quote:Kan iemand deze man misschien even aanklagen voor misdaden tegen de menselijkheid?
The first human clone 'due in December'De geboorte van de eerste mens die via kloning is geschapen staat gepland voor December, zegt de controversiële Italiaanse arts Severino Antinori in een interview met de Franse krant Liberation.
Antinori zegt dat er zich 50 koppels met vruchtbaarheidsproblemen hebben gemeld voor zijn kloonprogramma.
"Ik het 18 via kloning gecreëerde embryo's geplaatst en daaruit is 1 zwangerschap ontstaan", verklaarde hij. "De foetus ontwikkelt zich goed."
De professor van de universiteit van Torvergata kwam al eerder in het nieuws toen hij een 62 jaar oude vrouw hielp de oudste moeder ooit te worden.
Andere onderzoekers waarschuwen dat kinderen die via kloning ter wereld komen veel kwalen en lichamelijke abnormaliteiten zullen hebben, zoals vette levers, onderontwikkelde longen en een defect immuun systeem.
bron: Independent Online
Met IVF ofzo...Dat kan toch niet, klonen... mensen horen uniek te zijn...
quote:In Italië blijkbaar wel. Of misschien heeft ie wel een of andere constructie bedacht via een land waar het woord wetboek nog uitgevonden moet worden.
Op donderdag 18 juli 2002 17:02 schreef thecrook het volgende:
Dit mag toch officieel helemaal niet offuh
Willens en wetens zwaar gehandicapte kinderen op de wereld zetten.. en je dan nog arts noemen?? 
het schaap dollie is ziek omdat het een kloon is.
de vraag is hoe oud was het genetissche materiaal van het orgineel? als dat 10 jaar is dan is die baby die geboren wordt dus genetisch 10 jaar oud.
(heeft te maken met een eiwit aan het einde van je DNA string)
mav out
quote:Deze man is alleen te stoppen door hem het leven te ontnemen ben ik bang. Tis een waanzinnige.
Op donderdag 18 juli 2002 16:59 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Kan iemand deze man misschien even aanklagen voor misdaden tegen de menselijkheid?
quote:Och hij heeft vast wel ergens een kloon van zichzelf klaarliggen
Op donderdag 18 juli 2002 17:07 schreef Lucille het volgende:[..]
Deze man is alleen te stoppen door hem het leven te ontnemen ben ik bang. Tis een waanzinnige.
quote:Ja, maar dat is de natuurlijk gang van zaken!
Op donderdag 18 juli 2002 17:11 schreef extreme het volgende:
joh, zolang er een-eiige tweelingen bestaan, bestaan er al klonen van mensen hoor
quote:het lijkt me vrij goed mogelijk dat dat inderdaad het geval is bij kloontjes
een defect immuun systeem
quote:Dat zijn genetisch identieke mensen ja, geen kloons; dat is artificial.
Op donderdag 18 juli 2002 17:11 schreef extreme het volgende:
joh, zolang er een-eiige tweelingen bestaan, bestaan er al klonen van mensen hoor
Dat de wetenschap doorgaat is prima, biedt alleen maar meer mogelijkheden, maar dit zijn pure Mengele praktijken!
[Dit bericht is gewijzigd door NorthernStar op 18-07-2002 17:15]
Waarom is iemand voor of tegen? Onderbouw eens met argumenten.
quote:Hmmm.. leent zich misschien ook niet zo voor een discussie. Hoe kun je voor het nemen van zulke risico's met mensen zijn??
Op donderdag 18 juli 2002 17:14 schreef golfer het volgende:
Is het nou werkelijk zo moeilijk om een discussie ergens over te voeren i.p.v. alleen maar schaapachtig one-liners neer te planten?Waarom is iemand voor of tegen? Onderbouw eens met argumenten.
Vond het alleen erg opmerkelijk nieuws.quote:In Italie mag dit idd niet. Ik heb al eens een docu over het plan en die arts gezien en toen deed ie een beetje wazig en noemde hij o.a. India als land waar het wel zou kunnen.
Op donderdag 18 juli 2002 17:07 schreef NorthernStar het volgende:[..]
In Italië blijkbaar wel. Of misschien heeft ie wel een of andere constructie bedacht via een land waar het woord wetboek nog uitgevonden moet worden.
Willens en wetens zwaar gehandicapte kinderen op de wereld zetten.. en je dan nog arts noemen??
Verder vind ik zijn succes ratio van 1 zwangerschap op 18 embryo's een beetje onwaarschijnlijk, aangezien er meestal honderden pogingen nodig zijn (o.a. bij schaap Dolly).
* Jojogirl is erg benieuwd maar denkt dat het nog heel lang duurt voordat de eerste volledig gezonde gekloonde baby geboren gaat worden (en dat vind ik prima, ben tegen het klonen van mensen).
) en dat moet zoveel mogelijk zo blijven. Dus we moeten niet expres mensen gaan 'bouwen' die veel hetzelfde zijn. Verder vind ik dat voortplanting iets natuurlijks is, en dat een kind dus een product is van 2 mensen samen, een combinatie van de genen van die mensen. Maar een kloon is gewoon een product van 1 mens, een kopie van die persoon. Die ontstaat niet direct uit 2 verschillende cellen... Dus is het onnatuurlijk
Voortplanting moet gewoon op de oude manier blijven gaan, dat is het mooist (en het leukst 
)Ik bedoel: wat zou de mensheid hiermee opschieten, behalve dan dat we ineens een heel scala aan mogelijkheden krijgen voor donororganen etc, maar het blijven toch mensen, gekloond of niet.
quote:En dan gaat er gewoon een van zijn collega's door met het kloonen
Op donderdag 18 juli 2002 17:07 schreef Lucille het volgende:[..]
Deze man is alleen te stoppen door hem het leven te ontnemen ben ik bang. Tis een waanzinnige.
..Dan kan je net zogoed heel het gebouw waarin geklooned wordt plat gooien.. en alle voorheen gedaande ontdekkingen in het kloonen vernietigen.
Mijn mening zou dus heel goed kunnen gaan veranderen, naar mate er meer onderzoek gedaan wordt.
Verder vind ik de redenen die Antinori heeft om die klonen te maken erg slecht. Hij geeft stellen die kinderen verloren hebben hoop dat ze die kinderen weer terugkrijgen. En dat gaat nooit lukken.
Als er al een volledig gezonde kloon geboren zou worden, dan zou die nog geen exacte kopie zijn van het kind waarvan het genetisch materiaal komt.
Tijdens de zwangerschap heeft de omgeving allerlei invloed op de ontwikkeling van een kind, dus lichamelijk zal zo'n kind niet gelijk zijn aan het origineel omdat die omstandigheden voor de 2 babies verschillend zijn. Verder wordt een kind geestelijk gevormd door omgeving en ook die zal niet hetzelfde zijn, dus ook het karakter van het origineel en de kloon kan hemelsbreed verschillen. Dat kan je al zien aan 1-eiige tweelingen: die verschillen vaak al best veel terwijl ze nog onder exact dezelfde omstandigheden opgroeiden.
Die stellen komen nu dus hoogstwaarschijnlijk met een kind te zitten dat (als het al gezond is) niet is wat ze willen en dat lijkt me niet goed voor dat kind.
quote:Nou stel je voor dat we later de ruimte willen koloniseren.
Op donderdag 18 juli 2002 17:22 schreef ColdMuD het volgende:
Hmmm, dit geeft mij toch een beetje een rare nasmaak, het is idd niet natuurlijk en wat voor voordelen zouden we hieruit kunnen halen?
Ik bedoel: wat zou de mensheid hiermee opschieten, behalve dan dat we ineens een heel scala aan mogelijkheden krijgen voor donororganen etc, maar het blijven toch mensen, gekloond of niet.
Dan heb je een aangepaste mens nodig omdat de afbraak van spiermassa en de slechte tolerantie voor straling ons nu ongeschikt maakt.
Kloontechnieken kunnen dan erg behulpzaam zijn om een nieuw soort mens in elkaar te knutselen.
Andere toepassingen zijn bijvoorbeeld het klonen van een identiek lichaam, maar dan zonder hoofd (is al met kikkers gedaan). Je kunt dat lichaam dan gebruiken voor reserve onderdelen.
Er zijn dus best wel toepassingen te bedenken. Deze man wil echter gewoon graag in de geschiedenisboekjes en als hij daarvoor wat doodongelukkige freaks moet creeëren is dat kennelijk geen probleem voor hem.
Bovendien zijn dat soort eigenschappen (spiermassa, intelligentie, etc.) meestal van vele genen afhankelijk en zijn de complete functies e.d. van die genen vaak nog niet eens helemaal opgehelderd. Laat staan dat ze al naar believen gemodificeerd kunnen worden.
quote:Nee maar zonder proeven te nemen en te experimenteren kom je ook niet verder.
Op donderdag 18 juli 2002 17:35 schreef Jojogirl het volgende:[...]
