Hij zegt dat hij een betere klik heeft met een universitair opgeleid persoon dan met iemand die een hbo-studie doet. Ergens kijkt hij ook een beetje neer op hbo'ers: voor zijn master moest hij o.a. samenwerken met een jongen die van het hbo afkwam en volgens hem was die kerel 'dom' en liftte hij mee op het schrijven van het gezamenlijke paper, terwijl die jongen gewoon net zoveel tijd eraan besteedde maar niet alles evengoed begreep als mijn vriend. Ze moesten bijvoorbeeld veel verbeteren van wat hij schreef. Maar is het dan meeliften wat die jongen deed? In mijn ogen lift iemand pas mee als hij geen ene moer uitvoert en anderen het werk voor hem/haar laat opknappen.
Aan de ene kant kan ik me goed voorstellen dat mijn vriend graag met mensen onder een dak woont waarmee hij op min of meer hetzelfde niveau zit. Je wil toch over dingen kunnen praten. Aan de andere kant voel ik me niet fijn bij zijn uitspraken. Zelf doe ik ook een hbo-studie en voelt het alsof hij net zo goed op mij neerkijkt. Ik weet dat hij dat niet doet, maar toch. Dit alles komt op mij over als hokjesdenken: iemand die hbo doet is per definitie minderwaardig.
Om het even samen te vatten: als er twee even leuke meisjes voor zijn neus zouden staan waarvan de één hbo doet en de ander wo, zou mijn vriend voor het wo-meisje gaan. Ik heb er moeite mee dat hij iemand op grond van zijn/haar opleiding (bij voorbaat) inschat. Op een gegeven moment zei hij nog: of het een jongen of een meisje wordt vind je niet erg, maar je hebt er wel moeite mee dat we selecteren op hbo of wo? Ik vond dat appels met peren vergelijken, ook omdat bij hun ook de 'regel' geldt voor een meisje komt een meisje, voor een jongen komt een jongen. Het jongen/meisje idee was dus niet van toepassing.
Ik ben erg benieuwd hoe jullie hierover denken. Kijken jullie ook zo naar opleiding, of meer naar de persoon? Is opleiding echt zo'n graadmeter?
Dat is een goed punt. Ik heb een betere klik met de gemiddelde student dan de gemiddelde stratenmaker, maar ik acht stratenmakers zeker niet minderwaardig.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 17:30 schreef trancethrust het volgende:
Een betere klik hebben met is hetzelfde als het minderwaardig vinden van? Je blaast de boel op.
Heb 100 keer liever HBO'ers. Kneedbaarder, praktischer, VEEL minder arrogant, leergieriger en denken niet de wereldkennis in pacht te hebben.
Daarnaast meer gericht op t collectief ipv individu.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2012 17:32:27 ]
Haha, precies de reden waarom ik m'n vriend net ff achter het behang wilde plakkenquote:Op dinsdag 6 maart 2012 17:31 schreef Helpmefok het volgende:
Heb 100 keer liever HBO'ers. Kneedbaarder, praktischer, VEEL minder arrogant, leergieriger en denken niet de wereldkennis in pacht te hebben.
Gelukkig is het verder een schat!Die is dan ook gewoon minderwaardig vanuit het oogpunt van projectparticipatie. Hij mag dan wel even hard werken, maar als zijn projectgenoten het resultaat daarvan moeten zitten verbeteren terwijl dat bijelkaar niet het geval is, dan is zijn resultaat duidelijk van lagere kwaliteit.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 17:32 schreef Suesse het volgende:
Wat dat minderwaardig zijn betreft, dat ging me vooral over zijn samenwerking met die jongen van het hbo. Verder heb je zeker een punt, trancethrust
Daar valt niet veel over te discussieren. Er valt wel wat te discussieren als je de boel opblaast, maar dat heeft niets met het standpunt van je vriend te maken.
Kortom: het gaat helemaal nergens over.
Ik denk dat een middenweg tussen HBO en WO de beste optie zou zijn, HBO is misschien te veel praktijk gericht en heeft daardoor wat minder kennis, maar WO is bij sommige opleidingen echt alleen maar theorie, en zodra ze klaar zijn met hun studie, hebben ze geen idee wat ze moeten gaan doen.
Maarja, ik begrijp ook wel dat WO zich verheven voelt boven HBO, komt gewoon zoals eerder al vermeld omdat men zich beter voelt bij mensen van dezelfde intelligentie, interesses, meningen etc.
Als je huis al vol zit met WO'ers dan heb je liever nog zo een.
) merk ik van mijzelf dat academisch onderwijs wel erg belangrijk is. In de kroeg en gelijksoortige aangelegenheden had ik altijd de neiging om nogal minachtend te doen over iedereen en alles die hbo deed. Wat binnen mijn omgeving (95%+ wo) ook wel gebruikelijk is en prima kan. Ook na 200x is dezelfde grap over scholieren en verplicht moeten gymmen nog steeds leuk. Ik ben sowieso gewend dat mensen altijd achter hun keuze staan en bereid zijn om deze enigszins te verdedigen, wat over het algemeen ook wel gebeurt. Dat je elkaar een beetje verbaal aanvalt is eerder gezond gedrag om elkaar een beetje uit de tent te lokken en de discussie levendig te houden, dan een oprechte poging om iemand (verbaal
) schade te berokkenen of zijn sociale positie af te doen.Maar dat is toch oppassen. Via via heb ik een tijdje terug vernomen dat een gast zich best wel aangevallen voelde na een avondje zuipen. Ik ben sowieso al een beetje het stereotiep brallende kudtstudent, maar mijn - enigszins bezopen - spervuur aan opmerkingen over iemands anders zijn opleiding had hij heel erg persoonlijk aangetrokken. Genoeg in ieder geval om daar tegen iemand anders een paar uur lang over te zeuren. Ik had dat allemaal niet bedoeld of überhaupt verwacht dat iemand daar aanstoot aan zou nemen. Maar ik let tegenwoordig wel meer op mijn taalgebruik. Blijkbaar speelt het bij veel mensen wel heel erg.
quote:Op dinsdag 6 maart 2012 17:28 schreef TNA het volgende:
Simpel gezegd: opleiding correleert met IQ en je voelt je sneller goed bij iemand met een overeenkomstig IQ. Het is geen zaligmakend criterium, maar er zit wel wat in.
Anecdotisch, maar geeft te denken.
Welke opleidingen heb je dan nog meer in de zorg? Vergeleken met creatieve therapie en logopedie zal het inderdaad wel zwaar zijn. Ik neem tenminste aan dat WO zorg niet wordt meegenomen.quote:
Een vriend van mij is afgestudeerd in de rechten, maar besloot recentelijk zichzelf om te scholen naar hbo-verpleegkunde. Dit zou de op een na zwaarste opleiding in de zorg moeten zijn. Hij stelt echter dat, hoewel de opleiding erg interessant is, het vaak aangepast wordt aan de studenten; zeer domme doosjes, ongeacht de leeftijden. Hij kan enkel op niveau werken met iemand die een BSc geneeskunde heeft maar toch besloot de verpleegzorg in te gaan. Zij halen beiden ook enkel tienen.
Anecdotisch, maar geeft te denken.
Geneeskunde. Tevens ondersteunende opleidingen zoals operatieassistent en radiodiagnost, maar deze zijn vaak intern in ziekenhuizen.quote:
[..]
Welke opleidingen heb je dan nog meer in de zorg? Vergeleken met creatieve therapie en logopedie zal het inderdaad wel zwaar zijn. Ik neem tenminste aan dat WO zorg niet wordt meegenomen.
Vergeleken daarmee is verpleegkundige imo niet de moeilijkste. Mijn moeder heeft die nog zonder moeite gedaan (en dat wilt wel wat zeggen).quote:
[..]
Geneeskunde. Tevens ondersteunende opleidingen zoals operatieassistent en radiodiagnost, maar deze zijn vaak intern in ziekenhuizen.
Eigenlijk is dit wel behoorlijk triest gedrag (zeker als je een alfa-studie volgt), maar een keer een grappige opmerking moet kunnen.quote:
In de kroeg en gelijksoortige aangelegenheden had ik altijd de neiging om nogal minachtend te doen over iedereen en alles die hbo deed. Wat binnen mijn omgeving (95%+ wo) ook wel gebruikelijk is en prima kan.
Ik zou het erg jammer vinden als iemand mij beoordeelt op wat ik op school heb gedaan. Ben gelukkig nog nooit zulke mensen tegengekomen.
Wat dat betreft snap ik het punt van mijn vriend ook wel dat hij graag omgaat met universitair opgeleide personen. Ik snap ook wel dat het voor mijn vriend vervelend is dat hij dingen van die jongen moet gaan verbeteren. Ik vind het alleen denigrerend dat mijn vriend hem dan meteen dom noemt. Dáár erger ik me aan. Het verhaal van Ryon sluit hier mooi op aan. No offence voor jou hoor
maar ik kan niet altijd zo goed tegen deze arrogantie/stoerdoenerij, a la 'kijk mij eens even wo doen en slim zijn'. Alsof het hbo niets voorstelt, terwijl veel studenten met een hbo-diploma volgens mij sneller aan een baan komen door hun stage-ervaring. Het is gewoon niet altijd leuk om te horen, en vooral niet van je eigen vriendje Ach, het is studentikoos gebruik om elkaar een beetje de tent uit te lokken. Alfa, beta, gamma bashen dat soort dingen. Wat je ook doet, het zal nooit goed zijn. Gaat erom dat je achter staat wat je doet en daar trots op bent. Dan pareer je alle kritiek met een paar gevatte opmerkingen en lig je de volgende dag niet huilend in bed omdat iemand jouw opleiding een 'knutselcursus' heeft genoemd. En ook al ga je een paar keer op je bek. Boeie, daar leer je weer van. Je hoeft niet arrogant te zijn en te denken dat jij beter bent dan de rest van de planeet, maar een beetje overtuigd zijn waar je mee bezig bent is wel handig.quote:
[..]
Eigenlijk is dit wel behoorlijk triest gedrag (zeker als je een alfa-studie volgt), maar een keer een grappige opmerking moet kunnen.
Die cultuur botst tot op zekere hoogte wel als het hbo onderwijs ter sprake komt. Van welke kant je het ook bekijkt, een opleiding bedrijfseconomie op hbo niveau wordt als 'minder' gezien dan de academische variant. Minder intensief, minder waardevolle kennis, minder werk. Beetje de light variant van een volwaardige studie. De suggestie kan dan gewekt worden dat het een studie is voor mensen die 'niet de capiciteiten maar wel de drang' hebben om de academische studie te volgen. Daar wil het bij mij wel eens mis gaan. Dan kunnen een paar snedige opmerkingen opgevat worden als een gemeende diskwalificatie en daarmee een directe aanval op iemands kunnen.
Ryon: jij zult toch weten dat de voorkeur voor wo'ers en de neerbuigende grapjes over hbo'ers komt door: 'social identification that automatically leads to discrimination and bias’
terwijl 99.9% een masterpapertje schrijft van nietszeggendheid waarin zij enkel aangeven zich te kunnen houden aan de wetenschappelijke regels van hun paradigmatisch onderzoeksgebied en met wat dure woorden strooien die het plebs niet kent vervolgens een resultaat wat nergens op slaat en een limitatiehoofdstuk bestaande uit 5 pagina's Echte wetenschap begint pas bij PHD.
Een beetje minder zelfvertrouwen zouden die types wel kunnen gebruiken, misschien dat het niveau dan wat omhoog gaat. Die zelfverzekerde zesjesmentaliteit leidt alleen maar tot diplomainflatie.quote:
here we go again with this crap... ik word moe van dit soort uitspraken, over hoe geweldig wo wel niet is. zeker als ze van mensen komen die een alfa/gamma studie volgen.
Oh ja joh?quote:
Ik heb zowel twee uni bachelors als twee hbo bachelors op zak deze zomer.
Volgens mij interpreteer je jouw vriend zijn opmerkingen nogal subjectief.quote:
Vandaag had ik met mijn vriend een discussie naar aanleiding van het volgende. Hij heeft binnenkort een hospiteeravond en hij is bezig om daar mensen voor uit te nodigen. Toen hij een profiel van een meisje zag, stond daarop dat ze hbo doet. Mijn vriend zei toen iets in de trant van 'ik heb liever universitair dan hbo'.
Hij zegt dat hij een betere klik heeft met een universitair opgeleid persoon dan met iemand die een hbo-studie doet. Ergens kijkt hij ook een beetje neer op hbo'ers: voor zijn master moest hij o.a. samenwerken met een jongen die van het hbo afkwam en volgens hem was die kerel 'dom' en liftte hij mee op het schrijven van het gezamenlijke paper, terwijl die jongen gewoon net zoveel tijd eraan besteedde maar niet alles evengoed begreep als mijn vriend. Ze moesten bijvoorbeeld veel verbeteren van wat hij schreef. Maar is het dan meeliften wat die jongen deed? In mijn ogen lift iemand pas mee als hij geen ene moer uitvoert en anderen het werk voor hem/haar laat opknappen.
Aan de ene kant kan ik me goed voorstellen dat mijn vriend graag met mensen onder een dak woont waarmee hij op min of meer hetzelfde niveau zit. Je wil toch over dingen kunnen praten. Aan de andere kant voel ik me niet fijn bij zijn uitspraken. Zelf doe ik ook een hbo-studie en voelt het alsof hij net zo goed op mij neerkijkt. Ik weet dat hij dat niet doet, maar toch. Dit alles komt op mij over als hokjesdenken: iemand die hbo doet is per definitie minderwaardig.
Om het even samen te vatten: als er twee even leuke meisjes voor zijn neus zouden staan waarvan de één hbo doet en de ander wo, zou mijn vriend voor het wo-meisje gaan. Ik heb er moeite mee dat hij iemand op grond van zijn/haar opleiding (bij voorbaat) inschat. Op een gegeven moment zei hij nog: of het een jongen of een meisje wordt vind je niet erg, maar je hebt er wel moeite mee dat we selecteren op hbo of wo? Ik vond dat appels met peren vergelijken, ook omdat bij hun ook de 'regel' geldt voor een meisje komt een meisje, voor een jongen komt een jongen. Het jongen/meisje idee was dus niet van toepassing.
Ik ben erg benieuwd hoe jullie hierover denken. Kijken jullie ook zo naar opleiding, of meer naar de persoon? Is opleiding echt zo'n graadmeter?
SPOILERarbitraire toevallig HBO-er? opmerking
Die laatste punt doet het hem.quote:
Wo'ers die zich verheven voelen
Echte wetenschap begint pas bij PHD.
Ja - opmerkingen wo-ers kunnen vaak kwetsend zijn. Toch stuiten opmerkingen van mbo-ers, dat zij zonder meer beter zijn met hun handen en creatieve oplossingen kunnen bedenken voor alledaagse problemen, niemand tegen de borst. Het is ook waar. Immers, niemand voelt zich aangevallen door een mbo-er. Wel struikt iedereen over de opmerking van wo-ers dat zij vaak slimmer zijn dan de andere opleidingsniveaus. Dat geeft te denken! Waarom mag een mbo-er of hbo-er wel met diens kwaliteiten etaleren, terwijl van wo-ers verwacht wordt dat zij mensen van andere niveaus in hun waarde laten?
Mogelijk omdat, naast kwetsende opmerkingen, wo-ers vaak waarheden uiten die mbo-ers en hbo-ers liever niet willen horen. En daar ligt de crux.
Ja hoor. Ik heb mij wel eens door de sociologische mangel heen gehaald en alle sociale wetten en clichés zijn ook op mij van toepassing. Wat ik trouwens beschouw als vrij gezond sociaal gedrag en itt een van mijn docenten geen reden zie tot verandering of 'bewustwording'.quote:
Triest kneuzengedrag natuurlijk, en zoals Core2 al aangaf helemaal wanneer je een Wo alfa of gamma bent. Mij zul je in ieder geval niet betrappen op neerbuigende taal over mbo- en hbo'ers. Ik snap trouwens werkelijk niet dat je als wo'er geen vrienden zou kunnen zijn met bijvoorbeeld een mbo'er. Ik trek regelmatig op met mensen van allerlei opleidingsniveaus en met iedereen kan ik leuke en zinnige gesprekken voeren.
Ryon: jij zult toch weten dat de voorkeur voor wo'ers en de neerbuigende grapjes over hbo'ers komt door: 'social identification that automatically leads to discrimination and bias’
Om maar meteen 'uit de kast' te komen: Ik beoordeel iemand dan ook niet op zijn persoonlijkheid, want die leer je pas veel later kennen, maar stop iemand meteen in een hokje met een persoonlijk label op basis van wat die vent/meisje allemaal doet in het sociale leven. Meer mensen (eigenlijk iedereen wel) doen dit. Sommige mensen schamen zich er voor, ik beschouw dat juist als gezond sociaal gedrag. Je hoeft echter ook niet heel erg te koop mee te lopen. Maar dat dan weer terzijde.
Wetenschap begint helemaal niet bij een PHD, de meeste wetenschappers hebben al gepubliceerd & presentaties gegeven op wetenschappelijke congressen voordat ze aan hun PHD beginnen.quote:
Natuurlijk begint wetenschap pas bij een PhD. Dat neemt niet weg dat wetenschappelijk onderwijs in veel gevallen simpelweg moeilijker is dan het hbo.
Ja - opmerkingen wo-ers kunnen vaak kwetsend zijn. Toch stuiten opmerkingen van mbo-ers, dat zij zonder meer beter zijn met hun handen en creatieve oplossingen kunnen bedenken voor alledaagse problemen, niemand tegen de borst. Het is ook waar. Immers, niemand voelt zich aangevallen door een mbo-er. Wel struikt iedereen over de opmerking van wo-ers dat zij vaak slimmer zijn dan de andere opleidingsniveaus. Dat geeft te denken! Waarom mag een mbo-er of hbo-er wel met diens kwaliteiten etaleren, terwijl van wo-ers verwacht wordt dat zij mensen van andere niveaus in hun waarde laten?
Mogelijk omdat, naast kwetsende opmerkingen, wo-ers vaak waarheden uiten die mbo-ers en hbo-ers liever niet willen horen. En daar ligt de crux.
Zelf heb ik mijn doctoraat behaald, dus ik heb er ervaring mee. Er zijn echter maar weinig mensen die tijdens hun master serieus publiceren.quote:
[..]
Wetenschap begint helemaal niet bij een PHD, de meeste wetenschappers hebben al gepubliceerd & presentaties gegeven op wetenschappelijke congressen voordat ze aan hun PHD beginnen.
Natuurlijk niet, net als dat een zesdeklasamateurvoetballer niet minderwaardig is aan een hoofdklasseamateurvoetballer. Hij is enkel slechter in het voetballen zoals die HBO-leerling minder intelligent is en hierdoor slechter kan leren. Ik ga nu even uit van soortgelijke opleidingen, de vergelijking kan misschien krom lopen als je de gemakkelijkste WO-opleidingen vergelijkt met de zwaarste HBO-opleidingen maar ja.
Er zijn mensen van die opleiding met wie ik een goede klik heb en er zijn mensen met wie ik dat niet heb. Een van de leukere jongens met wie je goed kan praten kwam van het HBO en zakte terug af naar het HBO.
Misschien dat je op het HBO wat meer tokkies tegenkomt (die zijn er op het WO ook) maar ofdat je een klik hebt hangt volgens mij meer van zijn persoonlijkheid en interesses af dan van zijn intelligentie.
Dat gezegd hebbende, mensen met wie ik een goede klik heb zijn bijna altijd zeer intelligente mensen. Ik heb geen idee waarom, het is niet dat ik mensen er op selecteer.
Slechte redenering. Als een tokkie met Einstein een artikel zou publiceren, en ze steken er evenveel tijd in, lift die tokkie niet mee? En als die tokkie er 10x meer tijd in steekt, is het opeens Einstein die meelift?quote:
Ergens kijkt hij ook een beetje neer op hbo'ers: voor zijn master moest hij o.a. samenwerken met een jongen die van het hbo afkwam en volgens hem was die kerel 'dom' en liftte hij mee op het schrijven van het gezamenlijke paper, terwijl die jongen gewoon net zoveel tijd eraan besteedde maar niet alles evengoed begreep als mijn vriend. Ze moesten bijvoorbeeld veel verbeteren van wat hij schreef. Maar is het dan meeliften wat die jongen deed? In mijn ogen lift iemand pas mee als hij geen ene moer uitvoert en anderen het werk voor hem/haar laat opknappen.
Ik heb er ook ervaring mee en bij ons heeft meer dan de helft een serieuze publicatie van voor hun PHD-periode. Wetenschap kan dus wel degelijk voor een PHD beginnen.quote:
[..]
Zelf heb ik mijn doctoraat behaald, dus ik heb er ervaring mee. Er zijn echter maar weinig mensen die tijdens hun master serieus publiceren.
Waarmee we bij de vraag aankomen wat wetenschap isquote:
[..]
Ik heb er ook ervaring mee en bij ons heeft meer dan de helft een serieuze publicatie van voor hun PHD-periode. Wetenschap kan dus wel degelijk voor een PHD beginnen.
Daarom maak ik er ook niet van die boude uitspraken overquote:Op dinsdag 6 maart 2012 20:07 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Waarmee we bij de vraag aankomen wat wetenschap is
Alles bij elkaar zou het fout zijn dat HBO'ers minderwaardig zijn, maar je vriend mag wel een voorkeur hebben voor een WO huisgenote, mits de eigenschappen die hij belangrijk vind gecorreleerd zijn aan opleidingsniveau.
HBO
@ Oompaloompa: dat zou goed kunnen dat ik zijn opmerkingen subjectief interpreteer, maar ik ben dan ook zijn vriendin die hbo doet. Is ergens toch een beetje kwetsend dat hij het dan eigenlijk ook over mij heeft.
Ik denk ook dat hij niet erg handig is geweest deze dingen zo tegen je te zeggen. Laten we maar zeggen dat hij misschien sociaal minderwaardig aan je isquote:
Ik denk (ook) dat het te maken heeft met wie je een klik hebt, hbo'er of wo'er maakt niet uit. Ik vind het gewoon jammer dat mijn vriend door dit soort opmerkingen te maken generaliseert, zoals mafkees al zegt. Natuurlijk mag hij een voorkeur hebben voor wo'ers, maar ga dan niet een willekeurige hbo'er (die hij geeneens goed kent) naar beneden halen.
@ Oompaloompa: dat zou goed kunnen dat ik zijn opmerkingen subjectief interpreteer, maar ik ben dan ook zijn vriendin die hbo doet. Is ergens toch een beetje kwetsend dat hij het dan eigenlijk ook over mij heeft.
Tegelijkertijd kan ik het wel begrijpen als hij denkt gemakkelijker overweg te kunnen met iemand die dezelfde dingen als hem meemaakt, niet alleen qua denkniveau maar ook gewoon qua studiestijl. Een huisgenoot die zelf ook tentamens heeft zoals ze op de uni zijn, kan misschien gemakkelijker accepteren dat iemand een week zijn huistaken niet doet dan iemand die op het hbo regelmatigere en lichtere tentamens heeft om maar iets sufs te noemen.
Ik zou er dus niet te zwaar aan tillen maar als hij nog meer van dit soort opmerkingen maakt hem misschien op de man af vertellen dat je dit soort opmerkingen best wel als een persoonlijke "aanval" ziet. Als hij het niet op die manier bedoelt zal hij zich verontschuldigen, als hij ze wel zo negatief bedoelt, dan kun je er maar beter vanaf zijn
Ik heb hbo en wo gedaan en op het hbo zaten studenten die vele malen beter waren dan wo'ers. Zoals ik zei: wo'ers voelen zich verheven boven hbo'ers maar in de regel is het wel zo dat wo'ers wat serieuzer en slimmer zijn. Het competentiegericht onderwijs / groepjeswerk op het hbo komt het onderwijs totaal niet ten goede...quote:
Ik denk (ook) dat het te maken heeft met wie je een klik hebt, hbo'er of wo'er maakt niet uit. Ik vind het gewoon jammer dat mijn vriend door dit soort opmerkingen te maken generaliseert, zoals mafkees al zegt. Natuurlijk mag hij een voorkeur hebben voor wo'ers, maar ga dan niet een willekeurige hbo'er (die hij geeneens goed kent) naar beneden halen.
@ Oompaloompa: dat zou goed kunnen dat ik zijn opmerkingen subjectief interpreteer, maar ik ben dan ook zijn vriendin die hbo doet. Is ergens toch een beetje kwetsend dat hij het dan eigenlijk ook over mij heeft.
Haha, sociaal minderwaardig... Het is inderdaad niet handig van hem. Beetje hypocriet ook om te generaliseren terwijl hij nota bene zélf een vriendin heeft die hbo doet. Die ook nog eens een universitaire geschiedenis heeft, en ik ben vast niet de enige
En dan probeer ik dat uit te leggen en dan heeft hij nog zo'n houding van 'ik heb toch gelijk, zoals ik het zeg zo is het'. Dus toen ben ik maar naar huis gegaan omdat er toch geen discussie te voeren viel. Anyways, ik ben het alweer half vergeten allemaal maar zijn houding vind ik wel lastig.Wo'ers zoals ik die ken van het vwo zijn tenminste nog wat serieuzer als dat gewenst is, bij deze hbo'ers is dat ver te zoeken
Hbo'ers zijn niet automatisch minderwaardig aan wo'ers, je hebt ook luie, onderpresterende hbo'ers en van die wo'ers die bijna elke dag enkele uren bezig zijn om hun lesstof een beetje bij te houden.
[ Bericht 20% gewijzigd door MacorgaZ op 06-03-2012 22:17:31 ]
Ik voel me niet minderwaardig ten opzichte van wo'ers, maar verder kan ik me wel vinden in jouw post. Ik kan mezelf ook wel voor de kop slaan dat ik na mijn propedeuse niet voor de uni heb gekozen. Ik loop nu een half jaar studievertraging op, simpelweg omdat mijn huidige opleiding qua kennis me niet voldoende uitdaging bied (hoe suf). Qua vaardigheden zit 't wel ok. Verder kijk ik niet neer op andere hbo'ers, maar voel wel een soort ergernis, vooral omdat ik een kritische houding mis van een groot aanal hbo'ers tijdens de les en het 'schoolse' gedrag.quote:
Het stomme is, ik voel me ook wel minderwaardig ten opzichte van wo'ers. Vond het hbo niet veel aan en voel me een beetje opgelicht als ik kijk naar wat ik uiteindelijk 'geleerd' heb. Het HBO stelt ook gewoon echt niets voor. Kan niet wachten om aan een nieuwe bachelor te beginnen!
Ook niet iedereen van WO-opleiding 'x' is intelligenter dan iemand die een HBo-opleiding 'x' doet.quote:
Hbo'ers minderwaardig aan wo'ers?
Natuurlijk niet, net als dat een zesdeklasamateurvoetballer niet minderwaardig is aan een hoofdklasseamateurvoetballer. Hij is enkel slechter in het voetballen zoals die HBO-leerling minder intelligent is en hierdoor slechter kan leren. Ik ga nu even uit van soortgelijke opleidingen, de vergelijking kan misschien krom lopen als je de gemakkelijkste WO-opleidingen vergelijkt met de zwaarste HBO-opleidingen maar ja.
Over het algemeen is dit natuurlijk wel zo.quote:
[..]
Ook niet iedereen van WO-opleiding 'x' is intelligenter dan iemand die een HBo-opleiding 'x' doet.
