De verzorgingsstaten zijn de meest geslaagde landen blijkt en de meerderheid van de bevolking wil ze graag behouden. Als je regelmatig op fok leest is met name dat laatste best wel verrassend. Kritiek op de verzorgingsstaat is niet gering hier.quote:De verzorgingsstaat werkt
Door: Bart de Koning
Nu de eurocrisis erger wordt, gaat het kabinet nog meer bezuinigen. De verzorgingsstaat is een voor de hand liggend doelwit, zeker voor een rechts kabinet. Maar de overgrote meerderheid van de Nederlanders is er juist zeer aan gehecht. En terecht, want er is overweldigend wetenschappelijk bewijs dat de verzorgingsstaat wérkt.
Loop eens een willekeurige boekhandel binnen en vraag of ze ook boeken hebben van Franse, Duitse of Zweedse managementgoeroes. Glazige blikken zullen uw deel zijn. Vrijwel alle buitenlandse managementboeken zijn afkomstig uit Engeland of Amerika.
Nog een experiment: probeer één zakelijk Frans of Duits woord te noemen dat het Nederlandse bedrijfsleven de afgelopen decennia heeft overgenomen. Het zal u waarschijnlijk niet lukken.
Het lijkt wel alsof er ten zuiden van Wuustwezel en ten oosten van Lobith al tientallen jaren lang geen enkele interessante gedachte op zakelijk of economisch gebied is geformuleerd. Dat is natuurlijk onzin, want onze Europese buren zijn onze grootste handelspartners en ze zijn even rijk als de Amerikanen en de Britten.
De Angelsaksische dominantie op economisch gebied is zo groot en vanzelfsprekend dat we ons er vaak niet eens meer van bewust zijn. Het begon eind jaren zeventig, toen Margareth Thatcher en Ronald Reagan aan de macht kwamen en hun neoliberale aanval op de overheid, de verzorgingsstaat en de vakbonden inzetten. De Angelsaksische golf overspoelde de politiek, het bedrijfsleven en de boekwinkels.
Het leverde een vrij overzichtelijk wereldbeeld op: aan de ene kant van de Noordzee lag een dynamische nieuwe wereld, waar hardwerkende ondernemers alle vrijheid kregen om hun eigenbelang na te streven en zo voor onbeperkte economische groei zorgden. Aan de andere kant van het water had je het oude Europa, waar politici en vakbonden wanhopig vasthielden aan verworven rechten, waardoor het hele continent langzamerhand in een openluchtmuseum zou veranderen. De Europese patiënt was misschien nog net te redden, maar dan moest hij wel de Angelsaksische levertraan slikken.
Sinds de kredietcrisis is het niet meer zo overzichtelijk. Het is duidelijk dat de deregulering van de financiële sector en de uitzinnige bonussen op Wall Street enorme schade hebben aangericht. Alan Greenspan, de voormalige Amerikaanse centrale bankier, werd jarenlang vereerd als een van de halfgoden van het neoliberale pantheon, maar staat nu te kijk als de man die de zeepbel veel te ver heeft opgeblazen. Volgens de laatste cijfers leeft momenteel één op de zes Amerikanen in armoede. Geen lichtend voorbeeld voor de rest van de wereld.
Links-rechtsgehakketak
Helaas heeft Europa niet echt een helder alternatief. Je hoeft geen neoliberale havik te zijn om te begrijpen dat landen als Griekenland en Italië ingrijpend moeten hervormen. Maar ook in succesvolle West-Europese landen als Nederland en Duitsland wordt zwaar bezuinigd. De verzorgingsstaat ligt er onder vuur.
Dat wordt een groot probleem, want de overgrote meerderheid van de Europeanen, onder wie ook de Nederlanders, hecht heel sterk aan de verzorgingsstaat. Iedereen snapt dat er regelmatig aan geschaafd en gesleuteld moet worden, maar in essentie stáát de verzorgingsstaat. Politici die er toch fundamenteel in willen snoeien moeten een heel goed onderbouwd verhaal hebben om op zo’n belangrijk punt tegen de volkswil in te gaan. Maar dat verhaal ontbreekt.
Politici beperken zich namelijk vaak tot discussies over het Angelsaksische versus het Rijnlandse model, die blijven steken in ideologisch links-rechtsgehakketak. Dat is jammer, want de wetenschap levert genoeg harde feiten aan om gefundeerde uitspraken te doen over wat wel én wat niet werkt.
Enigszins verscholen achter al het neoliberale lawaai hebben wetenschappers uit allerlei disciplines, zoals de economie, biologie en psychologie, de afgelopen decennia heel veel praktijkonderzoek gedaan naar waar mensen gelukkig van worden.
Het dominante neoliberale mensbeeld blijkt haaks te staan op wat de meeste mensen echt voelen en willen. De rest van dit artikel beschrijft een aantal wetenschappelijke inzichten. Wat voor samenleving willen burgers zelf en in welke landen zijn ze het gelukkigst? Wat maakt mensen ongelukkig? Wat is er mis met de neoliberale ideologie?
Het eerste wat opvalt, is dat de gelukkigste burgers ter wereld allemaal in verzorgingsstaten wonen. Volgens de Life Satisfaction Index van de OECD zijn de Denen al jaren de gelukkigste mensen ter wereld, gevolgd door de Canadezen, Noren, Zwitsers en Nederlanders. De Amerikanen volgen pas op de dertiende plaats, de Britten op de vijftiende.
Natuurlijk zijn ‘geluk’ en ‘tevredenheid’ lastige termen, omdat ze deels cultureel, deels persoonlijk bepaald zijn. Wetenschappers hebben daarom ook talloze andere indicatoren onderzocht om landen objectief met elkaar te vergelijken. Hoe ze ook meten, iedere keer blijkt dat burgers in landen met kleine inkomensverschillen beter af zijn dan burgers in landen met een grote kloof tussen arm en rijk, zoals de Verenigde Staten.
In landen met zo’n grote kloof vinden per 100.000 inwoners veel meer moorden plaats. De kindersterfte is er hoger, er worden meer abortussen uitgevoerd, geslachtsziekten komen vaker voor, meer mensen hebben overgewicht, en er zijn meer tienermoeders, meer psychisch gestoorden en meer school dropouts dan in Europese verzorgingsstaten.
De levensverwachting van Amerikanen is lager en hun gezondheid is slechter dan die van Europeanen, terwijl de Verenigde Staten meer uitgeven aan zorg dan enig ander land. De verschillen zijn ook binnen de Verenigde Staten zichtbaar: staten met grote inkomensverschillen doen het slechter dan meer egalitaire staten. Groot-Brittannië doet het beter dan de VS, maar scoort op de meeste schalen slechter dan continentaal Europa.
Ook de cijfers over het strafrechtsysteem stemmen somber over de Verenigde Staten. Nergens ter wereld zitten zoveel mensen achter de tralies als in Amerika: ruim 2,3 miljoen. Dat is zo’n 750 per 100.000 inwoners; een factor 10 meer dan in de rest van de westerse wereld.
Zwarte mannen hebben een kans van 32 procent om tijdens hun leven opgesloten te worden, tegen een kans van 6 procent voor blanke mannen. Het strafsysteem kost zo’n 75 miljard dollar per jaar. Iemand een jaar opsluiten kost ongeveer 35.000 dollar – twee keer zoveel als iemand een jaar naar college sturen.
De lijst met deprimerende statistieken kan probleemloos nog bladzijden worden voortgezet, maar de boodschap is helder: verzorgingsstaten met niet al te grote inkomensverschillen doen het gewoon beter. Punt.
Onzichtbare hand
De inwoners van die verzorgingsstaten hebben dat heel goed door. Neem bijvoorbeeld de Nederlandse burgers. Uit decennia durend onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat de steun voor de verzorgingsstaat door de jaren heen wat schommelt, maar dat er altijd een ruime meerderheid voor is.
Volgens de meest recente cijfers van het SCP vindt 72 procent van de bevolking dat de inkomensverschillen kleiner moeten worden. Het is niet verwonderlijk dat het percentage onder lager opgeleiden nog hoger ligt: 79 procent. Maar ook een ruime meerderheid van de hoger opgeleiden – 67 procent – is deze mening toegedaan. Blijkbaar hebben deze hoogopgeleiden – die meestal meer verdienen – geen bezwaar tegen het betalen van forse premies en belastingen om zo hun welvaart te delen.
Wie deze cijfers gezien heeft, begrijpt de hardnekkige weerzin tegen de Angelsaksische bonussencultuur in het bedrijfsleven. Met hun aversie tegen al te grote inkomensongelijkheid en hun steun voor de verzorgingsstaat zijn de Nederlandse burgers bepaald niet uniek: in heel continentaal Europa denkt de meerderheid van de burgers er zo over.
De grote vraag is natuurlijk waaraan het neoliberalisme – in het volle zicht van al deze feiten – dan toch zijn enorme aantrekkingskracht dankt. Om dat beter te begrijpen is het goed deze ideologie nader te ontleden.
Het neoliberalisme bouwt, zoals de naam al aangeeft, voort op het liberalisme, een van meest succesvolle filosofische stromingen uit de geschiedenis die enorme invloed heeft gehad op onze politieke en economische vrijheid. Er zijn vandaag de dag maar weinig mensen in de westerse wereld die de verworvenheden van het liberalisme – vrijheid van meningsuiting, gelijkheid voor de wet, vrije markten – zullen verwerpen.