Ik bedoel, onderzoek naar klonen en andere genetische technieken moeten vooral doorgaan.
Klonen als een techniek om onvruchtbare mensen toch kinderen te laten krijgen zou nooit moeten imo, ook niet als het veilig is.
Als er defecten zijn waardoor je geen kinderen kunt krijgen, waarom moeten we dan met kunstmatige middelen deze genen toch door laten geven? Blijkbaar zijn ze niet geschikt.
quote:Tja, en dat zal ook echt wel gebeuren..
Op donderdag 18 juli 2002 17:41 schreef NorthernStar het volgende:Nee maar zonder proeven te nemen en te experimenteren kom je ook niet verder.
Ik bedoel, onderzoek naar klonen en andere genetische technieken moeten vooral doorgaan.
Als je het globaal bekijkt we zullen er uiteindelijk wel beter van worden, al die toepassingen etc.
Er zullen echter altijd wel "freaks" of mislukkingen uit voort komen, dit is de prijs die betaald gaat worden voor de evolutie en revolutie in de huidige wetenschap.
Maar maakt dit het nou minder erg..? Ik vind van niet, erg moeilijk dit..
quote:Op grond van?
Op donderdag 18 juli 2002 16:59 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Kan iemand deze man misschien even aanklagen voor misdaden tegen de menselijkheid?
Van mij mag het. Niks mis mee.
En dat gedoe over 'dat ieder mens identiek hoort te zijn' vind ik ook maar gezeik. Ophemelen van de mens is dat in mijn ogen. Wij zijn uiteindelijk ook maar een diersoort.
Ik weet niet wat de voordelen er van zijn om een geheel mens te klonen, dus dat wil ik nog wel eventjes voor mezelf opzoeken, maar het klonen van huid en oren en neuzen lijkt me super.
Ik heb gezien op tv hoe men huid probeerde te klonen.
Super handig toch? Je neemt huidcellen en gaat die klonen. Er groeit een nieuwe laag huid en dat is bijvoorbeeld handig te gebruiken bij mensen met ernstige huidziektes.
Als we door klonen mensen kunnen genezen, waarom dan niet?
Op die manier leren we veel over het menselijk lichaam. Vooral de kennis van het genetisch materiaal wordt dan met sprongen beter.
En met die kennis kun je voortijdig ziektes e.d genezen voordat er ook maar enige symptomen zijn.
Ook een voordeel is het klonen van losse organen.
Onze wachtlijsten worden dan zo goed als weggevaagd, ook zullen er geen langdurige en ook nog eens dure geneesprocessen meer zijn. De organen worden dan NIET meer afgestoten omdat de genetische eigenschappen identiek zijn.
Ook kun je op die manier benen en armen klonen zodat mensen nieuwe organische benen en armen kunnen krijgen na een amputatie.
Klonen van organen is redelijk "simpel", je kloont het hart en het orgaan dat je wilt hebben.
Is het orgaan gekloond dan kun je het hart OF weggooien OF ter donatie aan de wetenschap OF aan mensen geven die het geld niet hebben voor een gekloond hart.
Ik snap dan nog niet hoe iemand OOIT tegen klonen van organen zou kunnen zijn.
quote:Omdat we niet voor God mogen spelen!
Op donderdag 18 juli 2002 22:41 schreef Refragmental het volgende:
Ik snap dan nog niet hoe iemand OOIT tegen klonen van organen zou kunnen zijn.
quote:De meeste mensen zijn tegen het doelbewust op de wereld zetten van zwaar gehandicapte kinderen, niet zozeer tegen het klonen op zich.
Op donderdag 18 juli 2002 19:46 schreef Disorder het volgende:
Waarom allemaal zo tegen klonen?
Ik ben van mening dat we nog niet de wijsheid en bezinning bezitten die met dergelijke macht samengaat...
quote:We leven potdomme niet in een fantasy-boek. Het argument van 'we kunnen er niet mee omgaan' en 'voor God spelen' horen in de prullenbak thuis. Waarom? Omdat het zeggen dat je voor God speelt je de 'mensheid' in dienst ziet staan van een hogere macht. Het is een nogal slappe laatste strohalm voor verstokte religieuze dogma's. Weg ermee.
Op donderdag 18 juli 2002 22:56 schreef X-Ray het volgende:
Laten we zeggen dat ik niet zit te wachten op teveel kennis en wetenschap op het gebied van het creeeren van leven....Ik ben van mening dat we nog niet de wijsheid en bezinning bezitten die met dergelijke macht samengaat...
Wat het er nog niet mee om kunnen gaan betreft, daar gaat het om het woordje 'nog'. Vernieuwingen die ons leven binnenkomen zijn juist de factoren die ons kunnen vormen. Het is niet zo dat we eerst zeggen 'goh, nu zijn we wel klaar voor die innovatie die in feite geen innovatie is omdat het geen enkele weerslag heeft op onze maatschappij, omdat we er al helemaal klaar voor zijn'. Alle vernieuwingen zijn direct gevolg van dingen die zich nu afspelen. Op die manier is dus geen enkele ontwikkeling te ver vooruit.
Neemt niet weg dat ik het ethisch verwerpelijk vind dat deze dokter de vernieuwing als doel heeft gesteld en daar blijkbaar alle maatschappelijke en individuele implicaties bij vergeet (of voor lief neemt).
quote:Ouderloos, dat klopt ja, maar daar zijn toch wel alternatieven voor te bedenken.
Op donderdag 18 juli 2002 21:57 schreef Meneer_Aart het volgende:Maar het nut van levende, intelligente mensenklonen zie ik niet in. Ik zie alleen de nadelen voor de kloon zelf, die als ouderloos, identiteitsloos wezen ter wereld komt, en de mogelijkheid tot eugenetica die dan om de hoek ligt.
Identiteitsloos?? Hoezo dat?
Je identiteit word bepaald door je leefomgeving en je levenservaring. Dat heeft niks met klonen te maken.
quote:Ehhh... De Basis van ons Nederlands wetboek komt uit Italie
Op donderdag 18 juli 2002 17:07 schreef NorthernStar het volgende:[..]
In Italië blijkbaar wel. Of misschien heeft ie wel een of andere constructie bedacht via een land waar het woord wetboek nog uitgevonden moet worden.
Willens en wetens zwaar gehandicapte kinderen op de wereld zetten.. en je dan nog arts noemen??
quote:Ben het met je eens. Dat Godargument moet nu maar eens de deur uit. Dat remt alleen maar af. Maar dat geldt ook voor al die ethische kwesties. Die remmen ontwikkelingen ook maar af. Allemaal doemscenario's verzinnen, het is louter bangmakerij...
Op donderdag 18 juli 2002 23:15 schreef zodiaque het volgende:[..]
We leven potdomme niet in een fantasy-boek. Het argument van 'we kunnen er niet mee omgaan' en 'voor God spelen' horen in de prullenbak thuis. Waarom? Omdat het zeggen dat je voor God speelt je de 'mensheid' in dienst ziet staan van een hogere macht. Het is een nogal slappe laatste strohalm voor verstokte religieuze dogma's. Weg ermee.
Wat het er nog niet mee om kunnen gaan betreft, daar gaat het om het woordje 'nog'. Vernieuwingen die ons leven binnenkomen zijn juist de factoren die ons kunnen vormen. Het is niet zo dat we eerst zeggen 'goh, nu zijn we wel klaar voor die innovatie die in feite geen innovatie is omdat het geen enkele weerslag heeft op onze maatschappij, omdat we er al helemaal klaar voor zijn'. Alle vernieuwingen zijn direct gevolg van dingen die zich nu afspelen. Op die manier is dus geen enkele ontwikkeling te ver vooruit.
Neemt niet weg dat ik het ethisch verwerpelijk vind dat deze dokter de vernieuwing als doel heeft gesteld en daar blijkbaar alle maatschappelijke en individuele implicaties bij vergeet (of voor lief neemt).
Hoe kunnen we nu de gevolgen inschatten als we niet een beetje trial en error erop loslaten? Het is gewoon een volgende stap in de evolutie van de mens, en kan een uitkomst gaan blijken voor veel problemen waar we nu mee worstelen... Bijvoorbeeld Vivisectie, OrgaanDonatie, IVF en ga zo maar door.
quote:Waarom? Kan net zo goed een zegen zijn voor de mensheid dat klonen.
Op donderdag 18 juli 2002 16:59 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Kan iemand deze man misschien even aanklagen voor misdaden tegen de menselijkheid?