Als je weet dat de helft van de mensen vandaag de dag een HBO-opleiding aankan (daarom niet elke HBO-opleiding) en dat hetzelfde geldt voor het HAVO dan weet je dat de kans groot is dat het niveau waarschijnlijk niet veel hoger kan liggen dan de vroegere MBO-opleiding. Dat is best lullig voor die mensen die het WO niet aankunnen maar voor wie het HBO duidelijk te gemakkelijk is.quote:Het stomme is, ik voel me ook wel minderwaardig ten opzichte van wo'ers. Vond het hbo niet veel aan en voel me een beetje opgelicht als ik kijk naar wat ik uiteindelijk 'geleerd' heb. Het HBO stelt ook gewoon echt niets voor.
Ach, dat heb je op het WO ook. In mijn ervaring hangt het meer af van de groepsgrootte, de docent en enkele studenten.quote:Ik doe zelf hbo maar zou stereotypisch gezien liever een wo'er hebben, mijn hbo-klas bestaat uit allemaal van die lolmakers die net zoals op de middelbare school liever met elkaar praten dan daadwerkelijk opletten bij de les waar ze vrijwillig naartoe gaan
In een dergelijke discussie gaat het over algemeenheden, niet over uitzonderingen.quote:Ook niet iedereen van WO-opleiding 'x' is intelligenter dan iemand die een HBo-opleiding 'x' doet.
In verreweg de meeste gevallen is de WO'er van een soortgelijke opleiding intelligenter. Natuurlijk, als je de zwakste 10% van het 1-WO vergeiljkt met de beste 10% van 1-HBO dan is het nog maar de vraag wie intelligenter zijn. Er zijn misschien wat goede VWO-leerlingen die onterecht conservatief voor het HBO kiezen en er zijn HBO-leerlingen die doorstromen naar 1-WO.
[troll]quote:
Ik heb zowel twee uni bachelors als twee hbo bachelors op zak deze zomer.
Heb 100 keer liever HBO'ers. Kneedbaarder, praktischer, VEEL minder arrogant, leergieriger en denken niet de wereldkennis in pacht te hebben.
Daarnaast meer gericht op t collectief ipv individu.
Je vergat simpeler.
HBO
[/troll]
Heb je dan ook liever bachelrs dan masters?quote:
Ik heb zowel twee uni bachelors als twee hbo bachelors op zak deze zomer.
Heb 100 keer liever HBO'ers. Kneedbaarder, praktischer, VEEL minder arrogant, leergieriger en denken niet de wereldkennis in pacht te hebben.
Daarnaast meer gericht op t collectief ipv individu.
Nou, laten we hopen dat ik het WO dan wel nog aan kan!quote:
[..]
Als je weet dat de helft van de mensen vandaag de dag een HBO-opleiding aankan (daarom niet elke HBO-opleiding) en dat hetzelfde geldt voor het HAVO dan weet je dat de kans groot is dat het niveau waarschijnlijk niet veel hoger kan liggen dan de vroegere MBO-opleiding. Dat is best lullig voor die mensen die het WO niet aankunnen maar voor wie het HBO duidelijk te gemakkelijk is.
Met een PhD op zak kan ik me wat beter in die jongens verplaatsen. Je bent als beetje PhDer iedere dag keihard strijd aan het voeren aan het wetenschappelijke front. Dat hakt er in, en het is dan ook niet zo vreemd als je er 's avonds in de kroeg als een zombie bijloopt.
HBOers nemen (de paar cracks uitgezonderd) het leven wat luchtiger en gaan overal wat gemakkelijker mee om. Dat is meestal ook een reden om HBO te doen (lekker gemakkelijk) ipv de moeilijkere weg van het WO te doorlopen. HBOers zijn meestal wat gezelliger, maar ook kort door de bocht. Verder kunnen WOers enorm zeiken over details die er helemaal niet toe doen - een onaangename karaktertrek van WOers. In POL heb je een paar van die D66 WOers rondlopen. Enorm irritant volk.
Dit ben ik eigenlijk echt niet met je eens. Het verbaast mij hoeveel lekkere wijven er altijd op de universiteit rondlopen, heerlijk.quote:
Op het HBO vind je veel meer lekkere wijven, dat weet ik wel
een paar opmerkingen:quote:Als je weet dat de helft van de mensen vandaag de dag een HBO-opleiding aankan (daarom niet elke HBO-opleiding) en dat hetzelfde geldt voor het HAVO dan weet je dat de kans groot is dat het niveau waarschijnlijk niet veel hoger kan liggen dan de vroegere MBO-opleiding.
1. niet iedereen die havo doet of toegelaten wordt op het hbo kan de opleiding aan, terwijl dat theoretisch wel zou moeten. jij bent duidelijk een wo type, want je baseert alles op theorie, ipv naar de praktijk te kijken. elke mongool kan zich inschrijven, een diploma halen binnen 4 jaar met fatsoenlijke cijfers (dus geen afgeronde 6'jes) is meteen een ander verhaal en dan zie je meteen dat hbo niks te maken heeft met de vroegere mbo opleidingen.
2. voor dat we deze discussie voeren, is het belangrijk om hbo te definieren. wanneer mag een opleiding op hbo niveau zijn? ik ben van mening (ondanks dat ik hbo doe), dat er een hoop opleidingen zijn binnen het hbo die totaal niks voorstellen en waar zelfs mensen van het vmbo geen moeite mee hebben. vandaar dat ik "vrijetijdsmanagement" en andere onzin (communicatie, media entertainement etc.) geen opleiding, maar een grap vind. hetzelfde telt voor communicatie wetenschappen op het wo, om maar een voorbeeld te geven.
3. vooral bij beta opleidingen is het verschil tussen hbo en wo niet extreem groot. wat mij opvalt, in het algemeen, is dat wo'ers minder uren op school doorbrengen. in ruil daarvoor wordt er verwacht dat ze veel meer zelfstudie doen, zelf op formules komen, zelf conclusies trekken etc. op het hbo is zo'n rooster nogal druk en lange dagen zijn geen uitzondering, dus een deel van het "onderzoek" wordt voor je gedaan. uiteindelijk weet je hetzelfde als een wo'er, maar een wo'er moet het zelf uitzoeken terwijl jij het kant-en-klaar aangeboden krijgt.
Er zijn overduidelijk verschillen tussen het opleidingsniveau en ik kan me helemaal voorstellen dat mensen voorkeuren hebben daardoor. De hbo'ers hebben, zoals de bedoeling is, meer praktische ervaring en hebben minder uitleg nodig wat dat betreft. Er is een duidelijk een verschil in theoretische achtergrond en een nog duidelijker verschil in hun onderzoeksmethoden. Mijn medestagiair(e)s zijn veel sterker in het opzoeken van relevante literatuur, het samenvatten daarvan en kunnen makkelijker/duidelijk een doel op stellen. Dit is simpelweg wat je léért te doen op het wo en waar wij het e.e.a. voorgekauwd krijgen. Dat heeft niet ten minste te maken met de capaciteiten van de hogescholen, je hebt daar nou eenmaal niet alle middelen om alle studenten zelf een (duur) experiment te laten bedenken en uit te voeren.
Gelukkig valt er nog het een en ander recht te trekken omdat je met een hbo bachelor een wo master kunt gaan doen, al dan niet met een schakeltraject. Ik weet nu al dat ik problemen ga krijgen met op een correcte manier literatuuronderzoek doen en juist kunnen schrijven (ik kan me dan ook goed voorstellen dat wo'ers zeker aan het begin het gevoel hebben dat het 'maar' een hbo'er is die niks kan), maar dat zijn deficiënties die je goed op kan vullen met een programma tíjdens de master.
Dus... zijn hbo'ers minderwaardig aan wo'ers? Er zijn niet voor niks verschillende opleidingsniveaus, er zít een verschil in, maar 'minderwaardig' is niet het juiste woord... Het hbo is in principe al hoger onderwijs (het zit in de naam), maar het wo is een trap hoger. Het is maar net hoe je als kind bent ontwikkeld en in hoeverre je toen al bezig was met leren. Er zijn een hoop hbo'ers die het wo aankunnen (en dat gelukkig ook doen) en er zijn hbo'ers die dat absoluut niet kunnen, ongeacht of ze zijn doorgestroomd van het mbo of juist fluitend door de havo zijn gefietst. Daartegenover zijn er ook mensen die op het vwo floreerden maar na 1 jaar op de uni zijn gestopt en vervolgens fulltime bij de starbucks gaan werken. Uiteindelijk geldt; als je iets aankan kom je er vanzelf, ongeacht of je eerst havo, vwo, hbo of wo doet.
(En toch, als ik vroegâh wist wat ik nu weet was ik eerst vwo gaan doen.)
[ Bericht 18% gewijzigd door vincm op 07-03-2012 11:19:45 ]
Goed verwoord. Ik ervaar exact hetzelfde.quote:
Dit is lastig. Ik zie mensen die een hbo opleiding doen niet als 'minderwaardig' of een minder mens (er zijn wel degelijk groepen in deze samenleving die ik wel als beduidend minder beschouw, maar dat terzijde) maar mijn voorkeur gaat echt uit naar mensen die een academische studie doen. Meer 'mijn soort mensen'. Bij een hospiteeravond zal de voorkeur dan ook uitgaan naar een 'student' i.p.v een scholier, hoewel ik ook wel eens met leuke hbo'rs gewoond heb. Het kan wel, komt gewoon minder vaak voor. Bij partnerkeus (
In de kroeg en gelijksoortige aangelegenheden had ik altijd de neiging om nogal minachtend te doen over iedereen en alles die hbo deed. Wat binnen mijn omgeving (95%+ wo) ook wel gebruikelijk is en prima kan. Ook na 200x is dezelfde grap over scholieren en verplicht moeten gymmen nog steeds leuk. Ik ben sowieso gewend dat mensen altijd achter hun keuze staan en bereid zijn om deze enigszins te verdedigen, wat over het algemeen ook wel gebeurt. Dat je elkaar een beetje verbaal aanvalt is eerder gezond gedrag om elkaar een beetje uit de tent te lokken en de discussie levendig te houden, dan een oprechte poging om iemand (verbaal
Maar dat is toch oppassen. Via via heb ik een tijdje terug vernomen dat een gast zich best wel aangevallen voelde na een avondje zuipen. Ik ben sowieso al een beetje het stereotiep brallende kudtstudent, maar mijn - enigszins bezopen - spervuur aan opmerkingen over iemands anders zijn opleiding had hij heel erg persoonlijk aangetrokken. Genoeg in ieder geval om daar tegen iemand anders een paar uur lang over te zeuren. Ik had dat allemaal niet bedoeld of überhaupt verwacht dat iemand daar aanstoot aan zou nemen. Maar ik let tegenwoordig wel meer op mijn taalgebruik. Blijkbaar speelt het bij veel mensen wel heel erg.
Eens. Wat mij betreft mogen dergelijke gespecialiseerde studies (cursussenquote:
2. voor dat we deze discussie voeren, is het belangrijk om hbo te definieren. wanneer mag een opleiding op hbo niveau zijn? ik ben van mening (ondanks dat ik hbo doe), dat er een hoop opleidingen zijn binnen het hbo die totaal niks voorstellen en waar zelfs mensen van het vmbo geen moeite mee hebben. vandaar dat ik "vrijetijdsmanagement" en andere onzin (communicatie, media entertainement etc.) geen opleiding, maar een grap vind. hetzelfde telt voor communicatie wetenschappen op het wo, om maar een voorbeeld te geven.
) ook geschrapt worden. Dan kun je wat mij betreft beter een brede bachelor gaan doen met een diepgaande, gespecialiseerde master (van evt. 2 jaar).Dat is nou juist het hele verschil tussen WO en hbo. Als hbo'er hoef je dus niet per se te weten waar het vandaan komt, als je het maar kunt toepassen. Dan weet je dus níet hetzelfde als een WO'er.quote:3. vooral bij beta opleidingen is het verschil tussen hbo en wo niet extreem groot. wat mij opvalt, in het algemeen, is dat wo'ers minder uren op school doorbrengen. in ruil daarvoor wordt er verwacht dat ze veel meer zelfstudie doen, zelf op formules komen, zelf conclusies trekken etc. op het hbo is zo'n rooster nogal druk en lange dagen zijn geen uitzondering, dus een deel van het "onderzoek" wordt voor je gedaan. uiteindelijk weet je hetzelfde als een wo'er, maar een wo'er moet het zelf uitzoeken terwijl jij het kant-en-klaar aangeboden krijgt.
Misschien kan inderdaad niet iedereen die van het HAVO komt het HBO aan maar er is ook nog een flinke stroom van MBO-leerlingen. Tel die bij elkaar op en je komt aan zo'n 60% die start met een HBO-opleiding en meer dan 40% die een diploma behaalt en dit percentage stijgt altijd nog en niet omdat de jonge Nederlanders ineens slimmer worden.quote:niet iedereen die havo doet of toegelaten wordt op het hbo kan de opleiding aan, terwijl dat theoretisch wel zou moeten.
Dat is toch hallucinant, wetende dat vroeger een kwart van de Nederlanders een WO- of een HBO-diploma behaalde.
Het probleem: die jongens die tussen HBO- en WO-niveau inzitten krijgen geen onderwijs meer op hun niveau en steeds meer mensen die het vroegere WO-niveau aankonden krijgen nu geen onderwijs meer op hun niveau.
Gelukkig is er inderdaad nog enige gradatie dankzij een verschillende moeilijkheidsgraad voor verschillende opleidingen maar dan nog komen velen niet aan hun trekken, je moet bovendien ook rekening houden met verschillende interesses, je moet bijvoorbeeld ook X, Y en Z in je eigen land op een voldoende hoog niveau kunnen studeren. Ik vul bewust geen richtingen in voor deze variabelen aangezien mensen zich dan op hun tenen getrapt voelen.
[2]
Dezelfde type opleidingen heb je ook op WO-niveau, enkel het vergelijken tussen twee soortgelijke opleidingen, zij het met een hopelijk sterk verschillende karakter (beroeps vs. academisch vormend) is zinvol.
Ik denk dat er inderdaad een niveaugradatie is binnen het HBO en binnen het WO met overlappingen tussen het HBO en het WO maar dat laat ik nu maar even buiten beschouwing.
Dit alles is strijdig met mijn ervaring. Ik had een jaargenoot die van het HBO kwam en hij redde het niet terwijl hij beslist geen domme jongen was, het niveauverschil was simpelweg te groot en hij had moeite om dat te overbruggen.quote:vooral bij beta opleidingen is het verschil tussen hbo en wo niet extreem groot. wat mij opvalt, in het algemeen, is dat wo'ers minder uren op school doorbrengen. in ruil daarvoor wordt er verwacht dat ze veel meer zelfstudie doen, zelf op formules komen, zelf conclusies trekken etc. op het hbo is zo'n rooster nogal druk en lange dagen zijn geen uitzondering, dus een deel van het "onderzoek" wordt voor je gedaan. uiteindelijk weet je hetzelfde als een wo'er, maar een wo'er moet het zelf uitzoeken terwijl jij het kant-en-klaar aangeboden krijgt.
Afgaande op de verhalen die ik heb gehoord over de soortgelijke opleiding aan de lokale HBO-school is het niveauverschil zelfs nog groter dan dat ik had verwacht, zij waren na kerst nog bezig met iets wat je in het vierde leerjaar al onder de knie zou moeten hebben.
De kans op een succesvolle aansluiting is naar mijn indruk heel wat groter vanuit 4-HBO naar 4-WO maar dan sla je ook heel wat zware vakken over en volg je een ander masterprogramma (keuzevakken, thesis). Ofdat dat erg is daarover kunnen we discussiëren (meer iets voor een andere draad), ik werp hier slechts de vraag op ofdat zij het ook zouden redden wanneer ze na 4-HBO de wel de zwaarste vakken en onderdelen (ontwerpopdracht bijv.) zouden moeten inhalen.
Bottomline van bovenstaande wall of text: ik heb de indruk dat voor bètaopleidingen het niveauverschil minstens zo groot is. Niet voor niets ging iemand naar het HAVO en het HBO in plaats van naar het VWO en het WO, ook na 5-HAVO kan je ervoor kiezen om alsnog een VWO-diploma te behalen. Ja, er zijn bètatalenten die veel moeite hebben met het leren van talen of het leren van rijtjes maar dat is volgens mij eerder uitzonderlijk dan dat het een regel is.
Wat betreft de werkuren: deze week heb ik 37 lesuur per week waarvan 6 uur project. Dit is dan wel ongeveer de bovengrens, de ondergrens is 29 uur.
Meestal ligt het aantal uren dichter in de buurt van de bovengrens.
Wat betreft de kennis die je opdoet, die ligt zeker veel lager bij de soortgelijke HBO-opleiding doordat het maximale abstracieniveau en het tempo sterk verschillen: 1 of 2 keer uitleggen met een handvol oefeningen vs. 6 keer uitleggen en tientallen oefeningen.
Bij wijze van spreken.
Je zou ervan schrikken als ik jou vertel wat ik dit jaar allemaal aan praktische ervaring heb opgedaan. Ik ga het niet en publique opsommen maar het volstaat om te zeggen dat we gemiddeld in het eerste jaar per week zo'n 14-16 uur praktisch bezig zijn. Dit aantal uren daalt wel iets vanaf volgend jaar. Vandaar het grote aantal lesuren. Denk niet dat we daarom minder theorie moeten verwerken voor de theoretische vakken, die moeten we 's avonds of in de weekends verwerken. Niet erg hoor maar wat je hier beweert klopt dus sowieso niet voor heel het WO. Naar mijn smaak is er op mijn faculteit teveel praktijk, ik zou graag 6 uur per week inleveren voor een extra theoretisch vak per periode en dit zou m.i. kunnen zonder in praktisch opzicht minder te leren.quote:De hbo'ers hebben, zoals de bedoeling is, meer praktische ervaring en hebben minder uitleg nodig wat dat betreft.
Laten we er geen doekjes omheen winden, vrijwel niemand kiest voor het HBO omdat hij het HBO interessanter vindt dan het WO, wanneer de mensen vrij kunnen kiezen en ze kunnen het niveau aan dan zouden verreweg de meesten voor het WO kiezen, met uitzondering van bijv. iemand die fysiotherapeut, sportleraar of professioneel muzikant wil worden of iets dergelijks.quote:Dus... zijn hbo'ers minderwaardig aan wo'ers? Er zijn niet voor niks verschillende opleidingsniveaus, er zít een verschil in, maar 'minderwaardig' is niet het juiste woord... Het hbo is in principe al hoger onderwijs (het zit in de naam), maar het wo is een trap hoger. Het is maar net hoe je als kind bent ontwikkeld en in hoeverre je toen al bezig was met leren. Er zijn een hoop hbo'ers die het wo aankunnen (en dat gelukkig ook doen) en er zijn hbo'ers die dat absoluut niet kunnen, ongeacht of ze zijn doorgestroomd van het mbo of juist fluitend door de havo zijn gefietst. Daartegenover zijn er ook mensen die op het vwo floreerden maar na 1 jaar op de uni zijn gestopt en vervolgens fulltime bij de starbucks gaan werken. Uiteindelijk geldt; als je iets aankan kom je er vanzelf, ongeacht of je eerst havo, vwo, hbo of wo doet.
Dat sommigen niet op het juiste niveau zitten is een ander verhaal.
In voetbaltermen zou je kunnen stellen dat het HBO derdeklasseniveau is en dat het WO hoofdklasse amateurs is, de hoogleraren en onderzoekers spelen op eredivisieniveau of CL-niveau.
Ik kan niet over jouw opleiding oordelen, maar mijn ervaring met WOers (en HBOers) is dat ze in de eerste jaren van hun bachelorfase experimenten doen die ter ondersteuning van de theorie dienen. Meestal gaat dat als koken met een recept: je leest de instructies, je doet het experiment en je trekt een conclusie. Ik zou dat niet direct praktische ervaring durven noemen.quote:
[..]
Je zou ervan schrikken als ik jou vertel wat ik dit jaar allemaal aan praktische ervaring heb opgedaan. Ik ga het niet en publique opsommen maar het volstaat om te zeggen dat we gemiddeld in het eerste jaar per week zo'n 14-16 uur praktisch bezig zijn.
In de latere jaren wordt daar op het HBO verder op geborduurd, waarbij studenten meer zelf na moeten gaan denken, hoe ze een experiment gaan doen. Op het WO wordt er dan juist wat dieper op de stof in gegaan, om uiteindelijk bij het afstuderen experimenteel gezien in het diepe te worden gegooid.
Maakt allemaal niet zo veel uit - ik denk dat het gros van de afgestudeerde WOers prima in staat is om een experiment op te zetten en uit te voeren. Helaas verdommen ze het vaak om het te doen, omdat experimenteren boven hun stand is.
en na een dagje op de HvA rondlopen mag je ook wel concluderen dat ook de HBOers zelf minderwaardig zijn t.o.v. studenten aan een universiteit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Setting_Sun op 07-03-2012 19:15:55 ]
Men is blijkbaar bevooroordeeld; ikzelf waarschijnlijk ook. Opvallend is dat op de uni zat mensen rondlopen die zo dom zijn als dikke stront, maar wel ijverig zijn. Maar ja, eerste indrukken ....
oh nee, dit is op zich correct hoor. Opleidingen zijn opgezet om aan te sluiten bij een zekere vraag, alleen een universiteit is ook nog gericht op 'verheffing' . Alleen wordt dat laatste steeds meer er uit gedonderd en blijf je over met..euh... ja wat eigenlijk..quote:
Wel interessant. Ik ken iemand die gestopt is met WO en MBO (ja de beroepsopleidingen) is gaan doen, omdat dat meer aansloot bij wat hij wilde. Hij heeft altijd het idee dat hij zich moet bewijzen.
Men is blijkbaar bevooroordeeld; ikzelf waarschijnlijk ook. Opvallend is dat op de uni zat mensen rondlopen die zo dom zijn als dikke stront, maar wel ijverig zijn. Maar ja, eerste indrukken ....
Op zich heb je ook niet per se een universiteit nodig. Autodidact werkt ook en is tevens de houding waar een universiteit haar studenten naartoe probeert te bewegen. Wetenschap begint ook niet bij een phd, aangezien iedere persoon aan wetenschap kan doen (in principe, niet per se in de praktijk). Alleen is de precisie en toegang tot middelen vaak beperkt buiten een universiteit.
Vraag aan een HBO'er wat hij doet, dan is het eerste wat je hoort "Ik doe HBO."
"...Maar ik ga denk wel naar de universiteit hierna.." of "...want ik ben te lui voor de universiteit".
In the end zijn we allemaal mensen.......Zonder bouwvakkers waren er geen huizen, zonder wegenbouwers geen wegen en infrastructuur. Zonder de loodgieter zouden de pijpen het elke dag begeven, of stond jij met koud water in de douche. Zonder de vuilnisman zou de buurt vies zijn en zonder de winkelmedewerkers zou je geen boodschappen kunnen doen.
Punt: Iedereen draagt zijn of haar steentje bij aan de maatschappij.
Dus zelfs al doe je wo, zonder de laagste persoon betekent je wo diploma helemaal niets.
He he, eindelijk iemand waarmee ik het eens ben.quote:
Waar maken jullie gekkies je nou druk om?
In the end zijn we allemaal mensen.......Zonder bouwvakkers waren er geen huizen, zonder wegenbouwers geen wegen en infrastructuur. Zonder de loodgieter zouden de pijpen het elke dag begeven, of stond jij met koud water in de douche. Zonder de vuilnisman zou de buurt vies zijn en zonder de winkelmedewerkers zou je geen boodschappen kunnen doen.
Punt: Iedereen draagt zijn of haar steentje bij aan de maatschappij.
Dus zelfs al doe je wo, zonder de laagste persoon betekent je wo diploma helemaal niets.
Laat ik het zo zeggen: de manier hoe sommigen hier praten is echt een compleet andere wereld dan waar ik in leef.
En juist de meest simpele zijn vaak de leukste en oprechtste mensenquote:
Waar maken jullie gekkies je nou druk om?
In the end zijn we allemaal mensen.......Zonder bouwvakkers waren er geen huizen, zonder wegenbouwers geen wegen en infrastructuur. Zonder de loodgieter zouden de pijpen het elke dag begeven, of stond jij met koud water in de douche. Zonder de vuilnisman zou de buurt vies zijn en zonder de winkelmedewerkers zou je geen boodschappen kunnen doen.
Punt: Iedereen draagt zijn of haar steentje bij aan de maatschappij.
Dus zelfs al doe je wo, zonder de laagste persoon betekent je wo diploma helemaal niets.
Wat nog niet betekent dat je er een leuk gesprek mee kunt voeren...quote:
[..]
En juist de meest simpele zijn vaak de leukste en oprechtste mensen
Maar het sluit het ook niet uitquote:
[..]
Wat nog niet betekent dat je er een leuk gesprek mee kunt voeren...
Niemand beslist met welke mensen jij moet omgaan. Dat jij geen leuke gesprekken met hen kan houden, wil nog niet zeggen dat anderen dat ook niet kunnen. Zoek je eigen social kringen op waar jij je goed voelt. Dat doe ik ook.quote:
[..]
Wat nog niet betekent dat je er een leuk gesprek mee kunt voeren...
[ Bericht 0% gewijzigd door DefinitionX op 08-03-2012 18:45:20 ]
Helaas. Hoogopgeleiden lijken een sterkere morele ruggengraat te hebben dan laagopgeleiden.quote:
[..]
En juist de meest simpele zijn vaak de leukste en oprechtste mensen
Dat kwam ik op een gegeven ergens tegen in ieder geval. Ik ga daar nu geen bron van opzoeken, maar beide statements zijn natuurlijk waardeloos zonder daadwerkelijk bewijs voor het eén óf het ander.
Klopt, mijn opmerking was alleen bedoeld om aan te tonen dat zijn opmerking een loze was.quote:
[..]
Maar het sluit het ook niet uit
Zie hierboven.quote:
[..]
Niemand beslist met welke mensen jij moet omgaan. Dat jij geen leuke gesprekken met hen kan houden, wil nog niet zeggen dat anderen dat ook niet kunnen. Zoek je eigen social kringen op waar jij je goed voelt. Dat doe ik ook.
De wereld is neit zwart wit. Een rechtenstudent op de uni is niet beter dan een werktuigbouwer op hbo. Terwijl een technisch wiskundige toch echt wel slimmer is dan een hbo-er vrijetijdskunde. Maar gemiddeld gesproken zal het wel ongeveer kloppen.
En dan nog hebben emnsen soms talenten waar iemand met zijn brallerige WO gedoe een puntje aan kan zuigen. Sommige bedrijven komen piepend en knarsen tot stilstand als de mbo- concierge er niet is. Niemand die dan nog de verwarming, het licht, de koffie, de apparatuur werkend krijgt.
maargoed, gebral onder studenten is normaal. gebrek aan levenservaring, dus weten neit wat ze roepen.
En vervolgens dit:quote:
Je moet kiezenquote:Een rechtenstudent op de uni is niet beter dan een werktuigbouwer op hbo. Terwijl een technisch wiskundige toch echt wel slimmer is dan een hbo-er vrijetijdskunde.
Theoretisch gezien is het toch echt minder. Een goede HBO-school probeert dan ook niet een universiteit-light te zijn maar in ieder geval de elementaire theoretische basis goed aan te leren met veel klassikaal onderwijs en daarnaast in te zetten op veel praktische vaardigheden.quote:HBO is net zo goed als WO, punt.
In ieder geval hebben die leerlingen dan met praktische vaardigheden een toegevoegde waarde op de arbeidsmarkt die de academici niet of minder hebben.
Ieder verstandig mens heeft dit door. Het gaat er niet zo zeer om ofdat al dit bovenstaande werk belangrijk is, het gaat er om of dat je er plezier in gaat hebben om dit werk 45 jaar lang uit te voeren en of dat jij ondertussen niet bepaalde talenten verwaarloost.quote:Zonder bouwvakkers waren er geen huizen, zonder wegenbouwers geen wegen en infrastructuur. Zonder de loodgieter zouden de pijpen het elke dag begeven, of stond jij met koud water in de douche. Zonder de vuilnisman zou de buurt vies zijn en zonder de winkelmedewerkers zou je geen boodschappen kunnen doen.