Het probleem met het neoliberalisme is dat het een karikatuur van het liberalisme heeft gemaakt. Het gaat uit van de rationele, calculerende homo economicus die uitsluitend zijn eigen belang nastreeft. De befaamde onzichtbare hand van Adam Smith zou ervoor zorgen dat uiteindelijk iedereen profiteert. In deze context halen neoliberalen altijd de beroemdste passage aan uit The wealth of Nations: ‘Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker dat wij ons eten verwachten, maar vanwege hun eigenbelang.’ Alles wat dat eigenbelang in de weg staat – de overheid, regels, belastingen, uitkeringen, wettelijk minimumloon, universele ziektekostenverzekering – staat dus het algemeen belang in de weg, deugt niet en moet zo veel mogelijk ingeperkt worden.
Evolutietheorie
Arme Adam Smith. Hij is misschien wel de meest misbruikte denker uit de geschiedenis. Smith legde met zijn theorie inderdaad het fundament voor de moderne vrije markt, maar hij was zeker niet blind voor de nadelen. In The Wealth of Nations waarschuwde hij al voor kartels: ‘Als een paar mensen uit dezelfde branche bij elkaar komen, al is het maar voor de gezelligheid, dan eindigt het gesprek in een samenzwering tegen het publiek of een opzetje om de prijzen te verhogen.’
Smith was van huis uit een filosoof die heel goed besefte dat mensen gedreven worden door eigenbelang, maar dat we óók sociaal voelende wezens zijn. Het ging hem om de balans tussen die twee uitersten. Zijn eerste boek, met de veelzeggende titel The Theory of Moral Sentiments, begint met deze woorden: ‘Hoe zelfzuchtig de mens naar onze veronderstelling ook is, er zijn in zijn natuur duidelijk enkele beginselen die hem belang doen stellen in het lot van anderen en die hun geluk voor hem noodzakelijk maken, ook al levert het hem niets anders op dan het genoegen om dat te zien.’
De Amerikaanse psycholoog en apenkenner Frans de Waal opent zijn nieuwste boek Een tijd voor empathie met dit citaat van Smith. De Waal laat zien hoe ver de neoliberalen zijn afgedreven van het oorspronkelijke, humane liberalisme. Neem bijvoorbeeld de beruchte uitspraak van Margareth Thatcher: ‘There is no such thing as society.’ Of denk aan de gretigheid waarmee neoliberalen het legendarische ‘Greed is good’ van Gordon Gekko uit de film Wall Street citeren.
De neoliberale afkeer van de overheid is sterk moreel geladen. Het merkwaardige aan de Verenigde Staten is dat de evolutietheorie in rechts-christelijke kringen verworpen wordt, maar dat de vulgaire variant ervan – het sociaal-darwinisme – er sterk leeft. Losers hebben hun situatie aan zichzelf te wijten.
Dat gaat soms heel ver. Zo presteerde Newt Gingrich het om een jaar na orkaan Katrina te pleiten voor een onderzoek naar ‘het mislukte burgerschap’ van de slachtoffers in de arme wijken van New Orleans. Die waren kennelijk zo mislukt als burger dat ze niet eens in staat waren om te vluchten voor een orkaan.
De grote aantrekkingskracht van het neoliberalisme is dat het succesvolle mensen een rechtvaardiging geeft om voor hun eigen belang op te komen: dat is indirect immers ook goed voor de samenleving. Neoliberalen noemen dat het trickle down-effect: uiteindelijk komt de nieuw verworven welvaart van de rijken bij de armen terecht, bijvoorbeeld via het inhuren van diensten.
Tegelijkertijd slaagt het neoliberalisme erin om de verliezers een schuldgevoel aan te praten: wie het in een vrij land niet redt, heeft dat aan zichzelf te wijten. In werkelijkheid werkt het trickle down-effect nauwelijks: het aandeel in de nationale rijkdom van de rijkste 1 procent van de Amerikanen is nu weer net groot als in de jaren dertig. Volgens Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz heeft de rijkste 1 procent 40 procent van het financiële bezit in handen.
Apen
Als wetenschapper maakt De Waal bezwaar tegen het eenzijdige sociaal-darwinistische mensbeeld. Het is met de natuur net als met de Bijbel: je kunt er elke les uit trekken die je wilt. Natuurlijk is er veel wreedheid in de natuur, maar evengoed zijn er talloze voorbeelden van dieren die soortgenoten helpen. Het is sowieso een fundamentele denkfout om de toestand in de natuur zonder meer tot uitgangspunt voor ons moreel handelen te maken. Wij zijn denkende en sociale wezens met een vrije wil.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat we veel over onszelf kunnen leren door dieren te bestuderen, zeker als ze sterk aan ons verwant zijn. Apen hebben bijvoorbeeld ook gevoel voor eerlijkheid en rechtvaardigheid, zo toonde De Waal in een beroemd experiment aan. Hij zette twee kapucijnerapen in een kooi. De apen kregen om de beurt een kiezelsteentje, dat ze konden ruilen voor een schijfje komkommer. Beide apen deden enthousiast mee.
De sfeer verslechterde echter dramatisch toen de onderzoekers ongelijkheid introduceerden, zo schrijft De Waal. De ene aap kreeg nog steeds komkommer, maar de andere druiven: een veel lekkerder hapje. De achtergestelde aap werd woedend. Hij smeet de steentjes de kooi uit, en soms zelfs zijn stukjes komkommer.
Het onderzoek is door toeval beroemd geworden. Het werd in 2003 gepubliceerd op de dag dat Richard Grasso moest aftreden als voorzitter van de effectenbeurs, nadat was uitgelekt dat hij zo’n 200 miljoen dollar had binnengeharkt. Deze combinatie van nieuwsfeiten was natuurlijk een feestje voor commentatoren en columnisten.
De publieke afkeer van zakkenvullers en al te grote inkomensverschillen zit heel diep en is ons aangeboren. Het is geen stuiptrekking van fossiele socialisten die maar niet willen begrijpen hoe het internationale bedrijfsleven werkt.
Ons gevoel voor eerlijkheid en rechtvaardigheid heeft twee kanten. We willen allemaal beloond worden naar inspanning: harde werkers hebben recht op een flinke beloning, uitvreters niet. Aan de andere kant willen we niet dat de verschillen te sterk oplopen, want dat vinden we óók onrechtvaardig.
De Amerikanen leggen meer de nadruk op de eerste vorm van rechtvaardigheid, de Europeanen op de tweede vorm, maar ieder mens heeft beide instinctief in zich. Zowel het Amerikaanse als het Europese economische model is bewezen succesvol, ondanks de grote onderlinge verschillen.
In Denemarken en Zweden haalt de overheid bijna 50 procent van het bruto nationaal product aan belasting binnen, zo leert een blik op de statistieken van de OECD. In de Verenigde Staten blijft de meter steken op ongeveer 25 procent. De rest van de rijke landen zit daar ergens tussenin – Nederland bijvoorbeeld op ruim 38 procent.
Kennelijk is een percentage van tussen de 25 en 50 aan belastingen de bandbreedte waarbinnen de economieën van rijke en vrije landen kunnen bloeien. Minder werkt niet, omdat de overheid dan te weinig geld heeft om een minimaal gewenst beschavingsniveau op peil te houden. Veel meer dan 50 procent gaat ook niet, omdat de overheid de economie dan wurgt. Meer hoeft trouwens ook niet, zoals de Scandinaviërs laten zien.
Politici die voor moeilijke keuzes staan, kunnen dus zonder gewetensbezwaren hun hoofd én hun hart tegelijk laten spreken: het bewijs dat een verzorgingsstaat beter werkt dan kil neoliberalisme is overweldigend.
Meer weten?
Boeken
Om aan te geven dat er in de Angelsaksische wereld niet alleen maar neoliberale denkers zijn, volgt hier een selectie van boeken die de nadruk leggen op empathie, geluk en sociale verbanden. De volledige titels spreken voor zich. David Brooks, The Social Animal. the Hidden Sources of Love, Character and Achievement (2011); Michael Foley, The Age of Absurdity. Why Modern Life Makes It Hard to Be Happy (2011); Richard Layard, Happiness. Lessons from a New Science (2006); Sam Harris, The Moral Landscape. How Science Can Determine Human Values (2011); Jonathan Haid, The Happiness Hypothesis. Finding Modern Truth in Ancient Wisdom (2006).
Internet
Er is een enorme hoeveelheid onderzoek gedaan naar hoe mensen gelukkig worden en welk beleid daarbij helpt. In Nederland timmert ‘geluksprofessor’ Ruut Veenhoven al decennia aan de weg. Zijn website worlddatabaseofhappiness.eur.nl bevat een schat aan informatie.
De OECD heeft een fascinerende interactieve database waarmee de gebruiker landen kan rangschikken op basis van criteria als inkomen, veiligheid en tevredenheid van burgers (www.oecdbetterlifeindex.org).
Op www.equalitytrust.org.uk hebben wetenschappers een indrukwekkende hoeveelheid bewijs verzameld om aan te tonen dat inkomensongelijkheid schadelijk is voor landen.
Er is de laatste jaren niet zoveel genivelleerd als door dit kabinet.