Of heb jij de wijsheid in pacht
Vanuit de gevolgen-ethiek gezien zijn deze praktijken verwerpelijk. Weliswaar zijn de ouders ermee gebaat, maar in je beschouwing moet je ook het (leven van het) kind betrekken en dat lijkt me toch zwaarder te wegen dan het 9 maanden durende geluk van de ouders wat je extra hebt boven het adopteren van een kind.
quote:Nee, ethische kwesties zorgen voor een balans tussen baten en lasten. Zonder die ethische kwesties zou er bijvoorbeeld ook helemaal geen grondwet zijn. Iedereen zou elkaar uit mogen moorden zonder dat iemand daar wat over mocht zeggen. Ethiek is juist de grootste zegen geweest voor de vooruitgang van de mensheid. Het heeft voor een grotere cohesie gezorgd en een nauwkeurigere beschouwing van welk pad te bewandelen in de vooruitgang van de maatschappij.
Op vrijdag 19 juli 2002 11:38 schreef TomBombadil het volgende:
Ben het met je eens. Dat Godargument moet nu maar eens de deur uit. Dat remt alleen maar af. Maar dat geldt ook voor al die ethische kwesties.
quote:Waarom zijn dat problemen dan?
Het is gewoon een volgende stap in de evolutie van de mens, en kan een uitkomst gaan blijken voor veel problemen waar we nu mee worstelen... Bijvoorbeeld Vivisectie, OrgaanDonatie, IVF en ga zo maar door.
quote:Nee, de grondwet is er om ons bescherming te geven tegen de overheid. Dat heeft niet zoveel met ethiek te maken. Het verbod op doodslag staat in het wetboek van strafrecht, en is naast de bescherming van de persoonlijke integriteit gewoon een economische afweging, het is niet nuttig om iemand te vermoorden.
Op vrijdag 19 juli 2002 13:32 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, ethische kwesties zorgen voor een balans tussen baten en lasten. Zonder die ethische kwesties zou er bijvoorbeeld ook helemaal geen grondwet zijn. Iedereen zou elkaar uit mogen moorden zonder dat iemand daar wat over mocht zeggen. Ethiek is juist de grootste zegen geweest voor de vooruitgang van de mensheid. Het heeft voor een grotere cohesie gezorgd en een nauwkeurigere beschouwing van welk pad te bewandelen in de vooruitgang van de maatschappij.
[..]
Ethiek stremt juist de vooruitgang. Kijk eens naar de euthanasiewetgeving. Dat heeft twintig jaar geduurd, en als het aan het CDA ligt wordt de wet weer afgeschaft. Of kijk naar mensen die de wetenschap vooruitbrachten op gebied van Natuurkunde of Geneeskunde. Die werden op de brandstapel gezet.
quote:Er is nog steeds een tekort van organen voor transplantatie, proeven met dieren tast de integriteit van dieren aan, bovendien is het effectiever om op de menselijke equivalent te testen, en ivf, gebruikt om de problemen met zwangerschap te beteugelen kan met klonen misschien efficienter worden toegepast of zelfs worden vervangen.
Waarom zijn dat problemen dan?
[Dit bericht is gewijzigd door TomBombadil op 19-07-2002 14:53]
quote:
Op vrijdag 19 juli 2002 14:09 schreef TomBombadil het volgende:
Nee, de grondwet is er om ons bescherming te geven tegen de overheid. Dat heeft niet zoveel met ethiek te maken.
.Dat heeft álles met ethiek te maken. De grondwet is een bepaling wat in onze samenleving in de grond ethisch goed of fout is.
quote:Kolder. Bovendien valt het dan nog steeds onder ethiek, namelijk onder de gevolgen-ethiek, of specifieker het utilisme. Het al dan niet veroordelen van moord valt onder ethiek.
Het verbod op doodslag staat in het wetboek van strafrecht, en is naast de bescherming van de persoonlijke integriteit gewoon een economische afweging, het is niet nuttig om iemand te vermoorden.
quote:Nee, ethiek zorgt voor een nauwkeurige afweging, dat niet zomaar rücksichtlos dingen gedaan worden die 'vooruitgang' zouden moeten betekenen. Het zorgt voor een breder perspectief en een bredere discussie dan alleen "Het is vooruitgang" en "Trial and Error is noodzakelijk om vooruit te komen". Op die manier kun je de praktijken van Mengele ook goedkeuren en ik denk (en hoop) toch dat je dat niet wil doen.
Ethiek stremt juist de vooruitgang.
quote:Maar waarom is dat een probleem?
Er is nog steeds een tekort van organen voor transplantatie
quote:Hahaha en proeven met menselijke klonen tast niet de integriteit van die mensen aan? Hoe krijg je het verzonnen?! De kans op afwijkingen bij de kloon is aanzienlijk volgens veel wetenschappers, maar dát vind je wel goedkeurenswaardig, maar bij dieren vind je het een aantasting van de integriteit?
proeven met dieren tast de integriteit van dieren aan
. 
.quote:Maar waarom moeten die mensen per sé zwanger worden? Wat is daar het nút van (aangezien je daar ook al op aanstuurde bij het voorbeeld van de moord)? Ze kunnen toch ook kinderen adopteren? Het enige verschil is dat ze nu het plezier hebben van 9 maanden zwangerschap, maar vind jij dat plezier werkelijk opwegen tegen het waarschijnlijk zeer gehavende leven van het kind? Ik vind het walgelijk.
bovendien is het effectiever om op de menselijke equivalent te testen, en ivf, gebruikt om de problemen met zwangerschap te beteugelen kan met klonen misschien efficienter worden toegepast of zelfs worden vervangen.
quote:Als je geen enkele garantie hebt dat die kinderen een beetje gezond ter wereld komen en zelfs vrij zeker kunt zijn dat ze allerlij zware kwalen zullen hebben, dan grenst dit aan het misdadige.
Op vrijdag 19 juli 2002 11:50 schreef R@b het volgende:[..]
Waarom? Kan net zo goed een zegen zijn voor de mensheid dat klonen.
Of heb jij de wijsheid in pacht
Iemand zwaar letsel toebrengen en invalide maken noemen we een misdaad, maar is het weloverwogen en doelbewust op de wereld zetten van gehandicapte kinderen dan niet hetzelfde?
Voor mij wel.
Het gaat helemaal niet over of klonen wel of niet etisch verantwoord is, het gaat erom dat we de techniek nog lang niet voldoende beheersen om het nu op mensen toe te passen.
Als een farmaceutisch bedrijf medicijnen op de markt brengt voordat ze uit den treure getest zijn, is dat zelfs al strafbaar.
Ik snap echt niet hoe jij dit kunt goedkeuren..
quote:Die garantie heb je toch ook niet bij een 'normale' conceptie?
Op vrijdag 19 juli 2002 16:45 schreef NorthernStar het volgende:
Als je geen enkele garantie hebt dat die kinderen een beetje gezond ter wereld komen en zelfs vrij zeker kunt zijn dat ze allerlij zware kwalen zullen hebben, dan grenst dit aan het misdadige.
quote:Nee, maar moedwillig een (zeer veel) vergrote kans voor lief nemen, alleen voor het geluk van 9 maanden een kind dragen vind jij wel normaal?
Op vrijdag 19 juli 2002 19:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Die garantie heb je toch ook niet bij een 'normale' conceptie?
quote:Nee, en dat zeg ik ook niet. Ik wil alleen zeggen dat dat gebruiken als argument tegen klonen niet valide is. Er zijn namelijk ook genoeg situaties te bedenken waar mensen moedwillig een grote kans op afwijkingen voor het kind voor lief nemen, en via 'normale' weg een kind verwekken.
Op vrijdag 19 juli 2002 21:12 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, maar moedwillig een (zeer veel) vergrote kans voor lief nemen, alleen voor het geluk van 9 maanden een kind dragen vind jij wel normaal?
Vind je dat in de ene situatie een grond om het verwekken c.q. klonen van een kind af te wijzen, dan zou dat in het andere geval ook moeten gelden. Maar dat gebeurt niet.
Even voor de duidelijkheid: Ik ben zelf pertinent tegen het gebruik van verregaande medische middelen, waaronder klonen, om het voortplanten van mensen mogelijk te maken. Naar mijn mening worden er al voldoende mensen 'geproduceerd', en kunnen de gebruikte middelen voor dergelijke technieken veel beter worden ingezet om de levenssituatie van de al bestaande mensen op deze planeet te verbeteren.
Als enige voordelen aan het zelf voortplanten zie ik die ene die jij aangaf, namelijk het doormaken van een zwangerschap, en de op een wat lager, wellicht onbewust, niveau liggende reden van het verspreiden van de eigen genen. Beide redenen zijn puur op het 'eigen geluk' gericht van 2 individuen, en m.i. mag een dergelijk geluk best ondergeschikt worden gesteld aan het algemeen nut van de complete bevolking van deze planeet. En dat zou zijn het ten eerste een inspanning leveren om het welzijnsniveau voor iedereen naar een acceptabel peil te trekken, en ten tweede het in de hand houden van de bevolkingsgroei zodat een fatsoenlijk bestaan ook in de toekomst gegarandeerd kan blijven.
quote:Er lopen verschillende zaken door elkaar heb ik het idee.
