advocaat... Geen eerlijke vergelijking.
Hoe dan ook, een advocaat zal vast wel meer verdienen dan een techneut, maar dat is niet 6x zoveel...
Nou, het is wat onhandig om chineesjes of indaase mensen daar in hun lage loon land een waterleiding de grond te laten douwen als die hier de grond in moet mét de kennis van zaken mbt bijv. VCA-vol, diverse ISO's en hygienisch werkenquote:
[..]
O dacht dat het juist om de hogergeschoolden ging. Lager geschoolden kun je altijd outsourcen. Net zoals dat er al veel (relatief simpelere) ICT projecten worden uitbesteed aan India.
Ook de productie die hier plaatsvind laat zich wat lastig bewerken van uit die landen
En de eventuele reparaties bij lekken, saneringen etc moet toch ook echt hier gebeuren
Er is een verschil tussen indianen die in een hutje wonen en de ICT indianen. Op elk gebied zijn er gradaties. Jij hebt het nu gewoon over bouwvakkers en andere constructie arbeiders.quote:
[..]
Nou, het is wat onhandig om chineesjes of indaase mensen daar in hun lage loon land een waterleiding de grond te laten douwen als die hier de grond in moet mét de kennis van zaken mbt bijv. VCA-vol, diverse ISO's en hygienisch werken
Ook de productie die hier plaatsvind laat zich wat lastig bewerken van uit die landen
En de eventuele reparaties bij lekken, saneringen etc moet toch ook echt hier gebeuren
nee lieverd, ik heb het over mensen die een technische opleiding MBO nodig hebben om bijv. fitter te kunnen zijn of waterproductie te kunnen maken, draaien en doenquote:
[..]
Er is een verschil tussen indianen die in een hutje wonen en de ICT indianen. Op elk gebied zijn er gradaties. Jij hebt het nu gewoon over bouwvakkers en andere constructie arbeiders.
. En die mensen, hun handen, zijn hier nodig.Edit, zelfde geldt voor energie en gas trouwens.
Er is geen MBO bruggenontwerpen.quote:
OK je hebt wel beetje gelijk
die snap ik niet?ff serieus, wij hebben als bedrijf serieus (evenals gas- en energieleveranciers) om technische MBO'ers te vinden.
Als jij denkt dat het in de grond stoppen van deze leidingen, het onderhouden hiervan etc iets is wat elke idioot kan doen heb je het echt heel erg fout begrepen
. Daar is serieus toch echt technische kennis van zaken voor nodig.Wat ik bedoelde is dat dingen die je op afstand zou kunnen doen, op de tekentafel, dat dat het echte hooggeschoolde universitaire personeel is. Alleen het lagere werk (klinkt zo denigrerend, zeg maar alles onder "de top"), zou kunnen worden uitbesteed, maar ik denk niet dat er "laag" tekentafelwerk is. Vandaar mijn opmerking mbo bruggenontwerpen.quote:
[..]
ff serieus, wij hebben als bedrijf serieus (evenals gas- en energieleveranciers) om technische MBO'ers te vinden.
Als jij denkt dat het in de grond stoppen van deze leidingen, het onderhouden hiervan etc iets is wat elke idioot kan doen heb je het echt heel erg fout begrepen
Aangezien jij in deze branch werkt heb je er sowieso al veel meer weten van dan ik, dus misschien heb ik het fout. Maar ik denk dat er heus wel indianen te vinden zijn die dat soort werk kunnen doen. Het is niet zo tegenwoordig dat Indianen alleen maar kunnen breien. Om in de ICT te kunnen werken moet je ook wel kennis van zaken hebben. Ik kan geen websites in elkaar bouwen, servers onderhouden, want ik heb daar ook totaal geen kennis van. Dat kun je een indiaan wel laten doen, maar misschien is de volgende stap van software schrijven dan wel weer te veel.
Dus volgens jou komt dat geklaag (van onder andere de voormalig topman Shell) dat Nederland zijn industrie positie kwijtraakt vooral door een tekort aan technische MBO'ers?