Er zijn ook mensen met een hoog IQ die hbo gaan doen ipv uni...quote:
Simpel gezegd: opleiding correleert met IQ en je voelt je sneller goed bij iemand met een overeenkomstig IQ. Het is geen zaligmakend criterium, maar er zit wel wat in.
Omdat de studie van hun keuze simpelweg niet bestaat op de universiteit. Vraag anders even of ze vwo of havo heeft gedaan.Dat is de kern van de discussie denk ik. Ben je slim als een boek in je hoofd kan stampen, ben je slim als je in je eentje een huis kunt bouwen, ben je slim als je een succesvol bedrijf opricht?quote:
HBO-er die leiding geeft aan wo-ers meldt. Ook stuur ik regelmatig phd's aan en stond ik vandaag aan ééntje iets over statistiek uit te leggen..
De wereld is neit zwart wit. Een rechtenstudent op de uni is niet beter dan een werktuigbouwer op hbo. Terwijl een technisch wiskundige toch echt wel slimmer is dan een hbo-er vrijetijdskunde. Maar gemiddeld gesproken zal het wel ongeveer kloppen.
En dan nog hebben emnsen soms talenten waar iemand met zijn brallerige WO gedoe een puntje aan kan zuigen. Sommige bedrijven komen piepend en knarsen tot stilstand als de mbo- concierge er niet is. Niemand die dan nog de verwarming, het licht, de koffie, de apparatuur werkend krijgt.
maargoed, gebral onder studenten is normaal. gebrek aan levenservaring, dus weten neit wat ze roepen.
Maar goed, ik ben zo'n idealist (wo'er overigens) die het onterecht vind dat de onmisbare vakmensen onderbetaald worden en dat in de top de beloning niet meer in relatie staat met de verrichte arbeid of het ondernemersrisico.
Gezamelijke interesses, dat is wat voor mij belangrijk is. Ik heb een aantal jaren op stijldansen gezeten, en daar heb je dus een mix van alle opleidings niveaus. Over het algemeen wat hoger, maar zo was er ook een bouwvakker bij die met plezier aan het dansen was en ook graag creatief was met koken.
Opleiding en beroep zeggen mij lang niet zo veel als wat iemand met hun vrije tijd doet.
Persoonlijk heb ik blijkbaar een IQ van 119, maar ik ben nooit verder gekomen dan een MBO opleiding. Wiskunde en rekenen is altijd mijn zwakte geweest, wat dus gelijk betekende dat ik alle andere vakken dus ook maar onder mijn niveau moest doen in voortgezet onderwijs en ook het MBO.
Op het MBO werkte ik ver vooruit met de meeste vakken, maar had nog bijna mijn diploma niet gehaald door dat vervloekte wiskunde.
Er komt ook nog bij dat ik me vaak niet goed thuis voelde tussen mijn klasgenoten, andere interesses. Door een beetje druk van mijn ouders was mijn voortgezet onderwijs een technische opleiding. Heb ik dus compleet geen aanleg voor, maar hierdoor heb ik wel veel respect gekregen voor een ieder die met hun handen werkt.
Mijn MBO opleiding was detailhandel, eerste verkoper. Aangezien ik niet toegelaten werd op diverse HBO opleidingen richting kunst en cultuur en moeite had een juiste opleiding te vinden voor mij, heb ik het helaas daar bij moeten laten. Vervolgens was er alleen crisis, en is er geen baan meer te vinden in de detailhandel.
Nu werk ik als vakkenvuller in een supermarkt al een aantal jaar terwijl ik tevergeefs blijf zoeken naar werk. Iedere vacature krijgt minstens 20 reacties, en vaak worden er ongeschoolde famillie leden of vrienden van de eigenaar in winkels geplaatst.
En ergens wil ik niet eens in een winkel werken, ik zou graag mijn creativiteit volledig benutten, maar het lijkt erop dat dit onmogelijk te combineren met werk is, en niemand wil mij de kans geven mezelf te bewijzen, terwijl ik gewoonweg een oneindige stroom aan Ideëen en concepten kan aandragen voor films, videogames, tv-programmas, reclames en vrijwel iedere vorm van entertainment.
Ik denk dat er een heleboel mensen zijn die in hun hoofd twintigduizend ideeën hebben waarmee ze al aan de slag willen gaan. Ik ben goed bekend met de creatieve sector, en met alleen het hebben van wat ideeën kom je niet ver. Je moet een creatieve duizendpoot zijn met een flinke dosis ondernemingszin wil je de huur ervan kunnen gaan betalen. Belangrijkste is dat je niet moet stil zitten, maar gebruik moet maken van mogelijkheden wanneer deze zich aandienen.quote:
Nu werk ik als vakkenvuller in een supermarkt al een aantal jaar terwijl ik tevergeefs blijf zoeken naar werk. Iedere vacature krijgt minstens 20 reacties, en vaak worden er ongeschoolde famillie leden of vrienden van de eigenaar in winkels geplaatst.
En ergens wil ik niet eens in een winkel werken, ik zou graag mijn creativiteit volledig benutten, maar het lijkt erop dat dit onmogelijk te combineren met werk is, en niemand wil mij de kans geven mezelf te bewijzen, terwijl ik gewoonweg een oneindige stroom aan Ideëen en concepten kan aandragen voor films, videogames, tv-programmas, reclames en vrijwel iedere vorm van entertainment.
Je hebt het dan ook over kansen geven en krijgen.. Kansen krijg je niet. Die zoek je en pak je. Zo werkt dat overal. In de supermarkt werken in de hoop ooit eens ontdekt te worden is de droom van een miljoen tal pubers. Maar ook niet meer dan dat.
Bij mensen met een superioriteitscomplex kan je gelijk het hele "intellegentie" verhaaltje het raam uit gooien, want wat voor scholing die persoon ook heeft gehad, het feit dat hij/zij zich verheven voelt geeft meteen al aan dat die persoon heel weinig geleerd heeft in het leven.
Dat slaat nergens op. Er zijn genoeg intelligente mensen die walgelijk arrogant zijn en iedereen als minderwaardig beschouwen.quote:
Iemand die intelligent is voelt zich niet verheven boven andere mensen.
Bij mensen met een superioriteitscomplex kan je gelijk het hele "intellegentie" verhaaltje het raam uit gooien, want wat voor scholing die persoon ook heeft gehad, het feit dat hij/zij zich verheven voelt geeft meteen al aan dat die persoon heel weinig geleerd heeft in het leven.
Ik zoek ook inderdaad kansen op, ik heb verschillende brieven gestuurd naar games developers, tv zenders en zelfs LEGO group.quote:
[..]
Ik denk dat er een heleboel mensen zijn die in hun hoofd twintigduizend ideeën hebben waarmee ze al aan de slag willen gaan. Ik ben goed bekend met de creatieve sector, en met alleen het hebben van wat ideeën kom je niet ver. Je moet een creatieve duizendpoot zijn met een flinke dosis ondernemingszin wil je de huur ervan kunnen gaan betalen. Belangrijkste is dat je niet moet stil zitten, maar gebruik moet maken van mogelijkheden wanneer deze zich aandienen.
Je hebt het dan ook over kansen geven en krijgen.. Kansen krijg je niet. Die zoek je en pak je. Zo werkt dat overal. In de supermarkt werken in de hoop ooit eens ontdekt te worden is de droom van een miljoen tal pubers. Maar ook niet meer dan dat.
Overigens was Lego de enige die een volwaardige reactie gaf en ook vrij snel kon reageren. Ze zeiden gewoon eerlijk dat ze mijn Ideëen nu niet konden gebruiken.
Ik ben ook bezig een bordspel te ontwikkelen, grotendeels is dat al gelukt. De spel mechanieken staan al vrijwel vast en werkt eenvoudig maar met genoeg diepgang. Het doel van het spel heb ik alleen nog niet en ik kan niet erg knutselen, dus het bord daadwerkelijk maken zal ik hulp voor nodig hebben.
En ik sta ook ingeschreven op Filmvacatures.nl, en zoek daar naar passende vacatures in de film en tv wereld van Nederland. Niet alleen volledige banen, maar ook voor kleinere onbetaalde projecten.
Naamsbekendheid is ook wel wat waard.
Nee. De stelling zegt niet dat zwart/witte tegenstellingen niet bestaan, het zegt louter dat niet alles zwart/wit is.quote:
Eerst dit zeggen:
[..]
En vervolgens dit:
[..]
Je moet kiezen
Nee, het is gewoon hetzelfde idee als "jij bent ouder, wees dus ook de wijste". Jij BENT de wijste in dit verhaal, dus laat die MBO-ers maar lekker lullen, jij weet toch wel beter. MBO-ers worden al vaak minderwaardig geacht, daarom wordt het geaccepteerd als zij hun goede kwaliteiten naar voren brengen..gewoon, omdat ze zo zielig zijn. Jij zit op een hoger niveau, je hebt het helemaal niet NODIG om je kwaliteiten te etaleren, want die zijn wel algemeen bekend. DAT is de crux!quote:
Natuurlijk begint wetenschap pas bij een PhD. Dat neemt niet weg dat wetenschappelijk onderwijs in veel gevallen simpelweg moeilijker is dan het hbo.
Ja - opmerkingen wo-ers kunnen vaak kwetsend zijn. Toch stuiten opmerkingen van mbo-ers, dat zij zonder meer beter zijn met hun handen en creatieve oplossingen kunnen bedenken voor alledaagse problemen, niemand tegen de borst. Het is ook waar. Immers, niemand voelt zich aangevallen door een mbo-er. Wel struikt iedereen over de opmerking van wo-ers dat zij vaak slimmer zijn dan de andere opleidingsniveaus. Dat geeft te denken! Waarom mag een mbo-er of hbo-er wel met diens kwaliteiten etaleren, terwijl van wo-ers verwacht wordt dat zij mensen van andere niveaus in hun waarde laten?
Mogelijk omdat, naast kwetsende opmerkingen, wo-ers vaak waarheden uiten die mbo-ers en hbo-ers liever niet willen horen. En daar ligt de crux.
Ik probeer geen onderscheid te maken tussen HBO en universiteit, maar waar ik me wel onwijs aan kan ergeren is mensen die HBO-rechten doen zeggen dat ze "rechten studeren". Ik heb ook de propedeuse gehaald daarin, maar ik heb nooit gezegd "ik studeer rechten" , nee.. je studeert HBO-rechten. Maar goed, dat is dan ook mijn enige ergernis.
Klopt wat je zegt. Sommige mensen zijn nu eenmaal niet zo zelfverzekerd, en ook niet zo trots op zichzelf, vinden mss zelf ook wel dat ze niet slim genoeg zijn, en dan? Dan heb jij het recht om zo'n soort persoon maar even flink de grond in te trappen onder het motto "moeten ze maar trots zijn op wat ze doen" .. ? Grote kerel ben je dan hoor!quote:
[..]
Ach, het is studentikoos gebruik om elkaar een beetje de tent uit te lokken. Alfa, beta, gamma bashen dat soort dingen. Wat je ook doet, het zal nooit goed zijn. Gaat erom dat je achter staat wat je doet en daar trots op bent. Dan pareer je alle kritiek met een paar gevatte opmerkingen en lig je de volgende dag niet huilend in bed omdat iemand jouw opleiding een 'knutselcursus' heeft genoemd.
En over de WO vs hbo discussie: ik doe zelf een technische WO studie en moet hier de eerste persoon nog tegenkomen die van het hbo doorgestroomd is en het niveau naar behoren aankan. Andersom ken ik wel een aantal mensen die in het eerste jaar afvielen en daarna dezelfde studie op het hbo zijn gaan doen en daar nu met gemak alles halen. Verder heb ik al verschillende keren van professoren gehoord dat heel simpel gezegd de achterliggende gedachte tussen het WO en het hbo heel anders is: bij het hbo wordt je geleerd wat je in een bepaalde situaties moet doen waarbij dan een x aantal situaties behandeld worden en op het WO wordt een bepaalde manier van problemen benaderen aangeleerd plus een hele berg theorie waarna je min of meer voorbereid bent op veel meer situaties en zelf aanpassingen kunt maken op het moment dat je op een situatie stuit die je nog niet bent tegengekomen om toch tot een goede oplossing te komen.
Bovenstaande is alleen gebaseerd op mijn eigen studie en op wat ik om me heen hoor, maar het is natuurlijk wel zo dat hbo verder gaat vanaf 5 havo en het WO verder bouwt op 6 vwo en het lijkt me dat daardoor vanaf moment één al een aanzienlijk verschil zit tussen het WO en het hbo en naarmate het einde van beide studies dat verschil alleen nog maar groter zal zijn. Ik snap niet waarom mensen hier altijd maar omheen draaien, er zit simpelweg gewoon een verschil in niveau tussen beiden (uitzonderingen daargelaten) en dat is voor de rest toch helemaal niet erg. Net zoals er een verschil zit tussen vmbo, havo en vwo en binnen al deze richtingen zitten er ook allemaal weer verschillende lagen van niveau. Daar zijn voor de rest ook helemaal geen problemen mee, deze verschillen in niveau bestaan nu eenmaal en iedereen heeft weer zijn eigen niveau. Haal gewoon eruit wat erin zit en ga iets doen wat je leuk vindt.
Goed verwoordt dit.quote:
Achja, wat is minderwaardig? Is persoon A minderwaardig aan persoon B, omdat persoon B slimmer is? Ik zou zeggen van niet. Hier komt heel wat meer bij kijken dan iq, als iq hierin überhaupt al een rol in zou spelen.
En over de WO vs hbo discussie: ik doe zelf een technische WO studie en moet hier de eerste persoon nog tegenkomen die van het hbo doorgestroomd is en het niveau naar behoren aankan. Andersom ken ik wel een aantal mensen die in het eerste jaar afvielen en daarna dezelfde studie op het hbo zijn gaan doen en daar nu met gemak alles halen. Verder heb ik al verschillende keren van professoren gehoord dat heel simpel gezegd de achterliggende gedachte tussen het WO en het hbo heel anders is: bij het hbo wordt je geleerd wat je in een bepaalde situaties moet doen waarbij dan een x aantal situaties behandeld worden en op het WO wordt een bepaalde manier van problemen benaderen aangeleerd plus een hele berg theorie waarna je min of meer voorbereid bent op veel meer situaties en zelf aanpassingen kunt maken op het moment dat je op een situatie stuit die je nog niet bent tegengekomen om toch tot een goede oplossing te komen.
Bovenstaande is alleen gebaseerd op mijn eigen studie en op wat ik om me heen hoor, maar het is natuurlijk wel zo dat hbo verder gaat vanaf 5 havo en het WO verder bouwt op 6 vwo en het lijkt me dat daardoor vanaf moment één al een aanzienlijk verschil zit tussen het WO en het hbo en naarmate het einde van beide studies dat verschil alleen nog maar groter zal zijn. Ik snap niet waarom mensen hier altijd maar omheen draaien, er zit simpelweg gewoon een verschil in niveau tussen beiden (uitzonderingen daargelaten) en dat is voor de rest toch helemaal niet erg. Net zoals er een verschil zit tussen vmbo, havo en vwo en binnen al deze richtingen zitten er ook allemaal weer verschillende lagen van niveau. Daar zijn voor de rest ook helemaal geen problemen mee, deze verschillen in niveau bestaan nu eenmaal en iedereen heeft weer zijn eigen niveau. Haal gewoon eruit wat erin zit en ga iets doen wat je leuk vindt.
TS, als ik het zo lees blaas je zijn verhaal een beetje op. Dat hij haat heeft een meelopers is volkomen begrijpelijk. Als je iemand zijn werk zelf moet gaan verbeteren kan hij net zo goed niks doen. Het gaat in groepsverbanden namelijk om het resultaat, en niet om hoeveel tijd iemand er in steekt.
Ik denk trouwens niet dat hij die persoon zal haten hoor, maar je hoeft hem zeker niet in je groep te hebben.
Helaas, de kans is groot dat je er helemaal naast zit volgens het onderzoek hieronder. Ik heb wel even een bron voor je:quote:
[..]
Helaas. Hoogopgeleiden lijken een sterkere morele ruggengraat te hebben dan laagopgeleiden.
Dat kwam ik op een gegeven ergens tegen in ieder geval. Ik ga daar nu geen bron van opzoeken, maar beide statements zijn natuurlijk waardeloos zonder daadwerkelijk bewijs voor het eén óf het ander.
Mensen uit de hogere klasse zijn vaak minder oprecht
Weet je, dit is een kern van waarheid als je succesvol wil zijn.quote:
[..]
Ik denk dat er een heleboel mensen zijn die in hun hoofd twintigduizend ideeën hebben waarmee ze al aan de slag willen gaan. Ik ben goed bekend met de creatieve sector, en met alleen het hebben van wat ideeën kom je niet ver. Je moet een creatieve duizendpoot zijn met een flinke dosis ondernemingszin wil je de huur ervan kunnen gaan betalen. Belangrijkste is dat je niet moet stil zitten, maar gebruik moet maken van mogelijkheden wanneer deze zich aandienen.
Je hebt het dan ook over kansen geven en krijgen.. Kansen krijg je niet. Die zoek je en pak je. Zo werkt dat overal. In de supermarkt werken in de hoop ooit eens ontdekt te worden is de droom van een miljoen tal pubers. Maar ook niet meer dan dat.
Je moet niet alleen iets kunnen. Je moet het ook echt doen, gaan en doorgaan, bijten en je best doen. ZOrgen dat je kansen krijgt en ze dan ook nog eens pakken. Die opleiding is dan een gereedschap dat je erbij kunt gebruiken, niets meer, niets minder. Zonder opleiding kun je succesvol zijn, maar het maakt het wel lastiger. Zonder hamer wordt het lastig een meubel in elkaar te zetten, het kan wel!
De meeste mensen met een hoge opleiding worden helemaal neit zo succesvol en leren hun gereedschap nooit ten volle te benutten.
Zeker op Technische WO studiesquote:
[..]
Weet je, dit is een kern van waarheid als je succesvol wil zijn.
Je moet niet alleen iets kunnen. Je moet het ook echt doen, gaan en doorgaan, bijten en je best doen. ZOrgen dat je kansen krijgt en ze dan ook nog eens pakken. Die opleiding is dan een gereedschap dat je erbij kunt gebruiken, niets meer, niets minder. Zonder opleiding kun je succesvol zijn, maar het maakt het wel lastiger. Zonder hamer wordt het lastig een meubel in elkaar te zetten, het kan wel!
De meeste mensen met een hoge opleiding worden helemaal neit zo succesvol en leren hun gereedschap nooit ten volle te benutten.
Zo gaat dat overigens met heel veel dingen, niet alles valt goed aan te leren, en er zijn altijd wel dingen die vanzelf lijken te gaan voor iedereen, waar ze niet eens over na hoeven te denken.
Als ik dit zo lees zou ik jou ook niet in mijn groepje willen hebbenquote:
[..]
Goed verwoordt dit.
TS, als ik het zo lees blaas je zijn verhaal een beetje op. Dat hij haat heeft een meelopers is volkomen begrijpelijk. Als je iemand zijn werk zelf moet gaan verbeteren kan hij net zo goed niks doen. Het gaat in groepsverbanden namelijk om het resultaat, en niet om hoeveel tijd iemand er in steekt.
Ik denk trouwens niet dat hij die persoon zal haten hoor, maar je hoeft hem zeker niet in je groep te hebben.
Ik heb trouwens dat volledige artikelquote:
[..]
Helaas, de kans is groot dat je er helemaal naast zit volgens het onderzoek hieronder. Ik heb wel even een bron voor je:
Mensen uit de hogere klasse zijn vaak minder oprecht
Er is ook een onderzoek geweest naar verkeersovertredingen van hoogopgeleiden en minder tot laagopgeleiden. Guess what....
[ Bericht 14% gewijzigd door Knowledge_seeker op 10-03-2012 14:38:17 ]
Dat bericht kende ik en het toverwoord is hier: inkomen. En dus niet opleiding.quote:
[..]
Helaas, de kans is groot dat je er helemaal naast zit volgens het onderzoek hieronder. Ik heb wel even een bron voor je:
Mensen uit de hogere klasse zijn vaak minder oprecht
En die twee staan niet direct met elkaar in verband.
Ik vermeldde dat express niet omdat ik geen verwarring wilde scheppen.
Dat ze een uni opleiding van meer waarde vinden betekent niet dat ze minder waard zijnquote:
HBO'ers vinden zichzelf ook vaak minderwaardig.
Vraag aan een HBO'er wat hij doet, dan is het eerste wat je hoort "Ik doe HBO."
"...Maar ik ga denk wel naar de universiteit hierna.." of "...want ik ben te lui voor de universiteit".
Waarom is het voor iedereen logisch dat het HBO-niveau hoger is dan het MBO-niveau maar blijven sommigen vasthouden aan de illusie dat het HBO een andere maar gelijkwaardige vorm van hoger onderwijs is?
De term "hoger onderwijs" is louter kunstmatig, dat zegt verder niets over een niveauverschil tussen de opleidingen binnen dat "hoger onderwijs". Bovendien stamt die term uit een tijd waarin je daadwerkelijk tot de slimme Nederlanders (beste 25-30% van de Nederlandse leerlingen) moest behoren om een HBO-opleiding te volgen. In die tijd werd de TU nog een technische hogeschool genoemd en werd de KUT (Katholieke Universiteit Tilburg) nog een economische hogeschool genoemd.
Tegenwoordig volgt de helft van de Nederlanders een HBO-opleiding (zo'n 60% start hiermee, meer dan 40% behaalt een HBO-diploma en dit percentage stijgt nog steeds), dan kan je met alle respect toch niet meer van hoger onderwijs spreken. Ik spreek nu over het voltallige HBO, er kunnen best opleidingen zijn die nog een positieve uitzondering vormen. Zo kan ik me voorstellen dat de instrumentenmakersopleiding in Leiden, wat een MBO-opleiding is, een hoger niveau heeft dan de doorsnee HBO-opleiding. Voor het HBO zullen er vast ook wel uitzonderingen zijn.
Begrijp me niet verkeerd. Er is helemaal niets mis met het volgen van een HBO-opleiding en ook met een HBO-opleiding kan je mooi werk krijgen. Het is wel een lager opleidingsniveau dan het WO. En daar is niets mis mee. Net als dat een goede sportclub verschillende mensen van alle niveaus laat meesporten moet het onderwijs mensen van alle niveaus onderwijzen.
[ Bericht 44% gewijzigd door Bram_van_Loon op 10-03-2012 17:24:50 ]
Oja kut. Ik vond het al gek staan. Dit soort fouten maak ik niet in rapporten hoorquote:
[..]
Als ik dit zo lees zou ik jou ook niet in mijn groepje willen hebben
Eens. Klein puntje: er heeft nooit een KUT bestaan. Ze hebben de naam destijds veranderd in Katholieke Universiteit Brabant, omdat Katholieke Universiteit Tilburg om voor de hand liggende redenen niet kon.quote:
Geen andere manier van denken, ze zijn gewoon wat slimmer. Gemiddeld genomen natuurlijk.
Waarom is het voor iedereen logisch dat het HBO-niveau hoger is dan het MBO-niveau maar blijven sommigen vasthouden aan de illusie dat het HBO een andere maar gelijkwaardige vorm van hoger onderwijs is?
De term "hoger onderwijs" is louter kunstmatig, dat zegt verder niets over een niveauverschil tussen de opleidingen binnen dat "hoger onderwijs". Bovendien stamt die term uit een tijd waarin je daadwerkelijk tot de slimme Nederlanders (beste 25-30% van de Nederlandse leerlingen) moest behoren om een HBO-opleiding te volgen. In die tijd werd de TU nog een technische hogeschool genoemd en werd de KUT (Katholieke Universiteit Tilburg) nog een economische hogeschool genoemd.
Tegenwoordig volgt de helft van de Nederlanders een HBO-opleiding (zo'n 60% start hiermee, meer dan 40% behaalt een HBO-diploma en dit percentage stijgt nog steeds), dan kan je met alle respect toch niet meer van hoger onderwijs spreken. Ik spreek nu over het voltallige HBO, er kunnen best opleidingen zijn die nog een positieve uitzondering vormen. Zo kan ik me voorstellen dat de instrumentenmakersopleiding in Leiden, wat een MBO-opleiding is, een hoger niveau heeft dan de doorsnee HBO-opleiding. Voor het HBO zullen er vast ook wel uitzonderingen zijn.
Begrijp me niet verkeerd. Er is helemaal niets mis met het volgen van een HBO-opleiding en ook met een HBO-opleiding kan je mooi werk krijgen. Het is wel een lager opleidingsniveau dan het WO. En daar is niets mis mee. Net als dat een goede sportclub verschillende mensen van alle niveaus laat meesporten moet het onderwijs mensen van alle niveaus onderwijzen.
Overigens heeft de UvT ook nog een paar dagen de Karl Marx Universiteit geheten.De KUT bestaat wel degelijk, die rare Tilburgers zijn de enigen die het maar blijven ontkennen.quote:
[..]
Eens. Klein puntje: er heeft nooit een KUT bestaan. Ze hebben de naam destijds veranderd in Katholieke Universiteit Brabant, omdat Katholieke Universiteit Tilburg om voor de hand liggende redenen niet kon.
Zo heb ik mij er nooit in verdiept, HBO is voor mij het hoogst haalbare, een WO studie zal ik nooit kunnen volbrengen, het vereist een andere manier van denken, wat ik niet kan.quote:
Geen andere manier van denken, ze zijn gewoon wat slimmer. Gemiddeld genomen natuurlijk.
Waarom is het voor iedereen logisch dat het HBO-niveau hoger is dan het MBO-niveau maar blijven sommigen vasthouden aan de illusie dat het HBO een andere maar gelijkwaardige vorm van hoger onderwijs is?
De term "hoger onderwijs" is louter kunstmatig, dat zegt verder niets over een niveauverschil tussen de opleidingen binnen dat "hoger onderwijs". Bovendien stamt die term uit een tijd waarin je daadwerkelijk tot de slimme Nederlanders (beste 25-30% van de Nederlandse leerlingen) moest behoren om een HBO-opleiding te volgen. In die tijd werd de TU nog een technische hogeschool genoemd en werd de KUT (Katholieke Universiteit Tilburg) nog een economische hogeschool genoemd.
Tegenwoordig volgt de helft van de Nederlanders een HBO-opleiding (zo'n 60% start hiermee, meer dan 40% behaalt een HBO-diploma en dit percentage stijgt nog steeds), dan kan je met alle respect toch niet meer van hoger onderwijs spreken. Ik spreek nu over het voltallige HBO, er kunnen best opleidingen zijn die nog een positieve uitzondering vormen. Zo kan ik me voorstellen dat de instrumentenmakersopleiding in Leiden, wat een MBO-opleiding is, een hoger niveau heeft dan de doorsnee HBO-opleiding. Voor het HBO zullen er vast ook wel uitzonderingen zijn.
Begrijp me niet verkeerd. Er is helemaal niets mis met het volgen van een HBO-opleiding en ook met een HBO-opleiding kan je mooi werk krijgen. Het is wel een lager opleidingsniveau dan het WO. En daar is niets mis mee. Net als dat een goede sportclub verschillende mensen van alle niveaus laat meesporten moet het onderwijs mensen van alle niveaus onderwijzen.
Ik ben dan ook nog van de oude stempel, VMBO heb ik nooit gehad, dat heette toen nog VBO.
Ik begin volgend jaar met een HBO-opleiding, werktuigbouwkunde Hogere installatietechniek.