Op vrijdag 19 juli 2002 21:50 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Nee, en dat zeg ik ook niet. Ik wil alleen zeggen dat dat gebruiken als argument tegen klonen niet valide is. Er zijn namelijk ook genoeg situaties te bedenken waar mensen moedwillig een grote kans op afwijkingen voor het kind voor lief nemen, en via 'normale' weg een kind verwekken.
Vind je dat in de ene situatie een grond om het verwekken c.q. klonen van een kind af te wijzen, dan zou dat in het andere geval ook moeten gelden. Maar dat gebeurt niet.
Even voor de duidelijkheid: Ik ben zelf pertinent tegen het gebruik van verregaande medische middelen, waaronder klonen, om het voortplanten van mensen mogelijk te maken. Naar mijn mening worden er al voldoende mensen 'geproduceerd', en kunnen de gebruikte middelen voor dergelijke technieken veel beter worden ingezet om de levenssituatie van de al bestaande mensen op deze planeet te verbeteren.
Als enige voordelen aan het zelf voortplanten zie ik die ene die jij aangaf, namelijk het doormaken van een zwangerschap, en de op een wat lager, wellicht onbewust, niveau liggende reden van het verspreiden van de eigen genen. Beide redenen zijn puur op het 'eigen geluk' gericht van 2 individuen, en m.i. mag een dergelijk geluk best ondergeschikt worden gesteld aan het algemeen nut van de complete bevolking van deze planeet. En dat zou zijn het ten eerste een inspanning leveren om het welzijnsniveau voor iedereen naar een acceptabel peil te trekken, en ten tweede het in de hand houden van de bevolkingsgroei zodat een fatsoenlijk bestaan ook in de toekomst gegarandeerd kan blijven.
1. Nu al klonen terwijl de techniek nog in de kinderschoenen staat en er daardoor een bijna 100% kans bestaat dat dit op 1 of andere manier gehandicapte kinderen zullen worden.
2. De vraag of klonen van mensen wel of niet etisch verantwoord is (los van de vraag over risico's)
3. Het gebruik van klonen bij onvruchtbare mensen, als manier om zwanger te worden (zoals IVF ed.)
Ik zeg niet dat tegen klonen an sich ben, maar ik ben wel tegen het uitproberen van een imperfecte techniek met alle consequenties van dien. Het gaat me dus om het eerste punt.
Of klonen ten alle tijden etisch immoreel? Wanneer het zou kunnen leiden tot bijvoorbeeld een manier om donororganen te kweken zou dat goed zijn. Alle reden dus om het onderzoek vooral door te laten gaan.
En wanneer we zover zijn dat klonen een veilige (met een aanvaardbaar risico) manier is om onvruchtbarheidsproblemen op te lossen?
Het is moeilijk voor anderen te beslissen maar persoonlijk sta ik niet zo achter al die kunstmatige manieren om toch vooral maar kinderen te kunnen krijgen.
Is het krijgen van kinderen een (medisch) recht??
quote:Ik vind het ook een trieste zaak. Vooral omdat het risico op aandoeningen en ziektes, bij de eventuele geboorte, bij het kind, dermate hoog zijn dat het volstrekt onverantwoord is wat deze Italiaanse arts ten uitvoer wil brengen.
Op donderdag 18 juli 2002 16:59 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Kan iemand deze man misschien even aanklagen voor misdaden tegen de menselijkheid?
Het lijkt er meer op dat het de arts te doen is om publiciteit en eeuwige roem.
Ethiek is ook ver te zoeken.
GLG
quote:woei! Artificial_T., Artificial_F. en Artificial_M. (ikke dus) zijn wél artificial maar geen kloons!
Op donderdag 18 juli 2002 17:14 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Dat zijn genetisch identieke mensen ja, geen kloons; dat is artificial.
Dat de wetenschap doorgaat is prima, biedt alleen maar meer mogelijkheden, maar dit zijn pure Mengele praktijken!
quote:Kijk eens wat verder dan je neus lang is.
Op zaterdag 20 juli 2002 01:58 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Ik vind het ook een trieste zaak. Vooral omdat het risico op aandoeningen en ziektes, bij de eventuele geboorte, bij het kind, dermate hoog zijn dat het volstrekt onverantwoord is wat deze Italiaanse arts ten uitvoer wil brengen.
Het lijkt er meer op dat het de arts te doen is om publiciteit en eeuwige roem.Ethiek is ook ver te zoeken.
GLG
quote:Waarom maakt dat het onverantwoord? Tegenwoordig, ook wanneer er sprake is van een 'normale' conceptie maar de kans op afwijkingen groot is, wordt de vrucht gecontroleerd op afwijking middels vruchwaterpuncties, echografie of zelfs DNA-controle van celmateriaal.
Op zaterdag 20 juli 2002 01:58 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Ik vind het ook een trieste zaak. Vooral omdat het risico op aandoeningen en ziektes, bij de eventuele geboorte, bij het kind, dermate hoog zijn dat het volstrekt onverantwoord is wat deze Italiaanse arts ten uitvoer wil brengen.
Bij het klonen van mensen kun je daar dus net zo goed gebruik van maken om de kans op de geboorte van een gekloond kind met afwijkingen in te perken.
Kortom, ik vind het geen steekhoudend argument tegen klonen.
quote:Ook dat is geen argument, want daarmee kun je elke uitvinding of nieuwe techniek tegenhouden. Alles wat nieuw bedacht wordt zal altijd door iemand als eerste gedaan worden, waarmee hij/zij in de geschiedenisboeken vermeld wordt.
Het lijkt er meer op dat het de arts te doen is om publiciteit en eeuwige roem.
Iemand is als eerste de Atlantische oceaan overgevlogen. Iemand is als eerste met een luchtballon de aarde rondgevlogen. Iemand heeft als eerste een hart getransplanteerd. En iemand zal als eerste een mens klonen. Het 'eeuwige roem' argument is gewoon kul.
quote:Wat maakt het klonen van mensen dan onethisch volgens jou?
Ethiek is ook ver te zoeken.GLG
quote:*aai over bolletje*
Op zaterdag 20 juli 2002 15:13 schreef Refragmental het volgende:[..]
Kijk eens wat verder dan je neus lang is.
GLG
Kappen met dit gezeur.
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door Jernau.Morat.Gurgeh op 20-07-2002 16:32]
quote:Offtopic kid period.
Op zaterdag 20 juli 2002 16:29 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
*aai over bolletje*
GLG
Je moet gewoon eens wat verder kijken dan je neus lang is.
Klonen heeft namelijk ontzettend veel voordelen.
quote:Als de technologie in de verkeerde handen valt heeft het zo veel nadelen dat de effecten ervan niet te overzien zullen zijn. U Better Watch It!
Op zaterdag 20 juli 2002 16:33 schreef Refragmental het volgende:[..]
Offtopic kid period.
Klonen heeft namelijk ontzettend veel voordelen.
quote:Ik heb eens een docu op televisie gezien van de VPRO waarbij ze bepaalde wetenschappers aan het woord lieten over deze kwestie. Wat al reeds bekend is is dat het 'klonen' van dieren vele complicaties opleverd. De theorie achter 'klonen' is niet dermate ingewikkeld maar het proces wat zich zal afspelen kent vele haken en ogen. Het is een proces waarbij geen enkel wetenschapper zijn of haar hand in het vuur durft te steken als het gaat om zekerheden.
Op zaterdag 20 juli 2002 15:33 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Waarom maakt dat het onverantwoord? Tegenwoordig, ook wanneer er sprake is van een 'normale' conceptie maar de kans op afwijkingen groot is, wordt de vrucht gecontroleerd op afwijking middels vruchwaterpuncties, echografie of zelfs DNA-controle van celmateriaal.
Ziektes voorkomen, een perfect mens creeren klinkt natuurlijk prachtig, daar waar het een paar jaar geleden het als science fiction in de oren klonk ligt het nu binnen handbereik. Echter is het werkelijk zo dat het hier gaat om voorkomen van ziektes?
Er kwam in die docu een mevrouw aan het woord die wist dat als ze een kind zou baren deze een grote kans op spierziekte zou hebben later, erfelijkheid. Een dergelijke ingreep in DNA structuur die dit zou voorkomen is 1 ding, los van ethische vraagstukken die hierbij om de hoek komen kijken, maar toen de vrouw de vraag kreeg voorgelegd of ze doormiddel van ingreep in het DNA structuur wellicht een jongetje wilde met blauwe ogen, lang atletisch postuur antwoorde ze dat ze, mits dat zou kunnen, daar zeker open voor stond.
En dat is nog niets eens klonen.
My point?
Welnu, het voorkomen van, ziektes klinkt allemaal prima, maar het is naief te denken dat mensen niet meer invloed zouden uitoefenen wanneer deze voor handen ligt. En die invloeden, op uiterlijkheden, IQ, potentie op alle soorten gebieden verheft de mens tot de status die niet langer kan rijmen met 'voorkomen van' een reeel ziektebeeld. Maatschappelijke eisen worden dan gesteld. En wie bepaald de sociale verschillen binnen de maatschappij? Voorheen het individu, maar straks niet meer mits het klonen van mensen als wetenschappelijk erfgoed wordt overgedragen aan de hunkering van menigeen die net als ieder een " perfect " kind nastreeft.
quote:The point is, dat het niet bij enkel daarbij blijft, dat is althans mijn overtuiging. Mede na het zien van die docu.