Terwijl niet per se een causaal verband bestaat tussen die zaken
Dat is natuurlijk je reinste onzin. Het gedeelte van de verzorgingsstaat wat de AOW heet, wordt onhoudbaar, maar het meest trieste eraan is dat drees (degene die dit heeft bedacht) ook toendertijd al zei dat de leeftijdgrens regelmatig aangepast zou moeten worden, en dat hebben alle linkse en rechts flapdrollen vergeten te doen.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 11:32 schreef Boris_Karloff het volgende:
De verzorgingsstaat is succesvol ja. Maar uiteindelijk gaat de verzorgingsstaat wel ten onder aan zijn eigen succes. Het wordt simpelweg onbetaalbaar gezien de bevolkingsopbouw.
Ook is er nog het probleem met de zorgkosten die de pan uitreizen hiervoor zijn ook maatregelen te bedenken die de kosten hiervan flink kunnen drukken, helaas voor een gedeelte van de vergrijzende bevolking zal dat dan wel tegen hun borst stuiten dat bijvoorbeeld voor de gemiddelde laatste 2 levensjaren geen vervangde heup oid meer zullen krijgen.
quote:
Verzorgingsstaten als griekenland en italie, met lekker vroege pensioenen enzo?
Echt, er komt op politiek vlak altijd maar weinig zinvols bij jou vandaan. Lekker PVV stemmen jij...
De PVV die zo voor in stand houding van Pensioenleeftijden is?quote:Op dinsdag 24 januari 2012 12:39 schreef Dieter_Dengler het volgende:
[..]
Echt, er komt op politiek vlak altijd maar weinig zinvols bij jou vandaan. Lekker PVV stemmen jij...
Je zou eens kunnen beginnen met de onnodige overhead afschaffen die uitsluitend dient om bedrijven er grof aan te laten verdienen, hoewel overhead misschien nog een eufemisme is. De zorg in de VS is niet voor niks duurder dan in GB of Noorwegen.quote:
Ook is er nog het probleem met de zorgkosten die de pan uitreizen hiervoor zijn ook maatregelen te bedenken die de kosten hiervan flink kunnen drukken, helaas voor een gedeelte van de vergrijzende bevolking zal dat dan wel tegen hun borst stuiten dat bijvoorbeeld voor de gemiddelde laatste 2 levensjaren geen vervangde heup oid meer zullen krijgen.
Ik heb het artikel slechts heel vluchtig doorgelezen, maar volgens mij gaat de schrijver ook nog eens voorbij aan het feit dat er vals gespeeld wordt. Je zou het vanuit een oogpunt van rechtvaardigheid best kunnen opnemen voor het Amerikaanse model en dan de geringere economische kracht, lagere arbeidsproductiviteit en andere nadelen voor lief nemen, vanuit het oogpunt van dat idee van rechtvaardigheid klopt het natuurlijk ook niet dat mensen die reeds heel veel geld hebben worden excessief worden bevoordeeld door een reeks kunstgrepen van overheidswege, doordat ze de politici gekocht hebben.
Wel merkt de schrijver terecht op dat de neoconservatieven hun propaganda keurig voor elkaar hebben. Dat zal best wat te maken hebben met het feit dat de media grotendeels in handen zijn van mensen die garen spinnen bij het neoconservatisme. En dat werkt door. Wij krijgen bijvoorbeeld elke dag in het journaal een bericht over de beurskoersen. Volslagen belachelijk natuurlijk, niets zo onbelangrijk als wat de ene computer verwacht dat de andere gaat doen op basis van een idee van mensen wat heel erg in de verte misschien iets te maken heeft met de winstverwachting van een bedrijf. Je wil niet weten hoeveel mensen denken dat het belangrijk is voor een bedrijf wat de beurskoers doet, zelfs dat dividend er niet toe doet, en in het verlengde daarvan dat het voor niet beleggers ook maar enigzins interessant zou zijn hoe de stemming van vandaag verschilt van die van gisteren. Zelfs Fok noemt een topic over economie doodleuk AEX. Kennelijk moet ons massaal wijsgemaakt worden dat die handelaars in verwachtingen iets nuttigs voor ons doen en belangrijk zijn.
Helemaal mee eens, en bij de overheid ookquote:
[..]
Je zou eens kunnen beginnen met de onnodige overhead afschaffen die uitsluitend dient om bedrijven er grof aan te laten verdienen,
Dat is inderdaad het probleem. Op een zeker moment knapt het sociale vangnet omdat er steeds meer mensen in komen te liggen. Succesvolle immigranten kiezen vaak voor een Angelsaksisch land, kneusjes voor een verzorgingsstaat. Een verzorgingsstaat kan enkel bestaan wanneer hij strak in de hand wordt gehouden en binnen een niet al te grote groep mensen van dezelfde afkomst.quote:
De verzorgingsstaat is succesvol ja. Maar uiteindelijk gaat de verzorgingsstaat wel ten onder aan zijn eigen succes. Het wordt simpelweg onbetaalbaar gezien de bevolkingsopbouw.
quote:
[..]
De PVV die zo voor in stand houding van Pensioenleeftijden is?
Ik geloof in solidariteit met elkaar, maar soms denk ik wel eens dat die solidariteit wat is door geschoten. En het zijn niet alleen de AOW en de zorg. Maar ook de toestroom in de wajong en de WIA zijn zorgwekkend.quote:
[..]
Dat is natuurlijk je reinste onzin. Het gedeelte van de verzorgingsstaat wat de AOW heet, wordt onhoudbaar, maar het meest trieste eraan is dat drees (degene die dit heeft bedacht) ook toendertijd al zei dat de leeftijdgrens regelmatig aangepast zou moeten worden, en dat hebben alle linkse en rechts flapdrollen vergeten te doen.
Ook is er nog het probleem met de zorgkosten die de pan uitreizen hiervoor zijn ook maatregelen te bedenken die de kosten hiervan flink kunnen drukken, helaas voor een gedeelte van de vergrijzende bevolking zal dat dan wel tegen hun borst stuiten dat bijvoorbeeld voor de gemiddelde laatste 2 levensjaren geen vervangde heup oid meer zullen krijgen.
1). In goede omstandigheden werkt zowel de verzorgingssstaat als het Angelsaksische model.
2). In iets slechtere omstandigheden, zoals nu in de crisis, werkt de verzorgingsstaat beter dan het Angelsaksische model. In de VS en het VK zijn er opstanden (geweest), in continentaal West-Europa (nog) niet, doch is het Angelsaksiche model niet failliet gegaan.
3). In tijden van zware crises gaat het model van de verzorgingsstaat failliet: steeds meer mensen moeten met het belastinggeld van steeds minder mensen onderhouden worden. Op een gegeven moment is het geld en kunnen de sociale voorzieningen niet meer in stand worden gehouden.
In de post-moderne tijd hebben we nochtans alleen situatie 1 en 2 meegemaakt. Derhalve hebben onze meningen en standpunten zich aan de hand van situatie 1 en 2 ontwikkeld.
Het werkt beter omdat er nog geen opstanden geweest zijn. Welke opstanden zijn er dan geweest in Amerika en Engeland. Die occupy beweging vind ik niet echt een opstand en die rellen in London zijn het gevolg van een veel grotere problematiek die speelt in Engeland.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:09 schreef Zienswijze het volgende:
- In iets slechtere omstandigheden, zoals nu in de crisis, werkt de verzorgingsstaat beter dan het Angelsaksische model. In de VS en het VK zijn er opstanden (geweest), in continentaal West-Europa (nog) niet, doch is het Angelsaksiche model niet failliet gegaan.
En de rellen in Griekenland dan? Is dat ook een opstand.
De auteur impliceert dat er een causaal verband tussen ongelijkheid en criminaliteit en een causaal verband tussen ongelijkheid en gezondheidszorg is.quote:In landen met zo’n grote kloof vinden per 100.000 inwoners veel meer moorden plaats. De kindersterfte is er hoger, er worden meer abortussen uitgevoerd, geslachtsziekten komen vaker voor, meer mensen hebben overgewicht, en er zijn meer tienermoeders, meer psychisch gestoorden en meer school dropouts dan in Europese verzorgingsstaten.
De levensverwachting van Amerikanen is lager en hun gezondheid is slechter dan die van Europeanen, terwijl de Verenigde Staten meer uitgeven aan zorg dan enig ander land. De verschillen zijn ook binnen de Verenigde Staten zichtbaar: staten met grote inkomensverschillen doen het slechter dan meer egalitaire staten. Groot-Brittannië doet het beter dan de VS, maar scoort op de meeste schalen slechter dan continentaal Europa.
Ook de cijfers over het strafrechtsysteem stemmen somber over de Verenigde Staten. Nergens ter wereld zitten zoveel mensen achter de tralies als in Amerika: ruim 2,3 miljoen. Dat is zo’n 750 per 100.000 inwoners; een factor 10 meer dan in de rest van de westerse wereld.
Echter is de levensverwachting in een land als Japan hoger dan die van de VS én die van Europa, terwijl Japan een vergelijkbaar Gini coefficient als de VS heeft.
Verder is de criminaliteit in Japan en Singapore zelfs lager dan in Europa, terwijl zowel Japan als Singapore geringe sociale zekerheiden hebben en een vergelijkbaar Gini coefficient als de VS hebben.
Hier slaat de auteur in als zijn enthousiasme de plank dus volledig mis.
http://www.bls.gov/news.release/empsit.nr0.htm
Men komt daar toch sneller uit de crisis
Je zou deze, in vergelijking met de W-Europese landen, opstanden kunnen noemen. In W-Europa hebben we geen rellen als die van Londen gehad en we hebben ook geen grote Occupy-bewegingen gehad.quote:
[..]
