De kille cijfers van je woekerpolis...

-

[ Bericht 100% gewijzigd door krebbers op 29-05-2012 14:33:25 (-) ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 20:07 schreef Knipoogje het volgende:
Wat ik nu overigens niet helemaal snap is waarom de 10k die ik op een spaarrekening zet verandert in 4800, omdat daar belasting over geheven wordt en bij het banksparen dit niet gebeurt.

Ik betaal maar 1.2% belasting over mijn spaargeld en dan alleen voorbij de 20k.
Over het algemeen is van elke euro die op mijn betaalrekening komt te staan en die ik kan overhevelen naar een spaarrekening, deposito of bankspaarproduct al 52% belasting heb betaald (in mijn geval 42%). Hoe kan het dan dat die 10k die ik zou overhevelen nog eens gehalveerd gaat worden

Omdat het niet zo'n goed voorbeeld is. Ze rekenen met bruto 10k, maar als je dat op de spaarrekening kan zetten is dat natuurlijk al netto. Je kan dus maar 4800 op de spaarrekening zetten.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 20:07 schreef Knipoogje het volgende:
. Hoe kan het dan dat die 10k die ik zou overhevelen nog eens gehalveerd gaat worden

Vuistregeltje:
Als er kapitaal gevormd is vanuit je bruto salaris betaal je belasting op het moment dat dit kapitaal vrij komt. Voor kapitaalvorming vanuit je netto salaris geldt dat niet omdat je immers al belasting betaald hebt.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 19:52 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Spaarloon was gewoon iets om als werknemer met je bruto salaris te sparen. Errrrug voordelig

Hey kijk nou, precies hetzelfde als spaarloon

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 20:14 schreef DonJames het volgende:

[..]

Omdat het niet zo'n goed voorbeeld is. Ze rekenen met bruto 10k, maar als je dat op de spaarrekening kan zetten is dat natuurlijk al netto. Je kan dus maar 4800 op de spaarrekening zetten.

Het voorbeeld is prima, alleen moet je wel een beetje scherp zijn om het te begrijpen ben ik bang.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 21:47 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dus een bankspaarproduct wordt direct van je brutosalaris overgeheveld?

Nee, dat betaal je netto van je salaris en vervolgens kan je de belasting of per maand of per jaar terugkrijgen van de belastingdienst (voorlopige teruggaaf).

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 21:34 schreef Tha_Duck het volgende:

[..]

Hey kijk nou, precies hetzelfde als spaarloon

Behalve dat bij het spaarloon de uitkering niet werd belast, en het dus wél een echt direct voordeel was. Verder is het spaarloon ook ineens afgeschaft, en ik kan me zo voorstellen dat in verband met de vergrijzing men in de toekomst liever werkenden heeft dan pensionado's.

Ik zie die berekeningen voorbij vliegen en zou het nu een beetje warm krijgen als ik een collega van Tha_Duck was en dit topic toevallig vond

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 22:15 schreef CoolGuy het volgende:
Ik zie die berekeningen voorbij vliegen en zou het nu een beetje warm krijgen als ik een collega van Tha_Duck was en dit topic toevallig vond

De collega's van Tha_Duck worden geil van cijfertjes?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 22:08 schreef DonJames het volgende:

[..]

Behalve dat bij het spaarloon de uitkering niet werd belast, en het dus wél een echt direct voordeel was. Verder is het spaarloon ook ineens afgeschaft, en ik kan me zo voorstellen dat in verband met de vergrijzing men in de toekomst liever werkenden heeft dan pensionado's.

Tsjah, je kan nu eenmaal niet in de toekomst kijken.

Je kan op basis van het verleden wel zien dat de overheid bij het aanpassen van regelgeving altijd rekening wordt gehouden met de huidige situatie. Er zijn overgangsregelingen of andere mogelijkheden. Kijk maar naar de HRA nu, voor mensen die al een hypotheek hebben lopen veranderd er niks bijvoorbeeld. Zo was het ook met het vroege pre-pensioen, VUT, etc. etc.

Maar je kan niks vooruit zien voor 10 jaar. Dat klopt. Maar dat kan je ook niet voor een gewone spaarrekening, je auto of je baan. Je moet naar het hier en nu kijken en op basis daarvan een keuze en beslissing nemen die voor jouw het gunstigst/prettigst is.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 22:21 schreef DonJames het volgende:

[..]

De collega's van Tha_Duck worden geil van cijfertjes?

Nee maar Tha_Duck heeft zich 'hierin verdiept, voor zichzelf, maar ook voor zijn collega's'. En T_D hangt bij z'n collega's natuurlijk hetzelfde walhalla verhaal op.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 22:15 schreef CoolGuy het volgende:
Ik zie die berekeningen voorbij vliegen en zou het nu een beetje warm krijgen als ik een collega van Tha_Duck was en dit topic toevallig vond

De collega's mogen, net als iedereen hier, voor zichzelf beslissen. Dat is namelijk het mooiste van de nieuwe opzet in pensioenen die je nu ziet komen overal. Vroeger werd je star in een pensioenfonds gepropt en moest je zeg 8 of 9% van je bruto salaris daarheen afstaan zonder verdere invloed op wat er precies kon gaan gebeuren.