Bij het klonen van mensen kun je daar dus net zo goed gebruik van maken om de kans op de geboorte van een gekloond kind met afwijkingen in te perken.
quote:Wat hierboven geschreven heb vind ik wel degelijk een steekhoudend argument tegen klonen. Niet alleen commercie draait de ethiek de nek om ook al is deze onderhevig aan sociale veranderingen, je kan je afvragen wie "wij" zijn om de natuurlijke processen dermate te beinvloeden dat we zelf de natuurlijke processen gaan bepalen. Als dat concept die filosofie doorgang vindt is er geen sprake meer van een 'menselijk' ras. Dat is althans het argument dat bepaalde wetenschappers in die docu deelde. En ik sluit me daarbij aan. Onderzoek is 1 ding, maar daar is het bij deze dokter geenzinds om te doen.
Kortom, ik vind het geen steekhoudend argument tegen klonen.
[..]
quote:
Ook dat is geen argument, want daarmee kun je elke uitvinding of nieuwe techniek tegenhouden. Alles wat nieuw bedacht wordt zal altijd door iemand als eerste gedaan worden, waarmee hij/zij in de geschiedenisboeken vermeld wordt.
Klopt, maar het is wel een argument als de context zou zijn dat het gaat om wetenschap en het dienen hiervan, deze man heeft als doel ( heeft hij zelf op een congres verteld ) 'klonen' dermate onder de knie te krijgen, despite the risks, om wel degelijk een ontworpen kind te kunnen creeeren. De vraag rijst ook, doen we er goed aan om ziektebeelden op deze wijze voorgoed tot het verleden te laten horen? Immers het is niet voor niets dat ziektes ontstaan. Spierziektes voorkomen is natuurlijk wel een argument, maar ook dit argument is niet steekhoudend ten opzichte van de vele keerzijdes die wel degelijk bestaan.
Jij ziet het enkel vanuit het perspectief dat het de mens zou "dienen", en het voorkomen van ziektebeelden als primair doel heeft, ik vind dat tamelijk naief als je daadwerkelijk dat enkel voor ogen ziet.
quote:Maar dit is net zo goed een pure drogredenatie. Daarbij heb ik het niet over 'historische' mijlpalen, net zo min draag ik nu een drogredenatie aan dat Hitler ook als eerste persoon op aarde zijn rassentheorie praktiseerde door miljoenen joden o.a. uit te roeien. Ik herzie mijn punt op gebied dat deze dokter slechts in de geschiedenisboeken zou willen komen, omdat het niet relevant is bedenk ik me. Maar wat wel relevant is, is het gebrek aan kennis om 'klonen' verantwoord uit te voeren, dat zal elk wetenschapper beamen. En je verschuilen achter het argument dat het ziektebeelden voorkomt in de nabije toekomst vind ik net zo'n zinloos argument omdat men niet uitsluit waar het klonen heengaat.
Iemand is als eerste de Atlantische oceaan overgevlogen. Iemand is als eerste met een luchtballon de aarde rondgevlogen. Iemand heeft als eerste een hart getransplanteerd. En iemand zal als eerste een mens klonen. Het 'eeuwige roem' argument is gewoon kul.
Ik geef toe, persoonlijke mening, het gaat mij te ver gezien al de plus en minpunten die ik vernomen heb. En persoonlijk vindt ik het moreel niet verantwoord.
quote:De vraag of we als menselijk ras moet ophouden te bestaan.
Wat maakt het klonen van mensen dan onethisch volgens jou?
GLG
[Dit bericht is gewijzigd door Good_Looking_Gobling op 20-07-2002 16:59]
quote:
Op zaterdag 20 juli 2002 16:33 schreef Refragmental het volgende:[..]
Offtopic kid period.
Je moet gewoon eens wat verder kijken dan je neus lang is.
Je vervalt in herhaling mijn beste
quote:En nadelen.
Klonen heeft namelijk ontzettend veel voordelen.
Denk daar ook eens over na, scheelt je hoop zakdoekjes.
GLG
quote:Waar haal je die 100% vandaan? Dat er een groter risico op afwijkingen is ben ik met je eens, daar is genoeg over terug te vinden. Maar, zie mijn vorige post, ik vind dat niet gelden als valide argument tegen klonen. Diezelfde risico's treden in andere gevallen ook op, en daar wordt het niet als tegenargument aangevoerd.
Op vrijdag 19 juli 2002 23:08 schreef NorthernStar het volgende:
Er lopen verschillende zaken door elkaar heb ik het idee.1. Nu al klonen terwijl de techniek nog in de kinderschoenen staat en er daardoor een bijna 100% kans bestaat dat dit op 1 of andere manier gehandicapte kinderen zullen worden.
quote:Klopt. Het probleem wat ik alleen veel zie is dat er vaak geroepen wordt dat het niet ethisch is vanwege de risico's. Terwijl die risico's er in andere gevallen ook zijn, maar daar blijkbaar wel geaccepteerd worden. Waarom is dat?
2. De vraag of klonen van mensen wel of niet etisch verantwoord is (los van de vraag over risico's)
quote:Mijn bezwaren daartegen heb ik eerder al aangegeven. En dat zijn dezelfde bezwaren die ik heb tegen IVF e.d.
3. Het gebruik van klonen bij onvruchtbare mensen, als manier om zwanger te worden (zoals IVF ed.)
quote:Mee eens dat het onderzoek zeker verder moet gaan. Maar is een kloon produceren en naar de problemen kijken die daarbij optreden niet een vorm van onderzoek? En, gaat de mens niet (veel) te ver in zijn streven om de levensverwachting op te rekken? Oftewel, is de mogelijkheid om 'reserve-onderdelen' via klonen beschikbaar te hebben wel iets wat wenselijk is? Of is het niets anders dan het proberen te ontkennen van je sterfelijkheid?
Ik zeg niet dat tegen klonen an sich ben, maar ik ben wel tegen het uitproberen van een imperfecte techniek met alle consequenties van dien. Het gaat me dus om het eerste punt.Of klonen ten alle tijden etisch immoreel? Wanneer het zou kunnen leiden tot bijvoorbeeld een manier om donororganen te kweken zou dat goed zijn. Alle reden dus om het onderzoek vooral door te laten gaan.
quote:Helemaal mee eens. Zie mijn eerdere post.
En wanneer we zover zijn dat klonen een veilige (met een aanvaardbaar risico) manier is om onvruchtbarheidsproblemen op te lossen?
Het is moeilijk voor anderen te beslissen maar persoonlijk sta ik niet zo achter al die kunstmatige manieren om toch vooral maar kinderen te kunnen krijgen.
quote:In mijn optiek is het krijgen van kinderen een recht, in zoverre dat niemand je mag verbieden om kinderen te nemen. En dat is dus niet gelijk aan het recht claimen dat medisch gezien het onderste uit de kan getrokken moet worden om er voor te zorgen dat jij (lichamelijk gezien) kinderen kunt krijgen.
Is het krijgen van kinderen een (medisch) recht??
quote:Nee, wat je daar beschreef zijn argumenten tegen genetische manipulatie van de mens, niet tegen het klonen van 1 individu. Met kloning ben je niet bezig een 'perfecte mens' te maken, je kopieert slechts een bestaande mens. Met klonen ga je geen 'keuzes' aanbieden m.b.t. oogkleur o.i.d, je kopieert een bestaand genotype, met alle afwijkingen en bevattelijkheden voor ziektes (of juist niet) die daar al in zitten.
Op zaterdag 20 juli 2002 16:53 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
[betoog geknipt]
Wat hierboven geschreven heb vind ik wel degelijk een steekhoudend argument tegen klonen.
Ik zie klonen en genetisch manipuleren toch echt als 2 afzonderlijke discussies, met name omdat klonen voor veel meer zaken 'in te zetten' is, zoals bijvoorbeeld vervangende organen aanmaken. Of je dat als maatschappij wilt, is een ethische discussie. En misschien zelfs wel een economische.
quote:'Wij' hebben natuurlijke processen al beinvloed vanaf het moment dat de mens begonnen is met landbouw en het domesticeren van bepaalde diersoorten.
Niet alleen commercie draait de ethiek de nek om ook al is deze onderhevig aan sociale veranderingen, je kan je afvragen wie "wij" zijn om de natuurlijke processen dermate te beinvloeden dat we zelf de natuurlijke processen gaan bepalen.
quote:
Als dat concept die filosofie doorgang vindt is er geen sprake meer van een 'menselijk' ras.
