WWII niet Hitler's intentie

quote:

Op maandag 16 april 2012 18:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nog even en je gaat beweren dat Hitler een schatje was ?
De nazi-regering wist heel goed dat de overval op Polen een oorlog kon beteken met Engeland en Frankrijk. Dat risico nam het.

Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers).

Of die inval 'goed' of 'fout' was valt vanuit verschillende perspectieven te bekijken, In feite stond het verdrag van Versaille aan de basis van de Duits-Poolse oorlog.

quote:

Op maandag 16 april 2012 18:59 schreef Teutoon het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!) - terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd.

Klopt... plus nog andere westpoolse gebieden inpikken.
Dat doet niks af aan het feit de de nazi's wisten dat deze overval een oorlog betekende met Engeland en Frankrijk . En dus opnieuw een grote oorlog in Europa

quote:

Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten.

Lijkt me ook waar. Maar onder Duitse dictatuur hadden weer de Poolse burgers veel te lijden .. oa door Duits-nationalisme

quote:

Of die inval 'goed' of 'fout' was valt vanuit verschillende perspectieven te bekijken, In feite stond het verdrag van Versaille aan de basis van de Duits-Poolse oorlog.

Natuurlijk was die inval fout. Het was een keuze voor opnieuw een grote slachtpartij in Europa.
Toen de nazitop dacht dat ze bijna gewonnen hadden op het westfront werden ze nog hebberiger en viel het de Sovjet Unie aan. Dus wederom een bewuste keuze voor een grote oorlog in Europa.

quote:

Op maandag 16 april 2012 18:59 schreef Teutoon het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Die overval was in feite een -en met overeenstemming met Rusland(!)

Nou, als het in samenwerking met Rusland gedaan werd, dan zal het wel heel terecht zijn geweest. Gelukkig hoefden ze ook geen overval op een Duits radiostation in scene te zetten.

quote:

- terugneming van de Duitse gebieden (oude Pruisen, industriegebied Silezië, belangrijke haven Danzig etc.) die na de Eerste Wereldoorlog aan de Poolse staat waren gevoegd. Vergeet daarbij niet dat de Duitse minderheden in Polen het zwaar te verduren hadden en veel te maken hadden met nationalistische Poolse sentimenten. Gewelddadigheden was in het grensgebied aan de orde van de dag (massaslachting in Bromberg op Duitse burgers).

Ja, dit is een oude nazitruc. De moordpartij in Bromberg werd gepleegd na de Duitse inval.

quote:

Of die inval 'goed' of 'fout' was valt vanuit verschillende perspectieven te bekijken, In feite stond het verdrag van Versaille aan de basis van de Duits-Poolse oorlog.

Gelukkig heeft de belasterde dictator hulpjes die hem van alle schuld vrijpleiten.

quote:

Op maandag 16 april 2012 18:57 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Je kunt niet eerst dit beweren en vervolgens met een aanhaling komen die het tegenovergestelde beweert:

'Wij nationaal-socialisten zetten bewust een streep onder het buitenlandbeleid van onze vooroorlogse periode. Wij pakken de draad weer op waar we zeshonderd jaar geleden geëindigd zijn. We stoppen met het eindeloze Duitse gemanoeuvreer naar het zuiden en het westen, en richten onze blik op het land in het Oosten. -

Dit is nou precies een Germaans Rijk. Houd daarbij in het oog dat Hitler alle moeite deed om z'n rijk te zuiveren van on-Germaanse elementen.

Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het Oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.

quote:

Dus Duitsland en Engeland zouden de westelijke grootmachten worden en Japan zou de grootmacht worden in het oosten. Maar Hitler wilde toch uitbreiden naar het oosten?

Met het Oosten bedoel ik natuurlijk Oost-Europa. De lijn van Archangelsk naar de Volga was Hitlers beoogde geografische grensgebied, veel verder wilde hij niet.

quote:

Op maandag 16 april 2012 19:14 schreef Teutoon het volgende:

[..]

Hitler wilde een raszuiver Groot-Duitsland met een pan-Germanistische kolonisatie in de veroverde gebieden van Rusland. Zodra de oorlog in het Oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. Europese kolonisten konden dan uit vrije wil de keuze maken om daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.