Grotendeels ben ik het met je eens. Het hbo is intellectueel minder een utidagign dan de universiteit. Dan even de fluimstudies zoals rechten en psycholige daargelaten. Maar let op; je diploma is alleen maar een startbewijs. Alles wat erna komt ligt aan jouzelf, je talent, je houding, je vermogen te leren en je aan te passen.quote:
Geen andere manier van denken, ze zijn gewoon wat slimmer. Gemiddeld genomen natuurlijk.
Waarom is het voor iedereen logisch dat het HBO-niveau hoger is dan het MBO-niveau maar blijven sommigen vasthouden aan de illusie dat het HBO een andere maar gelijkwaardige vorm van hoger onderwijs is?
De term "hoger onderwijs" is louter kunstmatig, dat zegt verder niets over een niveauverschil tussen de opleidingen binnen dat "hoger onderwijs". Bovendien stamt die term uit een tijd waarin je daadwerkelijk tot de slimme Nederlanders (beste 25-30% van de Nederlandse leerlingen) moest behoren om een HBO-opleiding te volgen. In die tijd werd de TU nog een technische hogeschool genoemd en werd de KUT (Katholieke Universiteit Tilburg) nog een economische hogeschool genoemd.
Tegenwoordig volgt de helft van de Nederlanders een HBO-opleiding (zo'n 60% start hiermee, meer dan 40% behaalt een HBO-diploma en dit percentage stijgt nog steeds), dan kan je met alle respect toch niet meer van hoger onderwijs spreken. Ik spreek nu over het voltallige HBO, er kunnen best opleidingen zijn die nog een positieve uitzondering vormen. Zo kan ik me voorstellen dat de instrumentenmakersopleiding in Leiden, wat een MBO-opleiding is, een hoger niveau heeft dan de doorsnee HBO-opleiding. Voor het HBO zullen er vast ook wel uitzonderingen zijn.
Begrijp me niet verkeerd. Er is helemaal niets mis met het volgen van een HBO-opleiding en ook met een HBO-opleiding kan je mooi werk krijgen. Het is wel een lager opleidingsniveau dan het WO. En daar is niets mis mee. Net als dat een goede sportclub verschillende mensen van alle niveaus laat meesporten moet het onderwijs mensen van alle niveaus onderwijzen.
Zelf heb ik hbo gedaan en ben nu manager in R&D. Ook niet echt een hbo startersfuncite...Er lopen hier gewoon TU-ers rond die ik aanstuur. En phd's ook. Het zijn specialisten, die hun trucs vaak heel goed kennen. Maar de boel aanslingeren, doen wat juist is, daarbij de juiste mensen, draagvlak, budget vinden en dit correct timen. Dat leer je niet op het hbo of de uni. OFtewel; de mensen met het talent daarvoor stromen verder. En meestal zijn dat universitair geschoolden, maar zeer regelmatig hbo-ers.
Nu heb ik inmiddels wel wat cursussen gedaan en daarvan diploma's gehaald die normaal postacademisch zijn. Zo had ik laatst een paar dagen cursus van 2 professoren uit Scandinavie. En heb ik ook een jaar een soort interne mba gedaan.. Wederom samen met voornamelijk WO-geschoolden. Ik heb geen minderwaardigheidsgevoel overgehouden aan die cursussen. De meeste WO-ers zijn helemaal niets zo slim. Sterke rnog, dat zogenaamde academisch denken kunnen de meesten niet.
Dus voordat je wat ervaring hebt en ECHT iets hebt geproesteerd kun je balten wat je wilt over je opleiding, maar echt iets betekenen doet het niet. ZOrg eerst maar eens voor wat patenten op je naam, of publicaties, of andere prestaties van formaat uit andere sectoren.
Op het moment dat jij die studie haalt en eigenhandig een fabriek draaiende kan houden, ben je meer waard dan de cententellers op kantoor, want die kun je overal inhuren. laat je alsjeblieft neit gek maken door de brallers. De meesten komen nooit zo ver als jij zelf al bent. Kennis, ervaring, kunde, doorzettingsvermogen.quote:Op zaterdag 10 maart 2012 20:39 schreef cvboer het volgende:
[..]
Zo heb ik mij er nooit in verdiept, HBO is voor mij het hoogst haalbare, een WO studie zal ik nooit kunnen volbrengen, het vereist een andere manier van denken, wat ik niet kan.
Ik ben dan ook nog van de oude stempel, VMBO heb ik nooit gehad, dat heette toen nog VBO.
Ik begin volgend jaar met een HBO-opleiding, werktuigbouwkunde Hogere installatietechniek.
PS. Eén van de beste managers die ik ken is hbo-er, die deed ooit mavo, toen mbo en hbo. Als je iets echt gedaan wilt hebben moet je bij hem zijn.
HBO'ers 
Echte mannen doen Ph.D.
Nja, dat is wel het meest bekende bij survival analysis. Niet iedereen werkt dagelijks met frailty modellen. (Ik ook niet, ik doe andere dingen met getallen). Sowieso is survival data meestal niet erg normaal verdeeld, dus ik zou zelf ook snel opteren voor een basic non-paramtrische analyse om te beginnen....quote:
Dus ik laatst een gesprek aanknopen met een MSc student over parametrische duratieanalyses en die kerel kwam niet verder dan wat mompelen over Cox, hoe mainstream kan je wel niet zijn.
[ Bericht 14% gewijzigd door Spanky78 op 10-03-2012 21:45:45 ]
Regelneven zijn natuurlijk net zo hard nodig. Je mag dan nog zo'n briljante onderzoeker zijn, als niemand de budgetten regelt dan kan je nog weinig, als niemand ervoor zorgt dat het werk van verschillende briljante mensen op elkaar wordt afgestemd dan kan je nog weinig. Ik heb het ook gemerkt dat er zeer slimme mensen zijn die niet goed kunnen communiceren of samenwerken.
Anderzijds, als je kijkt naar de echt grote bedrijven, die zijn volgens mij toch meestal opgericht door WO'ers. Ik denk bijvoorbeeld aan ASML of in België IMEC. Dit soort bedrijven ontstaan dankzij enkele visionairen, die visionairen zijn meestal mensen die en zeer intelligent zijn en goed kunnen netwerken.
Bottomline: kijk naar de kwaliteiten die je hebt en probeer die goed te ontwikkelen en te benutten. Besef wat je goed kan en wat je nog niet goed kan en blijf hard werken als je wat wil presteren.
Wees maar zeker dat ik mezelf pas een academicus noem wanneer ik goed onderzoek heb verricht, want dat is tenslotte waar een academische opleiding eigenlijk voor dient of voor hoort te dienen. Dat neemt niet weg dat ik best wel trots ga zijn als ik over 2 jaar mijn bachelorpapiertje heb gehaald en er uit heb gehaald wat er in zit.
De afgelopen weken zat er weer een tussen.
Iemand zou eens in een compilatie al die grappen achter elkaar moeten plaatsen.
Had het niet anders kunnen verwoorden, ik weet goed wat mijn positie is, ik ben "onderaan" begonnen, langzamerhand klim je omhoog. Mooie daarvan is dat je met een hoop praktijkervaring een functie kunt uitvoeren op een wijze wat een ander niet kan.quote:
[..]
Op het moment dat jij die studie haalt en eigenhandig een fabriek draaiende kan houden, ben je meer waard dan de cententellers op kantoor, want die kun je overal inhuren. laat je alsjeblieft neit gek maken door de brallers. De meesten komen nooit zo ver als jij zelf al bent. Kennis, ervaring, kunde, doorzettingsvermogen.
PS. Eén van de beste managers die ik ken is hbo-er, die deed ooit mavo, toen mbo en hbo. Als je iets echt gedaan wilt hebben moet je bij hem zijn.
Ik zit nu tijdelijk in een huis met voornamelijk hbo'ers. Opzich prima gasten, maar als je af en toe hun ondoordachte opmerkingen hoort..
qftquote:
Kom op zeg iedere WO student kijkt neer op de scholieren van het HBO
HBO
Nee, ben zelf een drop-out.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2012 01:48:13 ]
hoe meet je 'minder'?quote:
Het lijkt me duidelijk dat de moeilijkheids graad van een HBO opleiding een stuk lager ligt dat die van een vergelijkbare WO opleidingquote:
Daarom is het HBO minder
HBO:')
Vergelijkbare WO opleiding? Wat een gelul zeg. Wel grappig trouwens. Allemaal mensen die nog geen fuck hebben gepresteerd maar zichzelf top voelen omdat ze een studie doen.quote:
[..]
Het lijkt me duidelijk dat de moeilijkheids graad van een HBO opleiding een stuk lager ligt dat die van een vergelijkbare WO opleiding
Daarom is het HBO minder
HBO:')
Gemiddeld gesproken is het intellectuele niveau op het WO hoger. Maar om in de echte wereld iets te presteren is er wel wat meer nodig dan alleen je papiertje. Tenzij je pa van adel is ofzo, dan is je bedje gespreid.
Dus als het echt gaat om een baan vinden heb je met HBO meer kans.
[ Bericht 98% gewijzigd door GlowMouse op 12-03-2012 21:29:11 ]
Dat het hbo makkelijker is, is niet het onderwerp van deze discussie.quote:
[..]
Het lijkt me duidelijk dat de moeilijkheids graad van een HBO opleiding een stuk lager ligt dat die van een vergelijkbare WO opleiding
Daarom is het HBO minder
HBO:')
Er zijn anders nog steeds mensen die dat niet toegevenquote:Op maandag 12 maart 2012 21:29 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Dat het hbo makkelijker is, is niet het onderwerp van deze discussie.
Start er een andere thread over, hbo natuurkunde versus wo vrijetijdskunde. Maar niet hier.quote:
[..]
Er zijn anders nog steeds mensen die dat niet toegeven
Ik zij vergelijkbaarquote:
[..]
Start er een andere thread over, hbo natuurkunde versus wo vrijetijdskunde. Maar niet hier.
geringer, kleiner, korter, onbelangrijker, slechter, inferieur, minderwaardig, ondergeschikt, zwakker
Minder stof. slechter onderwijs ( inholland) Zwakkere studenten. Of ben ik nu aan het jokken?
Link waar iemand dat ontkent hier? Want dat is inderdaad onzin.quote:
Dat een hbo'er gemiddeld minder stof en slechter onderwijs krijgt en gemiddeld genomen minder slimme studenten aantrekt is allemaal weinig verrassend. Maar dat heeft weinig te maken met geringer, kleiner, korter, onbelangrijker, slechter, inferieur, minderwaardig, ondergeschikt of zwakker.
Het hoeft niet aan al die criteria te voldoenquote:
[..]
Link waar iemand dat ontkent hier? Want dat is inderdaad onzin.
Dat een hbo'er gemiddeld minder stof en slechter onderwijs krijgt en gemiddeld genomen minder slimme studenten aantrekt is allemaal weinig verrassend. Maar dat heeft weinig te maken met geringer, kleiner, korter, onbelangrijker, slechter, inferieur, minderwaardig, ondergeschikt of zwakker.
Dit is een opsomming uit een google encyclo Ik win. Het HBO is minder.
Maar het ging over HBO'ers, en de vraag of die minderwaardig zijn.quote:
[..]
Het hoeft niet aan al die criteria te voldoen
Ik win. Het HBO is minder.
Ja, aangezien ze minder succesvol zijn met studerenquote:
[..]
Maar het ging over HBO'ers, en de vraag of die minderwaardig zijn.
Met hetzelfde criterium ben je ook minderwaardig aan mij.quote:
[..]
Ja, aangezien ze minder succesvol zijn met studeren
Kloptquote:Op maandag 12 maart 2012 21:41 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Met hetzelfde criterium ben je ook minderwaardig aan mij.
ik heb dan ook veel respect voor mensen die een research master doen Maar die mensen praten niet met jou omdat je minderwaardig bent?quote:
[..]
Klopt
Wie zegt dat ik niet met HBO'ers praat? Ik vind alleen dat ze hun plaats moeten kennenquote:
[..]
Maar die mensen praten niet met jou omdat je minderwaardig bent?
Jij praat met minderwaardige mensenquote:
[..]
Wie zegt dat ik niet met HBO'ers praat? Ik vind alleen dat ze hun plaats moeten kennen
Hbo'ers zijn minder slim, maar niet minder waard. Niet minder waard voor de maatschappij, maar ook niet minder waard voor mijzelf.Het is niet omdat jij hem niet begrijpt dat hij "lult". Een HBO-opleiding natuurkunde zou best wel eens moeilijker kunnen zijn dan een WO-opleiding communicatie.quote:Vergelijkbare WO opleiding? Wat een gelul zeg.
Net als dat een betere voetballer niet meer waard is dan een slechtere voetballer, wanneer je naar het totaalplaatje kijkt.quote:Jij praat met minderwaardige mensen Hbo'ers zijn minder slim, maar niet minder waard. Niet minder waard voor de maatschappij, maar ook niet minder waard voor mijzelf.
Ik,hij,zij....quote:
Vraag even snel je schoolgeld terug !
quote:
Ik denk dat HBO-ers wel minder happen dan WO-ers op deze pagina
Ach tjah HBO been there done that. Nu WO iig
Zonde. Helaas worden kwaliteitstopics over scholieren al een poosje niet meer getolereerd.quote:
Ik denk dat HBO-ers wel minder happen dan WO-ers op deze pagina
Opleiding zegt overigens ook niet alles over intelligentie, alleen maar over hoe goed je kan leren.
Het zou erg kortzichtig zijn om iemand puur en alleen op hun opleiding te beoordelen.
Ghengis Kahn had ook geen opleiding, dat heeft hem er niet van weerhouden om de meest onmogelijke prestaties te leveren.
Leren doe je alleen op schoolquote:
Het enige duidelijke verschil lijkt mij dat WOers beter kunnen leren dan HBOers.
Opleiding zegt overigens ook niet alles over intelligentie, alleen maar over hoe goed je kan leren.
Het zou erg kortzichtig zijn om iemand puur en alleen op hun opleiding te beoordelen.
Ghengis Kahn had ook geen opleiding, dat heeft hem er niet van weerhouden om de meest onmogelijke prestaties te leveren.
Nee. Kan zelfs prima omgekeerd het geval zijn.quote:
Het enige duidelijke verschil lijkt mij dat WOers beter kunnen leren dan HBOers.
...
Ik ben heel slecht in leren, was vroeger ook erg slecht in duits omdat ik de grootste moeite had die 12 sie wordjes te leren en wanneer je ze gebruikt.quote:
Het enige duidelijke verschil lijkt mij dat WOers beter kunnen leren dan HBOers.
Opleiding zegt overigens ook niet alles over intelligentie, alleen maar over hoe goed je kan leren.
Het zou erg kortzichtig zijn om iemand puur en alleen op hun opleiding te beoordelen.
Ghengis Kahn had ook geen opleiding, dat heeft hem er niet van weerhouden om de meest onmogelijke prestaties te leveren.
Ik snap dingen gewoon erg snel, vooral als het met cijfers te maken heeft. Dingen uit mijn hoofd stampen doe ik niet/kan ik niet. Ga binnenkort beginnen met mn Ph.D.
-WO studie is moeilijker dan een vergelijkbare HBO studie
-Er is meer dan alleen goed kunnen leren
-Mensen zijn niet alleen hun studie
Dit vat ongeveer de helft van alle posts in dit topic samen (en alle andere topics die hierover zijn geweest), de andere helft kan je samenvatten met:
'Ik ken een uitzondering en daaruit kan je de wijze levensles concluderen dat...'
Een goed voorbeeld, zo heeft iedereen dingen waar ze goed en slecht in zijn.quote:
[..]
Ik ben heel slecht in leren, was vroeger ook erg slecht in duits omdat ik de grootste moeite had die 12 sie wordjes te leren en wanneer je ze gebruikt.
Ik snap dingen gewoon erg snel, vooral als het met cijfers te maken heeft. Dingen uit mijn hoofd stampen doe ik niet/kan ik niet. Ga binnenkort beginnen met mn Ph.D.
Het verschil zit er in hoe bruikbaar de dingen zijn waar je goed in bent.
Voor mij zijn cijfers juist het probleem. Taal is nooit geen probleem geweest, alleen heb ik nooit meer dan engels en een beetje duits gehad. En alleen taalvaardigheid valt weinig mee te doen tenzij je veel talen leert, en dan nog zijn er niet veel vacatures voor.
Daarnaast heb ik nog wat vaardigheden die compleet onbelangrijk lijken te zijn tenzij je op de juiste plek in de creatieve of development richting geplaatst wordt, wat onmogelijk is zonder de juiste contacten.
Een goede instelling lijkt helaas ook weinig waard, persoonlijk hecht ik meer waarde aan een goede mentaliteit dan ervaring. Beter iemand met minder ervaring waar je op kunt rekenen dan iemand met veel ervaring die altijd zo min mogelijk doet en slecht met klanten/collegas omgaat.
als jij niets leert tijdens je studie dan doe je wat foutquote:
hiermee doelt hij op het feit dat je niet alleen op school leertquote:
[..]
als jij niets leert tijdens je studie dan doe je wat fout
Of op de grap dat je op de hogeschool leert en op de universiteit studeert...quote:
[..]
hiermee doelt hij op het feit dat je niet alleen op school leert
Ik kan je vriend helemaal begrijpen. HBO'ers zijn nou eenmaal anders, en aangezien mensen vaak pas graag met elkaar omgaan als ze op elkaar lijken... Als ik een meisje in de kroeg tegenkom en ze blijkt hbo te doen dan zijn haar kansen meteen al kleiner. Niet meteen nul maar wel een stuk kleiner, dat is toch ook logisch? Zij zal dat vast ook hebben
Ik hoop dat dat sarcastisch is, want zoniet vind ik deze beredenering om te huilen. Natuurlijk mag er wel enigszins een beetje niveau van communiceren aan vastzitten maar het is niet zo dat ik daar mijn "toekomstige vrouw" naar kies. Je weet dat Doutzen Kroes ook havo heeft gedaan? En die wijs ik dus echt niet afquote:
Het dwaalt een beetje af.
Ik kan je vriend helemaal begrijpen. HBO'ers zijn nou eenmaal anders, en aangezien mensen vaak pas graag met elkaar omgaan als ze op elkaar lijken... Als ik een meisje in de kroeg tegenkom en ze blijkt hbo te doen dan zijn haar kansen meteen al kleiner. Niet meteen nul maar wel een stuk kleiner, dat is toch ook logisch? Zij zal dat vast ook hebben
Dat snappen we allemaal, maar na verloop van tijd wil je toch ook wel wat uitdaging aan elkaar hebben.quote:
[..]
Ik hoop dat dat sarcastisch is, want zoniet vind ik deze beredenering om te huilen. Natuurlijk mag er wel enigszins een beetje niveau van communiceren aan vastzitten maar het is niet zo dat ik daar mijn "toekomstige vrouw" naar kies. Je weet dat Doutzen Kroes ook havo heeft gedaan? En die wijs ik dus echt niet af
krijg je het "look at her pointy knees" idee weerquote:
Er staat kleiner, niet nul. Daarnaast houd ik dat accent denk ik niet lang uit
maar verder otHet woord studie heeft meerdere betekenissen.quote:
[..]
Of op de grap dat je op de hogeschool leert en op de universiteit studeert...
Ligt eraan hoe groot haar tieten zijn.quote:
Het dwaalt een beetje af.
Ik kan je vriend helemaal begrijpen. HBO'ers zijn nou eenmaal anders, en aangezien mensen vaak pas graag met elkaar omgaan als ze op elkaar lijken... Als ik een meisje in de kroeg tegenkom en ze blijkt hbo te doen dan zijn haar kansen meteen al kleiner. Niet meteen nul maar wel een stuk kleiner, dat is toch ook logisch? Zij zal dat vast ook hebben
Is het niet een combinatie van intelligentie en inzet. Ik ken genoeg mensen die ontzettend intelligent zijn, maar gewoon niet mee konden komen op school puur op inzet. Aan de andere kant ken ik enkele mensen die begonnen op de MAVO en in vrije uren alleen maar zaten te leren en wel eindigden met een universitair diploma. Dat zijn nog steeds niet de meest intelligente mensen, maar wat ze aan IQ ontbreken maken ze puur goed door inzet.quote:
Hbo'ers minderwaardig aan wo'ers?
Natuurlijk niet, net als dat een zesdeklasamateurvoetballer niet minderwaardig is aan een hoofdklasseamateurvoetballer. Hij is enkel slechter in het voetballen zoals die HBO-leerling minder intelligent is en hierdoor slechter kan leren. Ik ga nu even uit van soortgelijke opleidingen, de vergelijking kan misschien krom lopen als je de gemakkelijkste WO-opleidingen vergelijkt met de zwaarste HBO-opleidingen maar ja.
Verder geloof ik dat ik minstens even intelligent ben of intelligenter ben als de gemiddelde apha student met mijn beta HBO opleiding.
[ Bericht 3% gewijzigd door Boris_Karloff op 13-03-2012 16:41:59 ]
Precies. Mensen die op andere neerkijken vanwege hun opleidingsniveau is erg zielig. Ik ga liever met iedereen normaal om en vrienden heb ik onder alle opleidingsniveaus. Ik kijk niet op anderen neer om iets waar je verder geen enkele invloed op hebt.quote:
Ik ken wel enkele mensen die zijn doorgestroomd van vmbo naar de uni die in hun vakgebied wel kennis hebben maar daarbuiten zijn ze vaak niet zo snugger. Verder ga ik gewoon met iedereen om, mijn beste vriend doet zelfs mbo en iedereen die andere mensen minder vindt is wat mij betreft echt een loser
Stapelaars kunnen evengoed intiligent zijn. Sociale en etnische afkomst bepaalt nog voor een groot deel de middelbareschoolrichting, goede citoscore of niet. Die leerlingen hebben een ander referentiekader (pappa en mamma hebben ook mavo of lager gedaan), ouders hebben minder geld voor bijles, ze worden minder gestimuleerd om hoge cijfers te halen enzovoort. Wanneer die types er na een paar jaar blowen met vrienden achterkomen dat een goede opleiding toch wel belangrijk is doen ze het, mits ze de cognitieve capaciteit hebben, prima op de universiteit. Het zijn er niet veel, maar er zijn genoeg stapelaars die op het wo makkelijk mee kunnen komen met de vwo'ers.quote:
Niemand is ingegaan op mijn eerdere punt... Als je hbo doet, kun je net zo goed gymnasium gedaan hebben. Dat je hbo doet zegt dus geen bal... Ik zei al, vraag liever of ze havo of vwo gedaan heeft, zegt veel meer over intelligentie. Als je bewust een studie gaat kiezen en die bestaat niet op de universiteit... tja
Jammer dat stapelaars zich nooit tegenover dit soort argumenten kunnen bewijzen, tenzij ze met terugwerkende kracht nog een vwo-diploma halen. Of is een hoge iq-score, een cum laude bachelor of master of veel nevenactiviteiten naast je studie toch voldoende om niet onder te doen voor de comazuipende zesjesstudent die zich al heeft bewezen met een vwo-diploma?
HBO doen na je vwo doe je alleen als je heel goed weet wat je later wilt worden en daar voor opgeleid wilt worden (vandaar "beroepsopleiding") of je de creatieve kant op wilt gaan (kunstacademie/conservatorium). Of één van die twee getuigt van intelligentie is een andere vraag (het eerste valt als smalle interesse te kwalificeren --> een brede interesse is een onderdeel van intelligentie; bij de tweede optie rijst de vraag of creativiteit gelijkstaat aan intelligentie).quote:
Niemand is ingegaan op mijn eerdere punt... Als je hbo doet, kun je net zo goed gymnasium gedaan hebben. Dat je hbo doet zegt dus geen bal... Ik zei al, vraag liever of ze havo of vwo gedaan heeft, zegt veel meer over intelligentie. Als je bewust een studie gaat kiezen en die bestaat niet op de universiteit... tja
Of je gaat natuurlijk HBO doen omdat je (denkt dat je) universiteit niet aan kunt, maargoed...
Het lijkt me ook lastig om in de studentengeleding van een faculteitsbestuur of zo te zitten, kun je dat tuig gaan vertegenwoordigen
Wat overblijft is de mogelijkheid om echt te excelleren wanneer je dat wilt (en kunt) door samen met docenten ergens aan te werken, onderzoeksseminars bij te wonen of een uitgebreide scriptie te schrijven. Dat is wat mij betreft het grote voordeel van het wo ten opzichte van het hbo. Ben je een middelmatige wo'er dan had je beter op het hbo kunnen zitten, dan leer je ten minste nog vaardigheden die wellicht wel blijven hangen.
Ik ben na mijn gym begonnen op de universiteit, maar ja, als je passie het basisonderwijs is houdt 't daar al snel opquote:
[..]
HBO doen na je vwo doe je alleen als je heel goed weet wat je later wilt worden en daar voor opgeleid wilt worden (vandaar "beroepsopleiding") of je de creatieve kant op wilt gaan (kunstacademie/conservatorium). Of één van die twee getuigt van intelligentie is een andere vraag (het eerste valt als smalle interesse te kwalificeren --> een brede interesse is een onderdeel van intelligentie; bij de tweede optie rijst de vraag of creativiteit gelijkstaat aan intelligentie).
Of je gaat natuurlijk HBO doen omdat je (denkt dat je) universiteit niet aan kunt, maargoed...
Lijkt me briljant. Al die debielen afvallenquote:
Het lijkt me ook lastig om in de studentengeleding van een faculteitsbestuur of zo te zitten, kun je dat tuig gaan vertegenwoordigen
Zulke studenten wil je toch niet vertegenwoordigen Je moet het inderdaad zoeken buiten je colleges. Dingen zoals inderdaad extra onderzoek, maar ook stages, bestuurservaring (studie- dan wel studentenvereniging), buitenlandervaring etc.quote:Wat overblijft is de mogelijkheid om echt te excelleren wanneer je dat wilt (en kunt) door samen met docenten ergens aan te werken, onderzoeksseminars bij te wonen of een uitgebreide scriptie te schrijven. Dat is wat mij betreft het grote voordeel van het wo ten opzichte van het hbo. Ben je een middelmatige wo'er dan had je beter op het hbo kunnen zitten, dan leer je ten minste nog vaardigheden die wellicht wel blijven hangen.
Maar daar gaat het hier niet over.
Rhalius, dat is wel zo maar dat neemt niet weg dat er grote verschillen zijn in intelligentie, in de breedte gezien. Er zijn mensen die op het ene onderdeel van een IQ-test 130+ halen en op het andere onderdeel van een IQ-tetst 80 maar dat is eerder uitzonderlijk. De meeste mensen die een hoger IQ scoren scoren op bijna alle onderdelen van zo'n IQ-test beter dan de gemiddelde persoon.quote:Een goed voorbeeld, zo heeft iedereen dingen waar ze goed en slecht in zijn.
Het verschil zit er in hoe bruikbaar de dingen zijn waar je goed in bent.
Voor mij zijn cijfers juist het probleem. Taal is nooit geen probleem geweest, alleen heb ik nooit meer dan engels en een beetje duits gehad. En alleen taalvaardigheid valt weinig mee te doen tenzij je veel talen leert, en dan nog zijn er niet veel vacatures voor.
Daarnaast heb ik nog wat vaardigheden die compleet onbelangrijk lijken te zijn tenzij je op de juiste plek in de creatieve of development richting geplaatst wordt, wat onmogelijk is zonder de juiste contacten.
Een goede instelling lijkt helaas ook weinig waard, persoonlijk hecht ik meer waarde aan een goede mentaliteit dan ervaring. Beter iemand met minder ervaring waar je op kunt rekenen dan iemand met veel ervaring die altijd zo min mogelijk doet en slecht met klanten/collegas omgaat.