Je moet alleen geen uurtarieven van een advocaat met het bruto uurloon van een ingenieur vergelijken.
We weten nu dat ik het te extreem heb weerspiegeld. Trekt kijkers naar dit topic he. Blijft dat ingenieurs nog steeds weinig verdienen.quote:
Niet om het een of ander, maar voor simpel administratief werk wordt al ¤ 35,= per uur (ex BTW) berekend aan een klant.
Je moet alleen geen uurtarieven van een advocaat met het bruto uurloon van een ingenieur vergelijken.
Ah, nou kijk, de jongens die met hun voeten in de bagger staan een waterleiding te fixen, of een energiekabel te fixen, of een gaslek lopen te fixen, met hun handen en tools, hebben allemaal een technische MBO opleiding. Over die jongens heb ik hetquote:
[..]
Wat ik bedoelde is dat dingen die je op afstand zou kunnen doen, op de tekentafel, dat dat het echte hooggeschoolde universitaire personeel is. Alleen het lagere werk (klinkt zo denigrerend, zeg maar alles onder "de top"), zou kunnen worden uitbesteed, maar ik denk niet dat er "laag" tekentafelwerk is. Vandaar mijn opmerking mbo bruggenontwerpen.
Aangezien jij in deze branch werkt heb je er sowieso al veel meer weten van dan ik, dus misschien heb ik het fout. Maar ik denk dat er heus wel indianen te vinden zijn die dat soort werk kunnen doen. Het is niet zo tegenwoordig dat Indianen alleen maar kunnen breien. Om in de ICT te kunnen werken moet je ook wel kennis van zaken hebben. Ik kan geen websites in elkaar bouwen, servers onderhouden, want ik heb daar ook totaal geen kennis van. Dat kun je een indiaan wel laten doen, maar misschien is de volgende stap van software schrijven dan wel weer te veel.
Dus volgens jou komt dat geklaag (van onder andere de voormalig topman Shell) dat Nederland zijn industrie positie kwijtraakt vooral door een tekort aan technische MBO'ers?
.oh edit, lees nu pas je laatste vraag.
Wat ik zeg, want daar worden wij in onze branche mee geconfronteerd namelijk, is dat wij sinds een jaar of wat en in de komende 5 tot 10 jaar een giga probleem (gaan) hebben op de arbeidsmarkt vanwege een tekort aan technisch geschoolde MBO-ers. Leidingen kan je nou eenmaal niet van afstand onderhouden enzo.
Die ¤ 35,- uit het voorbeeld is wat de werkgever van die ingenieurs als uurtarief rekende in de aanbesteding, niet het bruto uurloon van diezelfde ingenieur.quote:
Niet om het een of ander, maar voor simpel administratief werk wordt al ¤ 35,= per uur (ex BTW) berekend aan een klant.
Je moet alleen geen uurtarieven van een advocaat met het bruto uurloon van een ingenieur vergelijken.
Dan doet de werkgever iets niet goed, hij is inmiddels failliet neem ik aan?quote:Op donderdag 7 juni 2012 09:37 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Die ¤ 35,- uit het voorbeeld is wat de werkgever van die ingenieurs als uurtarief rekende in de aanbesteding, niet het bruto uurloon van diezelfde ingenieur.
Dat weet ik niet, geeft wel aan hoe zeer de uurtarieven voor hoogopgeleide mensen in die branche (en vergelijkbare branches) onder druk staan. Je mag het eigenlijk niet zeggen, maar "if you pay peanuts, you get monkeys" geldt ook hier, mensen moeten niet raar opkijken als over een jaar of 5 blijkt dat bijvoorbeeld bepaalde bruggen toch niet de tand des tijds door kunnen staan of dat woningen die nu gebouwd worden over 20 jaar alweer gesloopt worden.quote:Op donderdag 7 juni 2012 09:39 schreef Leandra het volgende:
Dan doet de werkgever iets niet goed, hij is inmiddels failliet neem ik aan?