''Mogelijkheden in het immense gebied in het oosten'', ''een nieuw bestaan opbouwen in de agrarische sector'' - en dat allemaal grootmoedig door Duitsland ter beschikking gesteld aan andere landen! Had de bevolking van die gebieden ook nog iets in te brengen?

quote:

Op maandag 16 april 2012 19:12 schreef TitusPullo het volgende:

Gelukkig heeft de belasterde dictator hulpjes die hem van alle schuld vrijpleiten.

Moet dit nu werkelijk..?

Ik stoor me enkel aan de naoorlogse propaganda die er over Duitsland is geschreven. Ik probeer dat beeld enigszins te nuanceren want het overgrote deel klopt gewoon niet of wordt in ieder geval kinderlijk eenvoudig weergegeven. De geschiedenis is niet zo zwart-wit zoals het wordt weergegeven, het was meer een grijs gebied waarbij de omstandigheden zo na elkaar opvolgden dat er van ''terugtrekken'' geen sprake meer kon zijn.

Hitler begon een lokale oorlog in Oost-Europa, de Engelsen en Fransen schaalden dit conflict op tot continentale schaal en Duitsland maakten op haar beurt weer rare sprongen. De schuld bij de Geallieerden leggen is uiteraard niet correct, maar Duitsland de hele blaam toewerpen klopt ook niet.

Mensen die niet snappen dat Hitler een goedaardige knuffelbeer is die eigenlijk alleen maar de andere Übermenschen wilde redden van de gevaarlijk en ook niet echt aardige joden.

quote:

Op maandag 16 april 2012 19:21 schreef Granduppaaaaah het volgende:
Mensen die niet snappen dat Hitler een goedaardige knuffelbeer is die eigenlijk alleen maar de andere Übermenschen wilde redden van de gevaarlijk en ook niet echt aardige joden.

Waarom ga je er zomaar vanuit dat de schuld voor al die oorlogsdoden bij Hitler ligt ? Indien je een objectieve geschiedkundige positie wilt innemen, zou je dat niet zomaar automatisch aan mogen nemen. Je redenering is verbazend simpel. Hitler en zijn vijanden bakkeleien, resultaat 55 miljoen doden en Europa compleet in puin, en jij geeft zomaar de schuld aan Hitler.

Dat is geen zindelijk denken. Maar blijkbaar is die gedachtegang voor sommigen wat te hoog begrepen. JIJ weet immers al hoe alles is verlopen en wie de oorlog uiteindelijk verloor. Op dat moment stond nog NIETS vast; geen dood en verderf door bombardementen op Duitse steden, geen holocaust, geen d-day etc.

quote:

Op maandag 16 april 2012 19:21 schreef Teutoon het volgende:

[..]

Moet dit nu werkelijk..?

Ik stoor me enkel aan de naoorlogse propaganda die er over Duitsland is geschreven. Ik probeer dat beeld enigszins te nuanceren want het overgrote deel klopt gewoon niet of wordt in ieder geval kinderlijk eenvoudig weergegeven. De geschiedenis is niet zo zwart-wit zoals het wordt weergegeven, het was meer een grijs gebied waarbij de omstandigheden zo na elkaar opvolgden dat er van ''terugtrekken'' geen sprake meer kon zijn.

Dat is mij best, maar als je belachelijk vergoelijkend doet over de aanval op Polen (verkeerde datering van Bromberg; ''verschillende perspectieven''; schuld van Versailles) wek je sterk de indruk dat Duitsland niets verweten kan worden.

quote:

Hitler begon een lokale oorlog in Oost-Europa, de Engelsen en Fransen schaalden dit conflict op tot continentale schaal en Duitsland maakten op haar beurt weer rare sprongen. De schuld bij de Geallieerden leggen is uiteraard niet correct, maar Duitsland de hele blaam toewerpen klopt ook niet.

Waarom begon Hitler die oorlog? En deden de Geallieerden dit zomaar, of op verzoek van Polen en nadat Duitsland zijn belofte gebroken had om van gebiedsuitbreiding af te zien?

En Hitler heeft de Tweede Wereldoorlog niet 'veroorzaakt' hé mensen. Door de TT lijkt het alsof Hitler er alleen verantwoordelijk voor was, wat natuurlijk onzin is.