Het gaat er natuurlijk wel om wat je kan doen met de kwaliteiten die je hebt, daar zijn we het over eens.
Inderdaad. Twee andere problemen. Niet iedereen heeft hetzelfde ontwikkelingstempo maar dat zegt niets over het eindniveau wat je haalt. Er zijn zat mensen die pas rond hun 15de een goede leerling worden en in extreme gevallen (autisme) kan dat nog later zijn.quote:Stapelaars kunnen evengoed intiligent zijn. Sociale en etnische afkomst bepaalt nog voor een groot deel de middelbareschoolrichting, goede citoscore of niet.
De eindtoets van het CITO kan vooral vaststellen ofdat je beter of slechter presteert dan de modale leerling. Het zegt niet zo veel over hoe goed of slecht je presteert op een hoger niveau dan waarop die toets toets (overwegend VMBO-niveau).
Er waren mensen die op het MAVO, het HAVO en het VWO steeds zevens haalden en er waren mensen die op het MAVO achten en negens haalden, op het HAVO zessen en zevens en die het VWO niet aankonden.
Ik spreek nu in de verleden tijd omdat het VMBO-niveau (tl) een stuk lager ligt dan het vroegere MAVO-niveau. Dat geldt eveneens voor het VWO. Ik durf niet in te schatten of dat het stapelen van VMBO naar VWO net zo vanzelfsprekend is als dat vroeger het stapelen van het MAVO naar het VWO was.
Ik zou me daar veel te veel vervelen maar als dat je niet deert en je bent straks tevreden met je toekomstige baan dan moet je daar vooral voor kiezen.quote:Ik ben na mijn gym begonnen op de universiteit, maar ja, als je passie het basisonderwijs is houdt 't daar al snel op
Ik ben het hier niet mee eens. Je kan beter zessen halen voor een technische opleiding op WO-niveau dan dat je voor het HBO kiest. Je leert evengoed de belangrijke vaardigheden en je hebt je echt wel voldoende bewezen als je zonder jaren langer over je opleiding te doen met zessen slaagt.quote:Ben je een middelmatige wo'er dan had je beter op het hbo kunnen zitten, dan leer je ten minste nog vaardigheden die wellicht wel blijven hangen.
Ik ben het daar inderdaad niet mee eens. Het niveau van de bèta-opleidingen is eveneens gedaald maar veel minder sterk dan dat van de alfa- en gamma-opleidingen. Ik doe hiermee geen uitspraken over de excellente studenten, enkel over het vereiste niveau om voor een opleiding te slagen.quote:Overigens zegt een doorsnee (in before 'bèta wel!' bramvloon) wo-diploma al een paar jaar niets meer.
De beste ingenieurs zag en zie ik bij lui die het mbo-hbo traject deden. Soms vraag ik mij echt af wat ik heb geleerd en waarom lui zich hoog voelen door een paar examens goed te scoren, dat is wat iedereen met de juiste motivatie kan doen
Zelfs bij de technische variant zag ik nog steeds lui van wie ik echt afvroeg hoe ze op het wo zijn gekomen. Maar goed, goed gokken op de cito, je vwo met zesjes halen, wo met zesjes halen en voila, je bent superman.
1. Persoonlijk vraag ik me af of het niveau wel zo hard gedaald is op alfa- en gammaopleidingen. Docenten vertellen me in ieder geval dat het niveau van het onderzoek juist sterk omhoog is gegaan, waarbij het verschil met de opleiding groter is geworden. Het niveauverschil met harde betastudies zal er altijd al wel geweest zijn.quote:
[..]
Ik zou me daar veel te veel vervelen maar als dat je niet deert en je bent straks tevreden met je toekomstige baan dan moet je daar vooral voor kiezen.
[..]
Ik ben het hier niet mee eens. Je kan beter zessen halen voor een technische opleiding op WO-niveau dan dat je voor het HBO kiest. Je leert evengoed de belangrijke vaardigheden en je hebt je echt wel voldoende bewezen als je zonder jaren langer over je opleiding te doen met zessen slaagt.
[..]
Ik ben het daar inderdaad niet mee eens. Het niveau van de bèta-opleidingen is eveneens gedaald maar veel minder sterk dan dat van de alfa- en gamma-opleidingen. Ik doe hiermee geen uitspraken over de excellente studenten, enkel over het vereiste niveau om voor een opleiding te slagen.
2. Een middelmatige natuurkunde student is natuurlijk iets anders dan een middelmatige alfa/gamma. Over die laatste groep heb ik het; die kunnen echt helemaal niets hoor. Die hadden beter een leuke docentenopleiding kunnen doen, hoewel ik me afvraag of ze het daar veel beter zouden doen. Nou ja, ik bedoel vooral de studenten die na drie pogingen een tentamen een keer halen met een vijfenhalf.
Mehehe, what the fuckquote:
[..]
Lijkt me briljant. Al die debielen afvallen
...
. En dan nog een student die bij de docent gaat klagen . Dat soort gasten maken een BSA zowaar een goed idee Door dat bsa is de begeleiding en sturing sterk toegenomen, waardoor dit soort tuig lekker bij het handje wordt genomen en pas in het derde of vierde jaar afvalt. Er zouden gewoon veel zwaardere toegangseisen moeten komen in combinatie met een nieuw soort hbo+ instelling of zo. Nu wordt het handjevol talentvolle en gemotiveerde studenten genaaid door de rest, of zijn ze gedwongen een moeilijkere studierichting te kiezen die ze wellicht helemaal niet aanspreekt.quote:
[..]
Mehehe, what the fuck
Je kunt best alfa- en gammaonderwijs geven op zeer hoog en uitdagend niveau, maar dan moet je niet zomaar iedereen toelaten.
- edit: owh, verkeerde topic. Nouja..
Dit verband slaat nergens op. Alsof je vetcellen zeggen: ah kijk je doet het wo, wij plegen zelfmoord.quote:
De meisjes aan de universiteit zouden gemiddeld gezien een beter gewicht moeten hebben aangezien voor zo'n beetje alle gezondheidsgedragingen (roken, overgewicht) geldt dat er een sterk verband is met het opleidingsniveau. Er zijn natuurlijk uitzonderingen.
http://nl.rationalitas.eu/Bildung/?p=1655quote:Het moet allemaal leuk en lekker blijven. Maar als studenten dan thuis komen, lezen ze dat ze weer eens over een kam geschoren worden en een bindend studieadvies uit een spreadsheet krijgen of verhoogd collegegeld moeten betalen terwijl ze niet eens gebruik maken van resources van de universiteit. Als schapen worden ze door de universitaire bio-industrie gepompt, maar kort voor de slacht mogen ze nog eens lekker kwekken in de collegezaal, want dat is diervriendelijk.
Geniaal. Respect voor die man.
Als je van HBO naar WO gaat en niet via de P dan heb je slechts 2/5de WO-opleiding gehad.quote:Zowel hbo als wo techniek gedaan en alleen wo omdat het voor het papiertje was waar bedrijven om vragen. Heb meer geleerd op het hbo dan wo, ja de laatste was vaag en theoretisch maar echt praktische kennis kreeg ik niet op wo.
De beste ingenieurs zag en zie ik bij lui die het mbo-hbo traject deden. Soms vraag ik mij echt af wat ik heb geleerd en waarom lui zich hoog voelen door een paar examens goed te scoren, dat is wat iedereen met de juiste motivatie kan doen
Verder hangt het er maar van af ofdat je meer praktisch of meer theoretisch bent ingesteld. Als je met de praktijkogen kijkt naar wat je op beide opleidingen leert dan zal je het HBO wellicht leerzamer vinden, als je meer geïnteresseerd bent in de theorie...
Welke opleiding heb jij gevolgd? Voor mijn toekomstige vakgebied doe je min of meer hetzelfde en zit het verschil echt in de theoretische bagage.
Wat noem jij wel en niet een technische opleiding? De meningen verschillen daar volgens mij nogal over. Ik vind technische bedrijfskunde bijvoorbeeld geen technische opleiding.
Ai, hier bega je een behoorlijke flater.quote:Dit verband slaat nergens op. Alsof je vetcellen zeggen: ah kijk je doet het wo, wij plegen zelfmoord.
Vraag het aan eender welke arts, hij zal bevestigen dat dit verband er is.
Jij maakt hier de klassieke fout die ze proberen er uit te krijgen bij eerstejaarspsychologiestudenten: direct een oorzakelijk verband zoeken bij een correlatie in plaats van een oorzaak van beide verschijnselen te zoeken.
In dit geval is het niet onwaarschijnlijk dat het milieu waar je uit komt een postieve invloed heeft op de keuzes die je maakt en hoe je ontwikkelt, ofdat het nu om scholing gaat of om eetgewoontes, beweging enzovoorts.
Verder is het bijvoorbeeld best mogelijk dat slimmere mensen betere keuzes maken maar dat is speculatie.
Hoe dan ook, de correlatie is er. Zoek de statistieken over overgewicht of roken maar op en je zal het wel bevestigd zien.
Ik ken een flink aantal mensen die in Nijmegen psychologie hebben gestudeerd, ieder van hen klaagde over het niveau. Een van hen merkte op dat de studielast hooguit half zo hoog was als bij technische bedrijfskunde, een ander wilde in het eerste jaar al extra vakken volgen omdat ze zich dood verveelde. Ze kregen daar zo'n 10 contacturen per week en met zelfstudie kwam de studielast op ongeveer het dubbele uit. Deze persoon klaagde ook dat veel medestudenten behoorlijk domme vragen stelden en dat het tempo erg laag lag, volgens docenten bij wie ze klaagden omdat ze zich moesten aanpassen aan de mensen die van het HBO kwamen.quote:Persoonlijk vraag ik me af of het niveau wel zo hard gedaald is op alfa- en gammaopleidingen.
Ben al afgestudeerd en heb een fulltime baan als jufquote:
[..]
Ik zou me daar veel te veel vervelen maar als dat je niet deert en je bent straks tevreden met je toekomstige baan dan moet je daar vooral voor kiezen.
en ik word iedere dag zielsgelukkig van mijn werk. Blijkbaar haal ik er genoeg uitdaging uit. Mijn studie was een ander verhaal.het gaat dan ook niet om de opleiding, maar voornamelijk over talent en instelling, daarbij speelt opleiding een beetje mee. Een supertalent dat wiskunde studeert heeft gewoon ander gereedschap dan datzelfde talent dat communicatie creatief gaat studeren. Toch zijn er veel hbo-ers beter terecht gekomen dan Wo-ers, gewoon omdat ze handig zijn, zaken doen ipv erover te praten.quote:
[..]
1. Persoonlijk vraag ik me af of het niveau wel zo hard gedaald is op alfa- en gammaopleidingen. Docenten vertellen me in ieder geval dat het niveau van het onderzoek juist sterk omhoog is gegaan, waarbij het verschil met de opleiding groter is geworden. Het niveauverschil met harde betastudies zal er altijd al wel geweest zijn.
2. Een middelmatige natuurkunde student is natuurlijk iets anders dan een middelmatige alfa/gamma. Over die laatste groep heb ik het; die kunnen echt helemaal niets hoor. Die hadden beter een leuke docentenopleiding kunnen doen, hoewel ik me afvraag of ze het daar veel beter zouden doen. Nou ja, ik bedoel vooral de studenten die na drie pogingen een tentamen een keer halen met een vijfenhalf.
Uiteindelijk gaat het niet om je papiertje, maar om je prestaties.
Er wordt hier leker gebrald mn door de WO-ers. Maar ik geef als hbo-er gewoon leiding aan WO-ers. Zo bijzonder zijn ze niet (en dan heb ik het hiet wel over ingenieurs). Al die gemiddelden zijn leuk. Maar ga gewoon goede dingen doen en word succesvol. Kom dan maar eens teurg met je mond vol over opleiding. Je zal erachter komen dat je nog geen fuck weet og kunt pas nadat je bent afgestudeerd.
Statistieken zeggen mij weinig aangezien deze zo vernaderd kunnen worden naar de stelling (2 van de 3? 4 van de 7? Hier en daar wat weglaten etc.)quote:
[..]
Ai, hier bega je een behoorlijke flater.
Vraag het aan eender welke arts, hij zal bevestigen dat dit verband er is.
Jij maakt hier de klassieke fout die ze proberen er uit te krijgen bij eerstejaarspsychologiestudenten: direct een oorzakelijk verband zoeken bij een correlatie in plaats van een oorzaak van beide verschijnselen te zoeken.
In dit geval is het niet onwaarschijnlijk dat het milieu waar je uit komt een postieve invloed heeft op de keuzes die je maakt en hoe je ontwikkelt, ofdat het nu om scholing gaat of om eetgewoontes, beweging enzovoorts.
Verder is het bijvoorbeeld best mogelijk dat slimmere mensen betere keuzes maken maar dat is speculatie.
Hoe dan ook, de correlatie is er. Zoek de statistieken over overgewicht of roken maar op en je zal het wel bevestigd zien.
Er is geen verband tussen bv. langer leven en een hoger opleidingsniveau, die 4-6 jaar op de universiteit zorgen echt niet voor 2 jaar langer leven, je kan beter geen opleiding volgen en de sportschool ingaan.
Of dat er minder moordpartijen zijn met een hoger beroepsbevolking, ook onzin. Alsof moordenaars je niet vermoorden omdat je een diploma hebt.
Er zijn verbanden maar dat hangt niet van de opleiding af; wellicht dat men op het vmbo eerder gaat dealen of blowen maar dat zou dan meer komen door de vrije tijd die ze hebben ten opzichte van een gymnasiast.
Volgens mij volg je het punt niet helemaal.quote:
[..]
Statistieken zeggen mij weinig aangezien deze zo vernaderd kunnen worden naar de stelling (2 van de 3? 4 van de 7? Hier en daar wat weglaten etc.)
Er is geen verband tussen bv. langer leven en een hoger opleidingsniveau, die 4-6 jaar op de universiteit zorgen echt niet voor 2 jaar langer leven, je kan beter geen opleiding volgen en de sportschool ingaan.
Of dat er minder moordpartijen zijn met een hoger beroepsbevolking, ook onzin. Alsof moordenaars je niet vermoorden omdat je een diploma hebt.
Er zijn verbanden maar dat hangt niet van de opleiding af; wellicht dat men op het vmbo eerder gaat dealen of blowen maar dat zou dan meer komen door de vrije tijd die ze hebben ten opzichte van een gymnasiast.
Hier gaat er niet om dát iemand naar de universiteit is geweest, maar dat hij daar naartoe is geweest omdat 'ie blijkbaar slimmer is.quote:Er is geen verband tussen bv. langer leven en een hoger opleidingsniveau, die 4-6 jaar op de universiteit zorgen echt niet voor 2 jaar langer leven, je kan beter geen opleiding volgen en de sportschool ingaan.
Hier bekijk je het vanuit het verkeerde perspectief.quote:Of dat er minder moordpartijen zijn met een hoger beroepsbevolking, ook onzin. Alsof moordenaars je niet vermoorden omdat je een diploma hebt.
Er is een heel duidelijk verband tussen opleidingsniveau en levensverwachting. De levensduur neemt met enkele jaren toe, maar de gezonde levensduur nog meer.quote:
[..]
\
Er is geen verband tussen bv. langer leven en een hoger opleidingsniveau, die 4-6 jaar op de universiteit zorgen echt niet voor 2 jaar langer leven, je kan beter geen opleiding volgen en de sportschool ingaan.
\
quote:
[...] Er wordt hier leker gebrald mn door de WO-ers. Maar ik geef als hbo-er gewoon leiding aan WO-ers. Zo bijzonder zijn ze niet (en dan heb ik het hiet wel over ingenieurs). Al die gemiddelden zijn leuk. Maar ga gewoon goede dingen doen en word succesvol. Kom dan maar eens teurg met je mond vol over opleiding. Je zal erachter komen dat je nog geen fuck weet og kunt pas nadat je bent afgestudeerd.
Het is dat je "met name" zegt...quote:
Ligt dit dan voornamelijk in de stage? Want van wat van ik om me heen hoor en bijv. ook op dit forum lees, kan ik me niet voorstellen dat dit nou zorgt voor zo'n groot verschil met het WO. Ik hoor namelijk vaak dat hbo'ers op deze stages maar een beetje rondlopen en door bedrijven meer als goedkope arbeidskracht voor verschillende dingen ingezet worden of dat de school een of andere redelijk eenvoudige opdracht meegeeft die voor de rest niet heel veel voorstelt. (Hoop dat ik er hier helemaal naast zit, maar dit is toch wat ik regelmatig hoor.) Terwijl je op het WO vaak zowel tijdens de bachelor als tijdens de master ook een behoorlijke tijd doorbrengt bij een bedrijf en hoewel de omvang van die projecten een stukje kleiner is, heb ik toch het idee dat hier toch echt wel een heel belangrijk stuk relevante praktijkervaring opgedaan wordt.
Of ligt dit aan andere delen van de opleiding? En als dit het zou zijn, op welke manieren komt dit dan terug waarbij dit op het WO dus niet of in mindere mate terugkomt? Of is het gewoon zo dat hbo'ers gewoonweg veel beter wordt aangeleerd om bepaalde dingen te doen zoals gezegd wordt, zonder bij alles af te vragen of het wel het juiste is om te doen en of het niet anders kan?
Ik ben namelijk erg benieuwd waar dit argument vandaan komt en of het nou in de praktijk ook werkelijk zo is. Ik heb namelijk het idee dat er op het WO genoeg aandacht aan de praktijk wordt besteed en dat ook al zou dit verschil in praktijkervaring zo groot zijn dat een afgestuurde WO'er na een korte periode van ingewerkt worden al vrij snel prima zou functioneren binnen een bedrijf, zolang het bedrijf maar goed omgaat met de manier waarop een WO'er te werk gaat.
Voorbeeldje: pas toen ik na 4 jaar allerlei academische studies gedaan te hebben een cursus hbo HRM volgde leerde ik hoe een simpel arbeidscontract opgesteld moet worden en waar je dan - puur praktisch, dus niet theoretisch - op moet letten. Moeilijk? Nee, binnen 20 minuten kan je het omdat het een kwestie is van een al reeds bestaand voorbeeld volgen en uit je kop leren kennen. Maar dat is gewoon kennis die niet/nauwelijks aanbod komt op het wo maar waar op het hbo uitgebreid - in ieder geval een heel hoofdstuk boek + werkboek en een college - aan besteed wordt. Niet teveel over nadenken, voorbeeld volgen en doen.
Het opstellen van dergelijke contracten behoort - zeker voor een starter - binnen het bedrijfsleven eerder tot de alledaagse bezigheden dan een verhandeling schrijven over de internationaal politieke en juridische consequenties van een eventuele vervolgmissie in Uruzgan. Iets dat een stuk ingewikkelder is, maar wel minder praktijkervaring oplevert. Natuurlijk is het wel zo dat je als afgestudeerde wo'r als het goed is binnen 20 minuten op je eerste werkdag door hebt hoe een dergelijk contract er uit moet komen te zien. De training die je tijdens je studie hebt opgedaan door een buitengewoon juridisch/politiek ingewikkelde situatie te analyseren en bestuderen was dan, mijns inziens, een betere besteding van je kostbare studietijd. Daarmee doe je dan wellicht geen direct toepasbare kennis op, maar ontwikkel je wel je vaardigheden.
Koffiehalen en dergelijke? Dit soort dingen komen al jaren niet meer voor en ik zou mij werkelijk schamen als je dit als hbo'-er zou moeten pikken.quote:
Wat ik me ook afvraag: ik hoor vaak dat het grote voordeel van het hbo is dat ze veel meer praktijkervaring zouden hebben vergeleken met het WO, maar waar komt dat nou door en is dat in de werkelijkheid ook echt zo?
Ligt dit dan voornamelijk in de stage? Want van wat van ik om me heen hoor en bijv. ook op dit forum lees, kan ik me niet voorstellen dat dit nou zorgt voor zo'n groot verschil met het WO. Ik hoor namelijk vaak dat hbo'ers op deze stages maar een beetje rondlopen en door bedrijven meer als goedkope arbeidskracht voor verschillende dingen ingezet worden of dat de school een of andere redelijk eenvoudige opdracht meegeeft die voor de rest niet heel veel voorstelt. (Hoop dat ik er hier helemaal naast zit, maar dit is toch wat ik regelmatig hoor.) Terwijl je op het WO vaak zowel tijdens de bachelor als tijdens de master ook een behoorlijke tijd doorbrengt bij een bedrijf en hoewel de omvang van die projecten een stukje kleiner is, heb ik toch het idee dat hier toch echt wel een heel belangrijk stuk relevante praktijkervaring opgedaan wordt.
Zelf heb ik via de decanen twee stageplekken aangevraagd dat beiden in de research waren. Ook al was ik geen wo'-er, in het bedrijfsleven bewees ik mij wel waardig. op dat niveau. Maar goed, dit is dan ook in de beta-hoek en het grote verschil is dan meer wetenschappelijk onderzoek, schrijven van papers etc. als verschil tussen hbo en wo. Dat is wat ik zelf heb gemerkt.
Werk je in het bedrijfsleven dan is er niet veel verschil, of je moet in R&D werken maar daar telt de praktijk ook een stuk zwaarder mee dan een papier, al vragen ze tegenwoordig overal papieren voor. Dat is ook de enige reden dat ik wo erachteraan heb geplakt.
--
[ Bericht 2% gewijzigd door GlowMouse op 14-03-2012 11:30:55 ]
......Moest dat -- zonodig?quote:
[..]
Koffiehalen en dergelijke? Dit soort dingen komen al jaren niet meer voor en ik zou mij werkelijk schamen als je dit als hbo'-er zou moeten pikken.
Zelf heb ik via de decanen twee stageplekken aangevraagd dat beiden in de research waren. Ook al was ik geen wo'-er, in het bedrijfsleven bewees ik mij wel waardig. op dat niveau. Maar goed, dit is dan ook in de beta-hoek en het grote verschil is dan meer wetenschappelijk onderzoek, schrijven van papers etc. als verschil tussen hbo en wo. Dat is wat ik zelf heb gemerkt.
Werk je in het bedrijfsleven dan is er niet veel verschil, of je moet in R&D werken maar daar telt de praktijk ook een stuk zwaarder mee dan een papier, al vragen ze tegenwoordig overal papieren voor. Dat is ook de enige reden dat ik wo erachteraan heb geplakt.
--
Mijn opinie:
Wo>Hbo
Daarom is het ook wo>hbo>mbo en niet andersom.
Ik doe mbo, en heb er geen moeite mee om te zeggen dat een doorsnee hbo'er/wo'er intelligenter is dan ik. Zal vast wel. Zal ooit wel een uitgebreid verschil tussen niveau's zetten hier op fok als ik ooit op het wo kom, vinden jullie vast wel leuk.
[ Bericht 2% gewijzigd door GlowMouse op 14-03-2012 11:31:15 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door GlowMouse op 14-03-2012 11:31:25 ]
Wat een onzin. Mijn hechte vriendinkring varieert van een timmerman en stratenmaker tot mensen die F16 piloot zijn of een universitaire opleiding volgen. IQ zegt helemaal niets in over hoe snel je jezelf goed bij iemand voelt. Het gaat erom hoe je lol met iemand kunt maken. En dat hangt bij mij echt niet samen met de hoogte van het IQ maar eerder met het EQ van een persoon.quote:
Simpel gezegd: opleiding correleert met IQ en je voelt je sneller goed bij iemand met een overeenkomstig IQ. Het is geen zaligmakend criterium, maar er zit wel wat in.
Ik ben het met je eens dat het niet zwartwit is dat je met mensen die even intelligent zijn beter kunt omgaan, gemiddeld gezien is er wel verschil. Mijn ervaring is dat niet iedereen die een WO-opleiding volgt intelligent is en ik ken een dropout die wel intelligent is, zijn beste vriend is ook iemand die het op school niet al te goed deed maar die wel intelligent is. Het is een combinatie van intelligentie en karakter die bepaalt hoe je je leven vormgeeft.
Waar haal jij dat minderwaardig vandaan?quote:
Hoe intelligent kun je uberhaupt zijn als je andere mensen minderwaardig vindt?
Als jij interpreteert dat mensen HBO-leerlingen minderwaardig vinden t.o.v. WO-studenten dan zou jij ook van mening moeten zijn dat een zesdeklassevoetballer minderwaardig is t.o.v. een eersteklassevoetballer.
Zo zie ik het niet, hopelijk zien de meeste mensen het zo niet.
Persoonlijk zie ik pedofielen, verkrachters en Papparazi journalisten als minderwaardig, om maar een voorbeeld te noemen. Ze doen allemaal verwerpelijke dingen die niet goed te praten zijn.
Zie TTquote:
[..]
Waar haal jij dat minderwaardig vandaan?
Dat betekent niet dat het niveau van alfa- en gammaopleidingen gedaald is natuurlijk. Wat je nu alleen weet is dat psychologie in Nijmegen volgens drie of vier personen veel makkelijker is dan technische bedrijfskunde. En mocht psychologie landelijk niets meer voorstellen dan zegt dit niets over de kleinschaligere studies die hun niveau wel hoog weten te houden. Binnen mijn faculteit varieert het percentage uitvallers, het slagingspercentage bij tentamens en het aantal mensen dat binnen vier jaar een diploma heeft zeer sterk.quote:
[..]
Ik ken een flink aantal mensen die in Nijmegen psychologie hebben gestudeerd, ieder van hen klaagde over het niveau. Een van hen merkte op dat de studielast hooguit half zo hoog was als bij technische bedrijfskunde, een ander wilde in het eerste jaar al extra vakken volgen omdat ze zich dood verveelde. Ze kregen daar zo'n 10 contacturen per week en met zelfstudie kwam de studielast op ongeveer het dubbele uit. Deze persoon klaagde ook dat veel medestudenten behoorlijk domme vragen stelden en dat het tempo erg laag lag, volgens docenten bij wie ze klaagden omdat ze zich moesten aanpassen aan de mensen die van het HBO kwamen.
Dat harde betastudies doorgaans het moeilijkst zijn betekent niet dat alle andere studies even simpel zijn. Zo zit is er een vrij groot niveauverschil tussen sociale geografie en filosofie.
Slechts een van die personen studeerde trouwens technische bedrijfskunde, wat overigens als een van de gemakkelijkste opleidingen op een TU wordt gezien (bot gezegd is het gedeeltelijk een afvoerputje van andere faculteiten, er zijn ook veel studenten die vanaf het eerste jaar bewust voor deze opleiding kiezen en velen van hen kiezen mede niet voor een technische richting omdat ze bang zijn dat ze dat niet aankunnen, soms ten onrechte naar mijn mening).
De rest studeerde enkel psychologie. Van een van hen weet ik dat zij een pretpakket had op het VWO.
Ik voel mij ook niet echt aangesproken als technische scholieren/studenten beweren meer contacturen te maken. In mijn beleving hoort het aantal verplichte momenten zo beperkt mogelijk te zijn. Boeken en geschriften bestudeer je niet gezamenlijk, maar gewoon in je eentje in de studiezaal met een bakje koffie van 1.10 naast je. Tijdens mijn huidige master volg ik een vak zonder contacturen. De bedoeling is dat voor een bepaalde tijd een serie aan verhandelingen is geschreven over een bepaald onderwerp. Dit is pure zelfstudie, maar als je vragen hebt kan je op de universiteit - waar ik ook voornamelijk studeer - altijd even langskomen op kantoor of bij de docent thuis om een onderwerp door te bespreken. Hoeveel tijd je in dit vak steekt ligt helemaal aan jezelf, evenals wat jij er uit wil halen. Natuurlijk moet dit niet de standaard zijn, maar dit is wel het type onderwijs wat tegenwoordig steeds zeldzamer wordt maar wel kenmerkend is voor het echte academische studeren.