Het werkt beter omdat er nog geen opstanden geweest zijn. Welke opstanden zijn er dan geweest in Amerika en Engeland. Die occupy beweging vind ik niet echt een opstand en die rellen in London zijn het gevolg van een veel grotere problematiek die speelt in Engeland.
En de rellen in Griekenland dan? Is dat ook een opstand.
Ook al noem je het geen opstanden, als tegenstander van het model van de verzorginsstaat kan ik er niet omheen dat op dit moment de samenleving van de continentale W-Europese landen rustiger is dan die van de VK en de VS.
Het is nogal onzinning om werkloosheidscijfers als maatstaf te nemem, omdat je daar flink mee kan sjoemelen. Ik kan bijvoorbeeld ook de belastingen naar 60% trekken, om elke werkloze een ambtenarenbaantje te geven --> werkloosheid wordt nihil.quote:
In de VS daalt de werkloosheid.
http://www.bls.gov/news.release/empsit.nr0.htm
Men komt daar toch sneller uit de crisis
We weten ook dat er nogal selectief statistiek bedreven wordt, en in de VS men het aantal mensen dat aanspraak maakt op minimale voorzieining als werkzoekende laat meetellen.quote:
In de VS daalt de werkloosheid.
http://www.bls.gov/news.release/empsit.nr0.htm
Men komt daar toch sneller uit de crisis
Zijn het aantal banen ook zoveel toegenomen als de werkloosheid gedaald is?
Het is protest, of dat de vorm krijgt van een opstand, iets wat echt iets verandert of die potentie heeft lijkt me meer een kwestie van demografie: Twintigers willen altijd veranderingen omdat ze twintiger zijn, veertigers en ouder willen altijd zoveel mogelijk hetzelfde houden omdat ze een leven hebben opgebouwd en de hormonen tot rust zijn gekomen. Succesvolle opstanden zie je dan ook vooral als er relatief veel twintigers zijn, dan krijgt protest en veranderingsdrang een echte dynamiek.quote:
[..]
Het werkt beter omdat er nog geen opstanden geweest zijn. Welke opstanden zijn er dan geweest in Amerika en Engeland. Die occupy beweging vind ik niet echt een opstand en die rellen in London zijn het gevolg van een veel grotere problematiek die speelt in Engeland.
En de rellen in Griekenland dan? Is dat ook een opstand.
Ik vraag me serieus af of je de rellen in London een direct gevolg mag noemen van de crisis of dat er andere oorzaken aan ten grondslag liggen en dat de crisis slechts een katalysator was.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:18 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Je zou deze, in vergelijking met de W-Europese landen, opstanden kunnen noemen. In W-Europa hebben we geen rellen als die van Londen gehad en we hebben ook geen grote Occupy-bewegingen gehad.
Ook al noem je het geen opstanden, als tegenstander van het model van de verzorginsstaat kan ik er niet omheen dat op dit moment de samenleving van de continentale W-Europese landen rustiger is dan die van de VK en de VS.
verder vond ik de rellen in Griekenland ook niet mis en die zijn wel direct aan de crisis te linken.
Voordeel wat amerika en Engeland hebben is dat ze straks veel snellen de weg naar boven weer vinden.quote:
[..]
Je zou deze, in vergelijking met de W-Europese landen, opstanden kunnen noemen. In W-Europa hebben we geen rellen als die van Londen gehad en we hebben ook geen grote Occupy-bewegingen gehad.
Ook al noem je het geen opstanden, als tegenstander van het model van de verzorginsstaat kan ik er niet omheen dat op dit moment de samenleving van de continentale W-Europese landen rustiger is dan die van de VK en de VS.
De VS trekt meer hoogopgeleide en innovatieve immigranten dan continentaal Europa aan. In Sillicon Valley bijvoorbeeld, zijn deze immigranten goed voor 52% van de startups, wat weer banen voor andere mensen creeert. De co-founder van grote technologiebedrijven als Google is een immigrant bijvoorbeeld. En wat heeft Europa aan haar immigranten gehad? Juist ja.
Je had in 1900 geboren moeten worden, in Polen of zoquote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Lijkt me een leuk experiment om ... de rechtstaat af te schaffen.
Waarom ben jij zo wraakzuchtig? Weer geen sex gehad?quote:
[..]
Je had in 1900 geboren moeten worden, in Polen of zo
Wraakzuchtig? Het leek je toch zo leuk, geen rechtsstaat? In Polen had je dan je hele leven meegemaakt hoe dat was.quote:
[..]
Waarom ben jij zo wraakzuchtig? Weer geen sex gehad?
Als wisselgeld voor het afschaffen van de verzorgingsstaat.quote:
[..]
Wraakzuchtig? Het leek je toch zo leuk, geen rechtsstaat?
Geen sex gehad?
Je vind de rechtsstaat wisselgeld? Hersenamputatie gehad?quote:
[..]
Als wisselgeld voor het afschaffen van de verzorgingsstaat.
Geen sex gehad?
Dat zou ik niet weten in elk geval. De nogal linkse media in NL wijt het aan grote verschillen arm-rijk, maar elk weldenkend mens weet natuurlijk dat de media niet objectief is.quote:
[..]
Ik vraag me serieus af of je de rellen in London een direct gevolg mag noemen van de crisis of dat er andere oorzaken aan ten grondslag liggen en dat de crisis slechts een katalysator was.
verder vond ik de rellen in Griekenland ook niet mis en die zijn wel direct aan de crisis te linken.
Dat is ook zo. Op de lange termijn gaat het om het behoud van welvaart (het groot houden van de koek of het groter maken van de koek) en dus om innovatie. Je kan alleen herverdelen als de koek groot genoeg is. Innovatie zorgt voor economische groei en het behoud of het vergroten van je welvaart. Landen als de VS zijn innovatiever en geven ook meer aandacht aan innovatie. Het rapport van de National Science Board dat vorige uitkwam, liet zien dat de EU-27 hopeloos achter in termen van R&D uitgaven blijft, dit terwijl de EU als een blok van 27 landen een groter inwoneraantal en een grote economie dan de VS heeft!quote:Voordeel wat amerika en Engeland hebben is dat ze straks veel snellen de weg naar boven weer vinden.
http://www.nsf.gov/statistics/digest12/global.cfm
Met andere woorden: het model van de verzorgingsstaat werkt zeker als de koek groot genoeg is. Vermindert je concurrentiepositie echter, en wordt jouw aandeel van de koek steeds kleiner, dan wordt het steeds moeilijker te herverdelen en komt op den duur je verzorgingsstaat onder druk te staan....
Ja. Wetten zijn er toch om de orde te bewaren?quote:
[..]
Je vind de rechtsstaat wisselgeld? Hersenamputatie gehad?
Wat heeft dat met een rechtsstaat te maken?quote:
[..]
Ja. Wetten zijn er toch om de orde te bewaren?
Klopt, het Angelsaksische model is al niet erg succesvol, en dan parasiteert het ook nog eens op het talent uit de rest van de wereld en op door Europeanen betaald onderwijs. Ze kunnen het zich nog enigzins veroorloven om eigen talent verloren te laten gaan aan nederige afkomst omdat ze nemen wat uit de rest van de wereld komt bovendrijven.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 13:34 schreef Zienswijze het volgende:
Een ander voordeel van het Angelsaksische model is dat deze landen de slimste mensen uit de hele wereld aantrekken. In elk land op de wereld zijn er mensen die talent hebben. Een supermacht ontstaat (en blijft in stand) als een bepaald land de capaciteit heeft om die slimste en die meest ambitieuze mensen uit de hele wereld naar jouw land toe te brengen. Het boek "Day of Empire: How Hyperpowers Rise to Global Dominance – and Why They Fall" van Amy Chua illustreert dit. Deze mensen zorgen voor innovatie, wat weer werkgelegenheid creeer, en als gevolg daarvan je BBP per capita omhoog stuwt. Het schijnt dat Nederland enkele honderden jaren geleden een boom meemaakte o.a. door het aantrekken van kapitaalkrachtige Joden en Hugenoten (?). Dit soort mensen immigreren nu niet meer dan Nederland...
De VS trekt meer hoogopgeleide en innovatieve immigranten dan continentaal Europa aan. In Sillicon Valley bijvoorbeeld, zijn deze immigranten goed voor 52% van de startups, wat weer banen voor andere mensen creeert. De co-founder van grote technologiebedrijven als Google is een immigrant bijvoorbeeld. En wat heeft Europa aan haar immigranten gehad? Juist ja.
Daar komt dan nog bij dat een heleboel van het grootste talen wordt verspild, jawel verspild, aan die andere factor die het Angelsaksisch model nog enigzins succesvol laat lijken: De kapitaalhandel. Los van het feit dat die ook de rest van de wereld nodig heeft is die naar zijn volume meer dan zijn aard parasitair. Goldman Sachs trekt hele slimme mensen aan door ze heel veel te betalen. Mensen die hun hersens dus niet inzetten voor productiviteit maar voor het nog meer verdienenen aan andermans productiviteit. Een computer maken die nog sneller op koersschommelingen reageert zodat je daar nog meer geld aan kunt verdienen is uiteraard zeer lucratief en ook innovatie, maar het is natuurlijk geen innovatie die de economie als geheel iets oplevert. Dat geld zal nog steeds verdiend moeten worden door een bedrijf dat iets maakt of een bedrijf dat een dienst levert buiten de kapitaalhandel om, waarna die 'zijn' deel kan pakken.
