Beursvloer #227 - En zo kunnen we nog jaren zijwaarts gaan.

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 14:53 schreef Sokz het volgende:
'bijkoopjes'.

Middelen noemen we dat ook wel.

McDonalds!

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 14:55 schreef flyguy het volgende:

[..]

Nee er moet eerst meer stuk gaan

Griekenland?

volgensmij is het nu echt afgelopen voor griekenland als ik zo de laatste peilingen zie

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 14:52 schreef JimmyJames het volgende:
Doet er nog niemand 'koopjes'?

Tuurlijk

Waarbij natuurlijk altijd maar moet blijken of het koopjes zijn

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 17:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Tuurlijk

Waarbij natuurlijk altijd maar moet blijken of het koopjes zijn

Aandelen of voornamelijk obligaties?
-

Verder wel interessant om te lezen dat de Colombiaanse nationale oliemaatschappij Ecopetrol met bewezen reserves van amper 1.8 miljard vatten nu meer waard is dan Petrobras: http://blogs.ft.com/beyon(...)gger-than-petrobras/

-
Rusland deed vandaag -4,4%
Gazprom: http://markets.ft.com/Res(...)s/Summary?s=OGZD:LSE
k/w 2.53

[ Bericht 8% gewijzigd door JimmyJames op 17-05-2012 17:11:46 ]

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 14:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..] en dan is de ECB stuck up met de rekening van circa 100 mrd, die ze vervolgens oplossen door geldcreatie, omdat ze anders met de pet rond moeten.
En het kan, want het is simpelweg stukken uit de markt nemen, dus geen inflatoir effect.

Uh-uh, dat is inflatoir als de neten. Ten eerste omdat obligaties dan voortijdig door cash worden vervangen en ten tweede omdat al die leningen ooit waren verstrekt in het vertrouwen dat er productie, innovatie, infrastructuur e.d. uit zouden ontstaan, m.a.w. dat er meer en betere goederen zouden komen die de gestegen geldhoeveelheid zouden rechtvaardigen. Nu dat uitblijft, zouden die obligaties ook gewoon als waardeloos papier naar het vuilnis moeten.

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 14:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En dan gaan ze failliet, en dan is de ECB stuck up met de rekening van circa 100 mrd, die ze vervolgens oplossen door geldcreatie, omdat ze anders met de pet rond moeten.
En het kan, want het is simpelweg stukken uit de markt nemen, dus geen inflatoir effect.

And we will live happily ever after

Een beetje ingewikkelde manier van herstructurering, maar ach.

Ben jij nou een boekhouder? (of accountant of consultant, weet ik veel...) De ECB is dan technisch failliet en moet worden herkapitaliseerd door de lidstaten.

Verder wat dvr zegt.

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 17:05 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Aandelen of voornamelijk obligaties?

gisteren obligaties, vandaag aandelen

quote:

Verder wel interessant om te lezen dat de Colombiaanse nationale oliemaatschappij Ecopetrol met bewezen reserves van amper 1.8 miljard vatten nu meer waard is dan Petrobras: http://blogs.ft.com/beyon(...)gger-than-petrobras/

PBR staat nog op het lijstje om te doorgronden.

quote:

Rusland deed vandaag -4,4%
Gazprom: http://markets.ft.com/Res(...)s/Summary?s=OGZD:LSE
k/w 2.53

Daar is vast een goede reden voor, die k/w.
Wat is de lol bij Gazprom, naast politieke onzekerheid/onbetrouwbaarheid daar in Rusland?

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 17:12 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ben jij nou een boekhouder? (of accountant of consultant, weet ik veel...) De ECB is dan technisch failliet en moet worden herkapitaliseerd door de lidstaten.

Verder wat dvr zegt.

Dat zeg ik. Iedereen krijgt een pak euro's, en geeft die als kapitaal aan de ECB. Geen euros in omloop, en de ECB is weer 'gekapitaliseerd'.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 17-05-2012 17:23:15 ]

Ik volg de beurs totaal niet meer wegens bubble, maar vandaag checkte ik voor het eerst sinds een maand ofzo weer eens een index vanwege een instortend China en het Amerikaanse geldstrooien dat binnenkort eindigt, Japan dat falliet is als de rente daar 1% stijgt, o ja en een euro die uit elkaar valt, blijkt dat de koersen nog steeds rond de top van de bubble staan