Een norm is een richtlijn, geen kookboek. M/W en F/A in het ene land is nog steeds M/W en F/A in het andere land hoor.quote:
Heb jij wel eens wat te maken gehad met normen? Zonder de juist kennis van de juiste normen ben je compleet kansloos.
Dat er misschien andere eisen gesteld worden aan de maximale spanningen en vervormingen (om maar iets te noemen) is gewoon een kwestie van het invullen van een unity check. Dit verandert niks aan de krachtsverdeling.
Volgens mij heb jij een iets te simplistische kijk op zaken. Voor zover ik weet is er geen Nederlands ingenieursbureau wat op grote schaal werk aan Nederlandse projecten uitbesteed aan "lage lonen landen", en met goede reden.quote:
Een norm is een richtlijn, geen kookboek. M/W en F/A in het ene land is nog steeds M/W en F/A in het andere land hoor.
Dat er misschien andere eisen gesteld worden aan de maximale spanningen en vervormingen (om maar iets te noemen) is gewoon een kwestie van het invullen van een unity check. Dit verandert niks aan de krachtsverdeling.
Typisch van die lui is dat zij verwachten dat anderen zich maar moeten aanpassen. De overheid moet met meer projecten aan komen, de overheid moet werk voor ingenieurs maar verplicht stellen (alsof er te weinig werk is?) etc. Niet de mentaliteit waar je heel ver mee komt.
Op welke manier haal je (met name het tweede deel van je post) dat uit de OP?quote:
Ingenieurs weten zichzelf wel weer te presenteren als de zielepieten en verliezers van de Nederlandse arbeidsmarkt. Op het moment dat je geen kans laat liggen om ergens te gaan janken dat Pietje en dingetje meer verdient, dat niemand in Nederland ingenieurs serieus neemt etc. profileer je nou niet bepaald een clubje waarvan mensen iets hebben 'gaaf, daar wil ik bij horen'.
Typisch van die lui is dat zij verwachten dat anderen zich maar moeten aanpassen. De overheid moet met meer projecten aan komen, de overheid moet werk voor ingenieurs maar verplicht stellen (alsof er te weinig werk is?) etc. Niet de mentaliteit waar je heel ver mee komt.
quote:
Ingenieurs weten zichzelf wel weer te presenteren als de zielepieten en verliezers van de Nederlandse arbeidsmarkt. Op het moment dat je geen kans laat liggen om ergens te gaan janken dat Pietje en dingetje meer verdient, dat niemand in Nederland ingenieurs serieus neemt etc. profileer je nou niet bepaald een clubje waarvan mensen iets hebben 'gaaf, daar wil ik bij horen'.
Typisch van die lui is dat zij verwachten dat anderen zich maar moeten aanpassen. De overheid moet met meer projecten aan komen, de overheid moet werk voor ingenieurs maar verplicht stellen (alsof er te weinig werk is?) etc. Niet de mentaliteit waar je heel ver mee komt.
Dat is een directe verwijzing naar het Intermediar stuk en het gemekker dat daarin voorkomt:quote:
[..]
Op welke manier haal je (met name het tweede deel van je post) dat uit de OP?
Toevallig afgelopen week heb ik zelf een project gedraaid bij een groot Nederlands bouwbedrijf. Het project ging met name over de toekomst van de bedrijfsvoering en de relatie overheid/bouwsector.quote:Sylvo Thijsen, ceo van ingenieursbureau Grontmij NV, denkt dat die tarieven mogelijk zijn doordat accountants en advocaten in elk geval een deel van hun werk aangereikt krijgen - sommige controles respectievelijk rechtszaken kunnen wettelijk niet plaatsvinden zonder registeraccountants en advocaten. Wellicht is daardoor de maatschappelijke en financiële waardering voor die beroepen ook hoger, filosofeert Thijsen. In Zweden, waar ingenieurs meer aanzien genieten, rekent Grontmij 1.000 tot 1.100 kronen, meer dan honderd euro per uur voor een ingenieur. In Duitsland moet een brug worden gecontroleerd door een wettelijk geaccrediteerde hoofdconstructeur, een Prüfungsingenieur, vertelt Thijsen. Voor een hoofdconstructeur kan een bureau in Duitsland dan ook meer dan tweehonderd euro per uur rekenen. In Nederland is dat zestig tot zeventig euro.