Feit is dat Japan het eerst begon met de grote veldslagen en veroveringen. Zonder Japan zou de VS niet eens betrokken geweest zijn bij de Tweede Wereldoorlog en zou er nooit een Westfront geopend zijn in West-Europa, Frankrijk.

Hitler zijn oorlog speelde zich voornamelijk af binnen Europa (en delen van Afrika). Dat kun je geen Wereldoorlog noemen.

Ook staat hier dat Hitler als hoofdverantwoordelijke gezien moet worden voor de ca. 55 a 70 miljoen doden. Ook dat is niet juist. Even uit mijn hoofd hoor:

China: 12 miljoen burger doden + 4 miljoen militaire doden = 16 miljoen
Japan: ca. 3 miljoen doden
Nederlands-Indië: ca. 4 miljoen doden
Filipijnen: ca. 1 miljoen doden

+ Nog 5 miljoen doden in de Pacific.

Er zijn dus tussen de 25 en 35 miljoen mensen omgekomen in Azië/Pacific tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Adolf Hitler was dus echt niet verantwoordelijk voor alle (dodelijke) slachtoffers in de TWO.

quote:

Op maandag 16 april 2012 22:56 schreef computerprobleem het volgende:
Ook staat hier dat Hitler als hoofdverantwoordelijke gezien moet worden voor de ca. 55 a 70 miljoen doden. Ook dat is niet juist. Even uit mijn hoofd hoor:

Adolf Hitler was dus echt niet verantwoordelijk voor alle (dodelijke) slachtoffers in de TWO.

55 miljoen doden in Europa
Doden in zuidoost Azië zitten niet in die 55
AH had een heleboel handlangers, die zijn idd medeverantwoordelijk.

quote:

Op maandag 16 april 2012 23:30 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

55 miljoen doden in Europa
Doden in zuidoost Azië zitten niet in die 55
AH had een heleboel handlangers, die zijn idd medeverantwoordelijk.

55 miljoen doden in Europa alleen klopt niet hoor

Dat zou betekenen dat er 55 + ca 30-35 = 85 a 90 miljoen doden gevallen zijn in de Tweede Wereldoorlog. De meeste schattingen liggen tussen de 60 en 75 miljoen.

quote:

Op maandag 16 april 2012 23:41 schreef computerprobleem het volgende:

[..]

55 miljoen doden in Europa alleen klopt niet hoor

Dat zou betekenen dat er 55 + ca 30-35 = 85 a 90 miljoen doden gevallen zijn in de Tweede Wereldoorlog. De meeste schattingen liggen tussen de 60 en 75 miljoen.

Her is maar net wat je lees , in welk boek, artikel, website.

quote:

Op maandag 16 april 2012 09:48 schreef TitusPullo het volgende:
De verloren schade?

Grote Duitse landen van Oost-Pruisen, Elzas-Lotharingen en Malmedy gingen verloren. Vele schepen, materieel en betaalmiddelen gingen naar de overwinnaars. Tevens werd Duitsland veroordeeld tot een boete van biljoenen marken, waar men een halve eeuw over zou doen om te kunnen betalen.

quote:

Waar heb je het over?

De Fransen waren immers als eerste Duitsland ingevallen, terwijl Hitler vrede wilde sluiten met Engeland en Frankrijk, nadat hij Oost-Pruisen teruggenomen had.

In het kader van een preventieve oorlog, vielen de Duitsers Frankrijk binnen, daar Frankrijk hun bewapening opschroefde.

quote:

Op maandag 16 april 2012 18:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nog even en je gaat beweren dat Hitler een schatje was ?
De nazi-regering wist heel goed dat de overval op Polen een oorlog kon beteken met Engeland en Frankrijk. Dat risico nam het.

Polen is deels ontstaan dankzij het vernederende Vedrag van Versailles, waar Duitsland geen inspraak op had en opgelegd kreeg.

De inval in Polen was eerder een kwestie van 'terugnemen' van voormalige Duitse gebieden. Men deed niets anders dan de schade herstellen, die door de Fransen en Britten met hun uiterst oneerlijke verdrag van Versailles veroorzaakten.

