Ik ben het even kwijt. Het draait toch altijd om geld?quote:Kamp waarschuwt Amsterdam om stage illegaal
Minister van Sociale Zaken Henk Kamp (VVD) heeft de gemeente Amsterdam gewaarschuwd vanwege het voornemen om stageplaatsen beschikbaar te stellen voor mbo-studenten die illegaal in Nederland verblijven. De gemeente overtreedt daarmee de wet en riskeert een boete.
Het college in de hoofdstad steunt een voorstel van GroenLinks om stageplaatsen te creëren voor illegalen. Kinderen die illegaal in Nederland verblijven hebben weliswaar tot hun 18e het recht om onderwijs te volgen, maar een stage valt daar niet onder. Dat wordt beschouwd als werk en voor leerlingen van buiten de EU is een tewerkstellingvergunning voor nodig.
Voor mensen die illegaal in Nederland verblijven, wordt echter geen vergunning afgegeven. "De onderwijsinstelling die de leerling stage laat lopen en de werkgever waar de stage wordt verricht overtreden daarom de wet", schrijft Kamp. De boete bedraagt achtduizend euro.
De Inspectie SZW zal de wet op dit punt 'streng handhaven', vervolgt Kamp. Er is al een boeterapport opgemaakt bij de gemeente Hollandse Kroon waar een 'ongedocumenteerde' leerling van het ROC Mondriaan stage liep. Ook het ROC is beboet.
Er wordt gekozen om illegalen een opleiding aan te bieden, kost klauwen met geld, maar vervolgens mogen ze niet (onbetaald!) bij een bedrijf worden ingezet als hulpslaaf, terwijl dit juist weer kostendekkend zou werken.
En volgens deze redenatie zouden illegalen dus ook geen vrijwilligerswerk mogen doen?
Waarom zou een illegaal zich uberhaupt niet nuttig mogen maken in de maatschappij?
Wat valt er dus niet te snappen?
wat?quote:Op woensdag 4 april 2012 17:57 schreef Captain_Ghost het volgende:
Stel dat een minderjarige illegalen, hoe moet ze dan van leerplicht omzeilen?.
Als het je als werkgever geld kost ben je dom bezig.quote:
Mensen die denken dat stagiairs geld opleveren
Natuurlijk moet je er eerst tijd insteken voordat het wat oplevert.quote:
Ja, want inwerken kost geen tijd (en dus geld) en stagiairs doen heel veel nuttig werk
Ik heb tijdens mijn stage toch aardig wat centen opgeleverd.quote:
Mensen die denken dat stagiairs geld opleveren
Zelfs de Gemeenteraad neemt het kabinet niet meer serieusquote:Amsterdam lapt waarschuwing Kamp aan laars
AMSTERDAM - Mbo'ers die illegaal in Nederland zijn, kunnen voortaan stage lopen bij de gemeente Amsterdam. De gemeenteraad heeft hierover woensdagavond een voorstel van GroenLinks aangenomen, liet die partij weten. Minister Henk Kamp van Sociale Zaken waarschuwde de gemeente eerder op de dag juist nog dat dit niet mag. volledig artikel:http://www.telegraaf.nl/b(...)_negeert_Kamp__.html
Het is eerder een goedkope manier van werving.quote:
[..]
Natuurlijk moet je er eerst tijd insteken voordat het wat oplevert.
Wellicht niet tijdens je snuffelstage bij de bruna, maar er zijn zat stagiairs die wel degelijk een (goedkope) aanwinst voor een bedrijf zijn. Het is niet ongebruikelijk een stagiair na de stageperiode in vaste dienst te nemen vanwege goed/uitstekend functioneren.quote:
Ja, want inwerken kost geen tijd (en dus geld) en stagiairs doen heel veel nuttig werk
Mijn vorige post gaf ook aan, het is een goedkope manier van werving.quote:Op woensdag 4 april 2012 22:31 schreef 2dope het volgende:
[..]
Wellicht niet tijdens je snuffelstage bij de bruna, maar er zijn zat stagiairs die wel degelijk een (goedkope) aanwinst voor een bedrijf zijn. Het is niet ongebruikelijk een stagiair na de stageperiode in vaste dienst te nemen vanwege goed/uitstekend functioneren.
De stage op zich levert niets op. Aangezien illegalen weer weg gaan, levert het dus niets op.
Het ging daarbij om een eerder reactie hier dat stagiairs geld opleveren.
Oh, overheen gelezen. Ik reageerde echter op je overtrokken sarcastische reactie dat stagiairs geen nuttig werk doen.quote:Op woensdag 4 april 2012 22:32 schreef ejfaar het volgende:
[..]
Mijn vorige post gaf ook aan, het is een goedkope manier van werving.
De stage op zich levert niets op. Aangezien illegalen weer weg gaan, levert het dus niets op.
Het ging daarbij om een eerder reactie hier dat stagiairs geld opleveren.
Tevens denk ik dat je als bedrijf/MKB'er ook best van een illegale stagiair kan profiteren. Ik ga er dan even vanuit dat deze zijn/haar werk goed uitvoert
Bedrijven nemen immers ook tijdelijke uitzendkrachten in dienst voor het uitvoeren van een specifieke opdracht, die vertrekken later ook weer.Ben het overigens wel met je eens dat stages maar al te vaak een aanfluiting zijn, met name op het mbo zie je vaak dat stagiairs gewoon géén stageopdracht hebben en vervolgens verantwoordelijk zijn voor koffie zetten en stofzuigen.
Vrijwel alle bedrijven betalen een stagevergoeding en daar staat zeker wat tegenover. Laat er hier en daar een uitzondering zijn, maar in de regel is er altijd sprake van een win/win situatie.quote:
[..]
Mijn vorige post gaf ook aan, het is een goedkope manier van werving.
De stage op zich levert niets op. Aangezien illegalen weer weg gaan, levert het dus niets op.
Het ging daarbij om een eerder reactie hier dat stagiairs geld opleveren.
Ik snap wel waarom hij het liever niet wil hebben:quote:
[..]
Ik ben het even kwijt. Het draait toch altijd om geld?
Er wordt gekozen om illegalen een opleiding aan te bieden, kost klauwen met geld, maar vervolgens mogen ze niet (onbetaald!) bij een bedrijf worden ingezet als hulpslaaf, terwijl dit juist weer kostendekkend zou werken.
En volgens deze redenatie zouden illegalen dus ook geen vrijwilligerswerk mogen doen?
Waarom zou een illegaal zich uberhaupt niet nuttig mogen maken in de maatschappij?
1.) Volgens mij moet een stagiar ook verzekerd zijn (via dat bedrijf dan enzo), weet niet hoe dat zit met een illegaal want die heeft hier in NL verder geen rechten ? en weet dus niet of het bedrijf zich voor die stagiar kan verzekeren.
2.) Er zijn al heel veel MBO leerlingen op zoek naar een stage. Een stageplek is tegenwoordig schaars. Vul de stageplekken dus het liefste op met mensen die hier legaal in Nederland blijven. Dit is anders niet te verkopen aan de mensen die hier legaal verblijven en OOK hard op zoek zijn naar een stageplek. Eigen mensen eerst.
3.) Een stageplek aanbieden aan iemand die hier in Nederland blijft daar heb je meer aan. Dan maakt het de investering waard. Je kunt zo'n stagiar evt. later ook nog aannemen etc. en anders blijft de kennis iig binnen Nederland. Die illegalen moeten toch in principe terug.
3.) Veel bedrijven betalen wel een stagevergoeding.
Een mooi alternatief doormiddel van bv tijdelijke bijzonderheids clausules zouden een tussenoplossing kunnen wezen tot nadere actie of vastlegging gewenst zou zijn. ?
Laat die opleidingen maar een alternatieve opdracht aanbieden.
Zo denkt hij dat bedrijven staan te springen om 55- en 60-plussers, en als die geen werk krijgen ligt het toch echt aan die mensen zelf
Ook is hij nog van mening dat iedereen na een jaarcontract vanzelf een vast contract krijgt.
En dat mensen die in de ww zitten zonder enig probleem naar de andere kant van het land kunnen verhuizen.
Lala-land. Werkelijk.
V.
De beste persoon eerst, dat is gewoon discriminatie.quote:
[..]
Ik snap wel waarom hij het liever niet wil hebben:
1.) Volgens mij moet een stagiar ook verzekerd zijn (via dat bedrijf dan enzo), weet niet hoe dat zit met een illegaal want die heeft hier in NL verder geen rechten ? en weet dus niet of het bedrijf zich voor die stagiar kan verzekeren.