Noem jij dat paratiseren? Als land wil je toch de slimste talenten uit de hele wereld aantrekken? Als jij een bedrijf hebt, wil je toch ook de slimste / meest innovatieve werknemers aantrekken teneinde je bedrijf competiever te maken of heb ik het mis?quote:
[..]
Klopt, het Angelsaksische model is al niet erg succesvol, en dan parasiteert het ook nog eens op het talent uit de rest van de wereld en op door Europeanen betaald onderwijs. Ze kunnen het zich nog enigzins veroorloven om eigen talent verloren te laten gaan aan nederige afkomst omdat ze nemen wat uit de rest van de wereld komt bovendrijven.
Dat is niet paratiseren, dat is de randvoorwaarden scheppen i.c.m. een open klimaat voor hoger opgeleiden om naar jouw land toe te komen en voor meer innovatie, werkgelegenheid en welvaart te zorgen. Dat de Europeanen met hun doorgeslagen subsidiebeleid in het onderwijs in feite de Amerikaanse economie subsidieren, is hun strategisch nadeel. Hebben we nog een nadeel van het model van de verzorgingsstaat te pakken
quote:
[..]
Wat heeft dat met een rechtsstaat te maken?
Ik ben ook voor een systeem van afrekenen bij de uitgang. Globalisering maakt dat noodzakelijk, of je bent belastingplichtige, of je vergoed je genoten voordeel rechtstreeks.quote:
[..]
Noem jij dat paratiseren? Als land wil je toch de slimste talenten uit de hele wereld aantrekken? Als jij een bedrijf hebt, wil je toch ook de slimste / meest innovatieve werknemers aantrekken teneinde je bedrijf competiever te maken of heb ik het mis?
Dat is niet paratiseren, dat is de randvoorwaarden scheppen i.c.m. een open klimaat voor hoger opgeleiden om naar jouw land toe te komen en voor meer innovatie, werkgelegenheid en welvaart te zorgen. Dat de Europeanen met hun doorgeslagen subsidiebeleid in het onderwijs in feite de Amerikaanse economie subsidieren, is hun strategisch nadeel. Hebben we nog een nadeel van het model van de verzorgingsstaat te pakken
Maar het zijn allemaal dingen die het zich ontnemen op het daadwerkelijke succes van het Angelsaksische model en het er relatief veel beter op doen staan dan het is. Zelfs het niet zo grote succes ervan is afhankelijk van die randvoorwaarden die de buitenlanden nog niet hebben geblokkeerd. Dat pleit dus niet voor het model zelf, integendeel.
Dat klopt niet. Door de ontwikkeling van de derivatenhandel zijn mensen eerder geneigd om in de kapitaalmarkt te investeren, wat weer ten goede van de innovatie komt. Als jij een innovatief plan hebt en je hebt kapitaal van derden nodig, zijn investeerders eerder bereid - doordat ze met derivaten hun risico's kunnen afdekken - in jouw business te investeren, waardoor innovatie als geheel sneller van kracht komt. Op de lange termijn draait alles om innnovatie, want dat is waar een land haar geld mee moet verdienen.quote:
Mensen die hun hersens dus niet inzetten voor productiviteit maar voor het nog meer verdienenen aan andermans productiviteit. Een computer maken die nog sneller op koersschommelingen reageert zodat je daar nog meer geld aan kunt verdienen is uiteraard zeer lucratief en ook innovatie, maar het is natuurlijk geen innovatie die de economie als geheel iets oplevert. Dat geld zal nog steeds verdiend moeten worden door een bedrijf dat iets maakt of een bedrijf dat een dienst levert buiten de kapitaalhandel om, waarna die 'zijn' deel kan pakken.
Buiten dat zorgt een goede (met nadruk op goede) financiele sector voor werkgelegenheid voor derden (advocaten, juristen, administratief medewerkers etc.). De vraag echter is of New York nog zo'n goede financiele sector heeft; ik zou eerder mijn geld op de ontwikkelingen in Hong Kong als nieuwe financiele macht zetten (wat alles behalve een uitgebreide verzorgingsstaat heeft, maar dat terzijde). Maar zeker niet op Amsterdam, Frankfurt of Parijs.
Neemt niet weg dat het bepaalde landen wel erg doorgeschoten is en dat is dan gewoon niet houdbaar meer. Zeker niet als landen die die kosten en voorzieningen niet hebben aan je stoelpoten komen zagen.
Dat is geen antwoord, maar ga lekker door met trollenquote:
Innovatie van de financiële markt zeker? Die markt IS de crisis. Dat zogenaamde kapitaal in die markt is virtueel, money as debt.quote:
[..]
Dat klopt niet. Door de ontwikkeling van de derivatenhandel zijn mensen eerder geneigd om in de kapitaalmarkt te investeren, wat weer ten goede van de innovatie komt.
Je moet investeren in producten en mensen, niet in een virtuele markt.
Derivaten die zogenaamd zo goed de risico's afdekken dat griekenland niet mag defaulten omdat anders het hele kaarthuis van derivaten in elkaar dondert.quote:
Dat klopt niet. Door de ontwikkeling van de derivatenhandel zijn mensen eerder geneigd om in de kapitaalmarkt te investeren, wat weer ten goede van de innovatie komt. Als jij een innovatief plan hebt en je hebt kapitaal van derden nodig, zijn investeerders eerder bereid - doordat ze met derivaten hun risico's kunnen afdekken - in jouw business te investeren, waardoor innovatie als geheel sneller van kracht komt. Op de lange termijn draait alles om innnovatie, want dat is waar een land haar geld mee moet verdienen.
Wat is volgens jou dan een rechtsstaat?quote:
[..]
Dat is geen antwoord, maar ga lekker door met trollen
Snap je wel wat je zegt? Kan je dat even voor mij onderbouwen?quote:
[..]
Derivaten die zogenaamd zo goed de risico's afdekken dat griekenland niet mag defaulten omdat anders het hele kaarthuis van derivaten in elkaar dondert.
Dat druist rechtstreeks tegen het principe van de solidariteit in. Als iedereen zijn eigen rekening betaalt - en niet van de ander mag profiteren - dan kunnen we de hele verzorgingsstaat meteen afschaffen, nietwaar?quote:
[..]
Ik ben ook voor een systeem van afrekenen bij de uitgang. Globalisering maakt dat noodzakelijk, of je bent belastingplichtige, of je vergoed je genoten voordeel rechtstreeks.
Als de Europese landen de randvoorwaarden blokkeren, dan nog kan de VS hoogopgeleide mensen uit andere delen van de wereld aantrekken. Hoe je het wendt of keert, de VS is beter dan continentaal Europa in staat om hoogopgeleide en ambitieuze immigranten aan te trekken, wat weer ten goede van hun welvaart komt.quote:Maar het zijn allemaal dingen die het zich ontnemen op het daadwerkelijke succes van het Angelsaksische model en het er relatief veel beter op doen staan dan het is. Zelfs het niet zo grote succes ervan is afhankelijk van die randvoorwaarden die de buitenlanden nog niet hebben geblokkeerd. Dat pleit dus niet voor het model zelf, integendeel.
Europa kan daar niet op winnen. Wat Europa wél kan doen, is zorgen dat Europa dé innovatiemotor van de toekomst wordt door in eigen talent en het innovatieklimaat te investeren. Echter óók dat laat Europa na, temeer het hopeloos achter in R&D uitgaven blijft. Weinig verrassend, een relatief groter deel van je BBP gaat immers aan sociale voorzieningen op....
Prima, maar na de aandelenemissie is de nodige kapitaalverschaffing in wezen klaar. Al die verhandelingen daarna zijn niet meer interessant, behalve dat ze een voorschot op de toekomst nemen en een deel van de toekomstigste productiviteit opeisen. Innovatie binnen het kader van die kapitaalmarkt (verschaffing is de verkeerde term) is niet relevant vor de productiviteit en de economie. Maar het zuigt wel talent weg uit sectoren die wel een bijdrage leveren aan het daadwerkelijk verdienen van geld.quote:
[..]
Dat klopt niet. Door de ontwikkeling van de derivatenhandel zijn mensen eerder geneigd om in de kapitaalmarkt te investeren, wat weer ten goede van de innovatie komt.
Dat klopt, maar daar is geen derivatenhandel van een dergelijke omvang voor nodig, en wat er niet voor nodig is maar er wel is, is parasitair.quote:Als jij een innovatief plan hebt en je hebt kapitaal van derden nodig, zijn investeerders eerder bereid - doordat ze met derivaten hun risico's kunnen afdekken - in jouw business te investeren, waardoor innovatie als geheel sneller van kracht komt. Op de lange termijn draait alles om innnovatie, want dat is waar een land haar geld mee moet verdienen.
Maar daar heeft de economie geen reet aan. Als jij danzkij verschaft kapitaal van 90 dollar en je arbeid en innovatie iets weet te maken dat voor 100 dollar kunt verkopen, dan zullen al die kosten van advocaten, administratief medewerkers, juristen, bankiers en bankgebouwen uit die 10 dollar moeten komen. Kapitaalverschaffing kost geld en mag ook geld kosten, maar hoe minder hoe beter. Als er teveel aan de strijkstok blijft hangen blijft er te weinig over.quote:Buiten dat zorgt een goede (met nadruk op goede) financiele sector voor werkgelegenheid voor derden (advocaten, juristen, administratief medewerkers etc.).
