F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De OP:
De tekstcritici (de vroege christenen) van die tijd kozen ook niet voor die aangepaste tekst, ze verworpen hem. De vroege christelijke kerk wist dat het gecorrumpeerde tekst was.
Vandaag de dag echter doet men dat niet. Want 'hoe ouder, hoe beter'.
Ik kan de originele brief van Paulus hebben en die kopieren maar er allerlei aanpassingen in maken. Iemand anders maakt een perfecte kopie. Stel nu dat 300 jaar later iemand anders die perfecte kopie heeft en een perfecte kopie maakt. De kopie van 300 jaar geleden gaat verloren, evenals het origineel. 1700 jaar later worden beide kopies gevonden. Jouw conclusie zou zijn dat mijn kopie de beste is, want die is 300 jaar ouder dan de andere. Jouw conclusie zou echter compleet fout zijn. De ouderdom is van veel minder belang dan het aantal kopies in verschillende talen die het met elkaar eens zijn. Overigens zijn een paar eeuwen in tekstkopies praktisch verwaarloosbaar. Het is slechts van de laatste eeuwen dat men volop kopieert en revisies produceert. Ik stond daar ook van te kijken, maar van de ene generatie op de andere aan kopies, kan soms meer dan een paar eeuwen zitten. Ouder wil niet per se zeggen minder gesjoemeld, en jonger wil niet per se zeggen meer fouten bevattend.
Waarom het aantal kopien wel wat zegt leg ik hierboven uit.
Als er verschillende kopien van het origineel in verschillende talen zijn, en die zijn het met elkaar eens, en er is er 1tje die anders is van al die anderen, dan is het logisch dat die ene de corruptie is, en niet al die anderen die het met elkaar eens zijn. Snap je? Tenzij men allemaal tegelijk onafhankelijk exact dezelfde corrupties erin gebracht heeft, wat onaannemelijk is. Men kopieert van het origineel. Stel dat deze post door verschillende mensen vertaald wordt in het duits, engels, frans, spaans. Vervolgens kopieer jij deze post, maar past wat dingen aan. De originele post gaat verloren. Wat doe je dan om te achterhalen wat de originele post was? Je vertaalt al die kopies terug naar het nederlands. Dan blijkt ineens dat ze allemaal hetzelfde zijn, behalve die ene van jou. Dus is die ene niet trouw geweest aan het origineel, of al die vertalers hebben exact dezelfde aanpassingen gemaakt, zonder van elkaar te weten welke aanpassingen ze maakten. Dat is zo onwaarschijnlijk, dat het te verwerpen is. Dus de tekst van de vele kopies is trouw aan het origineel, en niet de vreemde eend in de bijt.
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Dus liet hij later 50 bijbels door Eusebius schrijven voor de oosterse kerk bedoeld. Met uiteraard de bedoeling om een verenigde kerk en rijk te realiseren. Oecumenisme.
Ik kan me wel voorstellen dat Eusebius zelf zijn eigen interpretaties hierin verwerkte, zonder exacte instructies van Constantijn. Die was niet zo rigide qua theologie geloof ik.
Albert Pike verwijst regelmatig naar Origen evenals Eusebius in zijn werk Morals & Dogma:
Enzovoorts.
Dit is ook logisch: volgens de mysteries zijn alle religies verschillende wegen naar dezelfde god. De bijbel dient niet letterlijk gelezen te worden, maar als symbolisch, of allegorisch. De Jezus in de bijbel is volgens esoterie dezelfde figuur als Horus, of Tammuz, of welke andere zonnegod dan ook. De christenen echter waren bereid om hun leven te geven voor het geloof in Jezus en Jezus alleen als de weg, de waarheid, en het leven, de deur naar God. Dit zorgde uiteraard voor problemen. Hoe los je dit op? Door de geschrift zo aan te passen dat de uniekheid van Jezus als Gods Zoon en God zelf er niet meer duidelijk in naar voren komt. Door doctrines die verdelend zijn aan te passen op zo'n manier dat ze geen probleem meer vormen in groepen mensen. Op deze manier zullen mensen veel minder fundamentalistisch denken en handelen, en kun je alle mensen onder 1 religieus systeem brengen, en tevens politieke macht, met als einddoel absolute overheersing. Dit is wat Constantijn al wilde, en de Rooms katholieke kerk heeft dit weten te verwezenlijken. Hoe? Door de bijbel simpelweg te verbieden en alleen in het Latijn voor te lezen, wat niemand begreep. Zodoende was de kerk in staat om de positie van God op aarde te spelen, en ieder die haar niet gehoorzaamde als ketter op de brandstapel te gooien, of alle bezittingen af te nemen, te excommuniceren, te onderwerpen of als dat niet lukte te doden.
Het is typisch dat juist de vaticaanse tekst ten tijde van de reformatie 'ontdekt' werd, toen men door het vertalen van de geschriften erachter kwam dat het hele Roomse systeem totaal niet in overeenstemming was met de schrift. Dit ging zover dat de hervormers, allemaal, Luther, Calvijn, Wesley, Tyndale, enzovoorts allemaal de paus als de antichrist en de roomse kerk als de hoer op het beest van openbaringen herkenden. Dit was natuurlijk problematisch voor de kerk. De oplossing? Een nieuwe vertaling van de bijbel, de Douay-Rheims Jezuieten bijbel. De jezuieten waren het pauselijke leger van priesters dat de hervormers diende te stoppen, eerst door geweld en inquisitie, en toen dat niet lukte later op meer subtiele wijze.
Jezus' leer zorgt voor conflicten omdat als je in Jezus Christus gelooft en de textus receptus tekst als Gods woord, je automatisch alle andere religies en goden zult verwerpen, en tevens overheden die tegen Gods wet in commanderen niet zult gehoorzamen. Als gelovige zul je niet buigen voor een wereldse macht zoals Rome. Maar als je niet meer kunt bewijzen dat Jezus de enige weg is, en de bijbel als symbolisch en allegorisch leert lezen in plaats van een bron voor waarheid, is er geen fundament meer op basis waarvan je een exclusiviteit kan verdedigen. Door de bijbel aan te passen zaag je de poten onder de stoel van de christen uit. De bijbel zelf zegt dat het woord van God het wapen is van de christen, waarmee waarheid en onwaarheid van elkaar onderscheiden wordt.
Ephese6:11 * Bekleed u met de hele wapenrusting van God, opdat u stand kunt houden tegen de listige verleidingen van de duivel.
12 Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, * tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten.
13 Neem daarom de * hele wapenrusting van God aan, opdat u weerstand kunt bieden op de dag van het kwaad, * en na alles gedaan te hebben, stand kunt houden.