2.) Er zijn al heel veel MBO leerlingen op zoek naar een stage. Een stageplek is tegenwoordig schaars. Vul de stageplekken dus het liefste op met mensen die hier legaal in Nederland blijven. Dit is anders niet te verkopen aan de mensen die hier legaal verblijven en OOK hard op zoek zijn naar een stageplek. Eigen mensen eerst.
3.) Een stageplek aanbieden aan iemand die hier in Nederland blijft daar heb je meer aan. Dan maakt het de investering waard. Je kunt zo'n stagiar evt. later ook nog aannemen etc. en anders blijft de kennis iig binnen Nederland. Die illegalen moeten toch in principe terug.
3.) Veel bedrijven betalen wel een stagevergoeding.
Discriminatie? Ze zijn hier illegaal. Dit betekent niet legaal. Ze hebben de rechten gewoon niet.quote:
[..]
De beste persoon eerst, dat is gewoon discriminatie.
Dat laatste. Ik begrijp niet dat dit probleem voor het eerst groots in het nieuws isquote:
Daar heb je gelijk in wat dat betreft. Het is maar een idee, niet dat nu alles maar omgekeerd zou moeten worden omdat dat even uitkomt. Structurele oplossingen voor problemen werken natuurlijk veel beter.
Wat het wetboek erover zegt interesseert me niet zoveel, je behandeld mensen ongelijk, derhalve discriminatiequote:
[..]
Discriminatie? Ze zijn hier illegaal. Dit betekent niet legaal. Ze hebben de rechten gewoon niet.
Op jouw MBO-niveau zal het wellicht meevallen. Elders zijn ze namelijk verdomde handig.quote:
Mensen die denken dat stagiairs geld opleveren
De job van politicus is namelijk als enige baan in Nederland vergelijkbaar met een stageplaats in die zin dat ongeacht hoe bont je het ook maakt, je altijd gewoon je stage/ambtstermijn uit mag zitten en doorbetaald krijgt.
Maak je een grove fout in welke andere baan dan ook dan word je geschorst of ontslagen, maar dit doe je met een stagiair of politicus niet, die zitten gewoon hun tijd uit (al dan niet met wachtgeld).
Vandaar die verwarring bij Henk Kamp tussen stages en werk... dat is voor hem hetzelfde.
Politici in de tweede kamer vergeten met zulke dingen altijd plotseling dat zij juist zelf de wetgevende macht zijn, icm de eerste kamer....enorm slap gelul dus!quote:
Pas dan de wet gewoon aan om zulke hiaten te dichten ? Maak een bijzonderheids clausule voor noodgevallen en klaar zijn we.
Waarom direct de aanval zoeken en zeggen dat ik mbo (met kleine letters dus) doe?quote:
[..]
Op jouw MBO-niveau zal het wellicht meevallen. Elders zijn ze namelijk verdomde handig.
Minister Kamp is een volslagen idioot die een privé-oorlog voert tegen de werklozen. Volgens de gedachtengang van Kamp zijn alle werklozen ambitieloze nietsnutten die niet willen werken en die zo snel mogelijk op transport moeten worden gezet naar de kassen.quote:
Kamp snapt zelf een heleboel zaken die onder zijn verantwoordelijkheid vallen niet.
Zo denkt hij dat bedrijven staan te springen om 55- en 60-plussers, en als die geen werk krijgen ligt het toch echt aan die mensen zelf
Ook is hij nog van mening dat iedereen na een jaarcontract vanzelf een vast contract krijgt.
En dat mensen die in de ww zitten zonder enig probleem naar de andere kant van het land kunnen verhuizen.
Lala-land. Werkelijk.
V.
Asher deed het voorkomen alsof je kids in het mbo gewoon stages van 3 weken kunt laten lopen.quote:
Asher kwam met een simpele oplossing waar ik geen bezwaar in zie: een onbetaalde stage. Geen werknemer gaat voor niets werken, nietwaar? Zo'n leerling kan echter wel zijn opleiding afmaken.
Zowel Asher als Kamp weten schijnbaar niet hoe het MBO werkt.
Je hebt BOL opleidingen, waarbij je 2 dagen per week naar school gaat en drie dagen stage loopt, als dan niet met vergoeding. Die stage loopt vaak in alle schooljaren door, op verschillende werkplekken.
Je hebt BBL opleidingen, waarbij je in dienst bent van en bedrijf en 1 dag in de week naar school gaat. Dan krijg je gewoon een salaris.
Stel we hebben het over BOL opleidingen, school met stage en je wilt illegalen geen vergoeding geven. Dan kun je dus niemand een vergoeding geven, want illegalen melden zich niet.
En dan lijden de goeden onder de kwaden.
En die paar jongeren die wel graag een opleiding willen volgen maar hier illegaal zijn, dat zijn de kwaden in je redenatie?
Het is een beetje een dommige man die heel goed in staat is een beetje dommig publiek naar de VVD te lokken.quote:
Eens een dorknoperige inspecteur, altijd een dorknoperige inspecteur.
Ja, want dan overtreed je de wet!quote:
En die paar jongeren die wel graag een opleiding willen volgen maar hier illegaal zijn, dat zijn de kwaden in je redenatie?
Je zou het Gia bijna gunnen dat ze in Afrika was geboren. Daar zit je dan met je arbeidsongeschikte gestalte.
Zo persoonlijk hoef je het niet te makenquote:
[..]
Ja, want dan overtreed je de wet!
Je zou het Gia bijna gunnen dat ze in Afrika was geboren. Daar zit je dan met je arbeidsongeschikte gestalte.
.Maar goed ik ben dan wel benieuwd naar haar 'oplossing' voor dit vraagstuk.
Een illegaal hoort hier wel thuis?quote:
Klopt. Is nergens voor nodig, maar het stoort mij dat mensen die hier toeven met zoveel gemak even oordelen dat iemand hier niet thuishoort.
Zodoende het woord illegaal hé.quote:
Klopt. Is nergens voor nodig, maar het stoort mij dat mensen die hier toeven met zoveel gemak even oordelen dat iemand hier niet thuishoort.
Maar ik begrijp dat jij het liefste zonder wet maar met de natte vinger opereert?
Als zwarte Mokotjo uit Swasiland zich hier wil vestigen, dan doet ie zn best maar.quote:
[..]
Zodoende het woord illegaal hé.
Maar ik begrijp dat jij het liefste zonder wet maar met de natte vinger opereert?
De feiten, zoals gisteren in Pauw en Witteman gepresenteerd:quote:
[..]
Zodoende het woord illegaal hé.
Maar ik begrijp dat jij het liefste zonder wet maar met de natte vinger opereert?
- De overheid heeft een ruime definitie van werk: ook een onbetaalde stage is werk.
- De Raad van State heeft echter in het geval van een MBO'er die drie weken onbetaald stage liep geoordeeld dat er geen sprake is van werk.
Vervolgens zegt Asscher tegen Kamp: laten we ervoor zorgen dat mensen die aan deze voorwaarden voldoen - een korte, onbetaalde stage - van hun recht op onderwijs gebruik kunnen maken.
Wat is daar op tegen?
Wat was Kamp trouwens zwak zeg, gisteravond. Die heeft volgens mij wat trucs geleerd van Stef Blok.
Interesseert mij een wettelijke status nou bij de vraag of iemand hier "thuis hoort". (quote:
)Ja, die heb je ook. Daar heb je blokstages, van vaak 6 weken, 5 dagen in de week, maar soms ook met vergoedingen.quote:
Je hebt ook gewoon MBO opleidingen waarbij school en stages afgewisseld worden. En waarbij zeker niet het hele jaar door stage gelopen wordt.
Het is zeker niet zoals Asher wilde doen overkomen, een beetje meekijken. Het is echt wel meewerken om ervaring op te doen.
Daar gaat het niet om. De wet is de wet. Voor stage wordt vaak een vergoeding betaald. Dus is het werk.quote:En die paar jongeren die wel graag een opleiding willen volgen maar hier illegaal zijn, dat zijn de kwaden in je redenatie?
Volgens Kamp weet men niet om hoeveel illegale jongeren het gaat, dus, wil je voorkomen dat die een vergoeding krijgen, dan krijgt niemand nog een vergoeding. En dat lijkt me niet de bedoeling.
Wat iemand hier boven ook al opperde. Laat kinderen die geen verblijfsvergunning hebben, en dat lijkt me aantoonbaar, hun ervaring op school opdoen met extra taken.quote:Op vrijdag 6 april 2012 10:16 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zo persoonlijk hoef je het niet te maken
Maar goed ik ben dan wel benieuwd naar haar 'oplossing' voor dit vraagstuk.