Als jij een innovatief businessplan hebt, zal je toch echt de hulp van de financiele markt nodig hebben want zij hebben het geld wat jij nodig hebt om je business op te zetten. Dat is investeren in producten en mensenquote:
[..]
Innovatie van de financiële markt zeker? Die markt IS de crisis. Dat zogenaamde kapitaal in die markt is virtueel, money as debt.
Je moet investeren in producten en mensen, niet in een virtuele markt.
Een rechtsstaat werkt zolang voldoende mensen geloven dat het voor een rechtvaardige wereld zorgt.quote:
Een verzorgingsstaat werkt zo lang het gehandhaafd kan worden. Waarom doen we hier zo moeilijk over? Is het voor sommigen echt een wonder dat voor niets de zon opgaat?
hier staat een vrij goede beschrijvingquote:
[..]
Wat is volgens jou dan een rechtsstaat?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat
Welnee, ik heb investeerders nodig, niet "de financiële markt"quote:
[..]
Als jij een innovatief businessplan hebt, zal je toch echt de hulp van de financiele markt nodig hebben want zij hebben het geld van jij nodig hebt om je business op te zetten. Datg is investeren in producten en mensen
Klopt. En de financiële wereld is ernstig gehandicapt. Wie biedt nog meer waarheden?quote:
[..]
Een rechtsstaat werkt zolang voldoende mensen geloven dat het voor een rechtvaardige wereld zorgt.
Dat is een drogredenatie. Een rechtsstaat is het concept waar je streeft naar rechtsgelijkheid, etc. Wat een rechtvaardige wereld is een politiek standpunt. Deze twee zo vergelijken is onzinnig, het is net zoiets als roepen dat een beter milieu alleen werkt zolang mensen in de NAVO geloven.quote:
[..]
Een rechtsstaat werkt zolang voldoende mensen geloven dat het voor een rechtvaardige wereld zorgt.
Het spectrum der financiele instrumenten zorgt na de aandelenemissie nog steeds ervoor dat jouw business draaiende kan worden gehouden. Stel dat jij na de aandelenemissie opniew kapitaal nodig hebt, dan kan je leningen uitgeven teneinde extra financiering aan te trekken. Draait jouw onderneming niet goed, dan zijn weinig investeerders bereid jouw extra financiering te bieden. Een innovatie in de financiele wereld bijvoorbeeld, de CDS, hebben ervoor gezorgt dat jij als investeerder, door een derde partij garant bij een faillisement garant te laten staan, je geld bij het failliet gaan van dat bedrijf terug krijgt.quote:
[..]
Prima, maar na de aandelenemissie is de nodige kapitaalverschaffing in wezen klaar. Al die verhandelingen daarna zijn niet meer interessant, behalve dat ze een voorschot op de toekomst nemen en een deel van de toekomstigste productiviteit opeisen. Innovatie binnen het kader van die kapitaalmarkt (verschaffing is de verkeerde term) is niet relevant vor de productiviteit en de economie. Maar het zuigt wel talent weg uit sectoren die wel een bijdrage leveren aan het daadwerkelijk verdienen van geld.
Het is tegenwoordig in om tegen de financiele sector aan te schoppen. Echter kan je beter je vizier op de regulering en het kadaster richten, dan op de innovatie van de financiele sector zelf.
Dat zijn wederom uiterest subjectieve argumenten, waar ik de nodige objectieve onderbouwing mis. Kan je eens met cijfers komen?quote:Dat klopt, maar daar is geen derivatenhandel van een dergelijke omvang voor nodig, en wat er niet voor nodig is maar er wel is, is parasitair.
Werkgelegenheid aan advocaten, juristen en administratief medewerkers bieden heeft de economie wél wat aan. Immmers, jij biedt deze mensen werk. Dat wil zeggen: commerciele bedrijven onderhouden deze mensen. Zouden deze mensen werkloos zijn, dan zou de staat voor deze mensen moeten zorgen, en in een verzorgingsstaat komt dat nog harder aan.quote:Maar daar heeft de economie geen reet aan. Als jij danzkij verschaft kapitaal van 90 dollar en je arbeid en innovatie iets weet te maken dat voor 100 dollar kunt verkopen, dan zullen al die kosten van advocaten, administratief medewerkers, juristen, bankiers en bankgebouwen uit die 10 dollar moeten komen. Kapitaalverschaffing kost geld en mag ook geld kosten, maar hoe minder hoe beter. Als er teveel aan de strijkstok blijft hangen blijft er te weinig over.
Oké, twijfelde al aan wie er aan het trollen wasquote:
[..]
hier staat een vrij goede beschrijving
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat
Papierversnipperaar, dat lijkt me duidelijkquote:
[..]
Oké, twijfelde al aan wie er aan het trollen was
Investeerders maken deel uit van de financiele markt.quote:
[..]
Welnee, ik heb investeerders nodig, niet "de financiële markt"
Denk dat jullie beiden in gelijke tred iets bedoelden, maar langs elkaar heen dachtenquote:
[..]
Papierversnipperaar, dat lijkt me duidelijk
Dat denk ik niet.quote:
[..]
Denk dat jullie beiden in gelijke tred iets bedoelden, maar langs elkaar heen dachten
Dat verbaasd me nietquote:
Gewoon delen van grondstoffen met elkaar. En daarna gewoon afrekenen met kudoos. Ik snap het hele probleem niet zo.
Lees eens een stukje over regelsystemen, en vertaal deze dan in een economische afgeleide ervan, en waarempel je hebt opeens de 1e orde derivaten genaamd opties gekregen.quote:
[..]
Snap je wel wat je zegt? Kan je dat even voor mij onderbouwen?
Wanneer je je daarna verder in regeltechniek verdiept weet je dat afgeleides van afgeleides alleen maar gevaarlijker worden waarbij je een regelkring creert die compleet labiel evenwicht heeft. En labiel evenwichten zijn per defenitie niet te beheersen ook niet door er meer derivaten voor te bedenken.
Maar blijf maar in de houdbaarheid en stabiliteit van derviaten geloven als je dat wilt.
Niet het begin van jullie discussie natuurlijk. Ik doel op het einde, waar papierversnipperaar wil zeggen wat hij verstaat onder rechtsstaat, maar dat op een verkeerde wijze doet. Dat wil niet zeggen dat hij niet weet wat een rechtsstaat is.quote:
Een rechtsstaat zonder rechtvaardigheid als doel is nutteloos. Wetten tbv de politie ipv voor de burgers.quote:
[..]
Dat is een drogredenatie. Een rechtsstaat is het concept waar je streeft naar rechtsgelijkheid, etc. Wat een rechtvaardige wereld is een politiek standpunt. Deze twee zo vergelijken is onzinnig, het is net zoiets als roepen dat een beter milieu alleen werkt zolang mensen in de NAVO geloven.
En als te veel burgers er niet in geloven heb je anarchie. of, bij voldoende politie, een politiestaat.
Het feit dat hij hem af wil schaffen en dat hier roept lijkt mij voldoende reden aan te nemen dat hij loopt te trollen.quote:
[..]
Niet het begin van jullie discussie natuurlijk. Ik doel op het einde, waar papierversnipperaar wil zeggen wat hij verstaat onder rechtsstaat, maar dat op een verkeerde wijze doet. Dat wil niet zeggen dat hij niet weet wat een rechtsstaat is.
Maar ze kunnen prima zonder. De financiële markt is een piramidespel. Al hun "geld" is fictief. Het geld van mijn buurman niet.quote:Op dinsdag 24 januari 2012 14:38 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Investeerders maken deel uit van de financiele markt.
Hmmm, Dieter, ik geloof naar aanleiding van deze post dat hij geen idee heeft wat een rechtsstaat isquote:
[..]
Een rechtsstaat zonder rechtvaardigheid als doel is nutteloos. Wetten tbv de politie ipv voor de burgers.
En als te veel burgers er niet in geloven heb je anarchie. of, bij voldoende politie, een politiestaat.
Stel dat opties worden verboden, wie wil dan in een risicovolle belegging stappen als je je neerwaartse risico niet meer direct af kan dekken?quote:
[..]
Lees eens een stukje over regelsystemen, en vertaal deze dan in een economische afgeleide ervan, en waarempel je hebt opeens de 1e orde derivaten genaamd opties gekregen.
Wanneer je je daarna verder in regeltechniek verdiept weet je dat afgeleides van afgeleides alleen maar gevaarlijker worden waarbij je een regelkring creert die compleet labiel evenwicht heeft. En labiel evenwichten zijn per defenitie niet te beheersen ook niet door er meer derivaten voor te bedenken.
Maar blijf maar in de houdbaarheid en stabiliteit van derviaten geloven als je dat wilt.
Zocht daar meer wat hypothetisch achterquote:
[..]
Het feit dat hij hem af wil schaffen en dat hier roept lijkt mij voldoende reden aan te nemen dat hij loopt te trollen.
Nee hoor, Piet is gewoon aan het trollen.quote:
[..]
Denk dat jullie beiden in gelijke tred iets bedoelden, maar langs elkaar heen dachten
"Wat hebben wetten en openbare orde met de rechtsstaat te maken? "
Ja, dat kan wel, maar dan gaan we weer terug naar de Middeleeuwen.quote:
[..]
Maar ze kunnen prima zonder. De financiële markt is een piramidespel. Al hun "geld" is fictief. Het geld van mijn buurman niet.
Hoe moeten startups dan aan geld komen?