Wat heeft studeren aan een universiteit dan voor zin als er geen contacturen zijn? Dan kan men toch net zo goed een LOI-thuisstudie doen, of een boek uit de bibliotheek halen?quote:
Tijdens mijn huidige master volg ik een vak zonder contacturen. De bedoeling is dat voor een bepaalde tijd een serie aan verhandelingen is geschreven over een bepaald onderwerp. Dit is pure zelfstudie, maar als je vragen hebt kan je op de universiteit - waar ik ook voornamelijk studeer - altijd even langskomen op kantoor of bij de docent thuis om een onderwerp door te bespreken. Hoeveel tijd je in dit vak steekt ligt helemaal aan jezelf, evenals wat jij er uit wil halen. Natuurlijk moet dit niet de standaard zijn, maar dit is wel het type onderwijs wat tegenwoordig steeds zeldzamer wordt maar wel kenmerkend is voor het echte academische studeren.
Hierbij moeten twee kanttekeningen worden geplaatst:
- de HBO-scholen werden toen nog geen hogescholen genoemd.
- de voornaamste reden dat de technische universiteit en de economische universiteit (Tilburg) nog een hogeschool heetten was omdat ze een eenzijdiger profiel hadden. Universiteiten waren veel langer geleden ontstaan (rond het einde van de middeleeuwen). Er waren weinig universiteiten en die paar mensen die het zich konden veroorloven om te studeren kwamen vaak van ver, de katholieken stonden aan de wieg van deze universiteiten.
De technische universiteit heeft een kortere geschiedenis. We moesten immers eerst een basis opbouwen in de wiskunde, fysica, chemie enz. alvorens het mogelijk werd om ons technisch te ontwikkelen. De electrotechniek begon bijvoorbeeld pas in de 19de eeuw, met name in de USA (de natuurkundige basis werd wel in Europa gelegd, de Americanen kwamen met de applicaties).
Tja, dan kan je geen lange geschiedenis hebben
Aangezien de moderne techniek gebaseerd is op de natuurwetenschap is die echter wel zeer complex. Leeftijd en niveau gaan dus niet hand in hand in dit verband.
Is het onderwijs aan een TU schoolser?
Misschien wel, er worden zware eisen gesteld en je moet van veel markten thuis zijn: basistheorie van wiskunde en natuurwetenschappen, technische vaardigheden, ontwerpen en tegenwoordig ook niet-technische vaardigheden (zever als presenteren en verslagen).
Het is niet ongebruikelijk dat voor de eerstejaarsvakken een deel van het cijfer wordt verdiend met tussentijdse toetsen, dit kan met een bonus of met een bonusmalussysteem zijn. Sommige docenten zetten je graag aan tot werken door extra opdrachtjes te geven.
Ja, misschien is het allemaal wat schoolser in de start van de bachelorfase. Daar staat tegenover dat je aan het einde van de bachelorfase al zelfstandig onderzoek verricht en dat je tijdens de maserfase assisteert bij een onderzoeksgroep.
Is het technische onderwijs minder theoretisch? Absoluut niet!
Ja, wij hebben veel meer contacturen doordat wij nog tal van practica en projecten hebben. Denk echter niet dat de bagage van de theoretische vakken daarom minder groot is dan de bagage van de theoretische vakken bij niet-technische opleidingen, inclusief de bètaopleidingen die overigens net als de technische opleidingen ook wat praktischer zijn.
Al die extra onderdelen gaan vooral ten koste van onze vrije tijd.
Je moet immers veel kunnen wanneer je een ingenieur wordt en je kan niet ongestraft van alles schrappen.
Als een WO-er al zo over een HBO-er denkt, wat moet hij/zij dan wel niet vinden van een timmerman of loodgieter bv. Zo werkt het niet in het echte leven, maar dat merk je waarschijnlijk na je studie pas.
Gemiddeld genomen kun je er vanuit gaan dat een WO-er beter kan leren dan iemand op het HBO.
Beter leren is niet gelijk aan intelligentie. Goed kunnen leren is een onderdeel van het totaal plaatje van wat onder intelligentie wordt verstaan. Intelligentie is onder te verdelen in: taal, wiskunde, muziek, intermenselijke relaties, ruimtelijke oriëntatie, lichaamsbeheersing en zelfkennis. Deze onderdelen heb je nodig om goed te kunnen functioneren in de maatshcappij. Mogelijk is een loodgieter op een ander onderdeel veel intelligenter dan een WO-er. Menig WO-er kan goed leren, maar het ontbreekt nog wel eens aan de andere kwaliteiten. Dit is logisch, want ben je extreem goed in wiskunde, dan gaat dit ten koste van een ander onderdeel van de intelligentie, bv de intermenselijke relaties. Dit is wat je op de werkvloer nogal eens tegenkomt.
Bij HBO-ers zijn alle onderdelen van de intelligentie vaak wat evenrediger verdeeld. HBO-ers vinden WO-ers wel slim, maar soms wel een beetje raar.
Op veel HBO opleidingen zoals fysiotherapie, verloskunde, logopedie etc zitten veel VWO-ers, simpelweg omdat er geen WO opleiding voor bestaat.
De meeste zullen hun mening nog wel veranderen als ze in de grote mensenwereld aan het werk zijn. Misschien is je toekomstige baas wel een HBO-er. Wat zou dat een tegenvaller zijn zeg, zeker als blijkt dat hij nog beter in het werk is dan jij bent!
Weer zo'n gefrusteerd minderwaardig HBO mens zo te lezenquote:
Minderwaardig betekent inferieur, minder, slecht etc. Een hele rare titel van dit topic.
Als een WO-er al zo over een HBO-er denkt, wat moet hij/zij dan wel niet vinden van een timmerman of loodgieter bv. Zo werkt het niet in het echte leven, maar dat merk je waarschijnlijk na je studie pas.
Gemiddeld genomen kun je er vanuit gaan dat een WO-er beter kan leren dan iemand op het HBO.
Beter leren is niet gelijk aan intelligentie. Goed kunnen leren is een onderdeel van het totaal plaatje van wat onder intelligentie wordt verstaan. Intelligentie is onder te verdelen in: taal, wiskunde, muziek, intermenselijke relaties, ruimtelijke oriëntatie, lichaamsbeheersing en zelfkennis. Deze onderdelen heb je nodig om goed te kunnen functioneren in de maatshcappij. Mogelijk is een loodgieter op een ander onderdeel veel intelligenter dan een WO-er. Menig WO-er kan goed leren, maar het ontbreekt nog wel eens aan de andere kwaliteiten. Dit is logisch, want ben je extreem goed in wiskunde, dan gaat dit ten koste van een ander onderdeel van de intelligentie, bv de intermenselijke relaties. Dit is wat je op de werkvloer nogal eens tegenkomt.
Bij HBO-ers zijn alle onderdelen van de intelligentie vaak wat evenrediger verdeeld. HBO-ers vinden WO-ers wel slim, maar soms wel een beetje raar.
Op veel HBO opleidingen zoals fysiotherapie, verloskunde, logopedie etc zitten veel VWO-ers, simpelweg omdat er geen WO opleiding voor bestaat.
De meeste zullen hun mening nog wel veranderen als ze in de grote mensenwereld aan het werk zijn. Misschien is je toekomstige baas wel een HBO-er. Wat zou dat een tegenvaller zijn zeg, zeker als blijkt dat hij nog beter in het werk is dan jij bent!
Waar slaat het op dat bij HBO'ers alles beter verdeeld is? Ik ken ziekelijk lekkere tjiks die bijzonder intelligent zijn en ook nog op hoog niveau sporten. Ook ken ik mislukte HBO'ers die tering lelijk zijn niet kunnen sporten sociaal onvaardig zijn en kk dom zijn
Nee hoor, ik heb 3 volledige bachelor en master studies afgerond, ik werk al een jaar of 20 en heb een eigen bedrijf. Daar kom ik regelmatig van die trieste figuren als jou tegen die denken dat ze zo slim zijn!
Maar goed, volgens jouw redenatie ben ik dan misschien wel een stuk slimmer en intelligenter dan jij bent en moet ik jou minderwaardig vinden! Maar dat doe ik niet want dat slaat nergens op!
Mijn collega's zijn HBO-ers, WO-ers en gepromoveerden. Iedereen gaat gewoon met elkaar om en niemand vind iemand anders minder dan een ander.
Wel jammer dat je niet de OP bent gaan lezen voordat je losging met je verhaal dan. En dat ondanks die 3 studies, 20 jaar werkervaring en het hebben van een eigen bedrijf.quote:
@BaasD,
Nee hoor, ik heb 3 volledige bachelor en master studies afgerond, ik werk al een jaar of 20 en heb een eigen bedrijf. Daar kom ik regelmatig van die trieste figuren als jou tegen die denken dat ze zo slim zijn!
Maar goed, volgens jouw redenatie ben ik dan misschien wel een stuk slimmer en intelligenter dan jij bent en moet ik jou minderwaardig vinden! Maar dat doe ik niet want dat slaat nergens op!
Mijn collega's zijn HBO-ers, WO-ers en gepromoveerden. Iedereen gaat gewoon met elkaar om en niemand vind iemand anders minder dan een ander.
heb ik uiteraard wel gelezen, maar het topic heeft een andere wending gekregen , heb ik ook gelezen, jij niet volgens mij!
Je hebt in ieder geval geen Nederlands gestudeerd.quote:
@BaasD,
Nee hoor, ik heb 3 volledige bachelor en master studies afgerond, ik werk al een jaar of 20 en heb een eigen bedrijf. Daar kom ik regelmatig van die trieste figuren als jou tegen die denken dat ze zo slim zijn!
Maar goed, volgens jouw redenatie ben ik dan misschien wel een stuk slimmer en intelligenter dan jij bent en moet ik jou minderwaardig vinden! Maar dat doe ik niet want dat slaat nergens op!
Mijn collega's zijn HBO-ers, WO-ers en gepromoveerden. Iedereen gaat gewoon met elkaar om en niemand vind iemand anders minder dan een ander.
Je hebt in ieder geval geen Nederlands gestudeerd.
[/quote]
....voor een vierde studie had ik geen tijd meer
Beweren dat je andere talenten meer hebt omdat je een bepaald talent minder hebt gaat mij veel te ver.
Die theorie van de meervoudige intelligentie die jij hierboven aanhaalt is behoorlijk omstreden onder psychologen. Ik vind een discussie daarover eerlijk gezegd niet relevant, het is namelijk net zo zinloos als een semantisch spelletje. Hoe je er ook tegenaan kijkt, de feiten zijn niet anders.
Ja, een hoge intelligentie hoeft op neuroanatomisch en neurofysiologisch vlak niet wezenlijk te verschillen van een groot coördinatief of een groot muzikaal talent, het verschil zit hem misschien wel alleen in de regio's van de hersenen die goed ontwikkeld zijn. Dat neemt niet weg dat het nut van die verschillende talenten verschilt maar dat is ook weer afhankelijk van de persoon en van allerlei omstandigheden.
Het lijkt mij praktischer om de definitie van intelligentie te beperken tot die cognitieve functies die belangrijk zijn voor het redeneren en eventueel het geheugen (dat vind ik al twijfelachtig maar iedereen zijn mening). Maar nogmaals, dat doet er eigenlijk niet toe, het gaat om de feiten en niet om definities.
Ik geloof in ieder geval niet dat mensen die minder intelligent zijn meer andere talenten hebben. Ik ken zat intelligente mensen die uitblinken in sporten of musiceren en ik ken zat modaal intelligente mensen die ook op die vlakken geen talent hebben. Is het bovendien niet zo dat veel natuurkundigen ook een creatief talent hebben? Robert Dijkgraaf heeft bijvoorbeeld eerst de kunstschool gevolgd (Rietman) voordat hij natuurkunde ging studeren. Over multitalent gesproken: Alan Turing was een zeer goede marathonloper, wereldklasse in die tijd (ongeveer 2,5 uur).
Veel mensen hebben in ieder geval een of ander talent. Dat is een mooie troostende gedachte, nietwaar?
Belangrijker dan dat, beoordeel mensen niet op hun talenten maar op wat ze doen met de talenten en de zwaktes die ze hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-03-2012 19:17:37 ]
quote:
Hoe intelligent kun je uberhaupt zijn als je andere mensen minderwaardig vindt?
Of je opgegroeid bent binnen een bepaalde cultuur ('ieder mens heeft een waarde' / 'iedereen is speciaal') en deze draagt zegt niets over of je intelligent bent of niet.quote:
Nee, daar zit hem nou net het verschil.quote:
[..]
Wat heeft studeren aan een universiteit dan voor zin als er geen contacturen zijn? Dan kan men toch net zo goed een LOI-thuisstudie doen, of een boek uit de bibliotheek halen?
De universiteit is niet alleen een instituut die de mogelijkheid heeft om papiertjes te printen waarop staat iemand een slimme jongen/meisje is als diegene een aantal vakken heeft gehaald. Maar is ook een fysieke locatie (een gebouw met kamers en een bord met 'universiteit' erop) dat als werk en ontmoetingsplek fungeert voor mensen met een zekere intellectuele ambitie. Mensen die besluiten daar een deel van hun leven te besteden krijgen de mogelijkheid om met elkaar in contact te komen en kennis uit te wisselen. Het is niet alleen dat je kennis van anderen consumeert, het is ook dat je kennis ontwikkelt en aan anderen overdraagt doordat er interactie plaatsvindt.
Een school of een LOI cursus is bedoeld puur om reeds bestaande kennis over te dragen aan mensen die deze kennis vervolgens kunnen toepassen. Een universiteit draagt niet alleen kennis over, maar vergaart deze ook.Van studenten wordt niet alleen een volgzame houding verwacht, maar ook een kritische houding. Nieuwe inzichten ontstaan door reeds bestaande kennis ter discussie te stellen en aan te vullen door middel van onderzoek. De gemiddelde student zal waarschijnlijk niet heel veel bijdragen, maar toch kan een stomme vraag tijdens college al een boel verduidelijken.
Natuurlijk moet hier wel contact voor plaatsvinden, maar dit contact kan ook grotendeels spontaan gebeuren. Op het moment dat je teveel contactmomenten gaat institutionaliseren/forceren krijg je werkgroepen vol met gapende mensen die tijd aan het wegkijken zijn. Iets wat tegenwoordig helaas steeds vaker voorkomt.
Mijn bedoeling was niet - nee echtquote:
Technische universiteiten heetten kort geleden nog technische hogescholen, ik weet niet wanneer die verandering plaatsvond maar het zal ergens rond het midden van de vorige eeuw zijn geweest.
Hierbij moeten twee kanttekeningen worden geplaatst:
- de HBO-scholen werden toen nog geen hogescholen genoemd.
- de voornaamste reden dat de technische universiteit en de economische universiteit (Tilburg) nog een hogeschool heetten was omdat ze een eenzijdiger profiel hadden. Universiteiten waren veel langer geleden ontstaan (rond het einde van de middeleeuwen). Er waren weinig universiteiten en die paar mensen die het zich konden veroorloven om te studeren kwamen vaak van ver, de katholieken stonden aan de wieg van deze universiteiten.
De technische universiteit heeft een kortere geschiedenis. We moesten immers eerst een basis opbouwen in de wiskunde, fysica, chemie enz. alvorens het mogelijk werd om ons technisch te ontwikkelen. De electrotechniek begon bijvoorbeeld pas in de 19de eeuw, met name in de USA (de natuurkundige basis werd wel in Europa gelegd, de Americanen kwamen met de applicaties).
Tja, dan kan je geen lange geschiedenis hebben
Aangezien de moderne techniek gebaseerd is op de natuurwetenschap is die echter wel zeer complex. Leeftijd en niveau gaan dus niet hand in hand in dit verband.
Is het onderwijs aan een TU schoolser?
Misschien wel, er worden zware eisen gesteld en je moet van veel markten thuis zijn: basistheorie van wiskunde en natuurwetenschappen, technische vaardigheden, ontwerpen en tegenwoordig ook niet-technische vaardigheden (zever als presenteren en verslagen).
Het is niet ongebruikelijk dat voor de eerstejaarsvakken een deel van het cijfer wordt verdiend met tussentijdse toetsen, dit kan met een bonus of met een bonusmalussysteem zijn. Sommige docenten zetten je graag aan tot werken door extra opdrachtjes te geven.
Ja, misschien is het allemaal wat schoolser in de start van de bachelorfase. Daar staat tegenover dat je aan het einde van de bachelorfase al zelfstandig onderzoek verricht en dat je tijdens de maserfase assisteert bij een onderzoeksgroep.
Is het technische onderwijs minder theoretisch? Absoluut niet!
Ja, wij hebben veel meer contacturen doordat wij nog tal van practica en projecten hebben. Denk echter niet dat de bagage van de theoretische vakken daarom minder groot is dan de bagage van de theoretische vakken bij niet-technische opleidingen, inclusief de bètaopleidingen die overigens net als de technische opleidingen ook wat praktischer zijn.
Al die extra onderdelen gaan vooral ten koste van onze vrije tijd.
Je moet immers veel kunnen wanneer je een ingenieur wordt en je kan niet ongestraft van alles schrappen.
- om te suggereren dat de TU's eigenlijk veredelde hogescholen zijn. Maar wel dat zij uit een andere intellectuele traditie voorkomen wat volgens mij weer direct gevolgen heeft voor de hedendaagse manier van doceren en de verschil in aanpak met bijv. het aantal contactmomenten. Om die reden is het vergelijken van het technisch onderwijs met het andersoortig academisch onderwijs problematisch. Het is een beetje definitie neuken, maar wat ik wel wil opmerken dat je als student eigenlijk geen vrije tijd hebt. Studieonderdelen kunnen niet ten koste gaan van je vrije tijd om de simpele reden dat je eigenlijk nooit bent uitgestudeerd. Er valt altijd wel meer te leren, en de universiteit is in zoverre een praktisch onuitputtelijke bron van kennis. Als student kan je er echter wel voor kiezen om een deel van je tijd te besteden aan andere zaken (bier drinken, arbeiden, vriendin tevreden houden, sporten, Xbox'n etc.) maar dat is dan een individuele keuze die ten koste gaat van de kennis die jij als persoon/individu op had kunnen doen in de tijd. Als je enkel studeert voor het papiertje (en het 'minimumprogram' wil draaien) dan is (of was eigenlijk) de universiteit niet de plek om te zijn. Daar hebben we hogescholen voor waar je aan je oren door een vooropgezet kennisprogramma getrokken wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryon op 14-03-2012 23:58:17 ]
Nu hebben we het over extremen en daarnaast ook over stereotypes. Het is niet zo dat mensen zodra zij hoger zijn opgeleid, meteen minder sociaal vaardig zijn etc. Ik wil - tot op zekere hoogte - zelfs het tegendeel beweren. Mensen die hoger zijn opgeleid zijn beter opgevoed, beleefder, hebben meer zelfvertrouwen en uitgebreidere vriendenkring. Waarom? Omdat er een correlatie (en causaliteit blabla) bestaat tussen opvoeding, afkomst, sociale status en milieu, omvang netwerk en opleidingsniveau.quote:
Beter leren is niet gelijk aan intelligentie. Goed kunnen leren is een onderdeel van het totaal plaatje van wat onder intelligentie wordt verstaan. Intelligentie is onder te verdelen in: taal, wiskunde, muziek, intermenselijke relaties, ruimtelijke oriëntatie, lichaamsbeheersing en zelfkennis. Deze onderdelen heb je nodig om goed te kunnen functioneren in de maatshcappij. Mogelijk is een loodgieter op een ander onderdeel veel intelligenter dan een WO-er. Menig WO-er kan goed leren, maar het ontbreekt nog wel eens aan de andere kwaliteiten. Dit is logisch, want ben je extreem goed in wiskunde, dan gaat dit ten koste van een ander onderdeel van de intelligentie, bv de intermenselijke relaties. Dit is wat je op de werkvloer nogal eens tegenkomt.
Natuurlijk. Dat zijn dan ook beroepsopleidingen. Wil je de wetenschappelijke variant - om onderzoek te kunnen doen binnen die gebieden - van die studies volgen dan zul je geneeskunde, taalwetenschappen, pedagogie, biomedische wetenschappen, bewegingswetenschappen of gezondheidswetenschappen gaan studeren. Het heeft dan ook geen nut om een academische variant van verloskunde te bedenken omdat die al reeds bestaat.quote:Op veel HBO opleidingen zoals fysiotherapie, verloskunde, logopedie etc zitten veel VWO-ers, simpelweg omdat er geen WO opleiding voor bestaat.
Als mijn toekomstige baas een hbo'er zou zijn dan zou ik een staart hebben, blaffen en last hebben van een obsessie voor tennisballen, katten en achterwerken van mijn soortgenoten. Mocht deze hbo'er dan beter in mijn werk zijn dan ik (het huis bewaken, territorium door middel van urine afbakenen, de krant pakken en kwijlen) dan bof ik maar met een dergelijke hbo'er als baas. Mensen/wo'ers spreken over het algemeen van werkgevers, opdrachtgevers of klanten. Afhankelijk van het soort werk dat je doet.quote:De meeste zullen hun mening nog wel veranderen als ze in de grote mensenwereld aan het werk zijn. Misschien is je toekomstige baas wel een HBO-er. Wat zou dat een tegenvaller zijn zeg, zeker als blijkt dat hij nog beter in het werk is dan jij bent!
Dat alfa-bèta gedoe zit wel heel erg diep bij je hè (Waarom het onwetenschappelijks is om alfa's dom(mer) te noemen)?quote:
Technische studies zijn ook anders van opzet. Veel schoolser en meer les- en praktijkuren dan de puur theoretische studies. Met alle respect - zeker in deze discussie -, maar de technische universiteiten hebben pas sinds relatief kort het predicaat universiteit gekregen. Het zijn altijd hogescholen geweest. Dit kan ook verklaren waarom veel mensen het verschil qua opzet tussen de huidige technische hbo hogescholen en technische universiteiten zo klein vinden.
Ik voel mij ook niet echt aangesproken als technische scholieren/studenten beweren meer contacturen te maken. In mijn beleving hoort het aantal verplichte momenten zo beperkt mogelijk te zijn. Boeken en geschriften bestudeer je niet gezamenlijk, maar gewoon in je eentje in de studiezaal met een bakje koffie van 1.10 naast je. Tijdens mijn huidige master volg ik een vak zonder contacturen. De bedoeling is dat voor een bepaalde tijd een serie aan verhandelingen is geschreven over een bepaald onderwerp. Dit is pure zelfstudie, maar als je vragen hebt kan je op de universiteit - waar ik ook voornamelijk studeer - altijd even langskomen op kantoor of bij de docent thuis om een onderwerp door te bespreken. Hoeveel tijd je in dit vak steekt ligt helemaal aan jezelf, evenals wat jij er uit wil halen. Natuurlijk moet dit niet de standaard zijn, maar dit is wel het type onderwijs wat tegenwoordig steeds zeldzamer wordt maar wel kenmerkend is voor het echte academische studeren.
! Gymles zullen jullie moeten volgen, Allemaal! Stelletje spijbelaars HBO
Ik denk dat als je binnen een opleiding kijkt naar het niveauverschil tussen de verschillende studenten dat je toch mag concluderen dat er uitschieters naar boven en naar beneden bij zijn.
Dit zal op een Uni wel niet anders zijn.
Waar ik me wel in kan vinden is dat op een uni op een andere manier naar problemen gekeken wordt en de benadering van een hbo'er en een wo'er anders is. Waar een WO'er een probleem puur theoretisch zou benaderen met bijvoorbeeld tientallen formules en wetten zal een HBO'er eerder het probleem analyseren en een praktische oplossing bedenken.
quote:
[..]
Dat alfa-bèta gedoe zit wel heel erg diep bij je hè (Waarom het onwetenschappelijks is om alfa's dom(mer) te noemen)?
Persoonlijk zou mij dat alfa-beta gebeuren een worst wezen. Ik stel dan ook nergens dat het een 'beter' is dan het ander of ben er erg van onder de indruk als iemand dat van wel beweert. Wat ik wel graag wil aanstippen - zie ook de post die jij quote - is dat er verschillen zijn waar je op moet letten en die vergelijken erg lastig maakt. Gezien het grote aantal topics over dit onderwerp (naast diegene die jij aanhaalt zijn er nog een paar honderd) blijkt deze discussie op internet wel erg te leven, dus ik vind het geen probleem om dat af en toe te herhalen.Om heel eerlijk te zijn heb ik zowel met alfa's als met bèta's weinig op. Ze vechten het maar uit
Hoewel ik wel de bachelor gehaald had die correspondeerde met de TU-master en een paar schakelvakken moest volgen voor de alfa/gamma-master, is het alsnog wat free-rollen in colleges
Het is krom om de zwaksten van het ene niveau te vergelijken met de besten van het andere niveau.quote:Ik denk dat als je binnen een opleiding kijkt naar het niveauverschil tussen de verschillende studenten dat je toch mag concluderen dat er uitschieters naar boven en naar beneden bij zijn.
Dit zal op een Uni wel niet anders zijn.
Formules en wetten zijn juist uitgevonden om problemen te analyseren. De technische WO-studenten moeten ook vaak praktische oplossingen bedenken voor hun projecten. Het belangrijkste verschil is het theoretische niveau wat ze aankunnen. Logischerwijze kiezen HBO-scholen er dan ook voor om wat meer op de praktijk in te zetten dan dat de universiteiten doen.quote:Waar een WO'er een probleem puur theoretisch zou benaderen met bijvoorbeeld tientallen formules en wetten zal een HBO'er eerder het probleem analyseren en een praktische oplossing bedenken.
Degenen die altijd zo lopen te kankeren op mindere niveaus zijn altijd degenen die maar matig op hun niveau presteren. Zo vervelend.
Ook is het tegenovergestelde waar van TS stelling. Ik ben vrienden kwijtgeraakt omdat ik WO ging doen en zij "maar" MBO. Opeens gingen ze zich anders gedragen en hoorde ik er niet meer bij, terwijl ik dit zelf niet echt door had en er niet zo hoog over dacht. Erg zonde, want er zijn genoeg mensen zoals ik die het geen ene donder uitmaakt welk niveau je hebt.
Grappig dat er voor bijna alle hbo-studies (hbo moet niet met hoofdletters trouwens, o groot genie) op mijn hogeschool geen gymlessen zijn, niet alleen omdat het heel onpraktisch zou zijn, maar ook gewoon omdat het onzinnig isquote:
Het is te gek voor woorden dat HBO'ers het recht hebben om hier te mogen reageren
HBO
.Hbo bashen, oké, maar met het gymles-argument? Kom op.
MSc in Journalism (volledig in het NL)quote:
Waar ik me wel in kan vinden is dat op een uni op een andere manier naar problemen gekeken wordt en de benadering van een hbo'er en een wo'er anders is. Waar een WO'er een probleem puur theoretisch zou benaderen met bijvoorbeeld tientallen formules en wetten zal een HBO'er eerder het probleem analyseren en een praktische oplossing bedenken.
Voor thesis een stelling bedenken
100 mensen interviewen (50x je moeder, 50x je vader)
Klopt het met stelling? Profit. Klopt het niet? Wijzigen tot het wel klopt.
Maar uiteindelijk is die mbo-werktuigbouwkundige die ene heel machine in zijn eentje ontwerpt toch wel de domste van het stel en krijgt minder betaald. Gek he dat niemand meer techniek kiest maar de makkelijkste opleidingen om maar door te stromen?