* SeLang gaat maar weer weg

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 17:26 schreef SeLang het volgende:
Ik volg de beurs totaal niet meer wegens bubble, maar vandaag checkte ik voor het eerst sinds een maand ofzo weer eens een index vanwege een instortend China en het Amerikaanse geldstrooien dat binnenkort eindigt, Japan dat falliet is als de rente daar 1% stijgt, o ja en een euro die uit elkaar valt, blijkt dat de koersen nog steeds rond de top van de bubble staan

* SeLang gaat maar weer weg

Maar het is bijna zo ver, de Shiller P/E voor Europa bijna op laagste punt: Beursvloer #227 - En zo kunnen we nog jaren zijwaarts gaan.

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 17:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Maar het is bijna zo ver, de Shiller P/E voor Europa bijna op laagste punt: Beursvloer #227 - En zo kunnen we nog jaren zijwaarts gaan.

Het probleem dat ik heb met die Europese Shiller P/E is dat ik totaal niet weet hoe ze die hebben berekend, welke aandelen en welke valuta (want het grootste deel van de data is pre -euro). En hoe is historisch de sectorverdeling over die periode?

Verder heb ik ook helemaal niet de indruk dat Europa goedkoop is als ik vergelijkbare Amerikaanse fondsen met Europese vergelijk. Alles wat interessant is is peperduur. Sommige dingen zijn visueel goedkoop maar dat is vaak op basis van onbetrouwbare winstcijfers (financials e.d. of hele cyclische dingen die niet consistent zijn met hun winstcijfers), dus ik heb het gevoel dat er allerlei rotzooi is wat het getal omlaag trekt.

Eén van de vele factoren die verstorend zou kunnen werken is het enorme gewicht die financials hadden in Europa tot de crisis en het feit dat veel van de gerapporteerde winst daarvan fake is. Vergeet niet dat de Shiller winsten van vandaag worden berekend uit de winsten 2002-2012 dus die nepwinsten zitten keihard in de "E" van vandaag. Maar hoe groot die factor is weet ik niet.

Daarnaast: ik zou niet teveel van Europa verwachten als de VS fors omlaag moet/gaat. Die correlatie zie ik nog niet zo snel verdwijnen.

Ik hou me wel aanbevolen mocht er iemand data hebben over hoe die Europese Shiller P/E is berekend want ik zou daar best een onderzoekje naar willen doen.

2002-2012 is toch niet pre-euro?

Ik heb ook niet het idee dat aandelen in zijn algemeenheid zo goedkoop zijn, noch dat alles wat interessant is peperduur is, overigens. Het is een beetje trendgevoelig, zou ik zeggen.

De dikke verliezen van de financials in de jaren 2008-2009 zitten natuurlijk ook keihard in de "e" van vandaag, trouwens, of dat voldoende is om de pre 2008 excess winsten te compenseren?

Ik heb gezocht naar de defintie van EU-markets bij Thomson Reuters, maar niet gevonden.
Wellicht dat iemand anders er een licht op kan doen schijnen (qua definities dan), anders waag ik er morgen wellicht een mailtje richting dene of gene aan.

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 19:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
2002-2012 is toch niet pre-euro?

Nee, maar de grafiek begint ergens in de jaren '80.

quote:

Ik heb ook niet het idee dat aandelen in zijn algemeenheid zo goedkoop zijn, noch dat alles wat interessant is peperduur is, overigens. Het is een beetje trendgevoelig, zou ik zeggen.

Ik besteed zoals bekend nauwelijks aandacht aan individuele fondsen maar als ik af een toe wat vergelijkbare dingen snel naast elkaar leg dan is Europa volgens mij niet echt veel goedkoper dan de VS.

En de VS, die zitten gewoon in de duurste 30% sinds 1945 (70% van de periode 1945-2012 waren aandelen goedkoper dan nu, in de periode 1881-2012 zelfs 80%). Ik noem dat peperduur, ook al is het vroeger weleens nog duurder geweest.

quote:

De dikke verliezen van de financials in de jaren 2008-2009 zitten natuurlijk ook keihard in de "e" van vandaag, trouwens, of dat voldoende is om de pre 2008 excess winsten te compenseren?