Er zijn al verschillende menselijke rassen hoor. En wederom, dat is meer iets wat bij genetische manipulatie ligt dan bij kloning.quote:Je hebt mijn eerdere posts niet gelezen? Ik ben geen voorstander van het via kloning op de wereld zetten van mensen. Maar als je dat wilt beargumenteren, dienje wel de juiste argumenten daarvoor te gebruiken.
Jij ziet het enkel vanuit het perspectief dat het de mens zou "dienen", en het voorkomen van ziektebeelden als primair doel heeft, ik vind dat tamelijk naief als je daadwerkelijk dat enkel voor ogen ziet.
Kortom: Ik speel graag advocaat van de duivel, door valse argumenten die in mijn voordeel spreken net zo hard af te schieten.
En boven dat, ik realiseer mij verdomde goed dat mijn bezwaren tegen kloning voornamelijk op een emotionele grond berusten, en niet op een rationele.
quote:OK.. dan zijn we het daar over eens.
Ik herzie mijn punt op gebied dat deze dokter slechts in de geschiedenisboeken zou willen komen, omdat het niet relevant is bedenk ik me.
quote:Maar sluit je door het niet te doen niet de mogelijkheid uit om juist veel kennis te verzamelen?
Maar wat wel relevant is, is het gebrek aan kennis om 'klonen' verantwoord uit te voeren, dat zal elk wetenschapper beamen.
quote:Met klonen voorkom je niets. Je kunt hooguit organen gaan vervangen. Nogmaals, met klonen kopieer je een genotype. je verandert het niet. (Althans, dat is de essentie. Of dat ook lukt is vraag 2.)
En je verschuilen achter het argument dat het ziektebeelden voorkomt in de nabije toekomst vind ik net zo'n zinloos argument omdat men niet uitsluit waar het klonen heengaat.
Er wordt gezegd dat dmv klonen je het donororganentekort kan oplossen. Dus je creeert een leven met een bewustzijn, een leven dat hoogstwaarschijnlijk niet gezond is, met allerlei ziektes kampt en behoorlijk gedegenereerd is, met als enig doel een ander leven te redden. Maw je maakt van de mens niets meer dan een organenmachine. Ik vind hier dat het doel de middelen absoluut niet heiligt. Je kan misschien meer mensen redden, of beter gezegd de levens van wat mensen kunstmatig rekken, maar de prijs die je betaalt is dat je een ander leven op de wereld zet dat misschien wel compleet verrot is, wsch niet in staat een gelukkig leven te leiden en so wie so niet lang zal leven.
Wat heb je dan gewonnen?
Als het enige argument voor klonen het verlengen van levens van gewone mensen is, laten we het dan maar niet doen. Dat is enorm onethisch, het ene "probleem" oplossen door er een veel groter probleem in de plaats te creeren.
Het is een hele interessante en ook relevante discussie hoe het met de mensenrechten van klonen zit. Zijn die mensen eigendom van de wetenschap? Mag je zo iemand, een wezen met een kloppend hart, hersens, persoonlijkheid en bewustzijn, alleen maar gebruiken als bak met reserveonderdelen? Dat mag met gewone mensen niet, waarom zou dat met klonen wel mogen? Zijn gekloonde mensen evenveel mens als gewone mensen, of zijn ze inferieur, en hebben ze daarom geen aanspraak op universele mensenrechten? Met welke argumenten zou je dit kunnen verdedigen? Ik zou er geen een kunnen noemen.
quote:naar mijn weten richt de wetenschap zich op het klonen van organen... niet zozeer gehele mensen als het gaat om donorentekorten
Op zaterdag 20 juli 2002 17:57 schreef Schorpioen het volgende:
...
Er wordt gezegd dat dmv klonen je het donororganentekort kan oplossen. Dus je creeert een leven met een bewustzijn, een leven dat hoogstwaarschijnlijk niet gezond is, met allerlei ziektes kampt en behoorlijk gedegenereerd is, met als enig doel een ander leven te redden. Maw je maakt van de mens niets meer dan een organenmachine...
verder ben ik tegen klonen van mensen... zal leiden tot het uitsterven van het menselijk ras... hmmm misschien een niet zo'n slecht idee
quote:Jernau.Morat.Gurgeh wil je nu daadwerkelijk beweren dat het een niet zonder het ander kan? Genetisch manipulatie vind plaats, ja dat klopt, maar elk met een ander doel. En het klonen van 1 persoon is wel degelijk een " genetisch " behandeling. Dan moet je toch echt beter verdiepen bij wat er precies komt kijken bij klonen.
Op zaterdag 20 juli 2002 17:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Nee, wat je daar beschreef zijn argumenten tegen genetische manipulatie van de mens, niet tegen het klonen van 1 individu. Met kloning ben je niet bezig een 'perfecte mens' te maken, je kopieert slechts een bestaande mens. Met klonen ga je geen 'keuzes' aanbieden m.b.t. oogkleur o.i.d, je kopieert een bestaand genotype, met alle afwijkingen en bevattelijkheden voor ziektes (of juist niet) die daar al in zitten.
En de gedachte een mens bij het klonen te perfectioneren is wel degelijk een gedachtegoed die bij elk persoon opkomt wanneer kloning plaatsvind. Eenvoudig voorbeeld, wanneer begonnen wordt met klonen "zou" je alleen kunnen kijken hoe bepaalde ziektes te voorkomen bij de "nieuwe" kloon, maar dat is een utopie, de gedachte welk "verbeteringen" je extra kunt toevoegen speelt wel degelijk een zeer grote rol. En met extra verbeteringen doel ik niet welk andere ziektes je kan verwijderen maar hoe het persoon er nog beter uit zou kunnen zien dan het zeg maar origineel.
quote:Voor organen ja, daar heb ik weinig op tegen, hoewel het oplossen van de symptonen meer prioriteit verdiend dan nu het geval is. Klonen levert ook nieuwe ziektebeelden op namelijk. En deze nieuwe ziektebeelden zijn alleen te voorkomen door genetisch manipulatie erbij te betrekken. Een lichaam adopteert niet 'zomaar' een nieuw orgaan, mede door aanwezigheid van een ander DNA structuur. Het een is niet zonder het ander.
Ik zie klonen en genetisch manipuleren toch echt als 2 afzonderlijke discussies, met name omdat klonen voor veel meer zaken 'in te zetten' is, zoals bijvoorbeeld vervangende organen aanmaken. Of je dat als maatschappij wilt, is een ethische discussie. En misschien zelfs wel een economische.
quote:Dat klopt, maar dat is geen argument, ,maar wederom een drogredenatie. Sorry maar omdat we het "al" doen in bepaalde mate is het "dus" geoorloofd. Zo werkt bepaalde logica misschien maar niet bij deze discussie. Mijn mening. Je zult je altijd opnieuw moeten afvragen of nieuwe grenzen ondanks hun nut wel verstandig zijn te verkennen, zeker wanneer de nadelen daarvan ook bekend zijn.
'Wij' hebben natuurlijke processen al beinvloed vanaf het moment dat de mens begonnen is met landbouw en het domesticeren van bepaalde diersoorten.
quote:Kom op nou Jernau, ik zie maar 1 menselijkras met hooguit uiterlijke verschillen. Een neger is ook van menselijk ras. Net als een Chinesen dat zijn. Alle kenmerkende verschillen die jij typeert behoren tot de menselijke ras. Miereneukerij perhaps maar zo wordt het wel gesteld.
Sociale verschillen alsmede culturele vallen onder te verdelen in groepen maar niet order van de evolutieladder. Homo Sapien zijn we allemaal.
quote:Okay, dan bij deze. "Juiste" argumentie is ook tamelijk objectief
Je hebt mijn eerdere posts niet gelezen? Ik ben geen voorstander van het via kloning op de wereld zetten van mensen. Maar als je dat wilt beargumenteren, dienje wel de juiste argumenten daarvoor te gebruiken.
quote:Je speelt wat je niet laten kan. Ik zie het gewoon als een open discussie met ieder zijn of haar mening. Als je denkt dat het gaat om het "winnen" van een discussie kom je bij mij bedrogen uit want ik deel die mening niet. Dus bij deze heb je het gewonnen als het daarom gaat, ik discussier vrolijk verder
Kortom: Ik speel graag advocaat van de duivel, door valse argumenten die in mijn voordeel spreken net zo hard af te schieten.
quote:Bij mij is het bezwaar zowel rationeel alsmede emotioneel.
En boven dat, ik realiseer mij verdomde goed dat mijn bezwaren tegen kloning voornamelijk op een emotionele grond berusten, en niet op een rationele.
quote:mooi
OK.. dan zijn we het daar over eens.
[..]
quote:Hangt af van het doel. Menselijk huid produceren bijvoorbeeld voor mensen met brandwonden ligt anders.