Hij begint het wat lastig voor zichzelf te maken iddquote:
[..]
Hmmm, Dieter, ik geloof naar aanleiding van deze post dat hij geen idee heeft wat een rechtsstaat is
In allerlei dictaturen waren er stapels wetten en openbare orde handhaving, maar het waren geen rechtsstaten. En jij zei, "Ja. Wetten zijn er toch om de orde te bewaren?"quote:
[..]
Nee hoor, Piet is gewoon aan het trollen.
"Wat hebben wetten en openbare orde met de rechtsstaat te maken? "
Er zit ook meer achter. Zonder verzorgingsstaat krijgen we een Amerikaanse corrupte plutocratische dictatuur. Die moet natuurlijk verdedigt worden tegen de slachtoffers, de bevolking. Daar kan je een rechtsstaat prima voor misbruiken.quote:
[..]
Zocht daar meer wat hypothetisch achter
Schaf je de verzorgingsstaat af, moeten de slachtoffers de kans hebben voor zichzelf te zorgen (door bijvoorbeeld de plutocraten te beroven van hun criminele inkomsten) en dat doe je door de rechtsstaat af te schaffen.
De vroege middeleeuwen, want de Fuges, de Tempeliers, de Venetianen deden al aan bankierenquote:
[..]
Ja, dat kan wel, maar dan gaan we weer terug naar Middeleeuwen.
Hoe moeten startups dan aan geld komen?
Van hun buurman. Echte investeerders.quote:
[..]
Ja, dat kan wel, maar dan gaan we weer terug naar de Middeleeuwen.
pre-neocon-tijden.
Hoe moeten startups dan aan geld komen?
Misschien moet je gewoon niet in een risicovolle onderneming stappen.quote:
[..]
Stel dat opties worden verboden, wie wil dan in een risicovolle belegging stappen als je je neerwaartse risico niet meer direct af kan dekken?
Ah!quote:
[..]
In allerlei dictaturen waren er stapels wetten en openbare orde handhaving, maar het waren geen rechtsstaten.
Je bent het eigenlijk met me eens maar trollen is leuker.quote:
[..]
Een rechtsstaat zonder rechtvaardigheid als doel is nutteloos. Wetten tbv de politie ipv voor de burgers.
En als te veel burgers er niet in geloven heb je anarchie. of, bij voldoende politie, een politiestaat.
En als jij 5 ton aan startkapitaal nodig hebt, dan heeft jouw buurman dat natuurlijk? Wist niet dat jij in zo'n rijke buurt woonde.quote:
[..]
Van hun buurman. Echte investeerders.
Waarom niet?quote:
[..]
Misschien moet je gewoon niet in een risicovolle onderneming stappen.
Elke onderneming is risicovol. Een free lunch bestaat niet.quote:
[..]
Misschien moet je gewoon niet in een risicovolle onderneming stappen.
Je weet wel meer niet.quote:
[..]
En als jij 5 ton aan startkapitaal nodig hebt, dan heeft jouw buurman dat natuurlijk? Wist niet dat jij in zo'n rijke buurt woonde.
Nee, jij kan begrippen als Rechtsstaat en Rechtvaardigheid niet scheiden en begrijpt niet dat ze verschillende ladingen dekken.quote:
[..]
Ah!
[..]
Je bent het eigenlijk met me eens maar trollen is leuker.
Wat een rechtsstaat is is heel duidelijk, wat rechtvaardig is, is een kwestie van bv Politieke Overtuiging,
Als je bang bent om geld te verliezen moet je niet speculeren. Investeren en vervolgens het risico niet willen lopen is eten van 2 walletjes, dat is vragen om een continue wereldcrisis.quote:
Een rechtsstaat zonder rechtvaardigheid is een dictatuur.quote:
[..]
Nee, jij kan begrippen als Rechtsstaat en Rechtvaardigheid niet scheiden en begrijpt niet dat ze verschillende ladingen dekken.
Wat een rechtsstaat is is heel duidelijk, wat rechtvaardig is, is een kwestie van bv Politieke Overtuiging,
Ja, leuk, maar geef eens antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Je weet wel meer niet.
Dan moet je dus die innovaties om risico's af te dekken verbieden.quote:
[..]
Elke onderneming is risicovol. Een free lunch bestaat niet.
Snap je niet hoe regelsystemen werken dat je maar met een wederom een weder vraag plaatst.quote:
[..]
Stel dat opties worden verboden, wie wil dan in een risicovolle belegging stappen als je je neerwaartse risico niet meer direct af kan dekken?
Hoe werden vroeger die risico's afgedekt, toen men nog niet zoveel derivaten bedacht had? Dat werd afgedekt door investeringen te spreiden over risicovolle en minder risicovolle bellegingen. Vervolgens waren bij de risicovolle beleggingen wanneer ze rendeerden ook de opbrengsten een stuk hoger. Waarom zou ik in iets risicovols investeren als we daar 10% return op kunnen krijgen maar we wel nog 5% aan risicodekking voor het derivaat kwijt zijn, dan kan ik beter in een minder risivolvol iets investeren met 6% return zonder dat ik dat derivaat hoef aan te schaffen.
Mijn buurman heeft dat.quote:
[..]
Ja, leuk, maar geef eens antwoord op mijn vraag.
Dat is weer wat anders, jij zegt dat bv IK niet moet investeren in risico volle zaken,quote:
[..]
Als je bang bent om geld te verliezen moet je niet speculeren. Investeren en vervolgens het risico niet willen lopen is eten van 2 walletjes, dat is vragen om een continue wereldcrisis.
Je snapt het echt nietquote:
[..]
Een rechtsstaat zonder rechtvaardigheid is een dictatuur.
Wat denk je dat rechtvaardigheid is?
Dus jouw pensioenfonds moet direct stoppen met jouw pensioenopbouw? Wat zeg ik, ander voorbeeld, jij vindt het oké dat alle spaarders bij de grote banken (op de Rabobank na) hun spaargeld kwijt zouden raken?quote:
[..]
Als je bang bent om geld te verliezen moet je niet speculeren. Investeren en vervolgens het risico niet willen lopen is eten van 2 walletjes, dat is vragen om een continue wereldcrisis.
Valse keuze. Het is niet noodzakelijk om risicovol te beleggen om een pensioenfonds te runnen. Te pensioenfondsen zijn daarin gelogen door de fictieve financiële markt.quote:
[..]
Dus jouw pensioenfonds moet direct stoppen met jouw pensioenopbouw?
Nee, ik snap dat niet nee.quote:
[..]
Snap je niet hoe regelsystemen werken dat je maar met een wederom een weder vraag plaatst.
Dat is inderdaad een manier van risicospreiding. Doch is een breed scala aan mogelijkheden om je risico's in te dekken beter, want dan kan jij de effectiefste mogelijkheid eruit kiezen, wat weer beter voor je bedrijf is.quote:Hoe werden vroeger die risico's afgedekt, toen men nog niet zoveel derivaten bedacht had? Dat werd afgedekt door investeringen te spreiden over risicovolle en minder risicovolle bellegingen.
Maar jij vindt het dus oké dat jouw pensioenfonds niet meer in (put)opties mag handelen?
Bron?quote:Vervolgens waren bij de risicovolle beleggingen wanneer ze rendeerden ook de opbrengsten een stuk hoger.
Dat doet ook niemandquote:Waarom zou ik in iets risicovols investeren als we daar 10% return op kunnen krijgen maar we wel nog 5% aan risicodekking voor het derivaat kwijt zijn, dan kan ik beter in een minder risivolvol iets investeren met 6% return zonder dat ik dat derivaat hoef aan te schaffen.
Anders is jouw pensioenfonds bijvoorbeeld wel heel erg dom bezig.Jij moet sowieso niet investeren, Piet.quote:
[..]
Dat is weer wat anders, jij zegt dat bv IK niet moet investeren in risico volle zaken,
Dat voor iedereen dezelfde regels gelden.quote:
[..]
Je snapt het echt niet
Wat denk je dat rechtvaardigheid is?
Noem eens een risicovrije belegging?quote:
[..]
Valse keuze. Het is niet noodzakelijk om risicovol te beleggen om een pensioenfonds te runnen. Te pensioenfondsen zijn daarin gelogen door de fictieve financiële markt.
Dat is rechtsgelijkheidquote:
[..]
Dat voor iedereen dezelfde regels gelden.
Het is ook rechtvaardig.quote:
Mooi. En nu heeft een ondernemer in de Haagse Schilderwijk 5 ton aan startkapitaal nodig. Zijn buurman heeft het niet. En nu? Wat voor oplossing biedt jij?quote:
[..]
Mijn buurman heeft dat.
Geel is een kleur, maar een kleur is niet geelquote:
[..]
Het is ook rechtvaardig.
Jij wilt je geld in je oude sok onder je bed verstoppen? Immers, zelf geld bij een bank stallen is risicovol.quote:
[..]
Valse keuze. Het is niet noodzakelijk om risicovol te beleggen om een pensioenfonds te runnen. Te pensioenfondsen zijn daarin gelogen door de fictieve financiële markt.
Ben benieuwd hoeveel pensioen jij op je oude dag overhoudt, Papier
Hij kan gaan werken en sparen, zo deden ze dat vroeger ook. Maar die moeders-kindjes die nu van de uni komen willen niet werken voor hun idee of bedrijf. Anderen moeten er voor werken en ook anderen moeten de rekening betalen als het mis gaat.quote:
[..]
