Je weet wat ze zeggen over ruilen (van energievorm). Van ruilen komt huilen
quote:Op vrijdag 16 maart 2012 21:20 schreef SpecialK het volgende:
Dus jij wil nog even een extra paar conversie stappen toevoegen aan onze elektronen infrastructuur?
Je weet wat ze zeggen over ruilen (van energievorm). Van ruilen komt huilen
hoe weet je dat allemaalquote:
Daarnaast komt er bij elektrolyse ook een grote hoeveelheid chloor (als gas) vrij. Wat ga je daar mee doen? Ook onder de grond pompen.
Heb mezelf een keertje thuis flink misselijk gemaakt met een opstelling als dat. (Toen ik 13 was ofzo).quote:
Tip. Ramen open
Ik denk Wikipedia.quote:
-edit-
oh
Ik heb het thuis op een zolderkamertje ook eens gedaan, maar verder niets van gemerkt.
Ik wilde meer belletjes zien dus heb ik er een zooi zout aan toegevoegd, capaciteit omhooggegooit van m'n travo.quote:Op vrijdag 16 maart 2012 21:25 schreef KoningStoma het volgende:
[..]
Ik denk Wikipedia.
-edit-
oh
Ik heb het thuis op een zolderkamertje ook eens gedaan, maar verder niets van gemerkt.
Maargoed. Dit is niets wat je eigenlijk ook niet tijdens les 1 scheikunde op de middelbare school mee zou moeten krijgen.
-Waterstof maken is nou niet echt een energie efficiente buffer. Daar bestaan al betere alternatieven voor (stuwmeren en zo)
-Waterstof opslaan in de grond betekent dat het weg diffundeert in de grond en dan ben je het kwijt. Waterstof diffundeert namelijk door van alles en nog wat heen waaronder staal.
-Waterstof opslaan in de grond betekent ook dat we nieuwe scheuren introduceren waarlans het weer terug omhoog kan lekken. Ik weet niet of jij weet hoe brandgevaarlijk dat spul is maar als zo'n put gaat sissen wil je er niet bij staan. Ook niet binnen een kilometer ofzo als er enkele honderden tonnen uit dreigen te komen.
Dan moet je ook geen zoutzuur gaan lopen elektrolyseren.quote:
[..]
Heb mezelf een keertje thuis flink misselijk gemaakt met een opstelling als dat. (Toen ik 13 was ofzo).
Tip. Ramen open
Als je puur water splijt komt er geen chloor vrij. Wil je chloor vrij laten komen dan moet er al chloor in zitten. Bijvoorbeeld als je er zout in knikkert of als je zoutzuur of een of ander eng reinigingsmiddel gebruikt hebt.
Jij wil puur H2O elektrolyseren? Met wat dan? Een lasboog?quote:Op vrijdag 16 maart 2012 21:33 schreef TR08 het volgende:
[..]
Dan moet je ook geen zoutzuur gaan lopen elektrolyseren.
Als je puur water splijt komt er geen chloor vrij. Wil je chloor vrij laten komen dan moet er al chloor in zitten. Bijvoorbeeld als je er zout in knikkert of als je zoutzuur of een of ander eng reinigingsmiddel gebruikt hebt.
Water is een isolator.
Met voldoende spanning gaat er echt wel stroom lopen hoor...quote:
[..]
Jij wil puur H2O elektrolyseren? Met wat dan? Een lasboog?
Water is een isolator.
En daarbij hoef je niet perse een chloorhoudend iets toe te voegen om geleiding te maken. Als je dat wel doet had je die chloordamp op zijn minst aan moeten zien komen. Natronloog was voor jou misschien handiger geweest als toevoeging.
-In mijn ogen is het waterstof maken als buffer dus een slecht, inefficient, gevaarlijk en niet milieuvriendelijk plan.
En ik zit in de power wereld dus ik kan het weten.
Ik haal bij dit soort discussies steeds dit plaatje aan.quote:
En ik zit in de power wereld dus ik kan het weten.
Is dit nog accuraat denk je?
-AC via grid rendement geloof ik wel
-AC-DC + batterij laden: Is wat laag als je goeie spullen hebt maar wil ik wel geloven
-Rendement van elektrisch voertuig aandrijven geloof ik wel. Motoren met rendementen van tegen de 95% zijn te koop. Ik zie ze niet in elke auto verschijnen dus deze laatste stap is mogelijk iets optimistisch in verhouding met wat daadwerkelijk in de winkel verschijnt, maar alleszins haalbaar met spullen die vandaag de dag gewoon te koop zijn.
Rendement elektrolyse: Mijn gevoel zegt me dat die 75% al wat optimistisch is maar dit zou ik mogelijkerwijs wel durven geloven als iemand me een filmpje laat zien van een opstelling die dit rendement haalt. Je ziet hier meteen als dat je in 1 stap op het rendement van een auto aandrijven zit voor de scherpere geesten.