14 * Houd dan stand, uw middel omgord met de waarheid, * en bekleed met het borstharnas van de gerechtigheid,
15 en de voeten geschoeid met bereidheid van het Evangelie van de vrede.
16 Neem bovenal het schild van het geloof op, waarmee u alle vurige pijlen van de boze zult kunnen uitblussen.
17 * En neem de helm van de zaligheid * en het zwaard van de Geest, dat is Gods Woord,
18 terwijl u * bij elke gelegenheid met alle gebed en smeking bidt in de Geest en daarin waakzaam bent met alle volharding en smeking voor alle heiligen.
Hebreeen 4:12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper * dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.
Maar een bijbel vol met onjuistheden zal daar niet echt nuttig voor zijn, dat is als vechten met een rubberen zwaard. Het is dan ook niet verwonderlijk dat vandaag de dag, na meer dan een eeuw aan corrupte teksten, de christelijke kerk compleet oecumenisch is en we weer vrolijk teruggaan naar Rome en haar zeer menslievende en vrijheid beschermende manier van regeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-03-2012 13:10:06 ]
Ondertussen gaat het over tekstkritiek.quote:Een vraagje:
Waarom is het dat Jezus de eerste zoon van God is en Adam geen zoon daarvan is?
Normaliter kun je toch stellen dat Adam dat eerste zoon is en Jezus de tweede? Ze zijn allebei gemaakt door God, maar de een is zoon en de andere niet?
Kan er iemand hierop een verklaring geven?
Ik denk dus dat dat wel degelijk is wat er met het NT gebeurde.quote:Op donderdag 22 maart 2012 21:34 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Nee, oudheid is slechts één argument van velen.
Verder. In het scenario dat je schetst zouden tekstcritici niet voor die aangepaste tekst kiezen, maar voor de 95 %. Maar dit scenario is niet wat er met het NT gebeurde.
De tekstcritici (de vroege christenen) van die tijd kozen ook niet voor die aangepaste tekst, ze verworpen hem. De vroege christelijke kerk wist dat het gecorrumpeerde tekst was.
Vandaag de dag echter doet men dat niet. Want 'hoe ouder, hoe beter'.
Ik snap je wel, maar je punt geldt alleen indien men niet bewust gesjoemeld heeft, zoals je zelf zegt.quote:Men heeft de voorkeur voor de oudere teksten omdat met de jongere teksten vaker is gesjoemeld, en omdat deze oudere teksten dichter bij de bron zitten. Een papyrus uit 200 is gewoon veel waardevoller dan een minuskel uit de 12e eeuw. Dat snap je toch wel?
En nee, het aantal kopieën wil niets zeggen. Beargumenteer dat eens als je daarvan overtuigd bent.
Ik kan de originele brief van Paulus hebben en die kopieren maar er allerlei aanpassingen in maken. Iemand anders maakt een perfecte kopie. Stel nu dat 300 jaar later iemand anders die perfecte kopie heeft en een perfecte kopie maakt. De kopie van 300 jaar geleden gaat verloren, evenals het origineel. 1700 jaar later worden beide kopies gevonden. Jouw conclusie zou zijn dat mijn kopie de beste is, want die is 300 jaar ouder dan de andere. Jouw conclusie zou echter compleet fout zijn. De ouderdom is van veel minder belang dan het aantal kopies in verschillende talen die het met elkaar eens zijn. Overigens zijn een paar eeuwen in tekstkopies praktisch verwaarloosbaar. Het is slechts van de laatste eeuwen dat men volop kopieert en revisies produceert. Ik stond daar ook van te kijken, maar van de ene generatie op de andere aan kopies, kan soms meer dan een paar eeuwen zitten. Ouder wil niet per se zeggen minder gesjoemeld, en jonger wil niet per se zeggen meer fouten bevattend.
Waarom het aantal kopien wel wat zegt leg ik hierboven uit.
Als er verschillende kopien van het origineel in verschillende talen zijn, en die zijn het met elkaar eens, en er is er 1tje die anders is van al die anderen, dan is het logisch dat die ene de corruptie is, en niet al die anderen die het met elkaar eens zijn. Snap je? Tenzij men allemaal tegelijk onafhankelijk exact dezelfde corrupties erin gebracht heeft, wat onaannemelijk is. Men kopieert van het origineel. Stel dat deze post door verschillende mensen vertaald wordt in het duits, engels, frans, spaans. Vervolgens kopieer jij deze post, maar past wat dingen aan. De originele post gaat verloren. Wat doe je dan om te achterhalen wat de originele post was? Je vertaalt al die kopies terug naar het nederlands. Dan blijkt ineens dat ze allemaal hetzelfde zijn, behalve die ene van jou. Dus is die ene niet trouw geweest aan het origineel, of al die vertalers hebben exact dezelfde aanpassingen gemaakt, zonder van elkaar te weten welke aanpassingen ze maakten. Dat is zo onwaarschijnlijk, dat het te verwerpen is. Dus de tekst van de vele kopies is trouw aan het origineel, en niet de vreemde eend in de bijt.
Constantijn hield het eerste oecumenische concilie in Nicaea in 325. Hij wilde een verenigde kerk, en een verenigd rijk.quote:Kun je mij bronnen uit de oudheid of wetenschappelijke boeken/artikelen geven die laten zien dat
1. Dat Constantijn een oecumenische Bijbel wilde.
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Dus liet hij later 50 bijbels door Eusebius schrijven voor de oosterse kerk bedoeld. Met uiteraard de bedoeling om een verenigde kerk en rijk te realiseren. Oecumenisme.
http://en.wikipedia.org/w(...)t_Tanakh_manuscriptsquote:The Fifty Bibles of Constantine were Bibles commissioned in 331 by Constantine I and prepared by Eusebius of Caesarea. They were made for the use of the Bishop of Constantinople in the growing number of orthodox churches. It was described by Eusebius in his Life of Constantine, and his account is the only surviving source regarding their existence.
Ik kan me wel voorstellen dat Eusebius zelf zijn eigen interpretaties hierin verwerkte, zonder exacte instructies van Constantijn. Die was niet zo rigide qua theologie geloof ik.
quote:3. Eusebius beïnvloed was door Origenes
http://en.wikipedia.org/wiki/Eusebius_of_Caesareaquote:Soon after Pamphilus settled in Caesarea (ca. 280s), he began teaching Eusebius, who was then somewhere between twenty and twenty-five.[20] Because of his close relationship with his schoolmaster, Eusebius was sometimes called Eusebius Pamphili: "Eusebius, son of Pamphilus".[notes 2] The name may also indicate that Eusebius was made Pamphilus' heir.[23] Pamphilus gave Eusebius a strong admiration for the thought of Origen.[24] Neither Pamphilus nor Eusebius knew Origen personally;[25] Pamphilus probably picked up Origenist ideas during his studies under Pierius (nicknamed "Origen Junior"[26]) in Alexandria.[27]
Eusebius' Preparation for the Gospel bears witness to the literary tastes of Origen: Eusebius quotes no comedy, tragedy, or lyric poetry, but makes reference to all the works of Plato and to an extensive range of later philosophic works, largely from Middle Platonists from Philo to the late 2nd century.[29] Whatever its secular contents, the primary aim of Origen and Pamphilus' school was to promote sacred learning.