[ Bericht 1% gewijzigd door KeimpeHart op 17-04-2012 01:04:01 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:55 schreef KeimpeHart het volgende:

De inval in Polen was eerder een kwestie van 'terugnemen' van voormalige Duitse gebieden. Men deed niets anders dan de schade herstellen, die door de Fransen en Britten met hun uiterst oneerlijke verdrag van Versailles veroorzaakten.

"terugjatten en nog veel meer jatten"
Het Poolse volk en de staat Polen bestonden al veel eerder en steeds weer werden de Polen overheerst door de keizerijken van Duitsland en Rusland.
Maar het punt was dat de nazi's met die overval van 1939 bewust het risico hebben genomen van een grote oorlog in Europa.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:21 schreef Bluesdude het volgende:
Het Poolse volk en de staat Polen bestonden al veel eerder en steeds weer werden de Polen overheerst door de keizerijken van Duitsland en Rusland.

Het grondgebied van Pruisen was in ieder geval niet Pools. Echter, grote lappen grond van Oost-Pruisen werden weggenomen en aan de Poolse staat gegeven door het Verdrag van Versailles.

Dat wilden de Duitsers terugdraaien. De rest van de Poolse staat werd ook gelijk opgeheven, omdat een vredesverdrag ondenkbaar was wanneer Polen grote lappen Duitse grond moest teruggeven en in vrede moest voortleven.

quote:

Maar het punt was dat de nazi's met die overval van 1939 bewust het risico hebben genomen van een grote oorlog in Europa.

Dat verzin je ter plekke, om krampachtig een punt te kunnen maken. Doe het dan goed. Zo kwam de oorlogsverklaring van Frankrijk en Engeland nogal onverwacht en ongelegen voor Hitler, getuige z'n Reichstag toespraken.

Feit is wanneer de geaillieerden Duitsland niet zo benadeelden in het opgelegde verdrag van Versailles, Duitsland geen oorlog zou voeren om de verloren schade in te halen. Mede hebben de geallieerden hier schuld aan.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:33 schreef KeimpeHart het volgende:

Dat verzin je ter plekke, om krampachtig een punt te kunnen maken. Doe het dan goed. Zo kwam de oorlogsverklaring van Frankrijk en Engeland nogal onverwacht en ongelegen voor Hitler, getuige z'n Reichstag toespraken.

Welja... joh... zo denkt men al 73 jaar.
De nazi's waren niet dom of te goedgelovig . Ze wisten dat ze een groot risico namen, en ze wisten ook dat ze al beter bewapend waren sinds zij aan de macht waren.
Je gelooft kennelijk dat nazi-theater van "wij willen alleen maar vrede en zij zijn gemeen "

quote:

Feit is wanneer de geaillieerden Duitsland niet zo benadeelden in het opgelegde verdrag van Versailles, Duitsland geen oorlog zou voeren om de verloren schade in te halen. Mede hebben de geallieerden hier schuld aan.

Als je het zo formuleert dan kan ik er een eind in meegaan.
Maar het item was dat de nazi-regering bewust een grote oorlog riskeerde in Europa met de brute overval op Polen. Die overval was bruut, want miljoenen Polen kwamen om.

quote:

Op maandag 16 april 2012 22:56 schreef computerprobleem het volgende:
En Hitler heeft de Tweede Wereldoorlog niet 'veroorzaakt' hé mensen. Door de TT lijkt het alsof Hitler er alleen verantwoordelijk voor was, wat natuurlijk onzin is.

Feit is dat Japan het eerst begon met de grote veldslagen en veroveringen. Zonder Japan zou de VS niet eens betrokken geweest zijn bij de Tweede Wereldoorlog en zou er nooit een Westfront geopend zijn in West-Europa, Frankrijk.

Hitler zijn oorlog speelde zich voornamelijk af binnen Europa (en delen van Afrika). Dat kun je geen Wereldoorlog noemen.

Ook staat hier dat Hitler als hoofdverantwoordelijke gezien moet worden voor de ca. 55 a 70 miljoen doden. Ook dat is niet juist. Even uit mijn hoofd hoor:

China: 12 miljoen burger doden + 4 miljoen militaire doden = 16 miljoen
Japan: ca. 3 miljoen doden
Nederlands-Indië: ca. 4 miljoen doden
Filipijnen: ca. 1 miljoen doden

+ Nog 5 miljoen doden in de Pacific.