Stappen via liquefactie of compressie:
-Waterstof vloeibaar maken kost knetterveel koelvermogen. Dat je bijna de helft van de nuttige energie in de waterstof aan koeling kwijt bent wil ik wel geloven.
-Compressie verlies vind ik nog wat laag geschat. Ik zou als de opslag druk bekend is wel een controle berekening kunnen doen om dit te verifieren. Met een nette compressor haal je 80% isentropisch rendement of nog iets meer, afhankelijk van de druk verhouding. Hoge druk compressoren zijn minder efficient. Vergeet daarbij niet dat 100% efficient comprimeren nog steeds een hele sloot energie vraagt die je gewoon verliest. Alle gassen worden warm bij compressie en die warmte vloeit later tijdens opslag (of al in de intercooler van de compressor) gewoon weg.
-Transport/transfer: Transporteren kost energie. Ik vraag me af of lek verlies hier ook in mee genomen is en hoe groot je dat gemiddeld mag zien.
-Brandstofcel rendement 50%: Je hoort wel vaker dit soort rendementen van die dingen. Het zal kloppen. Dit rendement is altijd het leuke argument om te roepen dat je op waterstof moet gaan auto rijden. Is wel leuk maar alleen als je de waterstof over hebt uit een ander proces.
Speciaal waterstof fabriceren als energie opslag middel is gewoon stom. Maar dat laat dit schema ook wel zien.
Nee dat wordt opgevangen in ballonnen en verkocht aan 3de wereld landen.quote:
Daarnaast komt er bij elektrolyse ook een grote hoeveelheid chloor (als gas) vrij. Wat ga je daar mee doen? Ook onder de grond pompen.
quote:
Mijn commentaar op dat plaatje is als volgt, ik werk even van rechts naar links:
-AC via grid rendement geloof ik wel
-AC-DC + batterij laden: Is wat laag als je goeie spullen hebt maar wil ik wel geloven
-Rendement van elektrisch voertuig aandrijven geloof ik wel. Motoren met rendementen van tegen de 95% zijn te koop. Ik zie ze niet in elke auto verschijnen dus deze laatste stap is mogelijk iets optimistisch in verhouding met wat daadwerkelijk in de winkel verschijnt, maar alleszins haalbaar met spullen die vandaag de dag gewoon te koop zijn.
Rendement elektrolyse: Mijn gevoel zegt me dat die 75% al wat optimistisch is maar dit zou ik mogelijkerwijs wel durven geloven als iemand me een filmpje laat zien van een opstelling die dit rendement haalt. Je ziet hier meteen als dat je in 1 stap op het rendement van een auto aandrijven zit voor de scherpere geesten.
Stappen via liquefactie of compressie:
-Waterstof vloeibaar maken kost knetterveel koelvermogen. Dat je bijna de helft van de nuttige energie in de waterstof aan koeling kwijt bent wil ik wel geloven.
-Compressie verlies vind ik nog wat laag geschat. Ik zou als de opslag druk bekend is wel een controle berekening kunnen doen om dit te verifieren. Met een nette compressor haal je 80% isentropisch rendement of nog iets meer, afhankelijk van de druk verhouding. Hoge druk compressoren zijn minder efficient. Vergeet daarbij niet dat 100% efficient comprimeren nog steeds een hele sloot energie vraagt die je gewoon verliest. Alle gassen worden warm bij compressie en die warmte vloeit later tijdens opslag (of al in de intercooler van de compressor) gewoon weg.
-Transport/transfer: Transporteren kost energie. Ik vraag me af of lek verlies hier ook in mee genomen is en hoe groot je dat gemiddeld mag zien.
-Brandstofcel rendement 50%: Je hoort wel vaker dit soort rendementen van die dingen. Het zal kloppen. Dit rendement is altijd het leuke argument om te roepen dat je op waterstof moet gaan auto rijden. Is wel leuk maar alleen als je de waterstof over hebt uit een ander proces.
Speciaal waterstof fabriceren als energie opslag middel is gewoon stom. Maar dat laat dit schema ook wel zien.
Dank.
Het filosoferen is leuk en als je dit met zijn allen doet staat er net iets vaker iemand op die het wel gesnapt heeft en met een echt goed idee komt. Die mensen heb je hard nodig.
Ook ik heb in mijn vak vaak creatieve ideeen die het vaak toch op de een of andere manier niet gaan worden. Niet in de laatste plaats omdat stroom tegenwoordig uberhaupt geen ruk meer kost trouwens. Maar energie blijft een hele complexe boeiende wereld en het is altijd leuk iets nieuws te verzinnen
waarbij men een bacteriën ofzo kweken zodat ze waterstof kan produceren.
Je kan ook met een uitwerpsel van vee een soortelijk aardegas en of methaangas laten produceren.