Vrijwel elke MBO-opleiding heeft een praktijklokaal. Dan maar niet de echte praktijk, maar meer praktijk op school. Eventueel een diploma als deelcertificaat.
Asscher had het in zijn handreiking naar Kamp expliciet over korte, onbetaalde stages.quote:
[..]
Ja, die heb je ook. Daar heb je blokstages, van vaak 6 weken, 5 dagen in de week, maar soms ook met vergoedingen.
Het is zeker niet zoals Asher wilde doen overkomen, een beetje meekijken. Het is echt wel meewerken om ervaring op te doen.
Voor zover ik weet zijn MBO-stages bijna altijd onbetaald, en zijn de korte, drieweekse stages zonder uitzondering onbetaald.quote:[..]
Daar gaat het niet om. De wet is de wet. Voor stage wordt vaak een vergoeding betaald. Dus is het werk.
Voorts is het voor de overheid misschien moeilijk te achterhalen of een illegaal stage loopt, voor de instantie waar hij stage loopt is het dat niet. Je kan iemand om een identiteitsbewijs vragen - als je iemand gaat betalen gebeurt dat sowieso; een illegaal zal dat niet kunnen overleggen. Of denk ik nu te gemakkelijk?
Weet men precies om welke jongeren het gaat dan? Volgens Kamp namelijk niet.quote:
Vervolgens zegt Asscher tegen Kamp: laten we ervoor zorgen dat mensen die aan deze voorwaarden voldoen - een korte, onbetaalde stage - van hun recht op onderwijs gebruik kunnen maken.
Wat is daar op tegen?
Bied ze dan geen opleiding aan maar stuur ze linea recta terug. Ik ben voorstander van iedereen opleiden die het maar wil, maar nog groter voorstander van consequent beleid. Het is het een of het ander, we gaan geen halve nutteloze opleidingen aanbieden.quote:
Je hebt ook gewoon MBO opleidingen waarbij school en stages afgewisseld worden. En waarbij zeker niet het hele jaar door stage gelopen wordt.
En die paar jongeren die wel graag een opleiding willen volgen maar hier illegaal zijn, dat zijn de kwaden in je redenatie?
Nee, maar dat hoeft in eerste instantie ook niet. Als de inspectie constateert dat een illegaal een korte, onbetaalde stage afwerkt kan Kamp toch gewoon zeggen: dit soort gevallen beboeten we niet?quote:
[..]
Weet men precies om welke jongeren het gaat dan? Volgens Kamp namelijk niet.
Maar dat gaat ie heus niet doen.quote:
[..]
Nee, maar dat hoeft in eerste instantie ook niet. Als de inspectie constateert dat een illegaal een korte, onbetaalde stage afwerkt kan Kamp toch gewoon zeggen: dit soort gevallen beboeten we niet?
Je zag toch hoe ontzettend moeilijk er werd gedaan bij die knaap Mauro omdat hij de achternaam van zijn moeder opgaf en niet die van zijn vader. Alsof dat ook maar enigszins relevant is.
Waar is de menselijke maat eigenlijk gebleven?
Waaruit blijkt hoe weinig Asscheer weet van het MBO. Je hebt daar bijna nooit korte stages. Onbetaalde hier en daar wel. MBO-BOL horeca wordt vaak niet vergoed. En die kids werken net zo hard als hun 'collega's'.quote:
Asscher had het in zijn handreiking naar Kamp expliciet over korte, onbetaalde stages.
Dan ben je niet goed op de hoogte. Mijn oudste doet verpleegkunde en loopt al 2 jaar doorlopend stage (24 uur per week) en krijgt daar een redelijke vergoeding voor, van zo'n 270 euro per maand.quote:Voor zover ik weet zijn MBO-stages bijna altijd onbetaald, en zijn de korte, drieweekse stages zonder uitzondering onbetaald.
Mijn jongste doet de koksopleiding en loopt al 2 jaar doorlopend stage, officieel 24 uur per week (loopt vaak uit) en krijgt geen vergoeding.
Beide BOL-opleidingen.
Verder heb je ook BBL-opleidingen op het MBO en dan is de leerling gewoon in loondienst bij een bedrijf en krijgt dus salaris volgens CAO.
Dat was ook wat ik vreemd vond aan de redenatie van Kamp. Illegalen moet je er toch makkelijk uit kunnen pikken. Die hebben geen Nederlands ID.quote:Voorts is het voor de overheid misschien moeilijk te achterhalen of een illegaal stage loopt, voor de instantie waar hij stage loopt is het dat niet. Je kan iemand om een identiteitsbewijs vragen - als je iemand gaat betalen gebeurt dat sowieso; een illegaal zal dat niet kunnen overleggen. Of denk ik nu te gemakkelijk?
Vind het prima als ze hun opleiding afmaken, met praktijk op school en dan een aangepast diploma.
Maar werken mag niet volgens de wet en de meeste MBO-stages komen toch echt neer op echt werken en niet maar wat rondkijken bij een bedrijf, zoals Asscher het deed voorkomen.
Dat is gewoon echt niet zo.
Ik snap dat 'ie dat niet gaat doen, want dan komt het kabinet in de problemen. Ik probeer alleen inzicht te krijgen in de argumentatie van de mensen die op de hand van Kamp zijn.quote:
[..]
Maar dat gaat ie heus niet doen.
Je zag toch hoe ontzettend moeilijk er werd gedaan bij die knaap Mauro omdat hij de achternaam van zijn moeder opgaf en niet die van zijn vader. Alsof dat ook maar enigszins relevant is.
Door scholieren die stage niet te laten lopen kunnen ze niet goed deelnemen aan een opleiding.
Gevolg:
1) Je verspilt geld: je laat leerlingen zonder enige kans op een diploma een opleiding volgen
2) Je overtreedt de wet, voor sommigen welhaast heilig. Een ieder heeft namelijk recht op onderwijs in dit land.
Wat dan wel?quote:Op vrijdag 6 april 2012 11:35 schreef Ringo het volgende:
[..]
Interesseert mij een wettelijke status nou bij de vraag of iemand hier "thuis hoort". (
Voor zover ik weet hebben ze vooral in het eerste jaar korte stages, o.a. snuffelstages.quote:
[..]
Waaruit blijkt hoe weinig Asscheer weet van het MBO. Je hebt daar bijna nooit korte stages. Onbetaalde hier en daar wel. MBO-BOL horeca wordt vaak niet vergoed. En die kids werken net zo hard als hun 'collega's'.
Ik ken er ook een paar (BOL), en die hebben nooit betaald gekregen. Ik denk dat jouw oudste een uitzondering is, maar ik heb daarover geen cijfers beschikbaar.quote:[..]
Dan ben je niet goed op de hoogte. Mijn oudste doet verpleegkunde en loopt al 2 jaar doorlopend stage (24 uur per week) en krijgt daar een redelijke vergoeding voor, van zo'n 270 euro per maand.
Mijn jongste doet de koksopleiding en loopt al 2 jaar doorlopend stage, officieel 24 uur per week (loopt vaak uit) en krijgt geen vergoeding.
Beide BOL-opleidingen.
Verder heb je ook BBL-opleidingen op het MBO en dan is de leerling gewoon in loondienst bij een bedrijf en krijgt dus salaris volgens CAO.
Dat klopt, zo'n 24-uursstage is gewoon werk. Maar Asscher wil daar ook niets aan veranderen; hij had het, zoals ik zei, expliciet over korte, onbetaalde stages. En dat soort stages komen genoeg voor in het MBO. De situatie blijft natuurlijk zo krom als een hoepel, want ondanks het recht op onderwijs kunnen ze zo'n opleiding nooit afmaken door die langere stages.quote:[..]
Dat was ook wat ik vreemd vond aan de redenatie van Kamp. Illegalen moet je er toch makkelijk uit kunnen pikken. Die hebben geen Nederlands ID.
Vind het prima als ze hun opleiding afmaken, met praktijk op school en dan een aangepast diploma.
Maar werken mag niet volgens de wet en de meeste MBO-stages komen toch echt neer op echt werken en niet maar wat rondkijken bij een bedrijf, zoals Asscher het deed voorkomen.
Dat is gewoon echt niet zo.
Mijn vraag aan jou: als iemand over een periode van drie weken vier uur per week onbetaald rondkijkt op de administratie van een middelgroot bedrijf, is hij dan aan het werk?