Maar sluit je door het niet te doen niet de mogelijkheid uit om juist veel kennis te verzamelen?
quote:Nee, de vraag ligt wel degelijk boven water welk vormen van verandering je kan manipuleren. Een man heeft nieuwe spieren nodig, laten we het groffer stellen, de man heeft 2 benen nodig, geef je de man atletische benen of gewoon 2 normale niet ontwikkelde benen maar waar hij wel op kan lopen? Absurd voorbeeld wellicht maar daar ligt juist de essentie van klonen in de context van manipulatie. En we bevinden ons op de helling waar het gaat om de keuze tussen essentie en sucjectieve wensen van een individu. Wil ik twee benen? Of nee doe toch maar twee atletische benen!! Absurd maar het gaat om het idee...
Met klonen voorkom je niets. Je kunt hooguit organen gaan vervangen. Nogmaals, met klonen kopieer je een genotype. je verandert het niet. (Althans, dat is de essentie. Of dat ook lukt is vraag 2.)
GLG
quote:In het bericht gaat het wel degelijk om het klonen van hele mensen.
Op zaterdag 20 juli 2002 18:25 schreef Re het volgende:[..]
naar mijn weten richt de wetenschap zich op het klonen van organen... niet zozeer gehele mensen als het gaat om donorentekorten
quote:Kun je dat toelichten?
verder ben ik tegen klonen van mensen... zal leiden tot het uitsterven van het menselijk ras... hmmm misschien een niet zo'n slecht idee
Het menselijk ras sterft zo snel niet uit...
quote:Dit bericht gaat daar inderdaad over maar daar had je het niet over.... donorenkweek is wat anders dan klonen van mensen als laatste middel om offspring te krijgen
Op zaterdag 20 juli 2002 18:43 schreef Schorpioen het volgende:
[quote]
In het bericht gaat het wel degelijk om het klonen van hele mensen.
quote:diversiteit in the genpool houdt een soort in stand (geen evolutie meer), hoe minder variatie zal leiden tot uitsterven (en dan niet over 10 jaar).
Kun je dat toelichten?
Het menselijk ras sterft zo snel niet uit...
quote:Ik zeg juist dat genetische manipulatie iets anders is dan klonen. Bij manipulatie wijzig je namelijk (bewust) het genotype, en bij kloning is het nu juist de essentie dat je het genotype hetzelfde houdt.
Op zaterdag 20 juli 2002 18:33 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Jernau.Morat.Gurgeh wil je nu daadwerkelijk beweren dat het een niet zonder het ander kan? Genetisch manipulatie vind plaats, ja dat klopt, maar elk met een ander doel. En het klonen van 1 persoon is wel degelijk een " genetisch " behandeling. Dan moet je toch echt beter verdiepen bij wat er precies komt kijken bij klonen.
quote:Volgens mij heb je teveel SF gekeken, waar kloning en manipulatie ook nogal eens door elkaar gehaald wordt. Nogmaals: Met kloning is het nu juist de essentie geen wijzigingen in het genotype aan te brengen, maar een in genetisch opzicht identiek organisme te maken.
En de gedachte een mens bij het klonen te perfectioneren is wel degelijk een gedachtegoed die bij elk persoon opkomt wanneer kloning plaatsvind. Eenvoudig voorbeeld, wanneer begonnen wordt met klonen "zou" je alleen kunnen kijken hoe bepaalde ziektes te voorkomen bij de "nieuwe" kloon, maar dat is een utopie, de gedachte welk "verbeteringen" je extra kunt toevoegen speelt wel degelijk een zeer grote rol. En met extra verbeteringen doel ik niet welk andere ziektes je kan verwijderen maar hoe het persoon er nog beter uit zou kunnen zien dan het zeg maar origineel.
quote:Werkelijk? Ik zie het aanpakken van oorzaken toch als veel belangrijker dan het bestrijden van symtomen.
Voor organen ja, daar heb ik weinig op tegen, hoewel het oplossen van de symptonen meer prioriteit verdiend dan nu het geval is.
quote:Ik gebruik hem zelden, maar hier is een
Klonen levert ook nieuwe ziektebeelden op namelijk. En deze nieuwe ziektebeelden zijn alleen te voorkomen door genetisch manipulatie erbij te betrekken. Een lichaam adopteert niet 'zomaar' een nieuw orgaan, mede door aanwezigheid van een ander DNA structuur. Het een is niet zonder het ander.
wel op z'n plaats. Als je met één soort orgaan juist geen problemen hebt op DNA vlak, is het wel met een gekloond orgaan, omdat het genotype (bij een goede kloon) exact hetzelfde is.quote:Mee eens dat je je die grens steeds opnieuw zult moeten afvragen. Maar ik gaf ook slechts aan dat roepen "dan beinvloed je de natuurlijke gang van zaken." simpelweg te kort door de bocht en te simplistisch is.
Dat klopt, maar dat is geen argument, ,maar wederom een drogredenatie. Sorry maar omdat we het "al" doen in bepaalde mate is het "dus" geoorloofd. Zo werkt bepaalde logica misschien maar niet bij deze discussie. Mijn mening. Je zult je altijd opnieuw moeten afvragen of nieuwe grenzen ondanks hun nut wel verstandig zijn te verkennen, zeker wanneer de nadelen daarvan ook bekend zijn.
quote:
Kom op nou Jernau, ik zie maar 1 menselijkras met hooguit uiterlijke verschillen. Een neger is ook van menselijk ras. Net als een Chinesen dat zijn. Alle kenmerkende verschillen die jij typeert behoren tot de menselijke ras. Miereneukerij perhaps maar zo wordt het wel gesteld.
We zijn 1 soort, met verschillende rassen binnen de soort. En dat zijn niet 'uiterlijke verschillen' dat zijn essentieel biologisch geklassificeerde rassen. Volledig politiek incorrect, maar desalnietemin wel waar.
quote:'Homo Sapiens Sapiens' bedoel je mag ik hopen. Homo Sapiens is al ruim 200.000 jaar uitgestorven.
Sociale verschillen alsmede culturele vallen onder te verdelen in groepen maar niet order van de evolutieladder. Homo Sapien zijn we allemaal.
quote:Het gaat niet om het winnen, het gaat mij er ook om om beter inzicht te krijgen. Zeker wanneer het aankomt op de afweging van rationele argumenten tegen emotionele argumenten. En ik zie het probleem niet zozeer met het aangeven van gaten in argumenten die eigenlijk in mijn 'voordeel' spreken. Ik herzie mijn mening liever dan dat ik geloof in oneigenlijke argumenten om mijn mening te handhaven.
Je speelt wat je niet laten kan. Ik zie het gewoon als een open discussie met ieder zijn of haar mening. Als je denkt dat het gaat om het "winnen" van een discussie kom je bij mij bedrogen uit want ik deel die mening niet. Dus bij deze heb je het gewonnen als het daarom gaat, ik discussier vrolijk verder
quote:Met gekloonde benen geef je hem precies benen met atletische aanleg die hij al had. Of hij die aanleg ontwikkelt of niet is afhankelijk van training.
Nee, de vraag ligt wel degelijk boven water welk vormen van verandering je kan manipuleren. Een man heeft nieuwe spieren nodig, laten we het groffer stellen, de man heeft 2 benen nodig, geef je de man atletische benen of gewoon 2 normale niet ontwikkelde benen maar waar hij wel op kan lopen? Absurd voorbeeld wellicht maar daar ligt juist de essentie van klonen in de context van manipulatie. En we bevinden ons op de helling waar het gaat om de keuze tussen essentie en sucjectieve wensen van een individu. Wil ik twee benen? Of nee doe toch maar twee atletische benen!! Absurd maar het gaat om het idee...
Niet om het 1 of het ander, maar volgens mij moet jij echt eens gaan opzoeken wat fenotype, genotype en een genetische kloon eigenlijk inhouden.
Je kunt best gaan roepen dat na succesvol klonen, de weg openligt voor het nemen van een genotype en daar een aantal wijzigingen (verbeteringen) in aan te brengen, maar dat is dan een volgende discussie. Zoals je hierboven zelf al aangaf, dat is een grens die je telkens zal moeten afvragen en vaststellen. Daarbij speelt ook nog eens dat vrijwel elke uitvinding op een ethisch 'correcte' of 'incorrecte' manier kan worden toegepast. Het is niet een techniek die onethisch zou zijn, bepaalde toepassingen kunnen naar huidige maatstaven onethisch zijn.
quote:Normaal gesproken zou dat waarschijnlijk leiden tot het uitsterven van het menselijk ras. Nu hebben we echter de technische en medische mogelijkheden om onszelf te beschermen. Wij sterven niet zo snel uit, simpelweg omdat we de middelen hebben om dat te voorkomen.
diversiteit in the genpool houdt een soort in stand (geen evolutie meer), hoe minder variatie zal leiden tot uitsterven (en dan niet over 10 jaar).
quote:tot op heden hebben we erg weinig oplossingen voor autoimmuunziekten... en die zullen schering en inslag zijn dan. Om maar niet te spreken van een resistent airborn virusje
Op zaterdag 20 juli 2002 19:14 schreef Disorder het volgende:[..]