De trend die er nu gaande is, is dat je veel meer zelf zal moeten bepalen, kiezen en regelen. Dat kost je wel een stukje inzet en werk, maar zal in mijn ogen op termijn een veel grotere bewustwording in de maatschappij opleveren. Ik denk dat er behoorlijk wat mensen de laatste jaren (en komende jaren) teleurgesteld zullen zijn in wat ze met hun pensioen krijgen. Eindloon regelingen zijn er nog maar amper en voor middelloon zal je ook steeds beter moeten zoeken.
Het resultaat van de keuze vrijheid zal, hopelijk, zijn dat mensen weten wat ze hebben en doen en wat ze over tig jaar hebben. En omdat je de vrijheid hebt om het zelf te regelen kan je kiezen voor een spaarrekening, bankspaarproduct (lijfrente), PPI instellingen als BrandNewDay, het in een oude sok stoppen.

Wat je doet moet je zelf weten, maar je bent in mijn ogen niet slim bezig als je je ogen sluit voor de mogelijkheden die op dit moment geboden worden. Persoonlijk raad ik ten allen tijden mensen aan om op veilig te spelen (sparen, niet beleggen), maar vergeet niet te kijken naar de mogelijkheden en de bijbehorende voor- en nadelen.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 22:31 schreef CoolGuy het volgende:

[..]

Nee maar Tha_Duck heeft zich 'hierin verdiept, voor zichzelf, maar ook voor zijn collega's'. En T_D hangt bij z'n collega's natuurlijk hetzelfde walhalla verhaal op.

Ik vertel mijn collega's hoe de vork in de steel zit, staaf dat met feiten en raad eenieder aan om in zee te gaan met een financieel adviseur die ze kennen en vertrouwen. Of ze dat vervolgens doen moeten ze natuurlijk helemaal zelf weten.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 22:36 schreef Tha_Duck het volgende:

[..]

Ik vertel mijn collega's hoe de vork in de steel zit, staaf dat met feiten en raad eenieder aan om in zee te gaan met een financieel adviseur die ze kennen en vertrouwen. Of ze dat vervolgens doen moeten ze natuurlijk helemaal zelf weten.

Voor banksparen is dat gesprek met die financieel adviseur wettelijk verplicht omdat het een financieel product is. (Er zit ook zo'n financieel risico stickertje op met "zeer laag"). De financieel adviseur kan van de bank zijn (die natuurlijk belang heeft bij dat spaargeld) of een onafhankelijke adviseur die je eenmalig zult moeten betalen voor zijn advies.
Het werkt goed en is een redelijk eenvoudig product.

Voordelen zijn sparen van je brutoloon en geen vermogensrendement heffing. Bij opnemen val je in een lagere belasting schaal.

Nadelen zijn
Een geblokkeerde rekening tot de pensioengerechtigde leeftijd (dus je kan het schudden dat je er op je 65e bij kan, reken maar op 72)
Bij opnemen keuze uit maandelijkse uitbetalingen over 10 jaar of over 20 jaar

En de ergste die ik overigens nogniet heb gehoord. Als je failliet gaat kunnen je schuldeisers er wel bij. Dit in tegenstelling tot een pensioen wat je vaak nog wel erbuiten kan houden.

Overigens kunnen aan mijn uitspraken geen rechten ontleend worden. Ga voor die rechten maar naar je eigen financieel adviseur!

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 14:22 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan zou ik graag ook een realistische berekening van die voordeligheid van jou zien voor de henks en ingrids die dit aantoont. Heel leuk verwijzen naar een stukje wat geschreven is voor de top 5% van de inkomens in NL maar niet vergelijkbaar.

Ok. Bron die ik gebruik is oa www.bank-sparen.nu in dit geval (vermeld waar anders):

Stel je bent nu 30 en je wilt 100 euro bruto per maand inleggen op een product. Op je 65e wil je 20 jaar genieten van een uitkering van je kapitaal.

Banksparen:
Op dit moment zou dat je bij Reaal opleveren: ¤ 71.397. Op basis van sparen tot je 65e.
Je inleg is bruto 100 euro, netto bij 42% dus ¤ 58 euro. De looptijd is 35 jaar (van je 30e tot je 65e). Totaal kost je dit dus netto 35 * 12 * ¤ 58 = ¤ 24.360 euro.

Als je dit vervolgens om zou zetten in een Lijfrente uitbetaling dan geeft Centraal Beheer je 20 jaar lang bruto 443 euro per maand, wat neerkomt op 272 euro netto per maand (ja ik weet het, belasting kan je niet voorspellen etc. etc., maar dat is even het bedrag wat nu door CB verteld wordt).

--

Sparen:
Je legt hier dus netto 58 euro in per maand (100 euro bruto - 42% belasting). Als je spaart tot je 65e (35 jaar) dan leg je totaal in 35 * 12 * ¤ 58 = ¤ 24.360 euro.

Ik neem even de spaarrente van de banksparen die ik net gekozen heb: 2,85%. Via http://www.himbuv.com/spr.htm heb ik de rente op rente met inleg berekend. Dit komt uit op een bedrag van 41.718 euro.