Ik denk van niet omdat ik uitga van mijn gezond verstand. Kamp denkt van wel: hij gaat uit van de bestaande wetgeving. Mijn conclusie: de definitie is te eng.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand het daar niet mee eens is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-04-2012 11:58:19 ]
Natuurlijk wel. Ze leren de praktijk op school, in het praktijklokaal. Leerlingen leren sowieso eerst de praktijk op school, voordat ze op stage gaan. Stage is alleen ervaring opdoen in het bedrijfsleven. Het is niet noodzakelijk om het werk an sich te kunnen leren. Een timmerman leert op school timmeren, voordat hij op de bouw stage gaat lopen. Een kok leert op school de benodigde technieken, hygiëne enz....voordat hij in een echte keuken mee gaat draaien. Een chef moet een leerling niet nog moeten leren snijden. Dat leren ze op school al.quote:
[..]
Ik snap dat 'ie dat niet gaat doen, want dan komt het kabinet in de problemen. Ik probeer alleen inzicht te krijgen in de argumentatie van de mensen die op de hand van Kamp zijn.
Door scholieren die stage niet te laten lopen kunnen ze niet goed deelnemen aan een opleiding.
Als alle stagiares zouden stoppen met posten overdag zou FOK! uitgestorven zijn.quote:
Het is zeker niet zoals Asher wilde doen overkomen, een beetje meekijken. Het is echt wel meewerken om ervaring op te doen.
[..]
Hij zou beter passen op het ministerie van uitzetting in plaats van Leers.
Klopt. Mijn oudste heeft in het eerste jaar alleen snuffelstages gehad. De opleiding duurt echter 4 jaar. Vanaf het 2de jaar lopen ze doorlopend stage. Elk half jaar op een andere plaats. Afwisselend ook. Dan weer ziekenhuis, gehandicapten, psychiatrie, bejaarden, enz....quote:Op vrijdag 6 april 2012 11:57 schreef Sloggi het volgende:
Voor zover ik weet hebben ze vooral in het eerste jaar korte stages, o.a. snuffelstages.
De zorg betaalt wel. Sterker nog, een nichtje van me doet een studie medicijnen en die krijgt straks voor haar co-schappen niets betaald, terwijl de leerling-verpleegkundigen die daar rondlopen wél betaald krijgen. Zeker als ze de opleiding BBL doen. Hoe krom is dat?quote:Ik ken er ook een paar (BOL), en die hebben nooit betaald gekregen. Ik denk dat jouw oudste een uitzondering is, maar ik heb daarover geen cijfers beschikbaar.
Maar dan moet je precies weten wie de illegalen zijn. Je kunt niet iedereen in het MBO korte, onbetaalde stages laten lopen.quote:Dat klopt, zo'n 24-uursstage is gewoon werk. Maar Asscher wil daar ook niets aan veranderen; hij had het, zoals ik zei, expliciet over korte, onbetaalde stages.
Wat je al eerder zei, alleen in het eerste jaar. Er zijn, volgens mij geen MBO-opleidingen waar in het 2de of verdere jaren, geen blok of lintstages voorkomen. Daarbij volgen de jongeren waar het om gaat echt niet toevallig allemaal een opleiding waar geen lange stages onderdeel van uitmaken.quote:En dat soort stages komen genoeg voor in het MBO.
Alleen praktijk op school. Kan best, hoor! En dan een aangepast diploma.quote:De situatie blijft natuurlijk zo krom als een hoepel, want ondanks het recht op onderwijs kunnen ze zo'n opleiding nooit afmaken door die langere stages.
Nee, lijkt me niet. Maar dat is iets wat hooguit in het eerste leerjaar voorkomt. Eenmalig. Dat heet dan ook snuffelstage. De echte stages, meestal vanaf het 2de jaar, betekenen wel degelijk stevig werken.quote:Mijn vraag aan jou: als iemand over een periode van drie weken vier uur per week onbetaald rondkijkt op de administratie van een middelgroot bedrijf, is hij dan aan het werk?
Het valt niet op te lossen met korte snuffelstages.quote:Ik denk van niet omdat ik uitga van mijn gezond verstand. Kamp denkt van wel: hij gaat uit van de bestaande wetgeving. Mijn conclusie: de definitie is te eng.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand het daar niet mee eens is.
Maar wel, wat ik al eerder zei door het leren van de praktijk op school, voor die leerlingen die geen Nederlands ID kunnen tonen. Eventueel aangevuld met een snuffelstage van een week of 3. En dan een aangepast diploma.
Klopt. Maar het blijft werken. Of je er nu voor betaald krijgt of niet.quote:
In mijn ervaring leer je in een week stage meer dan je in drie maanden op school leert.
Mijn jongste draait gewoon op vol vermogen mee in de keuken waar hij nu stage loopt.
Het feit dat hij er zoveel van leert, maakt het 'onbetaald zijn' minder erg.
Het lijkt me een mooi streven om illegalen - zo lang ze in Nederland verblijven, want in principe moeten ze inderdaad zo snel mogelijk het land uit - een zo waardevol mogelijk diploma te geven. Dan is het een kleine moeite om ze een snuffelstage van drie weken te laten lopen.quote:Alleen praktijk op school. Kan best, hoor! En dan een aangepast diploma.
Verder blijft alles hetzelfde: als de inspectie constateert dat een illegaal een volwaardige stage afwerkt volgt een boete.
Ik zie het probleem echt niet.
Edit:
En zo hebben we elkaar toch min of meer gevonden. Jammer dat Kamp daar gisteren niet toe bereid was.quote:Het valt niet op te lossen met korte snuffelstages.
Maar wel, wat ik al eerder zei door het leren van de praktijk op school, voor die leerlingen die geen Nederlands ID kunnen tonen. Eventueel aangevuld met een snuffelstage van een week of 3. En dan een aangepast diploma.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 06-04-2012 12:15:55 ]
Dat wisselt per opleiding.quote:
[..]
Ja, die heb je ook. Daar heb je blokstages, van vaak 6 weken, 5 dagen in de week, maar soms ook met vergoedingen.
Het is zeker niet zoals Asher wilde doen overkomen, een beetje meekijken. Het is echt wel meewerken om ervaring op te doen.
[..]
Waarom begin je er dan over? dat doe je toch niet voor niets?quote:Daar gaat het niet om.
Wetten hebben eeuwigheidswaarde of zijn maar voor een enkele uitleg vatbaar?quote:De wet is de wet. Voor stage wordt vaak een vergoeding betaald. Dus is het werk.
Of je maakt in de wet een uitzondering voor stages in de definitie van werk. Lijkt me een stuk praktischer. Je haalt er een compleet onlogische redenatie bij om het goed te lullenquote:Volgens Kamp weet men niet om hoeveel illegale jongeren het gaat, dus, wil je voorkomen dat die een vergoeding krijgen, dan krijgt niemand nog een vergoeding. En dat lijkt me niet de bedoeling.
.Waarom zo moeilijk doen? Dan heeft het toch ook geen nut meer om die opleiding te volgen omdat je dan nooit een volwaardig diploma kan halen?quote:
[..]
Wat iemand hier boven ook al opperde. Laat kinderen die geen verblijfsvergunning hebben, en dat lijkt me aantoonbaar, hun ervaring op school opdoen met extra taken.
Vrijwel elke MBO-opleiding heeft een praktijklokaal. Dan maar niet de echte praktijk, maar meer praktijk op school. Eventueel een diploma als deelcertificaat.
Dat lukt niet, dat is het probleem. Dezelfde overheid die hier boetes uit wil gaan delen dropt uitgeprocedeerde asielzoekers op het station met een treinkaartje en schrijft ze dan de boeken uit... het is een probleem dat we zelf veroorzaken.quote:
[..]
Bied ze dan geen opleiding aan maar stuur ze linea recta terug.
Dat kan. Dit is echter een probleem maken om het problematiseren.quote:Ik ben voorstander van iedereen opleiden die het maar wil, maar nog groter voorstander van consequent beleid. Het is het een of het ander, we gaan geen halve nutteloze opleidingen aanbieden.
Tja dat een Kamp het moet hebben van stoere taal boven fatsoenlijk beleid is een keuze.quote:
[..]
Maar dat gaat ie heus niet doen.
Oh? Ik heb regelmatig dergelijke stagiaires voorbij zien komen.quote:
[..]
Waaruit blijkt hoe weinig Asscheer weet van het MBO. Je hebt daar bijna nooit korte stages.
[..]
Na VMBO Havo doen.quote:
Stel dat een minderjarige illegalen, hoe moet ze dan van leerplicht omzeilen?.
Vervolgens HBO Propedeuse halen, en ermee naar universiteit. Op de universiteit hoef je geen stage te lopen.