Normaal gesproken zou dat waarschijnlijk leiden tot het uitsterven van het menselijk ras. Nu hebben we echter de technische en medische mogelijkheden om onszelf te beschermen. Wij sterven niet zo snel uit, simpelweg omdat we de middelen hebben om dat te voorkomen.
en alhoewel men dan over een paar 10.000 jaren allemaal precies op elkaar lijkt leven we dan gezellig the artificial life? Geen variatie gaat erg vervelen hoor
quote:Dat is wat ik begrepen heb, dat de kans op gentische defecten en afwijkingen zo groot is dat dit bijna wel zeker is.
Op zaterdag 20 juli 2002 16:56 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Waar haal je die 100% vandaan? Dat er een groter risico op afwijkingen is ben ik met je eens, daar is genoeg over terug te vinden. Maar, zie mijn vorige post, ik vind dat niet gelden als valide argument tegen klonen. Diezelfde risico's treden in andere gevallen ook op, en daar wordt het niet als tegenargument aangevoerd.
Wellicht is dat ook weer iets tè gesteld, maar het risico is iig veels te groot om te nemen.
Als nieuwe medicijnen of behandelingen een risico groter dan 1% op schdelijke effecten hebben worden ze echt niet goedgekeurd.
Het misdadige is dan ook het toepassen van een techniek die nog lang niet verfijnd genoeg is om het veilig te noemen. (toevallig is het hier klonen, had net zo goed iets anders kunnen zijn).
Misschien moet je eigenlijk ook wel meer verontwaardigd zijn over de stellen die zich aanbieden voor deze behandeling dan over die arts.
Die man wil gewoon experimenteren en voor een naam voor zichzelf maken. De aanstaande ouders zijn bereid om onder het mom van 'liefde voor kinderen' zulke risico's met menselijk leven te nemen. Rücksichtlos egoisme!
quote:Dat bedoelde ik natuurlijk ook, de vraag of je een onvruchtbaarheidsbehandeling mag afdwingen als die voorhanden is.
In mijn optiek is het krijgen van kinderen een recht, in zoverre dat niemand je mag verbieden om kinderen te nemen. En dat is dus niet gelijk aan het recht claimen dat medisch gezien het onderste uit de kan getrokken moet worden om er voor te zorgen dat jij (lichamelijk gezien) kinderen kunt krijgen.
Als klonen in de toekomst namelijk een veilige techniek wordt, die Nederlandse artsen in principe kunnen uitvoeren, kan de overheid het wel verbieden, maar kunnen die onvruchtbare mensen dan via de rechter een behandeling afdwingen?
(recht op medische behandeling ofzo?)
quote:Ik had er gisteren toevallig nog over met een vriend van me. Ik denk dat ik inderdaad enigsinds het verschil tussen klonen en genetisch manipulatie moet inzien, echter ik denk dat we op 1 lijn staan dat we niet voorstanders zijn van klonen van mensen. Met andere woorden, ik ben voor klonen van organen voor medisch toepassing. Echter, en dat is niet louter emotioneel, ik ben bang op grond van "de menselijke verlangens" dat het niet zal blijven bij enkel het klonen van organen. Dit is slechts het begin van iets waar we eigenlijk niet mee bezig zouden moeten houden.
Op zaterdag 20 juli 2002 19:11 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]-knip-
Mijn mening.
GLG
quote:
Begin januari wordt de eerste gekloonde baby geboren.Dat beweert de omstreden Italiaanse arts Antinori.De zwangerschap is in de 33ste week."Het is natuurlijk een jongen",zei Antinori. De baby zal op een geheime plaats, buiten Italie,ter wereld komen. De kans dat er iets mis gaat,zou kleiner zijn dan 10%.Antinori zei dat enkele weken na de eerste nog twee gekloonde mensen geboren zullen worden. Antinori choqueerde de medische wereld in april met de mededeling dat hij een zwangerschap tot stand had gebracht met een gekloond embryo.De Verenigde Naties willen het klonen van mensen verbieden.
quote:
Op dinsdag 26 november 2002 22:21 schreef M.Night-Shyamalan het volgende:
Van Teletekst:
[..]
quote:Stelletje Neanderthalers
De Verenigde Naties willen het klonen van mensen verbieden.
quote:Ah een voorstander van de "voortuitgang"! Ik zou zeggen, meld je aan als medisch proefkonijn, kun jezelf actief meehelpen aan des menschen heil en glorie.
Op dinsdag 26 november 2002 22:45 schreef Disorder het volgende:
Stelletje Neanderthalers
(verbied het iig maar totdat ze schapen kunnen klonen zonder dat er voor elke gezonde eerst 300 zonder pootjes, met drie ogen en uitwendige maagdamstelsels geboren worden)
Ik roep ook nergens dat er meteen volop gekloot moet worden met de genen van de mens. Voorzichtig in kleine stappen vooruit.
quote:zoals in een hiervoor gesloten topic al gezegd, waarom wachten als je er een paar miljoen dollar aan kan overhouden. Ik zou de ouders van dit experiment even willen zijzen op de tig problemen die schaap Dolly heeft ondervonden ... zag er mooi uit totdat er allerlei autoimmuun ziektes de kop op staken... maar ja.. dat zal wel toeval zijn
Op dinsdag 26 november 2002 23:01 schreef Disorder het volgende:
Ach, het bij voorbaat al verbieden vind ik gewoon kortzichtig.
Ik roep ook nergens dat er meteen volop gekloot moet worden met de genen van de mens. Voorzichtig in kleine stappen vooruit.
En trouwens 10% kans op failure is natuurlijk een peuleschilletje bij het vervrongen geluk van de toekomstige moeder
of ff een zooi zelfmoordcommando's klonen
het is hard, maar hier zal het wel op uitdraaien. Mensen die gekloont worden zullen vaak niet al persoon gezien worden maar als attribuut . Ze zullen gezien worden als een uiterst mobiele robot die kan denken, horen,zien voelen, interpeteren en van hieruit actie ondernemen.
quote:Wellicht, militairen zijn al niet de meest intelligente diersoort.
Op woensdag 27 november 2002 12:09 schreef P.bertens het volgende:
Ik denk dat er best veel mensen zijn die hier op zitten te wachten. Ik denk vooral het leger en zo'n Osama bin laden zitten te popelen om hun beste troepen 50 keer te kopieren.of ff een zooi zelfmoordcommando's klonen
het is hard, maar hier zal het wel op uitdraaien. Mensen die gekloont worden zullen vaak niet al persoon gezien worden maar als attribuut . Ze zullen gezien worden als een uiterst mobiele robot die kan denken, horen,zien voelen, interpeteren en van hieruit actie ondernemen.
Kijk maar naar de Srebrenica enquete
quote:Welnee. Om dat te bereiken zul je eerst zombies moeten creeeren.
Op woensdag 27 november 2002 12:09 schreef P.bertens het volgende:
Ik denk dat er best veel mensen zijn die hier op zitten te wachten. Ik denk vooral het leger en zo'n Osama bin laden zitten te popelen om hun beste troepen 50 keer te kopieren.of ff een zooi zelfmoordcommando's klonen
het is hard, maar hier zal het wel op uitdraaien. Mensen die gekloont worden zullen vaak niet al persoon gezien worden maar als attribuut . Ze zullen gezien worden als een uiterst mobiele robot die kan denken, horen,zien voelen, interpeteren en van hieruit actie ondernemen.
quote:Ach, vrouwen van boven de dertig zouden dan ook geen kinderen meer mogen krijgen wanneer het risico op 'defecte' kinderen te groot zou zijn.
Op dinsdag 26 november 2002 23:33 schreef Re het volgende:
En trouwens 10% kans op failure is natuurlijk een peuleschilletje bij het vervrongen geluk van de toekomstige moeder
quote:http://news.scotsman.com/health.cfm?id=65122004
Doctor's claim to have cloned embryo met with revulsionJOHN INNES
19 Jan 2004CLAIMS that the worlds first cloned baby could be on its way have been met with widespread condemnation.
Politicians, doctors, religious and pressure groups rounded on Dr Panos Zavos, an American, in the wake of his announcement at the weekend that he had implanted a freshly-cloned embryo into a woman.
He has refused to identify the infertile 35-year-old or say where the procedure - which is illegal in the UK - took place, but said there was a 30 per cent chance of pregnancy.
Experts were united in attacking the specialist, accusing him of exploiting infertile couples desperation for children and challenging him to present proof of his claim.
Patrick Cusworth, for the pressure group Life, said: "We feel that Dr Zavos has exposed this woman to near-suicidal risk for his own financial and egotistical motives."
The Health Secretary, John Reid, added: "This government shares the widespread public repugnance that human cloning could be attempted and views this as a gross misuse of genetic science."
Dr Zavos said the cloned embryo was grown from skin cells taken from the womans husband and the implanting was filmed. He said the process was similar to that which created Dolly the sheep.