Hier een zeer korte letterlijke bevestiging:quote:4. Origines volgens maconieke geschriften een geïnitieerde was.
http://www.masonicworld.c(...)%20and%20purpose.htmquote:It is our purpose in the present Paper to give only a general survey of the ground, and to discuss the whole matter in greater detail in a series of later Essays. We may, however, briefly touch upon the threefold method of interpretation which was applied in the early Church by Origen, himself an initiate of the Mysteries, to the Volume of the sacred Law.
Albert Pike verwijst regelmatig naar Origen evenals Eusebius in zijn werk Morals & Dogma:
http://www.sacred-texts.com/mas/md/md18.htmquote:" Origen and St. Gregory held that the Gospels were not to be taken in their literal sense; and Athanasius admonishes us that "Should we understand sacred writ according to the letter, we should fall into the most enormous blasphemies."
Eusebius said, "Those who preside over the Holy Scriptures, philosophize over them, and expound their literal sense by allegory."
http://www.sacred-texts.com/mas/md/md29.htmquote:Origen says: "There are names which have a natural potency. Such as those which the Sages used among the Egyptians, the Magi in Persia, the Brahmins in India. What is called Magic is not a vain and chimerical act, as the Stoics and Epicureans pretend. The names SABAOTH and ADONAI were not made for created beings; but they belong to a mysterious theology, which goes back to the Creator. From Him comes the virtue of these names, when they are arranged and pronounced according to the rules."
http://www.sacred-texts.com/mas/md/md29.htmquote:The author of an ancient
p. 662
work, attributed to Origen, says that Pythagoras learned from Zarastha, a Magus at Babylon (the same, perhaps, as Zerdusht or Zoroaster), that there are two principles of all things, whereof one is the father and the other the mother; the former, Light, and the latter, Darkness.
http://www.sacred-texts.com/mas/md/md29.htmquote:And this opinion of Achilles Tatius, Diodorus, Chrysippus, Aristotle, Plato, Heraclides of Pontus, Theophrastus, Simplicius, Macrobius, and Proclus, that in each Star there is an immortal Soul and Intelligence, part of the Universal Soul and Intelligence of the Whole,--this opinion of Orpheus, Plotinus, and the Stoics, was in reality, that of many Christian philosophers. For Origen held the same opinion; and Augustin held that every visible thing in the world was superintended by an Angelic Power: and Cosma, the Monk, believed that every Star was under the guidance of an Angel; and the author of the Octateuch, written in the time of the Emperor Justin, says that they are moved by the impulse communicated to them by Angels stationed above the firmament. Whether the stars were animated beings, was a question that Christian antiquity did not decide. Many of the Christian doctors believed they were. Saint Augustin hesitates, Saint Jerome doubts, if Solomon did not assign souls to the Stars. Saint
p. 672
[paragraph continues] Ambrose does not doubt they have souls; and Pamphilus says that many of the Church believe they are reasonable beings, while many think otherwise, but that neither one nor the other opinion is heretical.
Enzovoorts.
Zie boven. Zelf direct, maar tevens indirect door Origen.quote:5. Eusebius beïnvloed was door gnosticisme, de arische doctrine, esoterie.
Zie boven. Dat de goddelijkheid van Jezus sterk werd ondermijnd blijkt uit het feit dat als je essentiele passages wat dit betreft van de Sinaiticus en Vaticanus, welke vermoeden sommigen 2 van deze bijbels of kopies van deze bijbels zijn, met de andere geschriften, er steeds zaken anders zijn of ontbreken en die goddelijkheid minder sterk of geheel niet uitdrukken.quote:6. Dat Eusebius een vertaling maakte (in welke taal?) waarin de goddelijkheid van Jezus sterk ondermijnd werd en waarvan ong. 50 kopieën werden gemaakt.
Dit is ook logisch: volgens de mysteries zijn alle religies verschillende wegen naar dezelfde god. De bijbel dient niet letterlijk gelezen te worden, maar als symbolisch, of allegorisch. De Jezus in de bijbel is volgens esoterie dezelfde figuur als Horus, of Tammuz, of welke andere zonnegod dan ook. De christenen echter waren bereid om hun leven te geven voor het geloof in Jezus en Jezus alleen als de weg, de waarheid, en het leven, de deur naar God. Dit zorgde uiteraard voor problemen. Hoe los je dit op? Door de geschrift zo aan te passen dat de uniekheid van Jezus als Gods Zoon en God zelf er niet meer duidelijk in naar voren komt. Door doctrines die verdelend zijn aan te passen op zo'n manier dat ze geen probleem meer vormen in groepen mensen. Op deze manier zullen mensen veel minder fundamentalistisch denken en handelen, en kun je alle mensen onder 1 religieus systeem brengen, en tevens politieke macht, met als einddoel absolute overheersing. Dit is wat Constantijn al wilde, en de Rooms katholieke kerk heeft dit weten te verwezenlijken. Hoe? Door de bijbel simpelweg te verbieden en alleen in het Latijn voor te lezen, wat niemand begreep. Zodoende was de kerk in staat om de positie van God op aarde te spelen, en ieder die haar niet gehoorzaamde als ketter op de brandstapel te gooien, of alle bezittingen af te nemen, te excommuniceren, te onderwerpen of als dat niet lukte te doden.
Het is typisch dat juist de vaticaanse tekst ten tijde van de reformatie 'ontdekt' werd, toen men door het vertalen van de geschriften erachter kwam dat het hele Roomse systeem totaal niet in overeenstemming was met de schrift. Dit ging zover dat de hervormers, allemaal, Luther, Calvijn, Wesley, Tyndale, enzovoorts allemaal de paus als de antichrist en de roomse kerk als de hoer op het beest van openbaringen herkenden. Dit was natuurlijk problematisch voor de kerk. De oplossing? Een nieuwe vertaling van de bijbel, de Douay-Rheims Jezuieten bijbel. De jezuieten waren het pauselijke leger van priesters dat de hervormers diende te stoppen, eerst door geweld en inquisitie, en toen dat niet lukte later op meer subtiele wijze.