Waarom? Ben ik dan de enige die het raar vind dat we dan betalen voor een opleiding voor iemand die vervolgens niet hier mag werken? We investeren dus in iemand maar hebben er vervolgens hier niks aan.quote:
[..]
Het lijkt me een mooi streven om illegalen - zo lang ze in Nederland verblijven, want in principe moeten ze inderdaad zo snel mogelijk het land uit - een zo waardevol mogelijk diploma te geven.
De illegaal kan hooguit in zijn land van herkomst HOPELIJK iets met zijn educatieve achtergrond doen, maar daar hebben wij hier niks aan. Dan is het eigenlijk een soort verkapte ontwikkelingshulp.
Zo blijven ze hier alleen maar langer hangen als ze weten dat hun kroost hier een opleiding mag volgen. Gewoon consequent zijn en geen rechten toekennen. Gaan ze hopelijk ook eerder weg.
En hoe wil je dat precies gaan doen?quote:
[..]
Gewoon consequent zijn en geen rechten toekennen. Gaan ze hopelijk ook eerder weg.
Ik vind Henk Kamp inhoudelijk gezien altijd zwak, minder zwak dan Elias maar zwak.quote:Wat was Kamp trouwens zwak zeg, gisteravond.
Wat hij gisteren deed is een doodzonde voor een politicus bij een interview: het persoonlijk maken en als een kind klagen dat Asher hem onderbrak. Tja, eerlijk is eerlijk. Henk Kamp is wel erg lang van stof, als je hem steeds laat uitspreken dan spreekt hij 90% van de tijd. Dat was mij ook al vaak opgevallen, niet alleen gisteravond.
Inderdaad. Wel kunnen investeren in de opleiding van illegalen en vervolgens moeten we bezuinigen op onderwijs van legalen.quote:
[..]
Waarom? Ben ik dan de enige die het raar vind dat we dan betalen voor een opleiding voor iemand die vervolgens niet hier mag werken? We investeren dus in iemand maar hebben er vervolgens hier niks aan.
De illegaal kan hooguit in zijn land van herkomst HOPELIJK iets met zijn educatieve achtergrond doen, maar daar hebben wij hier niks aan. Dan is het eigenlijk een soort verkapte ontwikkelingshulp.
Zo blijven ze hier alleen maar langer hangen als ze weten dat hun kroost hier een opleiding mag volgen. Gewoon consequent zijn en geen rechten toekennen. Gaan ze hopelijk ook eerder weg.
Dat is niet waar.quote:Op de universiteit hoef je geen stage te lopen.
Dat is in deze discussie niet relevant. Er is nu eenmaal om humanitaire redenen (in lijn met een internationaal verdrag) besloten dat ze een opleiding mogen volgen, dan moet je ook de volledige opleiding laten volgen. Hoewel ik persoonlijk van mening ben dat een stage per definitie geen onderdeel is van een opleiding, inhoudelijk gezien, is die stage nu eenmaal een voorwaarde om het papiertje te krijgen. Met dat papiertje in de hand hebben ze meer mogelijkheden in het moederland van hun ouders dan zonder dat papiertje.quote:Waarom? Ben ik dan de enige die het raar vind dat we dan betalen voor een opleiding voor iemand die vervolgens niet hier mag werken? We investeren dus in iemand maar hebben er vervolgens hier niks aan.
De illegaal kan hooguit in zijn land van herkomst HOPELIJK iets met zijn educatieve achtergrond doen, maar daar hebben wij hier niks aan. Dan is het eigenlijk een soort verkapte ontwikkelingshulp.
Als we toch investeren in hun opleiding laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat die investering nut heeft.
Wetten zijn er niet voor de flauwe kul en moeten worden nageleefd.
Ook als het sommigen niet uitkomt.
Iedereen die het met een bepaalde wet niet eens is, mag democratisch proberen die wet te veranderen.
Wetten oprekken of gedogen voor politiek gewin, brengt alleen maar moeilijkheden en chaos voort. Dat leert het verleden wereldwijd.
Bestuurders en ambtenaren, die weigeren bepaalde wetten uit te voeren behoren te worden ontslagen.
En zo is het. Met bijna 17 miljoen inwoners heb je nou eenmaal wetten/leefregels nodig om een meer dan gemiddeld fatsoenlijke maatschappij in stand te kunnen houden. Uiteraard zijn er altijd nadelen, er zullen altijd uitzonderingen zijn, tussen de wal en het schip gevallen, enkelen waarvoor een wet effe nadelig uitpakt... maar de algemene tendens zal zijn dat de wetten/leefregels voor de democratische meerderheid als wenselijk wordt bestempeld.quote:
Ik begrijp Kamp heel goed en ben het volkomen met hem eens.
Wetten zijn er niet voor de flauwe kul en moeten worden nageleefd.
Ook als het sommigen niet uitkomt.
Iedereen die het met een bepaalde wet niet eens is, mag democratisch proberen die wet te veranderen.
Wetten oprekken of gedogen voor politiek gewin, brengt alleen maar moeilijkheden en chaos voort. Dat leert het verleden wereldwijd.
Bestuurders en ambtenaren, die weigeren bepaalde wetten uit te voeren behoren te worden ontslagen.
En dan neigen naar handelen naar eigendunken is anarchistisch en chaos bevorderend en in een samenleving totaal onwenselijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Montagui op 07-04-2012 00:02:57 ]
't Valt niet mee hè, nuance?
Europese rechten van de mens?quote:
Waarom hebben illegalen eigenlijk recht op onderwijs?
VN-kinderrechtenverdrag, artikel 28.quote:
Waarom hebben illegalen eigenlijk recht op onderwijs?
http://www.kinderrechten.nl/images/13/194.pdf
Nou is Doekle natuurlijk een afvallige binnen het CDA maar zijn analyse is wel pijnlijk juist.
In het MBO? Op het HBO in bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs?quote:
[..]
Daar gaat het niet om. De wet is de wet. Voor stage wordt vaak een vergoeding betaald. Dus is het werk.
Volgens Kamp weet men niet om hoeveel illegale jongeren het gaat, dus, wil je voorkomen dat die een vergoeding krijgen, dan krijgt niemand nog een vergoeding. En dat lijkt me niet de bedoeling.
Ga jij je eens even goed inlezen, want je liegt.
Op het MBO een stagevergoeding? In welke sectoren dan? In de gehele Zorg&Welzijn sector, inclusief het onderwijs (klassenassistent niveau 2 en Onderwijsassistent niveau 4) is de standaard een onbetaalde stage. Dat zal de school direct bij het werven van stageplaatsen aangeven.quote:
Erg afhankelijk van het soort MBO-opleiding en de stageinstelling. Dat MBO-stagiaires een vergoeding krijgen gebeurt wel degelijk maar die is over het algemeen zo minimaal dat ik niet direct de relatie loon-werk zou leggen.
In de techniek is het niet ongebruikelijk. In de bouw (infra en bouw) zijn er bijvoorbeeld standaardafspraken over stagevergoedingen.quote:
[..]
Op het MBO een stagevergoeding? In welke sectoren dan? In de gehele Zorg&Welzijn sector, inclusief het onderwijs (klassenassistent niveau 2 en Onderwijsassistent niveau 4) is de standaard een onbetaalde stage. Dat zal de school direct bij het werven van stageplaatsen aangeven.
mijn zoon is derdejaars leerling verpleegkundige. MBO-BOL. Hij krijgt ongeveer 270 euro stagevergoeding.quote:
[..]
Op het MBO een stagevergoeding? In welke sectoren dan? In de gehele Zorg&Welzijn sector, inclusief het onderwijs (klassenassistent niveau 2 en Onderwijsassistent niveau 4) is de standaard een onbetaalde stage. Dat zal de school direct bij het werven van stageplaatsen aangeven.
De bouw is een ander verhaal, evenals autotechniek. Daar is inderdaad wat te verdienen, dat klopt. Maar ook minimaal, moet ik zeggen.quote:
[..]
In de techniek is het niet ongebruikelijk. In de bouw (infra en bouw) zijn er bijvoorbeeld standaardafspraken over stagevergoedingen.
Vanuit een salarispotje van de werkgever? Vanuit de overheid is een ander verhaal, tandartsassistent is ook zo'n opleiding waar de een een paar honderd krijgt en de ander niets. Eindhoven is er dit jaar mee gestopt en andere opleidingen volgen in rap tempo. Maar over het algemeen kun je er naar fluiten. In percentage is het nihil te noemen.quote:
[..]
mijn zoon is derdejaars leerling verpleegkundige. MBO-BOL. Hij krijgt ongeveer 270 euro stagevergoeding.