Er zijn dus tussen de 25 en 35 miljoen mensen omgekomen in Azië/Pacific tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Adolf Hitler was dus echt niet verantwoordelijk voor alle (dodelijke) slachtoffers in de TWO.

Een bron zou hierbij van onschatbare waarde zijn!

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:53 schreef KeimpeHart het volgende:

[..]

Grote Duitse landen van Oost-Pruisen, Elzas-Lotharingen en Malmedy gingen verloren. Vele schepen, materieel en betaalmiddelen gingen naar de overwinnaars. Tevens werd Duitsland veroordeeld tot een boete van biljoenen marken, waar men een halve eeuw over zou doen om te kunnen betalen.

Dat klinkt als het verdrag van Brest-Litovsk. Daarbij, we hadden het over de inval in het neutrale Nederland, die volgens jou te rechtvaardigen was omdat Duitsland nu eenmaal het verdrag van Versailles ongedaan moest maken.

quote:

De Fransen waren immers als eerste Duitsland ingevallen, terwijl Hitler vrede wilde sluiten met Engeland en Frankrijk, nadat hij Oost-Pruisen teruggenomen had.

Ja, die inval in Polen was nu juist de oorzaak van de oorlogsverklaring. Dan is het ietwat merkwaardig om vrede te willen sluiten zonder dat de casus belli is weggenomen.

quote:

In het kader van een preventieve oorlog, vielen de Duitsers Frankrijk binnen, daar Frankrijk hun bewapening opschroefde.

Hoe was Duitsland dan aan z'n bewapening gekomen?

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 01:33 schreef KeimpeHart het volgende:
Feit is wanneer de geaillieerden Duitsland niet zo benadeelden in het opgelegde verdrag van Versailles, Duitsland geen oorlog zou voeren om de verloren schade in te halen. Mede hebben de geallieerden hier schuld aan.

De Dolkstootlegende droeg anders ook niet veel bij aan het Duitse pacifisme.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 10:20 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dat klinkt als het verdrag van Brest-Litovsk. Daarbij, we hadden het over de inval in het neutrale Nederland, die volgens jou te rechtvaardigen was omdat Duitsland nu eenmaal het verdrag van Versailles ongedaan moest maken.

Neen, wellicht heb je problemen met lezen?

Frankrijk viel immers als eerste Duitsland binnen, en was hun bewapening aan het opschroeven. Ter preventie, voor de inval in Frankrijk achtten de Duitsers het grondgebied Zuid-Limburg benodigd voor hun tactische operaties (aanvoer van materieel en luchtondersteuning). Het feit dat Den Haag ze geen vrije doorgang gaf, maakte een inval noodzakelijk, om Zuid-Limburg te kunnen gebruiken voor hun inval in Frankrijk.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 14:28 schreef KeimpeHart het volgende:

[..]

Neen, wellicht heb je problemen met lezen?

Frankrijk viel immers als eerste Duitsland binnen, en was hun bewapening aan het opschroeven. Ter preventie, voor de inval in Frankrijk achtten de Duitsers het grondgebied Zuid-Limburg benodigd voor hun tactische operaties (aanvoer van materieel en luchtondersteuning). Het feit dat Den Haag ze geen vrije doorgang gaf, maakte een inval noodzakelijk, om Zuid-Limburg te kunnen gebruiken voor hun inval in Frankrijk.

Als de politie gewoon zou toestaan dat mensen banken beroven, hoeven de berovers niet telkens agenten neer te schieten.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 14:28 schreef KeimpeHart het volgende:

[..]

Neen, wellicht heb je problemen met lezen?

Frankrijk viel immers als eerste Duitsland binnen, en was hun bewapening aan het opschroeven. Ter preventie, voor de inval in Frankrijk achtten de Duitsers het grondgebied Zuid-Limburg benodigd voor hun tactische operaties (aanvoer van materieel en luchtondersteuning). Het feit dat Den Haag ze geen vrije doorgang gaf, maakte een inval noodzakelijk, om Zuid-Limburg te kunnen gebruiken voor hun inval in Frankrijk.

Wil je nu zeggen dat de overval en de bezetting van Nederland juist was ?