Serieus? Toerisme is natuurlijk wel een studie, is een miljardenindustrie nota bene, zelfde geld voor vrijetijdsmanagement. Tuurlijk zijn het waardeloze studies en daarom zijn ze ook op mbo/hbo niveau want er is nu eenmaal niets wetenschappelijks aan.quote:
klopt, maar deze twee steken echt uit kwa "niveau". of gebrek aan niveau
Als je niet weet waar je het over hebt, kun je hier beter wegblijven.quote:
Het is te gek voor woorden dat HBO'ers het recht hebben om hier te mogen reageren
HBO
Op het HBO heb je echt geen gym meer, tenzij je de sport in gaat.
Er bestaan inderdaad een aantal HBO-opleidingen waarvan je kunt twijfelen over het niveau, echter bestaan er ook genoeg met een gemiddeld/hoog niveau.
Tijdens mijn stage, waar ik nu mee bezig ben, heb ik al wel gemerkt dat ze graag met HBO'ers werken. Blijkbaar zijn die toch wat meer praktijkgericht opgeleid, wat dus wel zijn voordelen heeft.
Laat me raden, ze vertelden je dat je een heel speciale jongen bent.quote:
Tijdens mijn stage, waar ik nu mee bezig ben, heb ik al wel gemerkt dat ze graag met HBO'ers werken. Blijkbaar zijn die toch wat meer praktijkgericht opgeleid, wat dus wel zijn voordelen heeft.
Ben het met je eens. Hier een manager in R&D met een goed aanta jaartjes ervaring die ooit met hbo is begonnen en door allerlei werk, cursussen en gewoon goed werk leverne op WO-niveau TU-ers en phd's managet.quote:
@BaasD,
Nee hoor, ik heb 3 volledige bachelor en master studies afgerond, ik werk al een jaar of 20 en heb een eigen bedrijf. Daar kom ik regelmatig van die trieste figuren als jou tegen die denken dat ze zo slim zijn!
Maar goed, volgens jouw redenatie ben ik dan misschien wel een stuk slimmer en intelligenter dan jij bent en moet ik jou minderwaardig vinden! Maar dat doe ik niet want dat slaat nergens op!
Mijn collega's zijn HBO-ers, WO-ers en gepromoveerden. Iedereen gaat gewoon met elkaar om en niemand vind iemand anders minder dan een ander.
Al die kneusjes die denken iets voor te stellen omdat ze lid zijn van een studentenvereniging.. Treurig hoor. Wordt straks nog lachen als er amper nog werk is voor economen psycholoogjes en meestertjes in de rechten. Zit je mooi in een krachtwijk met je studieschuld. Nah, meerderwaardig zijn voor mij de mensen die met hart en ziel kiezen voor hun baan en leven. Mensen die ervan dromen voor een kutloontje elke dag voor ouwetjes te zorgen en dit zonder morren doen.
Al die omhooggevallen evrwende kindjes met een unieksyndroom... blurgh
Op een enkeling na beweert hier niemand dat hbo'ers niks voorstellen, maar er zit gewoon een duidelijk verschil tussen WO en HBO. Ik voel me niet ver verheven boven HBO'ers. Ik beoordeel mensen niet omdat ze HBO doen, maar op intelectueel gebied is er gewoon een duidelijk verschil met WO.quote:
[..]
Ben het met je eens. Hier een manager in R&D met een goed aanta jaartjes ervaring die ooit met hbo is begonnen en door allerlei werk, cursussen en gewoon goed werk leverne op WO-niveau TU-ers en phd's managet.
Al die kneusjes die denken iets voor te stellen omdat ze lid zijn van een studentenvereniging.. Treurig hoor. Wordt straks nog lachen als er amper nog werk is voor economen psycholoogjes en meestertjes in de rechten. Zit je mooi in een krachtwijk met je studieschuld. Nah, meerderwaardig zijn voor mij de mensen die met hart en ziel kiezen voor hun baan en leven. Mensen die ervan dromen voor een kutloontje elke dag voor ouwetjes te zorgen en dit zonder morren doen.
Al die omhooggevallen evrwende kindjes met een unieksyndroom... blurgh
Ik snap niet waarom dit niet gewoon geaccepteerd wordt...
[ Bericht 1% gewijzigd door Pope-of-Dope op 20-03-2012 23:29:24 ]
Het is duidelijk dat een WO opleiding gemiddeld gezien een hoger intellectueel niveau heet (uitzonderingen daargelaten). Maar dat mensen die WO hebben gedaan daarmee beter zijn is onzin. Ik vind het soms wel apart dat de phd's of ingenieurs erg verbaasd zijn dat ik met mijn hbo zulk goed werk kan afleveren. Ik heb meerdere malen zeer verbaasde reacties gekregen zo van: huh, hbo? Jij?quote:
[..]
Op een enkeling na beweert hier niemand dat hbo'ers niks voorstellen, maar er zit gewoon een duidelijk verschil tussen WO en HBO. Ik voel me niet ver verheven boven HBO'ers. Ik beoordeel mensen niet omdat ze HBO doen, en voel me ook niet boven ze verheven, maar op intelectueel gebied is er gewoon een duidelijk verschil met WO.
Ik snap niet waarom dit niet gewoon geaccepteerd wordt...
Blijkbaar denken veel mensen dat hbo-ers altijd types zijn die niet slim genoeg zijn voor het wo. Dat is eenvoudigweg niet waar. Sterker nog, zeer veel hoogbegaafden maken zelfs geen hbo af ivm het missen van aansluiting in een opleidingssysteem. Als je creatief, slim, vrijdenker en soms wat ant-autoritair bent maak je weinig kans binnen onze conformistische wereld van onderwijs.
Grappig is dat je juist dan kan excelleren in een bedrijf of andere baan. Loop nieuwe paden, maak de weg vrij voor andere methode, wees baanbrekend. Niets van dat alles leer je op de universiteit.
Je leert een thesis schrijven, die in veel gevallen geen fuck voorstelt. De oogkleppen gaan op een universiteit niet af, dat heeft met andere zaken te maken.
Beter op intellectueel niveau: Ja. Beter als mensen, natuurlijk niet, maar volgens mij gaat dit topic daar ook helemaal niet over.quote:Het is duidelijk dat een WO opleiding gemiddeld gezien een hoger intellectueel niveau heet (uitzonderingen daargelaten). Maar dat mensen die WO hebben gedaan daarmee beter zijn is onzin. Ik vind het soms wel apart dat de phd's of ingenieurs erg verbaasd zijn dat ik met mijn hbo zulk goed werk kan afleveren. Ik heb meerdere malen zeer verbaasde reacties gekregen zo van: huh, hbo? Jij?
Het is een beetje bekrompen om te denken dat dit alleen maar op het HBO kan. Je hebt zelf de keuze om je op deze gebieden te ontwikkelen of niet. Ik kan bijvoorbeeld als afstudeerproject er voor kiezen om in Afrika watervoorzieningen aan te gaan leggen.quote:Grappig is dat je juist dan kan excelleren in een bedrijf of andere baan. Loop nieuwe paden, maak de weg vrij voor andere methode, wees baanbrekend. Niets van dat alles leer je op de universiteit.
Je leert een thesis schrijven, die in veel gevallen geen fuck voorstelt. De oogkleppen gaan op een universiteit niet af, dat heeft met andere zaken te maken.
Over verschillende methodes gebruiken, dat gebeurt op het HBO juist minder. Je leert daar over het algemeen praktisch een bepaalde set problemen oplossen. En daar ligt dan weer een verschil met het WO, waar je juist het inzicht vergaart in je vakgebied waardoor je veel breder inzetbaar bent.
Dat is juist hetgeen wat je leert en waar je de mogelijkheid toekrijgt op de universiteit. Naar school gaan is herkauwen wat andere mensen al reeds bedacht hebben, op de universiteit krijg je juist de kans om daarnaast ook nog je eigen ding te doen. Ongekende vrijheid en mogelijkheden liggen dan binnen handbereik. Wetenschap is niet zozeer in de voetsporen treden van je voorgangers, maar juist leren om van daar uit stappen vooruit te zetten. Op die manier kom je niet alleen als persoon verder, maar ook als samenleving.quote:
[..]
Het is duidelijk dat een WO opleiding gemiddeld gezien een hoger intellectueel niveau heet (uitzonderingen daargelaten). Maar dat mensen die WO hebben gedaan daarmee beter zijn is onzin. Ik vind het soms wel apart dat de phd's of ingenieurs erg verbaasd zijn dat ik met mijn hbo zulk goed werk kan afleveren. Ik heb meerdere malen zeer verbaasde reacties gekregen zo van: huh, hbo? Jij?
Blijkbaar denken veel mensen dat hbo-ers altijd types zijn die niet slim genoeg zijn voor het wo. Dat is eenvoudigweg niet waar. Sterker nog, zeer veel hoogbegaafden maken zelfs geen hbo af ivm het missen van aansluiting in een opleidingssysteem. Als je creatief, slim, vrijdenker en soms wat ant-autoritair bent maak je weinig kans binnen onze conformistische wereld van onderwijs.
Grappig is dat je juist dan kan excelleren in een bedrijf of andere baan. Loop nieuwe paden, maak de weg vrij voor andere methode, wees baanbrekend. Niets van dat alles leer je op de universiteit.
Je leert een thesis schrijven, die in veel gevallen geen fuck voorstelt. De oogkleppen gaan op een universiteit niet af, dat heeft met andere zaken te maken.
Doe nu verschillende projecten waarbij ik vaak genoeg zowel leiding geef aan HBO als Universitair geschoolde mensen. De mensenkennis heb ik juist opgedaan tijdens de MBO (hotelschool) en de kennis van het vak heb ik opgedaan tijdens HBO en werkervaring.
Ik ben van mening dat ik zowel aan MBO als HBO veel heb gehad. Door de mensenkennis die ik heb opgedaan tijdens MBO kan ik goed schakelen tussen verschillende soorten personen en heb ik mijn sociale talenten ontwikkeld. Het HBO heeft mij op een praktische manier naar processen leren kijken.
Ik moet wel toegeven dat ik vaak liever discussieer (over bijvoorbeeld Politiek) met een Universitair geschoold iemand dan met een MBO of HBO'er. Mensen met een Universitaire opleiding denken wat meer door en leggen betere verbanden over het algemeen (is mijn ervaring).
Mensen met een HBO opleiding heb ik weer liever in een project waar knopen moeten worden doorgehakt. Het zijn vaak de wat slimmere doeners
Universitaire mensen twijfelen vaak langer over een beslissing.Dus al met al beide heeft zijn voor en nadelen
En dan maar die routes afschaffen
NL
Lekkere vergelijking man.quote:
Ik zie liever gemotiveerde HBO-ers op de uni met een p of schakeltraject route dan de luilakken die 8 jaar zitten te lanterfanten omdat ze toevallig op het vwo zaten en met zesjes erdoorheen gingen.
En dan maar die routes afschaffen
NL
Op het HBO heb je veel meer dan dat soort lamlullen dan op het WO.(ook omdat bijna alle luilakken die WO kunnen lekker naar het hbo gaan)quote:
Ik zie liever gemotiveerde HBO-ers op de uni met een p of schakeltraject route dan de luilakken die 8 jaar zitten te lanterfanten omdat ze toevallig op het vwo zaten en met zesjes erdoorheen gingen.
En dan maar die routes afschaffen
NL
Dat zal best, maar het gaat er toch niet om waar de meeste lamlullen zitten? Dan scheer je ze alsnog allemaal over 1 kam.quote:
[..]
Op het HBO heb je veel meer dan dat soort lamlullen dan op het WO.(ook omdat bijna alle luilakken die WO kunnen lekker naar het hbo gaan)
Ik ontdek deze eigenschap net zo zelden in WO-ers als in hbo-ers. En dan heb ik het over technici. Gaan we praten over economen, rechtenfiguren en gamma's dan is het helemaal dramatisch. Bij hbo-ers is de ondernemerszin over het apgemeen veel groter. Het is zeker zo dat wo-ers vaak meer theorethische bagage hebben, maar dat maakt ze niet beter. Dat maakt ze anders inzetbaar. Een fabriek runnen met alleen wo-ers wordt een drama.quote:
[..]
Dat is juist hetgeen wat je leert en waar je de mogelijkheid toekrijgt op de universiteit. Naar school gaan is herkauwen wat andere mensen al reeds bedacht hebben, op de universiteit krijg je juist de kans om daarnaast ook nog je eigen ding te doen. Ongekende vrijheid en mogelijkheden liggen dan binnen handbereik. Wetenschap is niet zozeer in de voetsporen treden van je voorgangers, maar juist leren om van daar uit stappen vooruit te zetten. Op die manier kom je niet alleen als persoon verder, maar ook als samenleving.
WO-studies zijn meer dan enkel technische studies. De meesten zijn gewoon 4 jaar en de meesten doen er al gauw 6 jaar en meer over. De gemotiveerde hbo-er doet zijn/haar opleiding in 4 jaar maar deze mag niet verder studeren ongeacht motivatie, nu de schakeltrajecten al gauw 10k kosten.quote:
KabulCuisine, je moet natuurlijk wel ceteris paribus vergelijken. Wat denkniveau betreft heb ik dan nog liever de WO-gediplomeerde, het zal dus van de functie afhangen. Acht jaar is wat lang maar iemand die zeven jaar heeft gedaan over een technische opleiding en die ook nog eens een bestuursjaar heeft gehad is van harte welkom.
Qua denkniveau zijn de meeste WO-ers ook hun titel onwaardig, gezien 90% van de niet-technische studenten denken dat elektrotechniek een monteursopleiding is en werktuigbouwkunde rijp voor de automontage. Algemene ontwikkeling is ver te zoeken.
Verbanden leggen? Analyseren? Een thesis maken met onderzoeksvraag, 100 man interviewen (50x je moeder, 50x je vader), alles in het NL en als het onderzoek niet klopt, her en der wijzigen totdat het WEL klopt. Daar kan die domme mbo-er zonder denkniveau vanuit Elektrotechniek die een compleet machine in zijn eentje ontwikkelt wel wat van leren! Had hij maar op zijn 11e al een goed denkniveau moeten hebben op de CITO.
.Wat mot je?quote:
Spijker, kop, raak.quote:
[..]
WO-studies zijn meer dan enkel technische studies. De meesten zijn gewoon 4 jaar en de meesten doen er al gauw 6 jaar en meer over. De gemotiveerde hbo-er doet zijn/haar opleiding in 4 jaar maar deze mag niet verder studeren ongeacht motivatie, nu de schakeltrajecten al gauw 10k kosten.
Qua denkniveau zijn de meeste WO-ers ook hun titel onwaardig, gezien 90% van de niet-technische studenten denken dat elektrotechniek een monteursopleiding is en werktuigbouwkunde rijp voor de automontage. Algemene ontwikkeling is ver te zoeken.
Verbanden leggen? Analyseren? Een thesis maken met onderzoeksvraag, 100 man interviewen (50x je moeder, 50x je vader), alles in het NL en als het onderzoek niet klopt, her en der wijzigen totdat het WEL klopt. Daar kan die domme mbo-er zonder denkniveau vanuit Elektrotechniek die een compleet machine in zijn eentje ontwikkelt wel wat van leren! Had hij maar op zijn 11e al een goed denkniveau moeten hebben op de CITO.
En een HBO bedrijf kan weer niet zonder MBO'ers om het daadwerkelijke werk te doenquote:
[..]
Ik ontdek deze eigenschap net zo zelden in WO-ers als in hbo-ers. En dan heb ik het over technici. Gaan we praten over economen, rechtenfiguren en gamma's dan is het helemaal dramatisch. Bij hbo-ers is de ondernemerszin over het apgemeen veel groter. Het is zeker zo dat wo-ers vaak meer theorethische bagage hebben, maar dat maakt ze niet beter. Dat maakt ze anders inzetbaar. Een fabriek runnen met alleen wo-ers wordt een drama.
Een MBO bedrijf heeft vervolgens schoonmakers nodig, enz enz.Zeker in technische studies(zoals IO, BK en civiel) die je op HBO en WO hebt, is de strekking over het algemeen dat een WO'er met een idee komt, en het vervolgens door hbo'ers verder laat uitwerken.
In de studies ja. In de praktijk zal de boel egwoon gemengd zijn naar kunde. Wie iets goed kan zal dit doen. En dan zie je in de praktijk ook erg vaak hbo-ers die zaken bedenken.quote:
[..]
En een HBO bedrijf kan weer niet zonder MBO'ers om het daadwerkelijke werk te doen
Zeker in technische studies(zoals IO, BK en civiel) die je op HBO en WO hebt, is de strekking over het algemeen dat een WO'er met een idee komt, en het vervolgens door hbo'ers verder laat uitwerken.
Sorry, ik mag daar niets over zeggen.quote:
Op Heb maar zijlings te maken met de niet technische studenten.
Overigens laat ik ook altijd onwelgevallige uitspraken, feiten en omstandigheden e.d. weg uit mijn stukken.quote:
[..]
Sorry, ik mag daar niets over zeggen.
Heb maar zijlings te maken met de niet technische studenten.
Goed zo. Maar goed, jij bent je diploma niet waard, meneertje.quote:
[..]
Overigens laat ik ook altijd onwelgevallige uitspraken, feiten en omstandigheden e.d. weg uit mijn stukken.
Je hoort het ze hier zeggen. Enkel TU-technici, verder is slechts het HBO goed voor ons.
In mijn vakgebied moet het ook zo hé. Twee dossiers, eentje waarmee je naar de fiscus toerent en een tweede met onwelgevallige troep waar je je alvast voor ingraaftquote:
[..]
Goed zo. Maar goed, jij bent je diploma niet waard, meneertje.
Je hoort het ze hier zeggen. Enkel TU-technici, verder is slechts het HBO goed voor ons.
.Maar ik ben inderdaad te min voor jullie.
TU’ers met een identiteitscrisisquote:Op donderdag 22 maart 2012 21:56 schreef eriksd het volgende:
[..]
In mijn vakgebied moet het ook zo hé. Twee dossiers, eentje waarmee je naar de fiscus toerent en een tweede met onwelgevallige troep waar je je alvast voor ingraaft
Maar ik ben inderdaad te min voor jullie.
kssssjt, weg met onsquote:
[..]
In mijn vakgebied moet het ook zo hé. Twee dossiers, eentje waarmee je naar de fiscus toerent en een tweede met onwelgevallige troep waar je je alvast voor ingraaft
Maar ik ben inderdaad te min voor jullie.
Tijdens de studie ja. In de praktijk is het een mooi entreebewijs maar over 20 jaar kijkt niemand er meer naar om.quote:
[..]
En een HBO bedrijf kan weer niet zonder MBO'ers om het daadwerkelijke werk te doen
Zeker in technische studies(zoals IO, BK en civiel) die je op HBO en WO hebt, is de strekking over het algemeen dat een WO'er met een idee komt, en het vervolgens door hbo'ers verder laat uitwerken.
Dat zijn dan nog maar de functies waarvoor de eisen in steen gebeiteld staan, voor tal van andere functies krijg je niet snel de kans. Ja, er zijn oude rotten die zich omhoog hebben gewerkt in het onderzoek maar gaat dat vandaag de dag nog zo gemakkelijk met het overvloed aan diploma's?
Los hiervan moet je het ook voor de academische vorming doen, die op zichzelf is het werk meer dan waard.
Maar waarom discusseer ik met een eerstejaars hierover
By the way, ben jij zelf een eerstejaars WO-student geweest? Ik meen mij te herinneren dat jij die bachelorfase van het WO, die bij veel WO-opleidingen zwaarder en belangrijker is dan de masterfase (op de thesis na), hebt overgeslagen omdat jij van het HBO kwam. Ik vind dat in die zin relevant dat het invloed heeft op je referentiekader als je zelf geen WO-bachelor hebt gevolgd.
Het gaat om heel wat meer functies dan wat jij hier suggereert en het zijn net de interessantste functies naar mijn mening.
Maar dit is sowieso een onderwerp waar ik me aan erger. Niemand is minderwaardig omdat hij een ander papiertje heeft. Het papiertje is een start en het kan deuren openen die anders gesloten zouden blijven. Maar uiteindelijk gaat het erom wat je er in het vervolg van bakt.
dat is ook niet helemaal waar hoor, er zijn genoeg 'domme' mensen op het WO. Ook heb je intelligente Hbo'ers, alleen kiezen ze er soms bewust voor om een minder zware opleiding te volgen. Dat is wat ik denk.quote:
Simpel gezegd: opleiding correleert met IQ en je voelt je sneller goed bij iemand met een overeenkomstig IQ. Het is geen zaligmakend criterium, maar er zit wel wat in.
Welk systeem bedoel je precies? En wat versta je onder hoogintelligent, klinkt namelijk alsof je het over autisten hebt.quote:
als je het hebt over IQ. Zeer veel hoogintelligente mensen komen niet op het WO omdat het systeem ze niet past. Dit is namelijk gemaakt voor de gemiddelde tot net bovengemiddelde mens.
TS is MBO?
Hoogbegaafden zitten vaker in de shit dan op de Uni.quote:
[..]
Welk systeem bedoel je precies? En wat versta je onder hoogintelligent, klinkt namelijk alsof je het over autisten hebt.
Ik ken er geen, de meeste goede VWO-leerlingen zoeken juist wat uitdaging.quote:Ook heb je intelligente Hbo'ers, alleen kiezen ze er soms bewust voor om een minder zware opleiding te volgen.
Maar goed, uitzonderingen zijn bij een discussie over groepen volstrekt irrelevant.
Jij stelt hier dat het merendeel van de hoogbegaafden niet een WO-opleiding volgt, heeft gevolgd of gaat volgen. Dat lijkt mij nogal overdreven.quote:Hoogbegaafden zitten vaker in de shit dan op de Uni.
Ik denk dat met name de eenzijdig begaafden een probleem kunnen hebben, de mensen die op een deel van de IQ-testen excelleren en op een ander deel gemiddeld scoren.
Dankzij hun hoge intelligentie zijn ze lui geworden op het VWO maar ze missen dan net dat beetje begaafdheid in de breedte om met die luiheid soepel alles te halen op het WO, al zal het van de opleiding afhangen.
Het is jammer dat er in Nederland geen bèta-equivalent van het gymnasium bestaat (die Technasiumscholen zijn dat volgens mij niet) en het is jammer dat het aantal plaatsen op de gymnasia niet wordt uitgebreid. De gymnasia selecteren nu in het algemeen de 16% leerlingen die de hoogste scores behaalden op dat testje van het CITO, sowieso al een test die hier niet voor deugt, en slechts voor 6% van de leerlingen is er plaats. Dat is te weinig.
En natuurlijk stellen die gymnasia zelf te weinig voor aangezien het slechts VWO's zijn met een klassieke taal als een van de vakken.
Het zou natuurlijk ook veel helpen als het VWO weer wat selectiever zou worden, dusdanig dat slechts 10-15% van de Nederlanders het VWO aankan.
Alsof een hbo'er die dat allemaal niet kent wél goed is... Bovendien heeft de lage kwaliteit van je slechte vooropleiding vrij weinig te maken met je academische vorming. Niet om vóór taalverloedering te preken, maar dat het bestaat om op de universiteit nog zulke fouten te kunnen maken ligt niet aan de universiteit, maar aan de de slechte vooropleiding(en).quote:
Op specifieke functies na dan. En academische vorming is zwaar overrated, derdejaars WO-ers die het kofschip niet kennen, het verschil tussen etnisch en ethiek niet kennen, denken dat de aorta een hart is etc.
Wel fijn om te zien dat eerstejaars minderwaardig zijn.quote:Maar waarom discusseer ik met een eerstejaars hierover
Ik dacht - puur uitgaande op de naam en hetgeen wat ik er eerder over gelezen had - dat technasia wel de bèta variant zijn van gymnasia. Maar na wat artikelen te hebben doorgewerkt zie ik dat ze dat dus inderdaad niet zijn, hoewel het verschil subtiel is. Het is meer een reguliere havo/vwo variant waarin er relatief veel aandacht is voor bètavakken dan een hele aparte onderwijsvorm. Dit terwijl gymnasia geen reguliere havo/vwo scholen zijn waar toevallig de culturele vakken centraal staan.
Gymnasia - en dan niet in de polderschoolvariant zoals die veel aangeboden wordt, daar lijkt het technasia wel op - zijn niet zozeer scholen waar naast het reguliere vwo ook nog een uurtje Latijn en KCV gegeven worden, maar zijn scholen die over de hele linie intensiever en kleinschaliger onderwijs aanbieden. Vaak ook met uitgebreide voorzieningen en mogelijkheden voor de technische/wiskundige vakken (N&T/N&G profielen). De verplichting tot het volgen van twee extra zware en praktisch nutteloze vakken werkt selectief (niet iedereen kan het aan of ziet het nut er van in) en creëert een intellectuele omgeving.
Ik weet ook niet zeker of technasia (als directe variant van het gymnasium) in dat geval wel heel veel toevoegen aan het reeds bestaande aanbod. Studiebollen zullen niet veel problemen hebben met het Latijn (en het wellicht zelfs leuk vinden) en hoewel Latijn nutteloos is i.v.m met een extra uurtje handarbeiden, techniek of wiskunde creëert het wel een uitgesproken (intellectuele) cultuur i.v.m andere vakken. Hoogwaardig klassiek onderwijs hoeft (en gaat) in de praktijk niet ten koste gaan van hoogwaardig technisch onderwijs. Vaak gaat het juist samen.
Dat spreekt vanzelf.quote:
Wel fijn om te zien dat eerstejaars minderwaardig zijn.
Maargoed, niet overal is plaats voor een categoriaal gymnasium. Ik heb zelf in een redelijk klein dorp gewoond, maar in de verste verte is daar geen categoriaal gymnasium te vinden. Meer dan een uur reistijd enkele reis met de auto is in die levensfase verre van wenselijk (realiseerbaar is het ook niet). Het idee van intensief en kleinschalig onderwijs is natuurlijk het walhalla voor elke ouder, maar in (relatief) dunbevolkte gebieden is het aantal leerlingen dat daadwerkelijk zo'n gymnasium aan kan te klein om het van de grond te krijgen. Dat is ook meteen het nadeel aan hoogwaardig onderwijs: aangezien ze geen schoolplein vol met geldbomen hebben, moet er een markt voor zijn. Zonde voor de leerlingen die niet in het westen wonen. Het idee van een kostschool stuit ook veel mensen tegen de borst...quote:
@Bram
Ik dacht - puur uitgaande op de naam en hetgeen wat ik er eerder over gelezen had - dat technasia wel de bèta variant zijn van gymnasia. Maar na wat artikelen te hebben doorgewerkt zie ik dat ze dat dus inderdaad niet zijn, hoewel het verschil subtiel is. Het is meer een reguliere havo/vwo variant waarin er relatief veel aandacht is voor bètavakken dan een hele aparte onderwijsvorm. Dit terwijl gymnasia geen reguliere havo/vwo scholen zijn waar toevallig de culturele vakken centraal staan.
Gymnasia - en dan niet in de polderschoolvariant zoals die veel aangeboden wordt, daar lijkt het technasia wel op - zijn niet zozeer scholen waar naast het reguliere vwo ook nog een uurtje Latijn en KCV gegeven worden, maar zijn scholen die over de hele linie intensiever en kleinschaliger onderwijs aanbieden. Vaak ook met uitgebreide voorzieningen en mogelijkheden voor de technische/wiskundige vakken (N&T/N&G profielen). De verplichting tot het volgen van twee extra zware en praktisch nutteloze vakken werkt selectief (niet iedereen kan het aan of ziet het nut er van in) en creëert een intellectuele omgeving.
Je vergeet trouwens een ander voordeel van gymnasia: (een deel van het) onderwijs wordt sowieso gegeven door universitair geschoolde docenten. Zegt natuurlijk niets over hun pedagogische vaardigheden, maar het zegt wel dat als ze een moeilijke vraag gesteld krijgen, ze minder gauw met een mond vol tanden staan.