Jezus' leer zorgt voor conflicten omdat als je in Jezus Christus gelooft en de textus receptus tekst als Gods woord, je automatisch alle andere religies en goden zult verwerpen, en tevens overheden die tegen Gods wet in commanderen niet zult gehoorzamen. Als gelovige zul je niet buigen voor een wereldse macht zoals Rome. Maar als je niet meer kunt bewijzen dat Jezus de enige weg is, en de bijbel als symbolisch en allegorisch leert lezen in plaats van een bron voor waarheid, is er geen fundament meer op basis waarvan je een exclusiviteit kan verdedigen. Door de bijbel aan te passen zaag je de poten onder de stoel van de christen uit. De bijbel zelf zegt dat het woord van God het wapen is van de christen, waarmee waarheid en onwaarheid van elkaar onderscheiden wordt.
Ephese6:11 * Bekleed u met de hele wapenrusting van God, opdat u stand kunt houden tegen de listige verleidingen van de duivel.
12 Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, * tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten.
13 Neem daarom de * hele wapenrusting van God aan, opdat u weerstand kunt bieden op de dag van het kwaad, * en na alles gedaan te hebben, stand kunt houden.
14 * Houd dan stand, uw middel omgord met de waarheid, * en bekleed met het borstharnas van de gerechtigheid,
15 en de voeten geschoeid met bereidheid van het Evangelie van de vrede.
16 Neem bovenal het schild van het geloof op, waarmee u alle vurige pijlen van de boze zult kunnen uitblussen.
17 * En neem de helm van de zaligheid * en het zwaard van de Geest, dat is Gods Woord,
18 terwijl u * bij elke gelegenheid met alle gebed en smeking bidt in de Geest en daarin waakzaam bent met alle volharding en smeking voor alle heiligen.
Hebreeen 4:12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper * dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.
Maar een bijbel vol met onjuistheden zal daar niet echt nuttig voor zijn, dat is als vechten met een rubberen zwaard. Het is dan ook niet verwonderlijk dat vandaag de dag, na meer dan een eeuw aan corrupte teksten, de christelijke kerk compleet oecumenisch is en we weer vrolijk teruggaan naar Rome en haar zeer menslievende en vrijheid beschermende manier van regeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-03-2012 13:10:06 ]
Tot op zekere hoogte ben ik het met je eens, maar toch niet helemaal. In elk geval een waardevolle uiteenzetting. Wat Origenes betreft, dit was zeker een hermetisch gnosticus. Eusebius daarentegen was het letterknechtje van Alexander de Grote. Dit is zeker een verdere discussie waard.quote:
Hoe kan Origenes een gnosticus zijn als hij juist tegen de gnosis streed?
En met Alexander de Grote bedoel je waarschijnlijk Constantijn de Grote.
En met Alexander de Grote bedoel je waarschijnlijk Constantijn de Grote.
Ach ja natuurlijk bedoelde ik Constantijn de Grote.quote:
Hoe kan Origenes een gnosticus zijn als hij juist tegen de gnosis streed?
En met Alexander de Grote bedoel je waarschijnlijk Constantijn de Grote.
En o, dit nog:
http://nl.wikipedia.org/wiki/School_van_Alexandri%C3%AB
Nog een goede avond.
( haha, ik zat nog met die Alexander in m'n hoofd, vandaar )
Dat zuig je uit je duim. Men heeft de Alexandrijnse tekstvorm nooit bewust verworpen. Daar is geen enkel bewijs voor.quote:
De OP:
[..]
Ondertussen gaat het over tekstkritiek.
[..]
Ik denk dus dat dat wel degelijk is wat er met het NT gebeurde.
De tekstcritici (de vroege christenen) van die tijd kozen ook niet voor die aangepaste tekst, ze verworpen hem. De vroege christelijke kerk wist dat het gecorrumpeerde tekst was.
Vandaag de dag echter doet men dat niet. Want 'hoe ouder, hoe beter'.
Dat laatste ben ik met je eens. In jouw voorbeeld denk ik niet dat ik zomaar de oudere als de betere zou nemen. Je doet steeds alsof ik dogmatische regels hanteer, maar dat is niet zo. Ouder is niet altijd beter, maar vaak wel!quote:[..]
Ik snap je wel, maar je punt geldt alleen indien men niet bewust gesjoemeld heeft, zoals je zelf zegt.
Ik kan de originele brief van Paulus hebben en die kopieren maar er allerlei aanpassingen in maken. Iemand anders maakt een perfecte kopie. Stel nu dat 300 jaar later iemand anders die perfecte kopie heeft en een perfecte kopie maakt. De kopie van 300 jaar geleden gaat verloren, evenals het origineel. 1700 jaar later worden beide kopies gevonden. Jouw conclusie zou zijn dat mijn kopie de beste is, want die is 300 jaar ouder dan de andere. Jouw conclusie zou echter compleet fout zijn. De ouderdom is van veel minder belang dan het aantal kopies in verschillende talen die het met elkaar eens zijn. Overigens zijn een paar eeuwen in tekstkopies praktisch verwaarloosbaar. Het is slechts van de laatste eeuwen dat men volop kopieert en revisies produceert. Ik stond daar ook van te kijken, maar van de ene generatie op de andere aan kopies, kan soms meer dan een paar eeuwen zitten. Ouder wil niet per se zeggen minder gesjoemeld, en jonger wil niet per se zeggen meer fouten bevattend.
Je maakt een logische fout.quote:Waarom het aantal kopien wel wat zegt leg ik hierboven uit.
Als er verschillende kopien van het origineel in verschillende talen zijn, en die zijn het met elkaar eens, en er is er 1tje die anders is van al die anderen, dan is het logisch dat die ene de corruptie is, en niet al die anderen die het met elkaar eens zijn. Snap je?
Het scenario dat je nu tekent is als volgt
origineel X
vanuit X: vertaling a, vertaling b, vertaling c, vertaling d met dezelfde tekst, vertaling e met afwijking.
Dan is het logisch dat de ene corrupt is inderdaad. Maar dat komt niet omdat a-d de meerderheid is, maar omdat a-d onafhankelijk van elkaar zijn!
Stel dat je vertaling a-e hebt en van e worden nog 100 afschriften gemaakt. Dan is e toch niet opeens correct? Zie je dat je een logische fout maakt?
Oke, het is een feit dat Constantijn 50 Bijbels bestelde. Maar de bewering dat het oecumenisme was en dat er mee gerommeld werd is je eigen fantasie?quote:[..]
Constantijn hield het eerste oecumenische concilie in Nicaea in 325. Hij wilde een verenigde kerk, en een verenigd rijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Dus liet hij later 50 bijbels door Eusebius schrijven voor de oosterse kerk bedoeld. Met uiteraard de bedoeling om een verenigde kerk en rijk te realiseren. Oecumenisme.