Jij bent hier de boekhoud deskundige, so entlighten me please....
Maar volgens mij zitten er nog veel ongerealiseerde verliezen verborgen op allerlei plekken. Ook het door bailouts en kunstmatig lage rente etc drijvend houden waardoor verliezen daadwerkelijk vermeden kunnen worden flatteren natuurlijk de earnings power, aangezien dat niet herhaald kan worden. Maar of dit een belangrijke factor is? Ik heb geen idee...

Btw: in hoeverre denk je dat verschillen in boekhoud standaard tussen de VS en de EU een rol kan spelen in de verschillen in Shiller P/E? (en in de oudere data hadden de afzonderlijke eurolanden ook verschillende regels...)

quote:

Ik heb gezocht naar de defintie van EU-markets bij Thomson Reuters, maar niet gevonden.
Wellicht dat iemand anders er een licht op kan doen schijnen (qua definities dan), anders waag ik er morgen wellicht een mailtje richting dene of gene aan.

Ik zou best een uitgebreide dataset willen hebben met een lange geschiedenis maar daar is vast moeilijk aan te komen.

Maar er is natuurlijk een eenvoudiger alternatief. Er zitten hier veel mensen die zich met analyse van individuele aandelen bezig houden, dus er zou redelijk wat inzicht moeten zijn in waardering van individuele Amerikaanse en Europese aandelen. Zijn er mensen die waarderingen naast elkaar hebben gelegd van vergelijkbare bedrijven en als er grote verschillen zijn, waaraan denk je dat die zijn te wijten? De meeste grote bedrijven zijn internationals die in dezelfde markten met elkaar concurreren, dus je zou niet verwachten dat alleen de nationaliteit van het bedrijf een groot verschil in waardering geeft. Ik ben benieuwd naar de bevindingen

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 19:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik heb gezocht naar de defintie van EU-markets bij Thomson Reuters, maar niet gevonden.
Wellicht dat iemand anders er een licht op kan doen schijnen (qua definities dan), anders waag ik er morgen wellicht een mailtje richting dene of gene aan.

Ik denk dat je vergeefs zult zoeken naar een algemene definitie van EU-markets. Die wordt per project samengesteld door de betreffende onderzoekers; in dit geval een groepje analisten bij SocGen. De link naar het verslag was bedoeld als aanvulling op de Shiller P/E discussie. Het is niet mijn standpunt dat Europese aandelen over het algemeen koopwaardig zijn zoals hun grafiekje suggereert. Integendeel. Ik heb het gevoel dat we door de bodem van maart 2009 kunnen zakken. De AEX is daar in ieder geval nog lang niet.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 08:12 schreef jaco het volgende:

[..]

Ik denk dat je vergeefs zult zoeken naar een algemene definitie van EU-markets. Die wordt per project samengesteld door de betreffende onderzoekers; in dit geval een groepje analisten bij SocGen. De link naar het verslag was bedoeld als aanvulling op de Shiller P/E discussie. Het is niet mijn standpunt dat Europese aandelen over het algemeen koopwaardig zijn zoals hun grafiekje suggereert. Integendeel. Ik heb het gevoel dat we door de bodem van maart 2009 kunnen zakken. De AEX is daar in ieder geval nog lang niet.

Heb jij zelf weleens vergelijkbare Europese en Amerikaanse bedrijven naast elkaar gelegd en de waardering vergeleken? Was er een groot verschil en zo ja, heb je een verklaring voor dat verschil?

Als we geen betrouwbare dataset kunnen krijgen van "Europa" dan kunnen we in elk geval op basis van steekproef checken of Europese bedrijven met vergelijkbare markten/ fundamentals inderdaad goedkoper zijn of niet.

Omg SNS is nog maar 1 euro waard

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 09:27 schreef Soldier2000 het volgende:
Omg SNS is nog maar 1 euro waard

Och, waarde... is relatief

*warning: grafiek van systeembank*



Het bizarre is trouwens dat de yields op SNS obligaties nauwelijks reageren, zelfs niet de unsecured. Dat terwijl deposito houders en de ECB (opgenomen gelden via LRTO) voor gaan op obligatiehouders.

Alleen de achtergestelde stukken, die kabbelen wel achteruit.

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 20:20 schreef SeLang het volgende:

Btw: in hoeverre denk je dat verschillen in boekhoud standaard tussen de VS en de EU een rol kan spelen in de verschillen in Shiller P/E? (en in de oudere data hadden de afzonderlijke eurolanden ook verschillende regels...)

In oude data absoluut.