Als ik dat in Excel zet op dezelfde manier als het artikel (AF: opname en Box 3, Bij: Rente) en ik ga nog steeds uit van 2,85 procent rente dan ben je na 14 jaar blut.
De Excel sheet vind je hier: https://rapidshare.com/fi(...)afbouw_vermogen.xlsx

Natuurlijk kan je er ook voor kiezen om er dan lijfrente uitkering mee aan te kopen (mocht dat dan mogelijk zijn etc.), dan zou je bij Centraal beheer een bedrag van 159 euro netto per maand ontvangen,

--

Conclusie 1, uitgaande van aankoop bij CB van een uitkering voor 20 jaar:
bij 100 euro bruto banksparen krijg je 272 euro netto per maand
bij 100 euro bruto sparen krijg je 159 euro netto per maand
Voordeel voor het banksparen is dan dus 113 euro per maand. Totaal 20 * 20 * ¤ 113 = ¤ 27.120

Conclusie 2, uitgaand 272 euro netto per maand uitkeren via of CB of direct vanaf je spaarrekening:
Via banksparen krijg je 20 jaar lang 272 euro per maand
Via sparen krijg je 14 jaar lang 272 euro per maand
Voordeel voor het banksparen is dan dus 6 jaar. Totaal 6 * 12 * ¤ 272 = ¤ 19.584

--

En stel nou, je wilt toch perse sparen op een gewone spaarrekening. Gewoon voor je gevoel, etc. Heel logisch en zeker aan te raden.

Als je zou banksparen met die 100 euro die ik noemde waarvan je 42 euro terugkrijgt en je zou die 42 euro op een normale spaarrekening zetten (weer met 2,85% rente) dan heb je na 35 jaar (via http://www.himbuv.com/spr.htm) een bedrag van 30.208 euro gespaard! Daarmee ben je flexibel in tijden van nood in die 35 jaar, je haalt maximaal fiscaal voordeel uit je huidige situatie en het kost je uiteindelijk slechts 100 euro netto per maand.

[ Bericht 5% gewijzigd door Tha_Duck op 29-05-2012 23:23:27 ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 22:58 schreef DonJuanErnesto het volgende:
En de ergste die ik overigens nogniet heb gehoord. Als je failliet gaat kunnen je schuldeisers er wel bij. Dit in tegenstelling tot een pensioen wat je vaak nog wel erbuiten kan houden.

Dat is inderdaad erg. Alleen niet relevant in de discussie, schuldeisers kunnen namelijk ook bij je spaargeld op een gewone spaarrekening

Overigens is dat alleen het geval toch bij een bancaire lijfrente en niet bij een lijfrenteverzekering?

quote:

Overigens kunnen aan mijn uitspraken geen rechten ontleend worden. Ga voor die rechten maar naar je eigen financieel adviseur!

Altijd het wijste besluit

[ Bericht 4% gewijzigd door Tha_Duck op 29-05-2012 23:21:24 ]

quote:

Op maandag 28 mei 2012 19:08 schreef Knipoogje het volgende:
Dit is het stille leed van veel 30ers: een enorm pensioensgat. Je voelt er niets van, maar het geld verdwijnt eigenlijk *poef* tot een fractie van wat je had moeten sparen.

En dan had je niet kunnen voorzien?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 23:23 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

En dan had je niet kunnen voorzien?

Daarom is het wel zo fijn dat je tegenwoordig een deel zelf mag en kan regelen. Vroeger ripte de overheid de pensioenfondsen gewoon leeg. Of weet hier niemand van de ABP affaire in de jaren 90?
Lees eens: http://vraagde2ekamer.nl/verdwenen-abp-miljarden/

En wees dan blij dat je het zelf bij een bedrijf onder kan brengen ipv verplicht naar een duister pensioenfonds over laten maken.

Bedankt voor de cijfers TD. Maakt een hoop meer duidelijk. Het verschil lijkt op het eerste gezicht groot. En is dat ook indien de uitkering voor de volledige 20 jaar loopt.

Momenteel is gemiddelde levensduur van een man ca. 79 jaar. De polis begint pas uit te betalen vanaf 65. Gemiddeld zal iemand de uitkering dus zo'n 14 jaar genieten. Dit is toevallig precies het verschil dat uit jouw berekening komt. Persoonlijk denk ik dat de gemiddelde pensioenduur (sterfteleeftijd - pensioengerechtigde leeftijd) niet zal stijgen maar zal dalen als gevolg van de vergrijzing.

Het verschil is dus, als de gemiddelde levensduur wordt meegenomen, veel minder groot. Daarnaast heb je bij het spaarproduct niet de vrijheid om veel meer op te nemen in de periode dat je nog relatief gezond bent. Je bent tenslotte op je 65e een stuk vitaler dan op je 75e. En wat als op je 60e blijkt dat je de 70 niet gaat halen?

Als laatste gaan er nu al geluiden op om de belastingtarieven in de verschillende schijven voor 65+'ers te verhogen. Lijkt me niet dat dat nog 30+ jaar gaat duren. Het is en blijft een gok.