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)t_Tanakh_manuscripts
Ik kan me wel voorstellen dat Eusebius zelf zijn eigen interpretaties hierin verwerkte, zonder exacte instructies van Constantijn. Die was niet zo rigide qua theologie geloof ik.
Dit is allemaal dubieus. Eusebius is door het concilie van Nicea van beschuldigingen van ketterij gezuiverd.quote:[..]
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Eusebius_of_Caesarea
[..]
Hier een zeer korte letterlijke bevestiging:
[..]
http://www.masonicworld.c(...)%20and%20purpose.htm
Albert Pike verwijst regelmatig naar Origen evenals Eusebius in zijn werk Morals & Dogma:
[..]
http://www.sacred-texts.com/mas/md/md18.htm
[..]
http://www.sacred-texts.com/mas/md/md29.htm
[..]
http://www.sacred-texts.com/mas/md/md29.htm
[..]
http://www.sacred-texts.com/mas/md/md29.htm
Enzovoorts.
[..]
Zie boven. Zelf direct, maar tevens indirect door Origen.
[..]
Het gaat trouwens om Arianisme (<Arius).
Toch wel grappig dat de vroege kerkvaders (4e eeuw en jonger) nergens een beroep doen op die vermeende belangrijke teksten om te onderbouwen dat Jezus God is.quote:Zie boven. Dat de goddelijkheid van Jezus sterk werd ondermijnd blijkt uit het feit dat als je essentiele passages wat dit betreft van de Sinaiticus en Vaticanus, welke vermoeden sommigen 2 van deze bijbels of kopies van deze bijbels zijn, met de andere geschriften, er steeds zaken anders zijn of ontbreken en die goddelijkheid minder sterk of geheel niet uitdrukken.
Wat ik ook niet snap, is dat de mensen die Nicea formuleerden (Jezus is God uit God, verwekt, niet geschapen) en dus de godheid van Jezus hoog wilden houden, er belang bij hadden die godheid middels corruptie van het NT juist te ondermijnen?
Uit wat je verder schrijft blijkt duidelijk dat je geen zuiver historische interesse hebt, maar dat je je sektarische ideeën projecteert op de geschiedenis. Eng hoor.
De vroege kerk maakte al een onderscheid tussen corrupte en niet-corrupte teksten. Ik ga wellicht wat te snel omdat ik Vaticanus en sinaiticus als corrupte teksten beschouw die de vroege kerk verworp.quote:
[..]
Dat zuig je uit je duim. Men heeft de Alexandrijnse tekstvorm nooit bewust verworpen. Daar is geen enkel bewijs voor.
Indien je ervan uitgaat dat men eerlijk vertaalt maar er foutjes insluipen ja. Dan zal het aantal fouten in een latere versie groter zijn dan in een vroegere, al hangt de hoeveelheid weer af van het aantal kopies van eeuw op eeuw aangezien er eeuwen tussen 2 kopies kunnen zitten. Dus ook in dat geval zal de ouderdom niet veel uitmaken.quote:Dat laatste ben ik met je eens. In jouw voorbeeld denk ik niet dat ik zomaar de oudere als de betere zou nemen. Je doet steeds alsof ik dogmatische regels hanteer, maar dat is niet zo. Ouder is niet altijd beter, maar vaak wel!
Ja uiteraard. Als 1 iemand 100 kopies schrijft is dat natuurlijk niet echt zinnig om aan te geven dat de meerderheid sterker is. Ze moeten onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. Dat stond ook in mijn post: Tenzij men allemaal tegelijk onafhankelijk exact dezelfde corrupties erin gebracht heeft,. Daarmee bedoelde ik dus ook dat men onafhankelijk van elkaar die kopies schrijft.quote:Je maakt een logische fout.
Het scenario dat je nu tekent is als volgt
origineel X
vanuit X: vertaling a, vertaling b, vertaling c, vertaling d met dezelfde tekst, vertaling e met afwijking.
Dan is het logisch dat de ene corrupt is inderdaad. Maar dat komt niet omdat a-d de meerderheid is, maar omdat a-d onafhankelijk van elkaar zijn!
[/quote]quote:Stel dat je vertaling a-e hebt en van e worden nog 100 afschriften gemaakt. Dan is e toch niet opeens correct? Zie je dat je een logische fout maakt?
Nee dus. Maar het punt is dus dat we met onafhankelijk van elkaar geschreven teksten zitten, in verschillende talen, waarvan we aan kunnen nemen dat er zijn die direct van het origineel gekopieerd zijn (papier kan een paar eeuwen meegaan). Maar als er nu maar 1 kopie was geweest, en een andere met aanpassingen, zou het onmogelijk zijn om te bepalen dat in dit geval de meerderheid het waarschijnlijk juist heeft. Dus het aantal is van belang, en onafhankelijkheid vereist. Daarom vermeldde ik het ook in mijn voorbeeld.
Ik weet niet wat je eigen idee over Constantijns bekering is, maar de man was een imperator, een keizer met een wereldrijk onder zijn autoriteit. Hij wilde verdeling van de kerk voorkomen, oecumene. Een bijbel die iedereen tevreden stelt, zou daar zeer handig voor zijn.quote:Oke, het is een feit dat Constantijn 50 Bijbels bestelde. Maar de bewering dat het oecumenisme was en dat er mee gerommeld werd is je eigen fantasie?
Het is wat de maconieke bronnen aangeven en dat is waar je om vroeg toch? Je mag het geloven of niet, dat moet je zelf weten.quote:Dit is allemaal dubieus. Eusebius is door het concilie van Nicea van beschuldigingen van ketterij gezuiverd.
Het gaat trouwens om Arianisme (<Arius).
Je bedoelt dat Eusebius van arianisme ontschuldig verklaard is?
'Een beroep doen om te onderbouwen'. Dat is een beetje alsof ze een bewijsvoering aan het houden zijn in een debat op het fokforum? In hun brieven beschrijven ze Jezus als het 'geincarneerde woord dat goddelijk is', als 'gegenereerd door God en dus God', als 'waarlijk mens, en waarlijk God', enzovoorts. Dat men niet letterlijk die verzen citeert, wil niet zeggen dat men er niet door geinspireerd was, en dat dat zo is is niet zo moeilijk af te leiden (gedeelten citeren is ook citeren). Verder heb ik niet al die werken gelezen, ik moet nog zien of ze ook niet letterlijk citeren.quote:Toch wel grappig dat de vroege kerkvaders (4e eeuw en jonger) nergens een beroep doen op die vermeende belangrijke teksten om te onderbouwen dat Jezus God is.