Uiteraard is het minimaal met een paar honderd euro houdt het wel op.quote:
[..]
De bouw is een ander verhaal, evenals autotechniek. Daar is inderdaad wat te verdienen, dat klopt. Maar ook minimaal, moet ik zeggen.
[..]
gewoon op de loonlijst van de werkgever. Hier is dat Savant, De Zorgboog, Elkerliek, GGZ, enz.quote:
[..]
De bouw is een ander verhaal, evenals autotechniek. Daar is inderdaad wat te verdienen, dat klopt. Maar ook minimaal, moet ik zeggen.
[..]
Vanuit een salarispotje van de werkgever? Vanuit de overheid is een ander verhaal, tandartsassistent is ook zo'n opleiding waar de een een paar honderd krijgt en de ander niets. Eindhoven is er dit jaar mee gestopt en andere opleidingen volgen in rap tempo. Maar over het algemeen kun je er naar fluiten. In percentage is het nihil te noemen.
Hij heeft nog voor iedere stage een loonbelastingverklaring in moeten vullen.
Dat de vergoeding van de werkgever komt is toch normaal.
ongeveer 3 euro per uur.quote:
[..]
Uiteraard is het minimaal met een paar honderd euro houdt het wel op.
Onze jongste krijgt niks, helaas. Al kreeg hij maar een euro per uur, dan gaf dat toch een voldaner gevoel.
Een neefje doet bbl in de bouw en die krijgt loon volgens cao.
Daar mogen ze al blij mee zijnquote:
. Wij hadden hier een stageloper en die kreeg volgens mij nog geen 200 euro per maand, dus maar iets meer dan een euro per uur.- het gaat dus om kinderen die hier illegaal zijn, vaak wel hier geboren maar ouders zijn hier niet legaal dus kinderen ook niet
- als ze 18 zijn moeten ze het land sowieso uit
- het zijn illegalen waar men dus van weet dat ze er zijn
- ze hebben recht op onderwijs vanwege een VN afspraak waar we zelf mee akkoord gegaan zijn
- we doen nu moeilijk over een stage om dit onderwijs met succes af te ronden
Of je nu voor of tegen onderwijs voor illegalen bent, als je geld in onderwijs voor illegalen steekt lijkt het me goed om ze in iedergeval het diploma te laten halen zodat het niet geheel weggegooid geld is. Als daar een stage voor nodig is, prima.
Het is een goede, gerichte vorm van ontwikkelingshulp waarvan je weet dat er niets aan de strijkstok blijft hangen en ook niets naar directeuren van hulporganisaties gaat.
Ik zie het daarom niet als een probleem en ik wil het kinderen ook niet aanrekenen.
Uiteraard kan je nog vallen over "maar onze kinderen hebben al moeite om een stage-plek te vinden" maar dat is een probleem op zich wat ook opgelost zou moeten worden, los van deze problematiek.
Dat zei ik verderop in POL al, betalen vanuit de ontwikkelingshulp. 100% garantie dat het geld goed besteed is.quote:
Het is een goede, gerichte vorm van ontwikkelingshulp waarvan je weet dat er niets aan de strijkstok blijft hangen en ook niets naar directeuren van hulporganisaties gaat.
Dus, wat is er mis mee als deze groep de praktijk op school leert, aangevuld met een snuffelstage van drie weken. En dan een aangepast diploma.
In de tijd dat de andere leerlingen beroepsstage volgen doen deze leerlingen dit op school in het praktijklokaal.
Plus dat je gemakkelijk zou moeten kunnen regelen dat je niet die vergoeding krijgt. Geen werkgever gaat dat een probleem vinden.quote:Erg afhankelijk van het soort MBO-opleiding en de stageinstelling. Dat MBO-stagiaires een vergoeding krijgen gebeurt wel degelijk maar die is over het algemeen zo minimaal dat ik niet direct de relatie loon-werk zou leggen.
Dat is toch totaal anders. Een stage doe je juist om echt aan het vak en een werkomgeving te wennen.quote:
Dus, wat is er mis mee als deze groep de praktijk op school leert, aangevuld met een snuffelstage van drie weken. En dan een aangepast diploma.
In de tijd dat de andere leerlingen beroepsstage volgen doen deze leerlingen dit op school in het praktijklokaal.
gewoon allen een stagevergoeding bieden als daar aanleiding voor is en niet zo over deze regeltjes miepen als Kamp zijnde.
Volgens mij kan een werkgever een illegale stageloper niet eens een vergoeding geven aangezien je dat door moet geven aan de belastingdienst.quote:
[..]
Plus dat je gemakkelijk zou moeten kunnen regelen dat je niet die vergoeding krijgt. Geen werkgever gaat dat een probleem vinden.
Je kunt het als burger ook niet maken om de ene puber op kamers in Leiden te sturen en de andere met een enkeltje naar Verweggistan. Omdat ie daar nu eenmaal thuis hoort.quote:
Je kunt het als werkgever echter niet maken om de ene leerling wel een vergoeding te geven, en de andere niet, voor dezelfde stage.
Vind je dat niet hoog genoeg dan? Je zit toch wel opgescheept met zo'n stagiaire.quote:
[..]
Daar mogen ze al blij mee zijn
Natuurlijk kan dat wel. Niet iedereen kan zich in Nederland vestigen, en maar goed ook.quote:
[..]
Je kunt het als burger ook niet maken om de ene puber op kamers in Leiden te sturen en de andere met een enkeltje naar Verweggistan. Omdat ie daar nu eenmaal thuis hoort.
Oh, vind het prima. 't was een aardige knul en hij deed z'n best maar erg productief is het niet natuurlijk. Dan is het een redelijke vergoeding, kan me voorstellen dat iemand weinig zin heeft om naast z'n stage nog 10 uur per week in de supermarkt te werken bijvoorbeeldquote:
[..]
Vind je dat niet hoog genoeg dan? Je zit toch wel opgescheept met zo'n stagiaire.
, dat vergoedt het aardig.Als het jou te vol wordt, dan ga je toch lekker weg.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat wel. Niet iedereen kan zich in Nederland vestigen, en maar goed ook.
Als het jou te rustig is, dan kan jij toch ook lekker weg gaan. Jij hebt de wet tegen je, dus ik denk dat het voor jou maar tijd is om te vertrekken. Niet andersom.quote:
[..]
Als het jou te vol wordt, dan ga je toch lekker weg.
Ik heb het overigens niet over te vol, maar wat voor figuren je binnenhaalt. Gros van de illegalen is niet het type mens dat in een fatsoenlijk modern land past. Je bent een gek als je een fatsoenlijke maatschappij wil vervuilen met primitieve mensen met een andere mentaliteit.
[ Bericht 8% gewijzigd door mlg op 07-04-2012 17:52:32 ]
Bron: http://nos.nl/artikel/368(...)mag-stage-lopen.htmlquote:Illegale scholier mag stage lopen
Illegale jongeren hebben recht op onderwijs en mogen dus in Nederland stage lopen om hun opleiding af te ronden. Dat heeft de rechtbank in Den Haag bepaald in een zaak die was aangespannen door de 21-jarige Surinaamse scholier Kelvin.
Hij heeft alle theoretische vakken van zijn mbo-opleiding commercieel medewerker bank & verzekeringswezen gehaald, maar kon die niet afsluiten omdat hij geen stage mocht lopen. Volgens het vonnis wordt het recht op onderwijs in het hart getroffen als een leerling geen kans krijgt om zijn diploma te halen.
Blij
De advocaat van Kelvin is blij met de uitspraak. "De rechtbank erkent dat iedere jongere in Nederland, ongeacht zijn of haar verblijfsstatus, het volle recht heeft op onderwijs. Kelvin kan nu eindelijk beginnen met zijn stage om zijn diploma te kunnen behalen".
Het ministerie van Sociale Zaken bestudeert de uitspraak en zal daarna bepalen of het in hoger beroep gaat.
Kelvin is iemand die iets van zijn leven wil maken. Precies wat de VVD altijd zo graag roept. Nu de samenwerking met de PVV is gestaakt, moet de VVD de xenofobisch-populistische praatjes maar weer eens inruilen voor gezond verstand en liberalisme...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-05-2012 22:31:12 ]
Waarom niet?quote:
Wat mij weer voor de vraag plaatst waarom illegalen recht op onderwijs hebben.
Omdat er niet wordt geredeneerd vanuit hun illegaal-zijn, maar omdat het gaat om jongeren. En die jongeren hebben recht op onderwijs (inclusief bijbehorende stage), ongeacht hun verblijfsstatus.quote:
Wat mij weer voor de vraag plaatst waarom illegalen recht op onderwijs hebben.