Ook leuk om te zien: wij NT/NG'ers waren bij Latijn in groteren getale aanwezig en presteerden stukken beter dan de alpha's (Bram, steek die maar in je zak
), maar het is natuurlijk ook wel een redelijk exacte taal. Onze cijfers waren nog steeds niet denderend, maar Latijn is m.i. moeilijk genoeg om bèta's uit te dagen. Wat op mijn school wel jammer was, was het feit dat als je met een exact profiel Latijn koos, je een moderne vreemde taal moest laten schieten. Hartstikke zonde en de extra uitdaging was dan ook niet zo groot als hij had kunnen (moeten) zijn. Ik moet er wel bij zeggen dat mijn school sowieso een aanfluiting was, maar in de omgeving was er niks beters te vinden. Overigens vind ik Bram's post een beetje een dubbel gevoel opwekken: aan de ene kant pleit hij voor verhogen van het aantal gymnasiumplekken, maar aan de andere kant voor een verlaging van vwo-leerlingen. Even voor de goede orde: ik ben het respectievelijk oneens en eens hiermee.
Eens.quote:Ik weet ook niet zeker of technasia (als directe variant van het gymnasium) in dat geval wel heel veel toevoegen aan het reeds bestaande aanbod. Studiebollen zullen niet veel problemen hebben met het Latijn (en het wellicht zelfs leuk vinden) en hoewel Latijn nutteloos is i.v.m met een extra uurtje handarbeiden, techniek of wiskunde creëert het wel een uitgesproken (intellectuele) cultuur i.v.m andere vakken. Hoogwaardig klassiek onderwijs hoeft (en gaat) in de praktijk niet ten koste gaan van hoogwaardig technisch onderwijs. Vaak gaat het juist samen.
Is het overigens echt zo dat die technasia vooral gericht zijn op de praktijk? Ik zie op die site overal kreten staan met de woorden 'praktijk', 'samenwerken' en 'doen' erin. Erg handig natuurlijk en aanpakkers heb je ook nodig (lees dit topic maar terug
), maar creëer je zo een hoger denkniveau, schep je zo intellectualisme? Zulk praktijkgericht onderwijs lijkt me handiger als voorbereiding op het hbo.quote:[..]
Dat spreekt vanzelf.
Laten we het topic nu ook nog veranderen in een "knorren zijn minderwaardig aan leden"-topic.
Daar heb je een punt. Tijdens mijn eigen 'jeugd' was ik alleen bekend met Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht. Waar ook in de provincie aan categorale gymnasia vaak geen gebrek is. Stedelijke gebieden hebben sowieso een of twee gymnasia (vaak ook 'het stedelijk' genoemd) maar de polder in veel andere provincies moeten het meer hebben van de gemeentelijke scholengemeenschap of van een kleinere dorpsschool.quote:
Totaal offtopic, maar toch:
[..]
Maargoed, niet overal is plaats voor een categoriaal gymnasium. Ik heb zelf in een redelijk klein dorp gewoond, maar in de verste verte is daar geen categoriaal gymnasium te vinden. Meer dan een uur reistijd enkele reis met de auto is in die levensfase verre van wenselijk (realiseerbaar is het ook niet). Het idee van intensief en kleinschalig onderwijs is natuurlijk het walhalla voor elke ouder, maar in (relatief) dunbevolkte gebieden is het aantal leerlingen dat daadwerkelijk zo'n gymnasium aan kan te klein om het van de grond te krijgen. Dat is ook meteen het nadeel aan hoogwaardig onderwijs: aangezien ze geen schoolplein vol met geldbomen hebben, moet er een markt voor zijn. Zonde voor de leerlingen die niet in het westen wonen. Het idee van een kostschool stuit ook veel mensen tegen de borst...
Wat de betreft de markt: in zoverre is het ook leuk om naar de opkomst van het nieuwe MAVO onderwijs te kijken en de gebieden waarin deze scholen te vinden zijn. Deze scholen durven zichzelf geen vmbo te noemen vanwege het stigma, zijn vaak kleinschalig en zelfstandig van opzet en promoten zich als een opstapje naar de havo. Ik durf er geen vergif op in te nemen, maar ik heb het vermoeden dat bepaalde rijkere gebieden significant meer van dit soort scholen kennen
Terecht punt! Dit is naar mijn mening ook meteen een van de grootste makke van het gymnasium onderwijs en ook meteen de reden waarom dit onderwijs maar voor heel weinig leerlingen geschikt is.quote:Je vergeet trouwens een ander voordeel van gymnasia: (een deel van het) onderwijs wordt sowieso gegeven door universitair geschoolde docenten. Zegt natuurlijk niets over hun pedagogische vaardigheden, maar het zegt wel dat als ze een moeilijke vraag gesteld krijgen, ze minder gauw met een mond vol tanden staan.
Gymnasium onderwijs is vaak niet goed, sterker nog, vaak best wel slecht in pedagogisch opzicht. De gigantisch hoge uitval en het hoge aantal doubleurs zijn daar een teken van. Zeker als je bedenkt dat de selectie van deze scholen vaak streng is. Alleen kinderen met een hoge cito score en zeer positief advies komen binnen. Ondanks dit fantastische beginpunt (waar mening school in Amsterdam-West jaloers op is) halen letterlijk hele klassen per jaar niet de eindstreep. Dit in tegenstelling tot bepaalde vmbo scholen in achterstandswijken, die het lukt om zelfs jeugdbendeleden uiteindelijk het centraal schriftelijk te laten halen door middel van actieve begeleiding en gebruik maken van de meest vernieuwende inzichten en ontwikkelingen op didactisch gebied.
Gymnasium is meer van je doet mee of je bokt op. Lessen worden bijvoorbeeld gegeven als colleges door docenten die dat zien als een opstapje naar de universiteit. Intelligente mensen die redelijk hoge verwachtingen van zichzelf en van hun leerlingen hebben. Als je daar niet aan voldoet om welke reden dan ook.. dan ben je ergens anders beter op je plek.
Voor kinderen die mee willen doen ideaal. Veel vrijheid, mogelijkheden en gewoon supermooi etc. Voor kinderen die - om welke reden dan ook - extra ondersteuning nodig hebben om hun Latijnse woordjes te stampen een probleem. Die moeten hun heil maar ergens anders zoeken.
Ik kwam hier zelf pas achter toen ik ooit een studie moest doen naar - zeer moderne - lesmethodes op een grote scholengemeenschap
Was erg raar om te zien hoe onderwijs kan verschillen met hetgeen wat jijzelf gewend bent/was en wat je voor vanzelfsprekend aannam.In het verlengde hiervan: als je kind vwo denkniveau heeft betekent dat niet meteen dat het gymnasium onderwijs ook het beste voor je kind is. Vanwege de prestige, kleinschaligheid en het hoge aantal autochtonen zijn met name de oude en grote categorale gymnasia erg in trek bij een bepaald deel van de burgerbevolking. Met bizarre toestanden en lotingen (in het bijzijn van een team van hulpverleners) als gevolg. Dat wil niet zeggen dat als de ouders voor die school kiezen, dat kind daar dan ook goed af is.
Hmm.. dat is het nadeel als Latijn en Grieks facultatief is. Slechts een klein groepje relatief leergierige leerlingen neemt dan de moeite om daarvoor te kiezen. Ik wil best geloven dat die meer in de bèta hoek te vinden zijn. Als je ook nog eens een vreemde taal (zoals Frans of Duist) moet laten vallen dan is het voor de gemiddelde alfa (die daar vaak wel aanleg voor heeft) sowieso niet aanlokkelijk om te kiezen voor een 'dode' taal.quote:Ook leuk om te zien: wij NT/NG'ers waren bij Latijn in groteren getale aanwezig en presteerden stukken beter dan de alpha's (Bram, steek die maar in je zak
Ik ben het in dit geval met beide eens. Maar ik vind dan ook dat er een duidelijker verschil moet komen tussen havo en vwo. Dat houdt ook direct verband met het verschil tussen wo en hbo. Kom ik zo op.quote:Overigens vind ik Bram's post een beetje een dubbel gevoel opwekken: aan de ene kant pleit hij voor verhogen van het aantal gymnasiumplekken, maar aan de andere kant voor een verlaging van vwo-leerlingen. Even voor de goede orde: ik ben het respectievelijk oneens en eens hiermee.
Spijker. Kop. Ik heb wat artikelen doorgespit en ik krijg echt het vermoeden dat de technasia een soort van lange promotietijd zijn van de technische hbo scholen. De bedoeling is inderdaad niet om een intellectuele cultuur te creëren maar om kinderen zo goed mogelijk voor te bereiden op een technische hbo studie. Binnen een bepaald deel van de samenleving - kleinburgerlijk wil ik het niet noemen, maar toch - wordt daar waanzinnig veel waarde aan gehecht. Als ik op websites koekeloer van technasia dan zie ik ook de ene samenwerking met een technische hogeschool na de andere. Dat is inderdaad puur een beroepsopleiding. Heeft weinig te maken met het voorbereiden op een wetenschappelijke of intellectuele carrière, maar meer op het voorbereiden dat iemand een kwalitatief hoogstaand vak leert. Niets mis mee. Maar geen alternatief voor gymnasia.quote:Is het overigens echt zo dat die technasia vooral gericht zijn op de praktijk? Ik zie op die site overal kreten staan met de woorden 'praktijk', 'samenwerken' en 'doen' erin. Erg handig natuurlijk en aanpakkers heb je ook nodig (lees dit topic maar terug
*nu kom ik ook op mijn hbo - wo punt*
De fout die wij in Nederland maken wordt al gemaakt bij het havo onderwijs. Hoewel dit relatief hoogstaand onderwijs is, is het verworden tot een aftreksel van het vwo onderwijs. In grote lijnen dezelfde stof, maar dan met minder sommetjes en geen moeilijke opgaves. het bereidt mensen dus niet voor - zoals technasia dat wel doen - op het aanleren van een hoogwaardig beroep, maar is meer een tussenlaag voor 'slimme' vmbo'rs en 'domme' vwo'rs. Mensen kiezen niet oprecht voor het havo (*ik wil later accountant worden, dat is een hbo opleiding, dus havo is daarvoor de beste voorbereiding*) maar omdat het vwo blijkbaar te zwaar is! Slimme en gemotiveerde leerlingen worden uit havo klassen meteen *geupgrade* naar het vwo! De cultuur die daarmee gecreerd wordt is op zijn zwakst gezegd laf. Natuurlijk zijn pubers pubers en zijn er dan belangrijkere zaken dan school. Maar op deze fiets is het havo een vwo light. Direct minderwaardig aan het moeilijkere en lastigere vwo. Het heeft geen eigen onderscheidend karakter die op het een bepaald gebied 'beter' maakt dan het vwo.
Dit straalt meteen door naar het hbo. Hoewel dat wel een eigen karakter en uitgangspunt heeft (beroepsonderwijs versus wetenschappelijk onderwijs) wordt ook dat gezien als een wo light variant. Voor de mensen die niet slim genoeg zijn op de universiteit en met een B optie genoegen moeten nemen.
Pure onzin! Hierdoor komen allerlei idioten en ongemotiveerde havisten aan op het wo omdat zij 'denken dat het beter is'. Niet wetend dat het geen 'beter' onderwijs is, ,maar compleet verschillend! Het is goed mogelijk dat academisch onderwijs niet bij jou past. Niet omdat je 'te dom' bent, maar omdat het onderwijs een andere mentaliteit en insteek van jou verwacht! Je had negens kunnen halen, talloze competenties kunnen ontwikkelen en een mooie stage kunnen krijgen als je op het hbo gebleven was. Terwijl je op de universiteit loopt te worstelen om een zes te staan en je de meeste van je tijd (die je eigenlijk aan zelfstudie had moeten besteden) doorbrengt als barman in een studentencafe om je dan 'vrij bent van school' en dus 'een centje bij kan verdienen'. Nee idioot. Je bent dan niet vrij van studie, maar je besteed je zelfstudie uren om een debiele manier. Dan eindig je of zonder diploma of met een waardeloos diploma omdat je jezelf nooit hebt kunnen aanzetten om de kans om kennis op te doen ook echt aan te pakken!
Zolang het hbo en het havo onderwijs zich gedragen als een wo light variant en een opstapje voor wetenschappelijk onderwijs is het hbo inderdaad minderwaardig aan het wo. Daar valt gewoon niet veel beters van te maken.
Die doen het op teh interwebz ook altijd goed. Maar daar is dit topic te klein voor gewordenquote:
Laten we het topic nu ook nog veranderen in een "knorren zijn minderwaardig aan leden"-topic.
Het toestaan van tig mickey mouse opleidingen heeft dat er neit beter op gemaakt. Maar nog steeds doen veel hbo opleidingen het praktisch opleiden prima.
Het onderwijs is verwijfd. Vooral mannen bij wie de mannelijkheid nog heerst, trekken dit systeem niet. Hoe komt het dat Marokkaanse mannen het slechter doen dan vrouwen, terwijl ze oliedom zijn en als eenheidsworst Rechten studerenquote:
als je het hebt over IQ. Zeer veel hoogintelligente mensen komen niet op het WO omdat het systeem ze niet past. Dit is namelijk gemaakt voor de gemiddelde tot net bovengemiddelde mens.
Ook is Ramunajan een heel goed wiskundig voorbeeld.
140 hierquote:
Pff, door latijn heb ik het systeem van indo-europese talen leren begrijpen. Het is verre van nutteloos. Bovendien vergeet je hoeveel basiskennis je hebt als je iets weet van klassieke taal en cultuur. Wij kregen ook filosofie, plato etc. En ja, ook ik ben een beta. (en heb alsnog geen uni gedaan, met een iq van 145).
Zakte van het gymnasium naar de havo omdat ik nooit voldoende stond voor Frans, al had ik een 10 voor wiskunde. Ook lekker minpunt van NL onderwijs
Ik zou mij nu vies voelen op het hbo als ik het opnieuw zou doen, aangezien ik als Elektrotechneut in dezelfde trant word gezet als MIM en vrijetijdskunde, InHolland etc. het niveau verslechterd bij dit soort nonsens en neemt ons ingenieurs meequote:
Het hbo is toch echt bedoeld als een vorm van hoger onderwijs dat meer toegepast is, universitair onderwijs is meer bedoeld om onderzoekers en fundamenteel wetenschappers op te leiden. Het hbo is er om werktuigbouwkundigen etc op te leiden. Mensen voor hoogopgeleide vakken.
Het toestaan van tig mickey mouse opleidingen heeft dat er neit beter op gemaakt. Maar nog steeds doen veel hbo opleidingen het praktisch opleiden prima.
Daarnaast zijn hbo-instellingen niet van wereldniveau zoals onze universiteiten, wat ook mooi is. Ik had toch liever direct WO willen doen, hbo was iets teveel gericht op projecten en bedrijfsleven...Top-instelling moet je hebben
.Havo cum laude afgerond, Frans heb ik nooit hoger dan een 4 gehaald. Helaas pindakaas, het NL onderwijs selecteert niet op IQ (kijk alleen maar naar de cito) maar op co-operatie, talen en socialiteit (lees: verwijfd).quote:
Een IQ van 140 en je vwo niet eens halen.
Top-instelling moet je hebben
Stephen Hawkings zou nu ook falen voor gymnastiek
VWO cum laude afgerond, frans een 8 gemiddeld.quote:
[..]
Havo cum laude afgerond, Frans heb ik nooit hoger dan een 4 gehaald. Helaas pindakaas, het NL onderwijs selecteert niet op IQ (kijk alleen maar naar de cito) maar op co-operatie, talen en socialiteit (lees: verwijfd).
Je zuigt in talen, so what? Andere dombo’s doen alsof ze discalculi hebben.
Non-argument.quote:Stephen Hawkings zou nu ook falen voor gymnastiek
En als je je hierdoor voor de rest van je leven laat pwnen heb je het nog steeds niet begrepen.quote:
[..]
Havo cum laude afgerond, Frans heb ik nooit hoger dan een 4 gehaald. Helaas pindakaas, het NL onderwijs selecteert niet op IQ (kijk alleen maar naar de cito) maar op co-operatie, talen en socialiteit (lees: verwijfd).
Stephen Hawkings zou nu ook falen voor gymnastiek
Hier ook iemand die naar het havo was getrapt omdat ik geen zin had om te leren, maar ga binnenkort beginnen aan mn Ph.D.
Waar een will is is een way zoals socrates wel eens zei.
Dit is een typische bijna puberale instelling. Waar ik alleen maar eenquote:
[..]
Havo cum laude afgerond, Frans heb ik nooit hoger dan een 4 gehaald. Helaas pindakaas, het NL onderwijs selecteert niet op IQ (kijk alleen maar naar de cito) maar op co-operatie, talen en socialiteit (lees: verwijfd).
bij kan trekken.Toen ik lang geleden nog een kereltje van vijftien was had ik exact hetzelfde. Alle vakken kwamen mij een soort van aanwaaien en als pienter ventje haalde ik daar ook mooie cijfers voor, maar ik stond voor Frans al tijdenlang een twee. Dat jaar had ik ook te horen gekregen dat vanwege aids in mijn hersens ik sowieso al relatief veel moeite had met het verwerken van klanken en dat dit een zware handicap is bij het verwerven van nieuwe talen. Een ogenschijnlijk geldig excuus om dat dus te vermijden en mij de dingen te richten waar ik wel goed in was.
Als verwend puberaal kereltje besloot ik toen maar om het bijltje erbij neer te gooien. Het nut van Frans zag ik er sowieso niet in want (letterlijk citaat) 'als ik later groot ben ga ik toch nooit naar Frankrijk'
Een redenering waar geen speld tussen de krijgen was, dus dat probleem was opgelost. Helaas is het Nederlands ondwerwijs zo ingesteld dat je met een twee op je rapport voor Frans simpelweg niet over mag hoe slim/dom je verder ook bent Dat beschouwde ik als een groot onrecht en als een gigantische makke in het Nederlandse schoolsysteem. Het lag niet aan mij, maar het lag aan de rest van de wereld.Jammer genoeg mag je in Nederland vijftienjarige pubers niet flink afranselen wanneer dat nodig is. Want in dit geval was dat wel terecht geweest. Gelukkig ben ik verbaal wel hard aangepakt en hoewel ik mij toen extreem zielig vond kwam ik er na een half jaartje van puberen en recalcitrant doen erachter dat het toch echt aan mij lag en ik al die tijd fout zat. Ik kan je niet vertellen hoe erg ik mij schaamde - en nog steeds - toen ik er achter kwam wat voor een vreselijk naief en vervelend kereltje ik al die tijd was geweest. Om door de grond van te zakken.
Eenmaal tot dat inzicht gekomen veranderde praktisch wel alles. School en Frans stopten met vervelend en verplicht te zijn, maar werd juist leuk (in het geval van Frans zeker) een uitdaging. Iedereen heeft op die leeftijd wel iets dat hij/zij minder leuk vindt, maar dan stop je daar maar een uurtje extra tijd in of speel je een uurtje minder lang op je XBOX. Puur een kwestie van mentaliteit en doorzetten. Een mentaliteit die je wellicht via the hard way moet aangeleerd krijgen. Hoewel ik uiteindelijk 100+ meer uren aan Frans heb moeten besteden dan mijn geliefde klasgenootjes (waarvan sommige al in de tweede vloeiend Frans hadden leren spreken) is dat nooit meer een belemmering geweest en stond ik uiteindelijk een mooie 7.8 op mijn examen. Natuurlijk spreek ik nu Frans met een accent waar je pure aids van krijgt, maar dat doet de rest van Nederland ook. Je hoeft niet altijd en overal het beste in te zijn.
Maar goed: tot op de dag van vandaag moet ik altijd een paar afkeurend met mijn hoofdschudden als ik verhalen hoor van mensen die gestopt zijn met het vwo omdat 'ze geen zin hadden om te leren', 'ik heb dyslectie dus ik kan geen Frans' of 'de school werkte niet mee' of welke zwakzinnige ander kut excuus dan ook. Als het tegenzit en de wind jou in het gezicht blaatst betekent niet dat je dan een excuus hebt om van je fiets af te stappen, maar dat er een reden is om even extra hard door te trappen. Makkelijker gezegd dan gedaan, ik weet het, maar wel iets wat je op een gegeven moment zal moeten leren.
..the fuck?quote:
Dat jaar had ik ook te horen gekregen dat vanwege aids in mijn hersens ik sowieso al relatief veel m...
Niet te letterlijk nemenquote:
Ik deed tijdens mijn puberteit (toen die zooi zich aan het ontwikkelen was) mee aan een onderzoek waar getoetst werd op een aantal dingen met betrekking tot je lichamelijke en geestelijke ontwikkeling (onder andere via wat toetsen en scans). Peperdure bedoeling, maar ik had last van een aantal kleine dingetjes en als je een beetje hypochondrisch ingesteld bent - zoals ouders altijd zijn - kon je daar de eerste tekenen van een aantal afschuwelijke erfelijke aandoeningen inzien. Dan was ik bij wijze van spreke op mijn zevenentwintigste mijn oudoom achterna gegaan. Creperend van de pijn en langzaam stervend.Gelukkig bleek ik in dat opzicht nagenoeg perfect te zijn en de dingetjes waar ik last van had waren te herleiden op een relatief lichte hersenbeschadiging zoals je die wel vaker ziet met mensen die een vorm van dyslectie hebben. Dat heeft dus praktisch half Nederland en is niets om je zorgen over te maken. Hoewel de mededeling dat ik de dertig wel zou halen mij eigenlijk gelukkig had moeten stemmen, voelde ik mij toen juist behoorlijk te neer geslagen. Het is als puber erg lastig te moeten erkennen dat er iets is waar je vanwege een kleine en nutteloze lichamelijke beperking nooit heel erg goed in kan worden, hoewel je dat misschien wel wil. In mijn geval pure aanstellerij en dat is mij door de jaren heen ook goed ingewreven.
Neemt niet weg dat dat soort onzin vaak wel opgevoerd wordt als een excuus om iets niet te willen of te hoeven doen. Ik ben er niet goed in, buiten mijn schuld om, dus laat dan maar. Dat is de grootste fout die je kan maken. Het is geen excuus, maar een oorzaak waardoor je er niet goed in bent. Dat betekent dus dat je op dat gebied wat harder zal moeten trappen om bij te kunnen blijven. Vervelend, maar ook niet veel meer dan dat.
Ik ben trouwens wel echt verbaasd. Jij schrijft de beste betogen/posts van het school & studie forum, ik had niet verwacht dat jij moeite zou hebben om een taal te leren.quote:
Is het puur het spreken van een taal?
Puur het spreken, het koppelen van klanken aan woorden is waar het misgaat. Mijn taalgevoel is verder prima. En nee.. Aan mijn Nederlands is ook het spreken niet te merken tenzij je mij heel erg goed kent aangezien ik bepaalde woorden ooit verkeerd heb aangeleerdquote:
[..]
Ik ben trouwens wel echt verbaasd. Jij schrijft de beste betogen/posts van het school & studie forum, ik had niet verwacht dat jij moeite zou hebben om een taal te leren.
Is het puur het spreken van een taal?
Sommige merken dat niet eens op omdat ik sowieso al de neiging heb met een bepaald accent te praten en mijn taalgebruik daar ook samen meehangt. Door tijd te steken in extra oefeningen valt het trouwens relatief makkelijk te verbloemen hoewel ik regelmatig door de mand val. Op internet - youtube geloof ik ook, maar vanwege privacy redenen geen link - staat een fragment waar ik tracht in het Duits voor de Duitse tv een verhaal te vertellen. Zou je dat zien dan merk je dat, hoewel mijn punt verstaanbaar is, ik klink als Pim Fortuyn die Engels probeert te praten of een allochtoon die 2 weken in NL is die Nederlands spreekt. Het klopt wel, maar het accent is om te janken en maakt het zeer moeilijk te verstaan. Dit terwijl ik hier vele dagen op heb lopen oefenen
Frusterend aan de ene kant omdat het dom overkomt en een serieus betoog hierdoor hoe dan ook minder serieus genomen kan worden, aan de andere kant spreekt praktisch heel Nederland Duits en Frans met een sterk accent en maakt het verder niet uit. Vanwege de Europese eenwording en de mondialisering in het algemeen wordt het echter steeds belangrijker om meerdere talen goed te beheersen en ook foutloos en vloeiend Engels te kunnen spreken. Het is niet van levensbelang, maar het geeft wel een flinke voorsprong om iets voor elkaar te krijgen. Ik ben er dan ook heel erg mee eens dat kinderen (of ze het willen of niet) wel allemaal leren meerdere Europese talen te spreken.
Maar.. Iedereen heeft wel wat. Naar mate je mensen beter leert kennen merk je dat zelfs de meest vitale ubermensen zo hun zwakheden hebben. De kunst is dat te leren accepteren en het niet in de weg te laten staan van je ambities. Hierbij kom ik ook weer terug op een eerder punt. Dat je slecht bent in een vak zou nooit of te nimmer een reden moeten zijn om jezelf te beperken door bijvoorbeeld te kiezen voor een lager niveau of een minder uitdagende studie. Het is beter om iets toch te doen met het risico dat je flink op je bek gaat dan iets niet te doen omdat je van te voren denkt het niet te kunnen. Daarnaast dien je ook trots te zijn op hetgeen wat je wel kan en presteert en altijd op zoek te gaan naar extra uitdagingen.
Dit hangt natuurlijk allemaal samen met het onderwerp van dit topic - hbo minderwaardig aan het wo - en is een belangrijke reden waarom ik wat sceptisch tegen sommige hbo'rs - niet allemaal! - aankijk. Ik heb dan diep van binnen het gevoel dat een deel van die mensen er bewust voor kiezen om zichzelf niet maximaal uit te dagen (het nemen van de gemakkelijke weg) en niet maximaal hun talenten te ontplooien. Dat is een mentaliteit - lekker chill - die al op het havo er in gestampt wordt. Doodzonde.
het gaat niet alleen om je intelligentie.quote:
[..]
Ik ken er geen, de meeste goede VWO-leerlingen zoeken juist wat uitdaging.
Maar goed, uitzonderingen zijn bij een discussie over groepen volstrekt irrelevant.
[..]
Jij stelt hier dat het merendeel van de hoogbegaafden niet een WO-opleiding volgt, heeft gevolgd of gaat volgen. Dat lijkt mij nogal overdreven.
Ik denk dat met name de eenzijdig begaafden een probleem kunnen hebben, de mensen die op een deel van de IQ-testen excelleren en op een ander deel gemiddeld scoren.
Dankzij hun hoge intelligentie zijn ze lui geworden op het VWO maar ze missen dan net dat beetje begaafdheid in de breedte om met die luiheid soepel alles te halen op het WO, al zal het van de opleiding afhangen.
Het is jammer dat er in Nederland geen bèta-equivalent van het gymnasium bestaat (die Technasiumscholen zijn dat volgens mij niet) en het is jammer dat het aantal plaatsen op de gymnasia niet wordt uitgebreid. De gymnasia selecteren nu in het algemeen de 16% leerlingen die de hoogste scores behaalden op dat testje van het CITO, sowieso al een test die hier niet voor deugt, en slechts voor 6% van de leerlingen is er plaats. Dat is te weinig.
En natuurlijk stellen die gymnasia zelf te weinig voor aangezien het slechts VWO's zijn met een klassieke taal als een van de vakken.
Het zou natuurlijk ook veel helpen als het VWO weer wat selectiever zou worden, dusdanig dat slechts 10-15% van de Nederlanders het VWO aankan.
jammer dat mensen dat weigeren te snappen en een van de redenen dat een aanzienlijk hoeveelheid begaafde mensen is afgeschreven.