Ja dat is een goede vraag die me heeft doen zoeken naar de bron van de claim dat vaticanus en eventueel sinaiticus 2 van de bijbels van Eusebius waren.quote:Wat ik ook niet snap, is dat de mensen die Nicea formuleerden (Jezus is God uit God, verwekt, niet geschapen) en dus de godheid van Jezus hoog wilden houden, er belang bij hadden die godheid middels corruptie van het NT juist te ondermijnen?
Het bewijs daarvoor (van TC Skeat) blijkt redelijk vaag te zijn. Dus wellicht hebben de 50 bijbels van Constantijn niets te maken met vaticanus noch sinaiticus. Het is dan dus volstrekt onbekend wie ze geschreven heeft.
Dan blijft slechts de vraag of ze betrouwbaar zijn of niet, zonder antwoord te kunnen geven op de vraag wie ze geschreven heeft (welke de verschillen met de meerderheidstekst zou kunnen verklaren).
Originele tekst X is nog steeds onbekend dus op basis daarvan kunnen we niets betrouwbaar achten.
Je bent historicus?quote:Uit wat je verder schrijft blijkt duidelijk dat je geen zuiver historische interesse hebt, maar dat je je sektarische ideeën projecteert op de geschiedenis. Eng hoor.
Heb je een bron voor het feit dat men in de vroege kerk onderscheid maakte tussen corrupte en niet-corrupte teksten, en wat me daaronder verstond, en hoe representatief deze gemaakte onderscheiding was in de vroege kerk?quote:
[..]
De vroege kerk maakte al een onderscheid tussen corrupte en niet-corrupte teksten. Ik ga wellicht wat te snel omdat ik Vaticanus en sinaiticus als corrupte teksten beschouw die de vroege kerk verworp.
Je blijft de logische fout volhouden. Het gaat niet om hoeveelheid, maar om onafhankelijkheid.quote:[..]
Indien je ervan uitgaat dat men eerlijk vertaalt maar er foutjes insluipen ja. Dan zal het aantal fouten in een latere versie groter zijn dan in een vroegere, al hangt de hoeveelheid weer af van het aantal kopies van eeuw op eeuw aangezien er eeuwen tussen 2 kopies kunnen zitten. Dus ook in dat geval zal de ouderdom niet veel uitmaken.
[..]
Ja uiteraard. Als 1 iemand 100 kopies schrijft is dat natuurlijk niet echt zinnig om aan te geven dat de meerderheid sterker is. Ze moeten onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. Dat stond ook in mijn post: Tenzij men allemaal tegelijk onafhankelijk exact dezelfde corrupties erin gebracht heeft,. Daarmee bedoelde ik dus ook dat men onafhankelijk van elkaar die kopies schrijft.
[..]
Nee dus. Maar het punt is dus dat we met onafhankelijk van elkaar geschreven teksten zitten, in verschillende talen, waarvan we aan kunnen nemen dat er zijn die direct van het origineel gekopieerd zijn (papier kan een paar eeuwen meegaan). Maar als er nu maar 1 kopie was geweest, en een andere met aanpassingen, zou het onmogelijk zijn om te bepalen dat in dit geval de meerderheid het waarschijnlijk juist heeft. Dus het aantal is van belang, en onafhankelijkheid vereist. Daarom vermeldde ik het ook in mijn voorbeeld.
Verder is het natuurlijk evident dat al die Byzantijnse handschriften niet onafhankelijk van elkaar zijn. Ze bevatten namelijk - los van de passages over de godheid van Christus etcetera - ook gemeenschappelijke kopiefouten, die inhoudelijk niets voorstellen maar wel bewijzen dat ze afhankelijk van elkaar zijn.
Verder snap ik niet goed waar je die vertalingen vandaan haalt. Vroege vertalingen bevestigen namelijk vaak juist helemaal niet de Byzantijnse of meerderheidstekst.
Dus het blijft een op niets gebaseerde theorie.quote:[..]
Ik weet niet wat je eigen idee over Constantijns bekering is, maar de man was een imperator, een keizer met een wereldrijk onder zijn autoriteit. Hij wilde verdeling van de kerk voorkomen, oecumene. Een bijbel die iedereen tevreden stelt, zou daar zeer handig voor zijn.
Kerkvaders vonden schriftbewijs erg belangrijk. Dus het is opvallend dat ze niet die teksten citeren die jij zo belangrijk vindt voor de godheid van Christus.quote:[..]
Het is wat de maconieke bronnen aangeven en dat is waar je om vroeg toch? Je mag het geloven of niet, dat moet je zelf weten.
Je bedoelt dat Eusebius van arianisme ontschuldig verklaard is?
[..]
'Een beroep doen om te onderbouwen'. Dat is een beetje alsof ze een bewijsvoering aan het houden zijn in een debat op het fokforum? In hun brieven beschrijven ze Jezus als het 'geincarneerde woord dat goddelijk is', als 'gegenereerd door God en dus God', als 'waarlijk mens, en waarlijk God', enzovoorts. Dat men niet letterlijk die verzen citeert, wil niet zeggen dat men er niet door geinspireerd was, en dat dat zo is is niet zo moeilijk af te leiden (gedeelten citeren is ook citeren). Verder heb ik niet al die werken gelezen, ik moet nog zien of ze ook niet letterlijk citeren.
Die heb ik wel ja, een begin is:quote:
[..]
Heb je een bron voor het feit dat men in de vroege kerk onderscheid maakte tussen corrupte en niet-corrupte teksten, en wat me daaronder verstond, en hoe representatief deze gemaakte onderscheiding was in de vroege kerk?
http://www.biblebelievers.net/bibleversions/kjcforv4.htm
De hoeveelheid is zonder betekenis zonder onafhankelijkheid,.daarom noemde ik in mijn post al de onafhankelijkheid, je vertelt me niets nieuws. Dit maakt 'hoeveelheid' geen logische fout.quote:Je blijft de logische fout volhouden. Het gaat niet om hoeveelheid, maar om onafhankelijkheid.
Hoe wil je 'onafhankelijkheid' hebben als er maar 1 kopie is? Die is afwezig.
Als er 2 kopies zijn, van hoe grote betekenis is de onafhankelijkheid dan? Al iets meer.
Als er 100 kopies zijn, en die zijn onafhankelijk geschreven, en komen grotendeels met elkaar overeen, is dan de waarde van die 100 kopies door de onafhankelijkheid niet veel groter dan de waarde van 2 onafhankelijke kopies met een andere tekst?