Thijsen denkt bovendien dat zodra een markt is gereguleerd, zoals de markt voor notarissen, advocaten en accountants, er minder scherp wordt geconcurreerd. ‘Blijkbaar werkt de markt zo', zegt Thijsen.
Ook daar hoor je veel dezelfde verhalen. Opvallend is dat het management (vaak niet technisch, maar economisch geschoold) en de overheid (sociaal-maatschappelijk) het 'probleem' vaak wel goed hebben ondervangen, maar dat het heel erg moeilijk is om oplossingen te vertalen naar de werkvloer. Techneuten (en dan heb ik nu met name over mbo/hbo niveau) zijn nogal stugge mensen, die weinig samenwerken en op zijn zachts gezegd niet heel erg openstaan voor veranderingen. Zij hebben - even kort door de bocht - liever dat de rest van de wereld zich naar hun toe aanpast - ook nu het crisis is - dan dat zij anticiperen op de wereld. Veel gemekker over regels en veranderd beleid en omstandigheden zonder zich te willen verdiepen in de gedachte achter dat beleid.
Daar stranden letterlijk carrières op. Een technisch diploma geeft in hoge mate zekerheid op een goed betaalde baan, maar het plafond is al redelijk snel bereikt. Op het moment dat je niet bereid bent mee te gaan in de flow, jezelf te ontwikkelen of aan te voelen wat er van je verwacht wordt bestaat de kans dat je een leven lang tegen 3200 euro bruto in de maand op de werkvloer gaat lopen kutten met Autocad. Leuk en goed betaald voor als je 25 bent, minder uitdagend als je 40 bent en je steeds meer ingehaald wordt door een jongere generatie.
Mooi antwoordquote:
[..]
Dat is een directe verwijzing naar het Intermediar stuk en het gemekker dat daarin voorkomt:
[..]
Toevallig afgelopen week heb ik zelf een project gedraaid bij een groot Nederlands bouwbedrijf. Het project ging met name over de toekomst van de bedrijfsvoering en de relatie overheid/bouwsector.
Ook daar hoor je veel dezelfde verhalen. Opvallend is dat het management (vaak niet technisch, maar economisch geschoold) en de overheid (sociaal-maatschappelijk) het 'probleem' vaak wel goed hebben ondervangen, maar dat het heel erg moeilijk is om oplossingen te vertalen naar de werkvloer. Techneuten (en dan heb ik nu met name over mbo/hbo niveau) zijn nogal stugge mensen, die weinig samenwerken en op zijn zachts gezegd niet heel erg openstaan voor veranderingen. Zij hebben - even kort door de bocht - liever dat de rest van de wereld zich naar hun toe aanpast - ook nu het crisis is - dan dat zij anticiperen op de wereld. Veel gemekker over regels en veranderd beleid en omstandigheden zonder zich te willen verdiepen in de gedachte achter dat beleid.
Daar stranden letterlijk carrières op. Een technisch diploma geeft in hoge mate zekerheid op een goed betaalde baan, maar het plafond is al redelijk snel bereikt. Op het moment dat je niet bereid bent mee te gaan in de flow, jezelf te ontwikkelen of aan te voelen wat er van je verwacht wordt bestaat de kans dat je een leven lang tegen 3200 euro bruto in de maand op de werkvloer gaat lopen kutten met Autocad. Leuk en goed betaald voor als je 25 bent, minder uitdagend als je 40 bent en je steeds meer ingehaald wordt door een jongere generatie.
Als je vind dat de OP getuigt van gejank van techneuten, ik ben absoluut geen techneut, heb niet eens een beta studie gedaan. Mij persoonlijk hoor je niet klagen als ze een econoom meer betalen, maar het verbaasde me gewoon.