Inderdaad! Waarom hebben illegalen eigenlijk uberhaupt rechten? Kunnen we ze niet beter gewoon in een vliegtuig laden en boven de Noordzee eruit trappen?quote:
Wat mij weer voor de vraag plaatst waarom illegalen recht op onderwijs hebben.
Ja, erg leuk. Maar waarom?quote:
[..]
VN-kinderrechtenverdrag, artikel 28.
http://www.kinderrechten.nl/images/13/194.pdf
Niet zo overstuur Henk. Onderwijs is een kostbare aangelegenheid en Nederland is geen internationale kinderopvang.quote:
[..]
Inderdaad! Waarom hebben illegalen eigenlijk uberhaupt rechten? Kunnen we ze niet beter gewoon in een vliegtuig laden en boven de Noordzee eruit trappen?
Hier is eerder sprake geweest van een politieke afweging, die de minister vervolgens verdedigd heeft met de wetten die het beste bij zijn afweging passen. Natuurlijk vertelt hij er niet bij waarom in dit geval het verbod om te werken zwaarder moet wegen dan het recht op onderwijs, want wat dat betreft rammelt de politieke afweging en is het gewoon niet te verkopen. In plaats daarvan wordt alleen maar herhaald dat een stage werk is en dat werken niet mag. Bah.
De volgende stap kan ik wel raden: de uitspraak wordt gerespecteerd voor dit geval en het beleid blijft ongewijzigd, want de wet is de wet.
Het slaat überhaupt nergens op een illegaal een opleiding te geven. Wat is het hele nut van het illegaal zijn dan?quote:
[..]
Waarom zou een illegaal zich uberhaupt niet nuttig mogen maken in de maatschappij?
Kinderen kiezen niet waar ze wonen. Dus vind ik het artikel in het kinderrechtenverdrag wel logisch... Alleen vraag ik mij tegelijkertijd af hoe een 21 jarige zich daar op kan beroepen, want volgens mij geldt dat verdrag voor kinderen, dus <18 jaar.quote:
Het slaat überhaupt nergens op een illegaal een opleiding te geven. Wat is het hele nut van het illegaal zijn dan?
Tja, ik vind het onzin. Je bepaalt dat iemand illegaal is: ergo: hij mag hier niet zijn en moet eruit. Dan ga je hem niet jaren laten blijven en gebruik laten maken van voorzieningen zoals een opleiding. Totale waanzin. Schaf dan het hele begrip legaal en illegaal maar lekker gelijk af.quote:
[..]
Kinderen kiezen niet waar ze wonen. Dus vind ik het artikel in het kinderrechtenverdrag wel logisch... Alleen vraag ik mij tegelijkertijd af hoe een 21 jarige zich daar op kan beroepen, want volgens mij geldt dat verdrag voor kinderen, dus <18 jaar.
Dat laatste kunnen we doen, maar ik denk niet dat jij een voorstander bent... Ik ook niet trouwens.quote:
Tja, ik vind het onzin. Je bepaalt dat iemand illegaal is: ergo: hij mag hier niet zijn en moet eruit. Dan ga je hem niet jaren laten blijven en gebruik laten maken van voorzieningen zoals een opleiding. Totale waanzin. Schaf dan het hele begrip legaal en illegaal maar lekker gelijk af.
Probleem is dat veel illegalen niet terug KUNNEN. En om dan een kind hier maar rechtenloos te laten zijn is niet de meest logische keuze.
Dat niet kunnen is vooral de kwestie van niet willen, maar goed.quote:
[..]
Dat laatste kunnen we doen, maar ik denk niet dat jij een voorstander bent... Ik ook niet trouwens.
Probleem is dat veel illegalen niet terug KUNNEN. En om dan een kind hier maar rechtenloos te laten zijn is niet de meest logische keuze.
Dat is niet waar. Om een voorbeeld te noemen: vaak hebben ze geen paspoort meer, waardoor het land van herkomst ze ook niet meer wil hebben.quote:
Dat niet kunnen is vooral de kwestie van niet willen, maar goed.
Jij vraagt naar de juridische redenen?quote:Wat mij weer voor de vraag plaatst waarom illegalen recht op onderwijs hebben.
Wat ze ook zijn, ik ben blij dat in Nederland rechters dat hebben besloten dat kinderen van illegalen recht hebben op onderwijs en dat nu is bevestigd door rechters dat hier ook vaak een stage bij hoort. Zogauw de illegaal het land moet verlaten dan ontstaat er een andere discussie maar zolang de procedures nog lopen moet het kind gewoon onderwijs krijgen. Het is niet dat het een probleem is dat er 1 leerling exra in een klas zit. Ik heb trouwens nog nooit last gehad van illegalen, ik heb wel last gehad van delen van bepaalde groepen mensen die hier legaal wonen.
Ach ja paspoort in vliegtuig versnipperen en je ben nl binnen! Makkie zeg.quote:
[..]
Dat is niet waar. Om een voorbeeld te noemen: vaak hebben ze geen paspoort meer, waardoor het land van herkomst ze ook niet meer wil hebben.
Lol, het gaat puur om goedkope arbeidskrachten. De BOL opleidingen zijn daar een leuk voorbeeld van. Want daar gaat het om . 650 euro voor een 32 uren werkweek en 8 uur school. Dat noem ik geen stage meer.quote:
De stage vormt meestal een wezenlijk onderdeel van een MBO-opleiding. Zonder stage geen diploma. De opleiding heeft op die manier geen zin.
En dat van GL. Ze zouden zich moeten schamen. Ik wist wel dat het ook neoliberalen waren, maar zo diep?
De procedure duurt vaak lang, en dan is het nuttig om in de tussentijd onderwijs te volgen, niet? Bovendien hebben illegale minderjarigen er vaak niet voor gekozen om hier te zijn (beslissing van de ouders).quote:
[..]
Het slaat überhaupt nergens op een illegaal een opleiding te geven. Wat is het hele nut van het illegaal zijn dan?
Maar je begrijpt dat de minderjarige daar geen invloed op heeft, toch?quote:
Ach ja paspoort in vliegtuig versnipperen en je ben nl binnen! Makkie zeg.
Zou best waar kunnen zijn, maar volgens mij doet dat weinig af aan het gegeven dat de stage vaak wél een noodzakelijk deel van de opleiding is. Als stagiairs in praktijk gebruikt worden als goedkope arbeidskrachten dan zou daar in het algemeen iets aan gedaan moeten worden en moet er niet pas worden ingegrepen op het moment dat de stagiair een illegaal is.quote:Op donderdag 3 mei 2012 21:40 schreef Cherna het volgende:
[..]
Lol, het gaat puur om goedkope arbeidskrachten. De BOL opleidingen zijn daar een leuk voorbeeld van. Want daar gaat het om . 650 euro voor een 32 uren werkweek en 8 uur school. Dat noem ik geen stage meer.
Persoonlijk vind ik het overigens financieel dom om wél iemands opleiding te betalen, maar vervolgens geen stage of werk meer toe te staan. Maar wie ben ik.
Och genoeg minderjarigen die op dezelfde manier binnen komen. En indien het de ouders zijn geweest, dan is dat hun verantwoordelijkheid en niet die van ons.quote:
[..]
Maar je begrijpt dat de minderjarige daar geen invloed op heeft, toch?
Nou daarom dus. Nederland wordt verplicht vanuit internationale verdragen om kinderen onderwijs aan te bieden als zij hier verblijven. Onafhankelijk van welke status wij aan die lui hebben vastgeplakt.quote:
Dat betekent niet dat Nederland dat ook wil. Mensen- en kinderenrechten zijn best wel prima, tenzij het geld kost. Daarnaast heeft onderwijs een sterk socializerende functie. Wat het uitzetten van minderjarigen (wat nu al moeilijk is) nog veel moeilijker maakt.
Nederland heeft dan ook altijd gretig gebruik gemaakt van de ontsnappingsclausule die de Wet arbeid vreemdelingen biedt in dit geval. Geen tewerkstellingsvergunning (die wordt praktisch nooit afggeven voor werk op mbo niveau, en zeker niet aan illegalen) geen werk, geen stage, geen diploma, geen toekomst in Nederland.
Deze uitspraak is trouwens ook de een van de weinigen keren dat de rechter de definitie van de Wav van 'werk' inperkt. Voor sociale zaken is dat wellicht nog vervelender dan de vraag of een of andere random illegaal wel of geen diploma kan krijgen.