[ Bericht 13% gewijzigd door Captain_Ghost op 16-03-2012 23:05:55 ]
Bij de negatieve elektrode ontstaat waterstof bij de positieve ontstaat zuurstof.
Plaats je beide elektroden in een glazen container dan krijg je het zeer explosieve knalgas.
Beide gassen kunnen apart opgevangen worden zoals bij het toestel van Hofmann, je krijgt twee keer zoveel waterstof als zuurstof.
Je moet wel rekening houden dat het water behoorlijk heet kan worden.
Ik heb ook wel eens elektrolyse van keukenzout geprobeerd, smelt zout in een hittebestendige reageerbuis, zet gelijkspanning op twee draden een centimeter uit elkaar, je krijgt natrium en chloor.
Dit gebeurt al veel. Vaak met algen die methaan produceren. Bij veel boeren zie je verder al mais/mest vergisters die biogas maken. Beestjes die waterstof maken zijn wat zeldzamer geloof ik.quote:
Misschien moeten we juist naar de biologische kant kijken.
waarbij men een bacteriën ofzo kweken zodat ze waterstof kan produceren.
Je kan ook met een uitwerpsel van vee een soortelijk aardegas en of methaangas laten produceren.
Het gas wordt vervolgens ofwel opgewerkt tot aardgas kwaliteit en het net in gedrukt (gebeurt hier en daar in Duitsland) of het wordt direct verstookt in een gasmotor.
Probleem is wel dat er veel zwavel in die rookgassen zit, bij "kleine" installaties (vaak motoren van 1.5-2MW) mag je zonder ontzwaveling draaien en dan gaat dat allemaal zo de lucht in. Als je die rookgassen op het erf zelf iets te diep koelt ligt alles onder de gele zooi.
Kijk hier maar eens voor wat biogas installaties:
http://www.triogen.nl/nl/referenties
Verder heb je ook hier en daar water zuiveringen en vuil storten die een biogas motor draaien op ons rioolwater. Die hebben dezelfde uitdagingen met zwavel trouwens.
[ Bericht 6% gewijzigd door TR08 op 17-03-2012 08:24:50 ]
Interessante link. Tijdens mijn studie was ik dol op thermodynamica, maar ik ben uiteindelijk in de optica terechtgekomen. Toch is en was dat mijn eerste liefde. Misschien dat ik de twee nog eens combineer.quote:
Kijk hier maar eens voor wat biogas installaties:
http://www.triogen.nl/nl/referenties
Aan de heliostat.quote:
In wat voor richting/installaties zit je dan te denken?
In de astronomie wordt een techniek, adaptieve optica, gebruikt om de aberraties die door de atmosfeer worden gecreeerd te compenseren, zodat sterren en sterrenstelsels helderder in beeld kunnen worden gebracht. Als je die technologie versimpelt en op een heliostat loslaat, dan kun je waarschijnlijk veel hogere temperaturen en energiedichtheid op een veel kleiner oppervlak halen dan nu het geval is. Dat opent allerlei mogelijkheden. Dat versimpelen van een complexe technologie is niet eenvoudig, maar als het gemakkelijk was, dan deed iedereen het.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 20-03-2012 10:16:37 ]
Je zit dan al in hele enge legeringen te werken en de stoomleidingen staan dan al roodgloeiend te zijn.
Gasturbines kennen firing temperaturen tot 1350C, daarboven houden ze de schoepen niet meer heel. De temperatuur limieten zitten -denk ik- al lang niet meer in de heliostat zelf.
Ik ben helemaal niet meer thuis in die materie, maar iets staat me bij dat je juist zo'n hoog mogelijke temperaturen wil hebben om hoge efficientie te kunnen halen?quote:
Hou je er wel rekening mee dat je stoomturbines kunt kopen tot stoomtemperaturen van max circa 700C?
Je zit dan al in hele enge legeringen te werken en de stoomleidingen staan dan al roodgloeiend te zijn.
Gasturbines kennen firing temperaturen tot 1350C, daarboven houden ze de schoepen niet meer heel. De temperatuur limieten zitten -denk ik- al lang niet meer in de heliostat zelf.
Maar de hoogste temperatuur die telt in deze is de temperatuur die de stoomturbine gaat zien. Niet de temperatuur die de spiegel voelt.
Vuurhaarden van ketels zien ook wel rookgas temperaturen van 1500-2000C maar de stoom temperatuur houdt bij circa 700C momenteel echt op. En dan moet je al een stoomturbine kopen van bijna 1000MWe. Bij kolen centrales zie je die machines wel.
Voor zo'n turbine heb je ten minste een thermische warmte input van je heliostaat van tegen de 2000MWth nodig. Even gerekend met 1000W/m2 kom je op circa 2 miljoen m2 (een veld van circa 1500x1500m bij bijna 100% vullingsgraad) aan spiegels voordat die stoom temperaturen financieel interessant worden.
Lijkt me erg leuk om zo'n opstelling ooit te zien