Onder US GAAP moeten goodwill en immat. vaste activa al sinds jaar en dag afgeschreven worden ten laste van het resultaat, onder Europese local GAAP (dus pre 2003) werd dat:
- afgeboekt van het eigen vermogen
- toen het eigen vermogen op was: geactiveerd en niet afgeschreven
Vandaar dat overnames ook heel populair waren, want betaalde goodwill liep niet door je resultaat, maar de winst van de overgenomen partij wel. Duidelijk wat dat met de 'E' doet? (o.a. Reed Elsevier, Wolters Kluwer en VNU waren daar koning in, die hadden vrij snel idd al geen eigen vermogen meer over, dus toen gingen ze het activeren en niet afschrijven )

Kortom, in de pre IFRS tijden waren winsten onder US GAAP voorspelbaar materieel lager dan onder UK GAAP, Dutch GAAP, etc.

quote:

Ik zou best een uitgebreide dataset willen hebben met een lange geschiedenis maar daar is vast moeilijk aan te komen.

Maar er is natuurlijk een eenvoudiger alternatief. Er zitten hier veel mensen die zich met analyse van individuele aandelen bezig houden, dus er zou redelijk wat inzicht moeten zijn in waardering van individuele Amerikaanse en Europese aandelen. Zijn er mensen die waarderingen naast elkaar hebben gelegd van vergelijkbare bedrijven en als er grote verschillen zijn, waaraan denk je dat die zijn te wijten? De meeste grote bedrijven zijn internationals die in dezelfde markten met elkaar concurreren, dus je zou niet verwachten dat alleen de nationaliteit van het bedrijf een groot verschil in waardering geeft. Ik ben benieuwd naar de bevindingen

Daar ga ik eens over nadenken, maar ik zou zou 1-2-3 niet weten welke bedrijven echt vergelijkbaar zouden kunnen zijn (zelfde product, zelfde afzetmarkt)

[ Bericht 9% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 18-05-2012 10:32:14 ]

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 10:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

In oude data absoluut.

Onder US GAAP moeten goodwill en immat. vaste activa al sinds jaar en dag afgeschreven worden ten laste van het resultaat, onder Europese local GAAP (dus pre 2003) werd dat:
- afgeboekt van het eigen vermogen
- toen het eigen vermogen op was: geactiveerd en niet afgeschreven
Vandaar dat overnames ook heel populair waren, want betaalde goodwill liep niet door je resultaat, maar de winst van de overgenomen partij wel. Duidelijk wat dat met de 'E' doet? (o.a. Reed Elsevier, Wolters Kluwer en VNU waren daar koning in, die hadden vrij snel idd al geen eigen vermogen meer over, dus toen gingen ze het activeren en niet afschrijven )

Kortom, in de pre IFRS tijden waren winsten onder US GAAP voorspelbaar materieel lager dan onder UK GAAP, Dutch GAAP, etc.

Kijk, daar hebben we iets aan
En zijn er na 2003 nog grote verschillen?

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 10:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Daar ga ik eens over nadenken, maar ik zou zou 1-2-3 niet weten welke bedrijven echt vergelijkbaar zouden kunnen zijn (zelfde product, zelfde afzetmarkt)

Eén op één vergelijkbaar zul je inderdaad niet snel vinden dus je moet een beetje creatief zijn. Maar als je een aantal Amerikaanse en een aantal Europese bedrijven pakt met duidelijke raakvlakken dan zou je verwachten dat soms de Amerikanen duurder zijn en soms de Europeanen en dat het verschil een aanwijsbare oorzaak heeft, bijvoorbeeld meer groei, stabielere markten, betere marges, beter verdedigbaar concurrentievoordeel, andere regelgeving, etc.

De vraag is nu of er een structureel waarderingsverschil is dat niet redelijkerwijs door fundamentals wordt verklaard. En het moet om een groot verschil gaan (dus niet 10% ofzo) want volgens de eerder aangehaalde Europese Shiller P/E grafiek zijn Europese aandelen "goedkoop" en Amerikaanse "erg duur" dus dat gaat over tientallen procenten verschil.

quote:

Op donderdag 17 mei 2012 17:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Maar het is bijna zo ver, de Shiller P/E voor Europa bijna op laagste punt: Beursvloer #227 - En zo kunnen we nog jaren zijwaarts gaan.

De index van de p/e shiller europe is de MSCI Europe. Ik heb al eens getracht een verband te kunnen leggen tussen de verschillen van de p/e shiller S&P500 en de MSCI europe.