Oh nee. Mijn beide posts waren dus puur gericht op dat intermediair stukje en wat daarin gezegd werd.quote:
[..]
Mooi antwoord
Als je vind dat de OP getuigt van gejank van techneuten, ik ben absoluut geen techneut, heb niet eens een beta studie gedaan. Mij persoonlijk hoor je niet klagen als ze een econoom meer betalen, maar het verbaasde me gewoon.
Ook nog even in het algemeen: mensen/studenten hebben vaak de neiging om zich blind te staren op de hoogte van het startsalaris en de aansluiting met de arbeidsmarkt. Dit kan een zeer vertekend beeld geven van hoeveel iemands zijn bijdrage uiteindelijk waard is.
Een jurist/bestuurskundige begint gemiddeld (2300 bruto per maand) en heeft afhankelijk van zijn specialisatie maar een beperkte aansluiting met hetgeen wat door de markt gevraagd wordt. Puur vanwege gebrek aan ervaring. Iemand met een technische achtergrond kan al veel sneller ingezet worden. Komt die ervaring uiteindelijk binnen (bijv via stages, traineeships, trajecten, mba's etc.) dan gaat het daarna hard. Voordat je het weet wordt iemand zijn kennis en kunde dusdanig waardevol dat uurlonen van 550 euro per uur (voor een fiscalist) niet ongebruikelijk zijn.
Binnen bijv. de bouw zijn de uurlonen praktisch het enige waar echt hard op bezuinigd kan worden en waar bedrijven zich bij aanbestedingen (hoewel die natuurlijk afnemen) met elkaar op concurreren. Aan de prijzen voor de grondstoffen en materialen kan je niet zo gek veel doen (afhankelijk van de wereldmarkt en de industrie) maar op personeel kan flink bespaard worden. Of je een tegelzetter 2100 of 1850 bruto betaald maakt niet gek veel uit qua aanbod van arbeid. Die vent moet ook werken om de schoorsteen draaiend te houden, en vaak zijn projecten erg regio gebonden. Iemand uit Den Helder heeft geen zin om een project in Limburg te gaan draaien ook al zou daar qua concurrentie meer betaald worden omdat de provincie Limburg bijv. meer projecten op de planning heeft staan.
Architecten en hoger opgeleide ingenieurs concurreren weer met elkaar op de wereldmarkt. Als gemeente Zaltbommel een wedstrijd uitschrijft om nieuwbouw te realiseren dan kunnen ook Amerikaanse architecten daar aan meedoen. Om dit tegen te gaan verplichten gemeentes (en woningbouwcorporaties) vaak dat er ook lokale partijen betrokken moeten worden, maar als het puur gaat om prijs en kwaliteit hoeft dit natuurlijk niet.
Al met al kan je als hoogwaardige dienstverlenende specialist je al snel zeer waardevol te maken door jezelf ervaring en kennis eigen te maken welk een garantie kan bieden voor een succesvolle afloop van een financieel, organisatorisch of juridisch project. Met de bijbehorende uurlonen. Als techneut wordt dat al snel lastiger. Kennis en ervaring kan namelijk tegen concurrerende prijzen ingekocht worden uit het buitenland, en arbeid kan goedkoop ingekocht worden in de regio.
Er zijn een aantal mogelijkheden te bedenken om dit probleem te omzeilen. Dan kom je al snel in de juridische, maatschappelijke en bedrijfskundige hoek terecht. Precies hetgeen wat techneuten over het algemeen niet heel goed beheersen. Dat wil niet zeggen dat het niet kan. Ik heb ook een project gedraaid voor een bureautje dat gespecialiseerd was in duurzame oplossingen binnen renovatie en nieuwbouw. De vent die dat kantoortje leidt (volgens mij met max 30 werknemers) had en heeft de markt goed aangevoeld. Combinatie van maatschappelijke, bedrijfskundig en technisch inzicht. Die boert op dit moment goed. Jammer genoeg is de kleinschaligheid van dat soort ondernemingen vaak ook de kracht waardoor zij vooruit komen. Dus echt zoden aan de dijk zet een zo'n bureautje niet, maar toont wel aan dat er heel veel mogelijkheden zijn.