Dat volg ik niet.quote:Voor sociale zaken is dat wellicht nog vervelender dan de vraag of een of andere random illegaal wel of geen diploma kan krijgen.
Nee, dat is onze verantwoordelijkheid. Wij dragen die verantwoordelijkheid vanuit de gedachte dat iedere minderjarige hier op onze bodem niet aan zijn lot wordt overgelaten.quote:
Och genoeg minderjarigen die op dezelfde manier binnen komen. En indien het de ouders zijn geweest, dan is dat hun verantwoordelijkheid en niet die van ons.
Belachelijke, kinderlijk naïeve gedachte.quote:
[..]
Nee, dat is onze verantwoordelijkheid. Wij dragen die verantwoordelijkheid vanuit de gedachte dat iedere minderjarige hier op onze bodem niet aan zijn lot wordt overgelaten.
Ik kan ook wat kwalificaties aangooien tegen jouw mening, maar echt veel schieten we daar niet mee op.quote:
Belachelijke, kinderlijk naïeve gedachte.
Voorlopig liggen de afspraken nu eenmaal zo.
Nu ja, afspraken. Opgelegde en nooit meer onderuit te komen dwangregels bedoel je...quote:
[..]
Ik kan ook wat kwalificaties aangooien tegen jouw mening, maar echt veel schieten we daar niet mee op.
Voorlopig liggen de afspraken nu eenmaal zo.
Lang verhaal kort:quote:
Dit probleem (illegalen die werken) bestaat uit twee delen. Namelijk uitbuiting en verdringen van de arbeidsmarkt en het illegalen probleem (het niet hebben van status). Hier zijn twee verschillende ministeries bij betrokken en ook twee verschillende ministers die allebei andere belangen hebben.
Lang verhaal lang:
Sociale zaken wil niet dat onze eigen uitkeringtrekkers en hardwerkende burgers verdrongen worden van de arbeidsmarkt door buitenlanders. In de praktijk zijn die namelijk goedkoper en werken harder dan onze Nederlandse bankzitters en laag- en ongeschoolde werkenden, waar sociale zaken verantwoordelijk voor is. Daarnaast worden deze buitenlanders vaak uitgebuit door hun werkgever. Denk aan Roemenen die met zijn twintigen op een kamertje zitten en werken voor 1 euro per uur. Dat is ook niet best.
Om deze reden moet er voor vreemdelingen eerst een vergunning worden aangevraagd (hier zijn veel uitzonderingen op mogelijk, maar dat terzijde). Bij de aanvraag van die vergunning wordt gekeken naar of er geen Nederlander is die dat werk theoretisch ook kan doen. Voor bijna al het werk (ongeschoold, middelbaargeschoold en zelfs hbo) is er wel een Nederlander te vinden die dat ook kan. Die vergunning wordt dus zelden verleend.
Wat dan als je toch besluit om je Marokkaanse broer in je Shoarma tent te zetten i.p.v een Nederlander? Dan krijg je een flinke boete. Om deze boete mogelijk te maken hanteert sociale zaken een zeer ruime opvatting van het begrip 'werk' en 'werkgever'. Als je als Marokkaanse broer even tijdens jouw vakantie langskomt en de ramen lapt van de zaak van jouw (Nederlandse) broer dan ben je al de pineut. Dat had een Nederlandse ramenwasser eigenlijk moeten doen.
Natuurlijk verzinnen mensen duizend en een schijnconstructies om hier onderuit te komen die bijna nooit werken omdat de Afdeling meegaat in de opvatting van de minister. Nu hebben ze echter gezegd dat 'stage' niet per se onder werk hoeft te vallen. Dat is een inperking van de opvatting van de minister van sociale zaken en die is daar allerminst blij mee. Vreemdelingen (in dit geval illegalen) kunnen nu dus d.m.v een stage Nederlanders van de arbeidsmarkt verdringen.
De minister van vreemdelingenzaken (nu immigratie, integratie en asiel) daarentegen is weer verantwoordelijk voor het wel en wee van de vreemdelingen die in procedure zijn of uitgeprocedeerd zijn. Die heeft dus weer andere belangen of een vreemdeling wel of niet een diploma kan krijgen of stage mag lopen. Internationale verplichten bijvoorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryon op 04-05-2012 14:52:24 ]
Ik heb geen problemen dat een illegaal stage kan lopen, maar dan moet het ook stage zijn en geen verkapte baan. In het verleden was het zo dat je niet eens een vergoeding kreeg als je stage liep op het MBO. Dat was een volledig jaar(meestal het derde jaar) en dat mocht je overslaan als je naar het HBO ging.quote:
[..]
Zou best waar kunnen zijn, maar volgens mij doet dat weinig af aan het gegeven dat de stage vaak wél een noodzakelijk deel van de opleiding is. Als stagiairs in praktijk gebruikt worden als goedkope arbeidskrachten dan zou daar in het algemeen iets aan gedaan moeten worden en moet er niet pas worden ingegrepen op het moment dat de stagiair een illegaal is.
Persoonlijk vind ik het overigens financieel dom om wél iemands opleiding te betalen, maar vervolgens geen stage of werk meer toe te staan. Maar wie ben ik.
Maar nu is het MBO opgesplits in een warboel van opleidingen. En de BBL is een vierdaagse werkweek en een dag school. En als klap op de vuurpijl draai je volledig mee. Het salaris ligt rond de 650 euro netto. Logisch dat werkgevers daar om staan te springen.
Daarbij kun je er volgens mij wel vanuit gaan dat een illegaal geen uitkering ontvangt. Waar zou hij een volledige dagstudie van moeten betalen, waarbij je niet eens een vergoeding krijgt als je stage loopt?
Naïef? Jij wil er werkelijk voor pleiten dat we kinderen dwingen om voor altijd illegaal te blijven als hun ouders de paspoorten verscheurd hebben en ze dus niet meer geaccepteerd worden door hun thuisland? Natuurlijk zijn in eerste instantie die ouders daarvoor verantwoordelijk, maar dat ontslaat ons niet van onze eigen verantwoordelijkheid. Tenslotte is het ook onze keuze hoe we met dergelijke kinderen omgaan. Voor die keuze en de gevolgen daarvan zijn wij verantwoordelijk en niet de ouders.quote:
[..]
Belachelijke, kinderlijk naïeve gedachte.
Er valt vast wel iets te zeggen voor een beleid dat het nooit mag lonen om jezelf expres in een positie te brengen dat je niet meer terugkunt (Al is het mij te rigide), maar als je daarvoor kiest, sta daar dan ook voor en schuif de verantwoordelijkheid voor de gevolgen niet volledig af op de ouders.
BBL behoeft wat mij betreft ook niet te worden toegestaan. Dat wordt al meer werk dan opleiding. Maar levert BBL in de context van illegalen eigenlijk wel problemen op? Ik vind het moeilijk voorstelbaar dat iemand zo'n opleiding überhaupt zou kunnen volgen zonder stage te lopen. Dit in tegenstelling tot legio andere opleidingen waarbij het niet kunnen stagelopen pas bij het afronden van de opleiding tot problemen leidt.quote:
[..]
Ik heb geen problemen dat een illegaal stage kan lopen, maar dan moet het ook stage zijn en geen verkapte baan. In het verleden was het zo dat je niet eens een vergoeding kreeg als je stage liep op het MBO. Dat was een volledig jaar(meestal het derde jaar) en dat mocht je overslaan als je naar het HBO ging.
Maar nu is het MBO opgesplits in een warboel van opleidingen. En de BBL is een vierdaagse werkweek en een dag school. En als klap op de vuurpijl draai je volledig mee. Het salaris ligt rond de 650 euro netto. Logisch dat werkgevers daar om staan te springen.
Wat zou er overigens op tegen zijn om illegalen een alternatief curriculum aan te bieden zonder een stage? Lijkt mij ook een goede oplossing waarbij het conflict tussen het recht op onderwijs en het verbod op werk ontweken wordt. Waarom wordt het probleem niet op die wijze aangepakt?
quote:Daarbij kun je er volgens mij wel vanuit gaan dat een illegaal geen uitkering ontvangt. Waar zou hij een volledige dagstudie van moeten betalen, waarbij je niet eens een vergoeding krijgt als je stage loopt?
Nee.quote:
Nu ja, afspraken. Opgelegde en nooit meer onderuit te komen dwangregels bedoel je...
Heb jij nooit gehoord van de wetgevende macht? En wie dat is, in Nederland? En hoe die tot stand komt en hoe die werkt?quote:
[..]
Nu ja, afspraken. Opgelegde en nooit meer onderuit te komen dwangregels bedoel je...