Op eerste gezicht lijkt dat makkelijk, maar je loopt al snel tegen een groot aantal problemen aan. De samenstelling van de MSCI europe is niet openbaar, oplossing is een indicatie te maken aan de hand van de ETF. Probleem is dat alles handmatig moet worden opgezocht en koersen/samenstelling in het verleden amper te vinden zijn. Mocht je die hebben dan is het nog een hele klus om voor de valuta en inflatie (vooral pre-euro) te corrigeren. Heb die informatie echter nooit kunnen bemachtigen en kan me vaag herinneren dat SE deze niet eens kon bemachtigen via de BB terminal, tenminste informatie die hij mocht delen.

Naast de verschillen in stijgende/dalende winsten/koersen, uitwerking van dotcom in de p/e-shiller e.d. ligt ook een groot verschil in de samenstelling van de MSCI Europe. Het is immers een market capitalization index die continu veranderd. Vandaar dat ik denk dat daar een groot deel van de verklaring in terug te vinden, gezien de (forse) daling en stijgingen in marketcapaciteit van bepaalde sectoren/bedrijven in de betreffende periode. Ik zou het echter weleens precies willen uitzoeken, als iemand de data heeft houd ik me aanbevolen.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 18-05-2012 11:52:28 ]

Maar eigenlijk doet het er weinig toe om een instapmoment te bepalen. De markten zijn immers gecorreleerd aan elkaar, waardoor je de S&P500 (waar de informatie makkelijk en vrij toegankelijk verkrijgbaar is) als barometer kunt gebruiken.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 09:23 schreef SeLang het volgende:

[..]

Heb jij zelf weleens vergelijkbare Europese en Amerikaanse bedrijven naast elkaar gelegd en de waardering vergeleken? Was er een groot verschil en zo ja, heb je een verklaring voor dat verschil?

Ik heb dat nooit gedaan en het lijkt me, zoals al vermeld, lastig om echte 'paren' te vinden. Zojuist heb ik echter mijn eigen wenslijstje van ongeveer 35 (imho) kwaliteits aandelen eens gesorteerd op P/E. De E is de trailing twelve months earnings: de gemiddelde, 10-jarige 'Shiller' winsten biedt Google Finance helaas niet aan.

De Amerikaanse en Europese fondsen lijken gelijk verdeeld tussen goedkoop en duur. Ik zie dus geen concentratie van Europa bij de goedkopere aandelen.

Om met die laatste groep te beginnen: de goedkoopste is het Amerikaanse Corning (P/E = 8) waar ik binnenkort eens verder naar ga kijken. De tweede is het Britse Tesco (P/E = 8,5), dat ik al in portefeuille heb. Verder zitten Koninklijke Ten Cate (8,5) en The Western Union (8,7) in mijn vizier.

In de middengroep ook een mix van Europees genoteerde (Vodafone, Carnival) en Amerikaans genoteerde fondsen (Ebay, IBM, 3M). Bij de dure aandelen ook weer een gemengd beeld bijvoorbeeld Yum! Brands (P/E = 21,5) en Diageo (P/E=22,5).

De enige trend die ik misschien kan vaststellen is dat een paar zeer dure aandelen, P/E > 30, op mijn lijstje o.a. Priceline.com en Starbucks, louter in de VS te vinden zijn. Ik vraag me trouwens af of die ooit in m'n portefeuille terecht zullen komen met nog zo'n lange weg te gaan naar een redelijke waardering.

De P/E is, in isolatie, uiteraard een zeer beperkte indicator van waardering. Bovendien is mijn kooplijstje enigszins willekeurig samengesteld door wat ik toevallig aan research, blogs en artikelen tegenkom. Ik ben zelf in ieder geval nog niet aangemoedigd om in Europa naar koopjes te zoeken.

[ Bericht 0% gewijzigd door jaco op 18-05-2012 12:33:33 ]

quote:

Op vrijdag 18 mei 2012 11:54 schreef jaco het volgende:
De E is de trailing twelve months earnings: de gemiddelde, 10-jarige 'Shiller' winsten biedt Google Finance helaas niet aan.

Ik weet niet of het is wat je zoekt maar op MSN Money staat er per aandeel een 10-year summary voor de EPS zodat je in elk geval de PE10 voor vandaag de dag kunt uitrekenen.