Dat is echt niet omdat ze de norm niet begrijpen hoor. Het draaien van een eindige elementensom in Nederland door een Nederlandse ingenieur kan net zo goed gedaan worden door een Indier. Alleen met deze dan wel dezelfde kennis over het programma en de achterliggende mechanica hebben, net als kennis om deze uitvoer te vertalen naar een constructie. Misschien is het daarom dat het nog niet massaal wordt uitbesteed (al geloof ik niet dat er helemaal niks uitbesteed wordt).quote:
Volgens mij heb jij een iets te simplistische kijk op zaken. Voor zover ik weet is er geen Nederlands ingenieursbureau wat op grote schaal werk aan Nederlandse projecten uitbesteed aan "lage lonen landen", en met goede reden.
De basisbeginselen van de mechanica veranderen niet, dat is gewoon een feit waar je niet omheen kan. Dat is over heel de wereld gelijk.
Behoorlijk anders dan bij bijvoorbeeld recht, waar duidelijk andere "spelregels" zijn dan bij de exacte wetenschappen.
dude lees het topic eens door, je bent echt de tachtigste die dit zegt.quote:Op vrijdag 8 juni 2012 20:06 schreef Booomer het volgende:
Die ¤ 200,- krijgt die advocaat echt niet helemaal zelf hoor, dat vraagt ie alleen aan de klant.. En als je een senior consultant wilt, betaal je daar ook echt geen ¤ 35,- voor..
Wat veel mensen hier vergeten is dat je bij technische vakken vaak niet én kunt managen én kunt werken aan de techniek. Je verleert snel bepaalde vaardigheden of handigheden, helemaal als het op een combinatie van theorie en praktijk aan komt (metingen en berekeningen aan draaiend lagerwerk bijvoorbeeld).
Tijdje niet in dit topic geweest, maar toch:quote:
[..]
Een norm is een richtlijn, geen kookboek. M/W en F/A in het ene land is nog steeds M/W en F/A in het andere land hoor.
Dat er misschien andere eisen gesteld worden aan de maximale spanningen en vervormingen (om maar iets te noemen) is gewoon een kwestie van het invullen van een unity check. Dit verandert niks aan de krachtsverdeling.
Het opstellen van een krachtendiagram en weten dat pijler A 500 ton trekkracht en een moment van 1000 ton heeft is niet zo heel lastig nee. En dat dan keer een factor doen om zo te bepalen hoe dik alles moet zijn is ook niet lastig.
Heb je wel eens een norm gelezen? Werkelijk waar alles heeft een standaard. De reling moet een bepaalde hoogte hebben met bepaalde diameters buizen en bepaalde tussen ruimtes. Een kooiladder voor onderhoud heeft hetzelfde. Maak je het niet volgens het recept van de norm? Dan mag je je reling wegzagen een nieuwe plaatsen.
En over kooiladders kunnen de Australiërs al 30 pagina's schrijven met referenties naar andere normen. Laat staan over bruggen.
Waarvan enkelen gewoon juristische geldwolven zijn...quote:Op donderdag 7 juni 2012 16:07 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Mêh, inmiddels is een (architecten)bureau met 30 werknemers al een heel groot bureau in Nederland.
Nee joh, ik ben maar een constructeur (Msc)quote:
Ik zie die dingen dagelijks. En dat iets in de norm staat betekent absoluut NIET dat het zo gedaan moet worden en niet anders. Het is wel de makkelijkste route, maar het is zeker niet de enige. Als jij op een andere manier kan aantonen dat jouw constructie blijft staan dan mag dat ook. En dat is maar goed ook, want echt niet alles staat in de norm hoor, verre van.
Constructeurs die blind de norm volgen, en zelf niet nadenken zijn de ergste die er zijn.