Dus betrouwbaarheid hangt dan af van het aantal teksten die het met elkaar eens zijn en onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. Als je hier een simpele formule voor zou moeten bedenken, zonder de factoren te wegen, zou dat denk ik betrouwbaarheid van een groep teksten X = Aantal teksten A maal overeenkomstigheidsfactor B maal onafhankelijkheidsfactor C zijn.
Dus X = AxBxC.
X neemt toe indien de onafhankelijkheidsfactor toeneemt, maar ook als het aantal teksten toeneemt. Maar X neemt af indien de onafhankelijkheid afneemt, hoe groot het aantal teksten ook is.
Hier zou je natuurlijk nog een heleboel andere factoren aan toe moeten voegen om X nauwkeurig te bepalen. Maar het aantal teksten speelt wel degelijk mee, de waarde van de hoeveelheid varieert, dat is wat ik met de formule wil laten zien.
Er zijn er een heleboel. Hebben ze allemaal dezelfde fouten?quote:Verder is het natuurlijk evident dat al die Byzantijnse handschriften niet onafhankelijk van elkaar zijn. Ze bevatten namelijk - los van de passages over de godheid van Christus etcetera - ook gemeenschappelijke kopiefouten, die inhoudelijk niets voorstellen maar wel bewijzen dat ze afhankelijk van elkaar zijn.
Feit blijft dat de verhouding 95/5 is in vergelijking met de alexandrische teksten. Dat is enorm.
Naar welke vertalingen wijs je nu?quote:Verder snap ik niet goed waar je die vertalingen vandaan haalt. Vroege vertalingen bevestigen namelijk vaak juist helemaal niet de Byzantijnse of meerderheidstekst.
Laten we dan zeggen dat Constantijn een pure christen was die wilde leven als Jezus Christus en het niet uitmaakte of zijn rijk verdeeld was in heidenen en verschillende groepen christenen maar slechts naastenliefde en het hiernamaals in zijn hoofd had.quote:Dus het blijft een op niets gebaseerde theorie.
Het is een theorie die overeenkomt met de state of mind van Constantijn en die aannemelijk is gezien de periode waarin hij leefde. Dus niet op niets. Als je harde feiten wil, die zijn afwezig. Maar de afwezigheid is geen bewijs voor het omgekeerde, dat er niet met teksten gesjoemeld werd ten behoeve van eenheid. Maar op zich is dit allemaal niet zo van belang, ik kan me voorstellen dat het zo is gegaan, maar essentieel om te bepalen welke tekst betrouwbaarder is is het niet.
Het is een feit dat de kerkvaders stellen dat er gerommeld werd met de teksten. Paulus zelf schreef dit al. Je geeft zelf aan dat men zeer tekstkritisch was. We kunnen ons dus voorstellen dat men de originele teksten door wilde geven en niet corrupt laten worden door slechte kopien.
Daarom is het verwonderlijk als je aan zou nemen dat nu juist Vaticanus, die tot de 15e eeuw in het vaticaan lag, en sinaiticus, die in een prullenbak lag, de 'ware' teksten zijn, en niet of nauwelijks gekopieerd door de vele duizenden christen gedurende eeuwen. Dat zou eerder betekenen dat de hele kerk eeuwenlang corrupte geschriften had, en dus gefaald heeft in het bewaren van de kopies.
Dat is voor mij moeilijker aan te nemen dan het idee dat men de corrupties herkende en dat er daarom nauwelijks kopies van zijn. Men nam de corrupties niet aan, kopieerde ze niet, en daarom is de verhouding zo scheef. Je moet met een zeer overtuigende redenering komen om dit te ontkrachten, simpelweg zeggen dat de tekst van betere kwaliteit is, terwijl de originele tekst onbekend is, is niet voldoende.
Welke teksten vind ik 'zo belangrijk' voor de godheid van Christus? Ik heb mij daar nauwelijks over uitgelaten afgezien van de tekst in openbaringen en timotheus.quote:Kerkvaders vonden schriftbewijs erg belangrijk. Dus het is opvallend dat ze niet die teksten citeren die jij zo belangrijk vindt voor de godheid van Christus.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-03-2012 12:34:21 ]
Lekker vage verwijzing. En je denkt toch niet dat ik een bron van "biblebelievers.net" heel erg serieus neem?quote:
[..]
Die heb ik wel ja, een begin is:
http://www.biblebelievers.net/bibleversions/kjcforv4.htm
De waarde van handschriften wordt niet groter als je meer onafhankelijk handschriften hebt. Je kunt alleen beter vaststellen hoeveel corrupties ze bevatten.quote:[..]
De hoeveelheid is zonder betekenis zonder onafhankelijkheid,.daarom noemde ik in mijn post al de onafhankelijkheid, je vertelt me niets nieuws. Dit maakt 'hoeveelheid' geen logische fout.
Hoe wil je 'onafhankelijkheid' hebben als er maar 1 kopie is? Die is afwezig.
Als er 2 kopies zijn, van hoe grote betekenis is de onafhankelijkheid dan? Al iets meer.
Als er 100 kopies zijn, en die zijn onafhankelijk geschreven, en komen grotendeels met elkaar overeen, is dan de waarde van die 100 kopies door de onafhankelijkheid niet veel groter dan de waarde van 2 onafhankelijke kopies met een andere tekst?
Dus betrouwbaarheid hangt dan af van het aantal teksten die het met elkaar eens zijn en onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. Als je hier een simpele formule voor zou moeten bedenken, zonder de factoren te wegen, zou dat denk ik betrouwbaarheid van een groep teksten X = Aantal teksten A maal overeenkomstigheidsfactor B maal onafhankelijkheidsfactor C zijn.
Dus X = AxBxC.
X neemt toe indien de onafhankelijkheidsfactor toeneemt, maar ook als het aantal teksten toeneemt. Maar X neemt af indien de onafhankelijkheid afneemt, hoe groot het aantal teksten ook is.
Hier zou je natuurlijk nog een heleboel andere factoren aan toe moeten voegen om X nauwkeurig te bepalen. Maar het aantal teksten speelt wel degelijk mee, de waarde van de hoeveelheid varieert, dat is wat ik met de formule wil laten zien.
Ja ze vertonen op bepaalde plaatsen dezelfde corrupties, die de alexandrijnse teksten niet bevatten. Dan gaat het bijvoorbeeld om woordvolgorde, die bij het voorlezen prettiger is/retorisch verantwoorder. Dus er is een goede reden waarom de Byzantijnse traditie op zo'n punt afwijken, maar ze zijn dan wel allemaal corrupt.quote:[..]
Er zijn er een heleboel. Hebben ze allemaal dezelfde fouten?
Feit blijft dat de verhouding 95/5 is in vergelijking met de alexandrische teksten. Dat is enorm.
En nogmaals, hoeveelheid maakt niet uit als ze afhankelijk van elkaar zijn. En dat zijn ze.
De Koptische, Syrische en Oud Latijnse vertalingen.quote:[..]
Naar welke vertalingen wijs je nu?
Je snapt er nog steeds weinig van. De meeste fouten gebeuren onbewust. En dat het voor jou moeilijk is aan te nemen bewijst gewoon dat je nog nooit een kritische editie van het Nieuwe Testament hebt bekeken, of iets wetenschappelijks daarover hebt gelezen. En niemand beweert dat de Vaticanus en Sinaiticus de ware tekst hebben. Dat zit in jouw hoofd, maar niemand zegt dat. Je vecht tegen spoken.quote:[..]
[quote]
Het is een feit dat de kerkvaders stellen dat er gerommeld werd met de teksten. Paulus zelf schreef dit al. Je geeft zelf aan dat men zeer tekstkritisch was. We kunnen ons dus voorstellen dat men de originele teksten door wilde geven en niet corrupt laten worden door slechte kopien.
Daarom is het verwonderlijk als je aan zou nemen dat nu juist Vaticanus, die tot de 15e eeuw in het vaticaan lag, en sinaiticus, die in een prullenbak lag, de 'ware' teksten zijn, en niet of nauwelijks gekopieerd door de vele duizenden christen gedurende eeuwen. Dat zou eerder betekenen dat de hele kerk eeuwenlang corrupte geschriften had, en dus gefaald heeft in het bewaren van de kopies.
Dat is voor mij moeilijker aan te nemen dan het idee dat men de corrupties herkende en dat er daarom nauwelijks kopies van zijn. Men nam de corrupties niet aan, kopieerde ze niet, en daarom is de verhouding zo scheef. Je moet met een zeer overtuigende redenering komen om dit te ontkrachten, simpelweg zeggen dat de tekst van betere kwaliteit is, terwijl de originele tekst onbekend is, is niet voldoende.
Jij komt er de hele tijd mee aan dat er gesjoemeld is vanwege de godheid van Christus.quote:[..]
Welke teksten vind ik 'zo belangrijk' voor de godheid van Christus? Ik heb mij daar nauwelijks over uitgelaten afgezien van de tekst in openbaringen en timotheus.
Marcus 1:37 heeft verschillende varianten:
1. en zij vonden hem en zij zeiden
2. hem gevonden hebbende zeiden zij
3. toen zij hem vonden zeiden zij
Hoe deze variaties te verklaren?
2 heeft de overgrote meerderheid van de handschriften; 1 een handvol en 3 één.
Betekent dit dat 2 correct is? Nee, want er is een goede verklaring voor de variatie, namelijk dat de in het Grieks stilistisch vreselijke variant 1 de oudste is. 2 en 3 zijn stilistische verbeteringen: verschillende kopiisten hebben verschillende verbeteringen doorgevoerd.
Dit is een duidelijk geval dat de overgrote meerderheid van de handschriften op dit punt corrupt is.
1. en zij vonden hem en zij zeiden
2. hem gevonden hebbende zeiden zij
3. toen zij hem vonden zeiden zij
Hoe deze variaties te verklaren?
2 heeft de overgrote meerderheid van de handschriften; 1 een handvol en 3 één.
Betekent dit dat 2 correct is? Nee, want er is een goede verklaring voor de variatie, namelijk dat de in het Grieks stilistisch vreselijke variant 1 de oudste is. 2 en 3 zijn stilistische verbeteringen: verschillende kopiisten hebben verschillende verbeteringen doorgevoerd.
Dit is een duidelijk geval dat de overgrote meerderheid van de handschriften op dit punt corrupt is.
Mijn punt is dat de kritische Griekse tekstuitgaven van tegenwoordig - waaronder die van het NT - gebaseerd zijn op hoogwaardig tekstonderzoek en niet in elkaar geflanst zijn door een stel ideologen.
Alleen weten we nog niet zo duidelijk wat met ' Het Rijk van God ' bedoeld wordt.quote:
Mijn punt is dat de kritische Griekse tekstuitgaven van tegenwoordig - waaronder die van het NT - gebaseerd zijn op hoogwaardig tekstonderzoek en niet in elkaar geflanst zijn door een stel ideologen.
Dat de moderne vertalingen gebaseerd op de griekste teksten niet noodzakelijkerwijs betrouwbaarder zijn door de grondteksten ondanks voortgang in kennis van het grieks en dergelijke.quote:
Excuses voor mijn vertraging in reacties ik heb er nu even geen tijd voor.
Mee eens.quote:
Dat de moderne vertalingen gebaseerd op de griekste teksten niet noodzakelijkerwijs betrouwbaarder zijn door de grondteksten ondanks voortgang in kennis van het grieks en dergelijke.
Ik heb dit proberen na te zoeken maar nergens een bron kunnen vinden. Zou je zo vriendelijk willen zijn die te verschaffen svp.quote:
Marcus 1:37 heeft verschillende varianten:
1. en zij vonden hem en zij zeiden
2. hem gevonden hebbende zeiden zij
3. toen zij hem vonden zeiden zij
Hoe deze variaties te verklaren?
2 heeft de overgrote meerderheid van de handschriften; 1 een handvol en 3 één.
Betekent dit dat 2 correct is? Nee, want er is een goede verklaring voor de variatie, namelijk dat de in het Grieks stilistisch vreselijke variant 1 de oudste is. 2 en 3 zijn stilistische verbeteringen: verschillende kopiisten hebben verschillende verbeteringen doorgevoerd.
Dit is een duidelijk geval dat de overgrote meerderheid van de handschriften op dit punt corrupt is.
Bron: de manuscripten van het NT.
Het voorbeeld ontleen ik aan een boek over de tekst van het NT van K. en B. Aland.
Het kritisch apparaat leest als volgt: εὗρον αὐτὸν καὶ λέγουσιν
ευροντες et om. καὶ A C Θ 0130 f 1.13 33 majority text (= mijn variant 2)
οτε ευρον et om. καὶ D (= mijn variant 3)
txt א B L 892. 2427 e (= mijn variant 1)
Het voorbeeld ontleen ik aan een boek over de tekst van het NT van K. en B. Aland.
Het kritisch apparaat leest als volgt: εὗρον αὐτὸν καὶ λέγουσιν
ευροντες et om. καὶ A C Θ 0130 f 1.13 33 majority text (= mijn variant 2)
οτε ευρον et om. καὶ D (= mijn variant 3)
txt א B L 892. 2427 e (= mijn variant 1)
Editie uit 1989 ! Maar dat is antiek joh !quote:Het voorbeeld ontleen ik aan een boek over de tekst van het NT van K. en B. Aland.
|
|