Mooi. En nu heeft een ondernemer in de Haagse Schilderwijk 5 ton aan startkapitaal nodig. Zijn buurman heeft het niet. En nu? Wat voor oplossing biedt jij?
Het zijn ook net kinderen hé. Gelukkig hebben we daar een oplossing op gevonden-competitie en carriere maken. Geld en status als doel.quote:Apen
Als wetenschapper maakt De Waal bezwaar tegen het eenzijdige sociaal-darwinistische mensbeeld. Het is met de natuur net als met de Bijbel: je kunt er elke les uit trekken die je wilt. Natuurlijk is er veel wreedheid in de natuur, maar evengoed zijn er talloze voorbeelden van dieren die soortgenoten helpen. Het is sowieso een fundamentele denkfout om de toestand in de natuur zonder meer tot uitgangspunt voor ons moreel handelen te maken. Wij zijn denkende en sociale wezens met een vrije wil.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat we veel over onszelf kunnen leren door dieren te bestuderen, zeker als ze sterk aan ons verwant zijn. Apen hebben bijvoorbeeld ook gevoel voor eerlijkheid en rechtvaardigheid, zo toonde De Waal in een beroemd experiment aan. Hij zette twee kapucijnerapen in een kooi. De apen kregen om de beurt een kiezelsteentje, dat ze konden ruilen voor een schijfje komkommer. Beide apen deden enthousiast mee.
De sfeer verslechterde echter dramatisch toen de onderzoekers ongelijkheid introduceerden, zo schrijft De Waal. De ene aap kreeg nog steeds komkommer, maar de andere druiven: een veel lekkerder hapje. De achtergestelde aap werd woedend. Hij smeet de steentjes de kooi uit, en soms zelfs zijn stukjes komkommer.
Zoals het systeem nu in elkaar zit wel, maar dat is dan ook het probleem. Een ouderwetsche bank bewaart je geld, gaat er niet mee speculeren en laat jou met de brokken zitten.quote:
[..]
Jij wilt je geld in je oude sok onder je bed verstoppen? Immers, zelf geld bij een bank stallen is risicovol.
Ik reken op 0,0 pensioen. Nu al.quote:Ben benieuwd hoeveel pensioen jij op je oude dag overhoudt, Papier
Ben je stoned, Dom, of aan het trollen?quote:
[..]
Hij kan gaan werken en sparen, zo deden ze dat vroeger ook. Maar die moeders-kindjes die nu van de uni komen willen niet werken voor hun idee of bedrijf. Anderen moeten er voor werken en ook anderen moeten de rekening betalen als het mis gaat.
Ja, 50 jaar wachten en dan kan je pas je bedrijf opstarten. Dat zou betekenen dat we pas in 2050 een Google hadden. Dat zal de innovatie ten goede komen zeg.quote:
[..]
Hij kan gaan werken en sparen, zo deden ze dat vroeger ook. Maar die moeders-kindjes die nu van de uni komen willen niet werken voor hun idee of bedrijf. Anderen moeten er voor werken en ook anderen moeten de rekening betalen als het mis gaat.
Je spaargeld bij elke bank stallen, is risicovol.quote:
[..]
Zoals het systeem nu in elkaar zit wel, maar dat is dan ook het probleem. Een ouderwetsche bank bewaart je geld, gaat er niet mee speculeren en laat jou met de brokken zitten.
Mooi. Jij spaart ook niet neem ik aan? Immers, eveneens risicovol.quote:Ik reken op 0,0 pensioen. Nu al.
Hoe zouden de aapjes reageren als het aapje wat een trucje het beste en snelste kan druiven kreeg en de aapjes die dat niet deden komkommer, zouden ze het verband tussen de twee ontdekken?quote:
[..]
Het zijn ook net kinderen hé. Gelukkig hebben we daar een oplossing op gevonden-competitie en carriere maken. Geld en status als doel.
Op de huidige manier in innovatie onbetaalbaar. Banken crisis, euro crisis, innovatie crisis. Hoe lang wil je de burger blijven bestelen? Hoe lang duurt het voordat iedereen in opstand komt?quote:
[..]
Ja, 50 jaar wachten en dan kan je pas je bedrijf opstarten. Dat zou betekenen dat we pas in 2050 een Google hadden. Dat zal de innovatie ten goede komen zeg.
Ja, tegenwoordig wel, maar dat is precies het failliet van het systeem.quote:
[..]
Je spaargeld bij elke bank stallen, is risicovol.
[..]
Ik spaar wel, maar bepaal zelf het risico.quote:Mooi. Jij spaart ook niet neem ik aan? Immers, eveneens risicovol.
Ik zou zeggen probeer het uit. Wie weet.quote:
[..]
Hoe zouden de aapjes reageren als het aapje wat een trucje het beste en snelste kan druiven kreeg en de aapjes die dat niet deden komkommer, zouden ze het verband tussen de twee ontdekken?
Volgens mij is vooral het probleem dat overheden onbetaalbaar worden met al hun leuke plannen en voorzieningenquote:
[..]
Op de huidige manier in innovatie onbetaalbaar. Banken crisis, euro crisis, innovatie crisis. Hoe lang wil je de burger blijven bestelen? Hoe lang duurt het voordat iedereen in opstand komt?
Snap jij het verband?quote:
[..]
Ik zou zeggen probeer het uit. Wie weet.
Dan is ook je vraag over geld beantwoordquote:
Wat is profiteren. Als de bouwvakker en bakker betalen voor mijn opleiding en meebetalen aan mijn huisvesting waardoor ik risico kan nemen en een onderneming opstart, en die mislukt en die bouwvakken en bakker betalen maar door, en uiteindelijk lukt een onderneming van mij en na 10 jaar employeer ik 50 werknemers die allemaal brood kopen, wonen in een huis en werken in een bedrijf door die bouwvakker gebouwd, wie profiteert er dan van wie? De economie is in wezen één grote winwinsituatie zoals een bedrijf dat ook is voor kapitaalverschaffer en degene die de arbeid levert, alleen moet een landelijke economie ook in mensen investeren. Want mensen die iets geleerd hebben verdienen meer en leveren dus meer op, dus moet je iedereen wat leren. En mensen die na hun eerste mislukking in de goot liggen leveren ook niks op.quote:
[..]
Dat druist rechtstreeks tegen het principe van de solidariteit in. Als iedereen zijn eigen rekening betaalt - en niet van de ander mag profiteren - dan kunnen we de hele verzorgingsstaat meteen afschaffen, nietwaar?
Net zoals het ondernemingsrecht vennootschappen stimuleert tot het ondernemen en dus het nemen van risico's, moet het sociaal zekerheidsrecht mensen ook stimuleren om iets te ondernemen ipv dat de prijs voor mislukking maakt dat mensen voorzichtig en veilig op de gebaande paden blijven.
Klopt, maar dat pleit dus tegen het Angelsaksische model, dat verzacht slechts de economische pijn ervan.quote:Als de Europese landen de randvoorwaarden blokkeren, dan nog kan de VS hoogopgeleide mensen uit andere delen van de wereld aantrekken. Hoe je het wendt of keert, de VS is beter dan continentaal Europa in staat om hoogopgeleide en ambitieuze immigranten aan te trekken, wat weer ten goede van hun welvaart komt.
Los van of de balans zoek is, sociale voorzieningen leveren ook zeker op. Wat niet oplevert maar wel geld kost is al die kapitaalhandel van na de initiele kapitaalverschaffing.quote:Europa kan daar niet op winnen. Wat Europa wél kan doen, is zorgen dat Europa dé innovatiemotor van de toekomst wordt door in eigen talent en het innovatieklimaat te investeren. Echter óók dat laat Europa na, temeer het hopeloos achter in R&D uitgaven blijft. Weinig verrassend, een relatief groter deel van je BBP gaat immers aan sociale voorzieningen op....
Prima, maar daar is geen City of Wall Street voor nodig met al die mensen die daar miljoenen aan moeten verdienen. Een bank met een directeur van 7 ton per jaar volstaat.quote:
[..]
Het spectrum der financiele instrumenten zorgt na de aandelenemissie nog steeds ervoor dat jouw business draaiende kan worden gehouden. Stel dat jij na de aandelenemissie opniew kapitaal nodig hebt, dan kan je leningen uitgeven teneinde extra financiering aan te trekken.
En dat geld moet weer uit een ander bedrijf komen (of bijgedrukt worden).quote:Draait jouw onderneming niet goed, dan zijn weinig investeerders bereid jouw extra financiering te bieden. Een innovatie in de financiele wereld bijvoorbeeld, de CDS, hebben ervoor gezorgt dat jij als investeerder, door een derde partij garant bij een faillisement garant te laten staan, je geld bij het failliet gaan van dat bedrijf terug krijgt.
Dat werd wel tijd, vee te lang hebben mensen zich op de mouw laten spelden dat ze belangrijk en nuttig zijn.quote:Het is tegenwoordig in om tegen de financiele sector aan te schoppen. Echter kan je beter je vizier op de regulering en het kadaster richten, dan op de innovatie van de financiele sector zelf.
Ik meen dat in de VS en GB respectievelijk Wall Street en de City tussen de 10 en 20% van het BNP beslaan. Het slaat natuurlijk nergens op dat het bijeenbrengen van kapitaalverschaffer en 'arbeider' zoveel zou moeten kosten. En dat is wat belangrijk is, er wordt natuurlijk hard gewerkt in de financiele sector, maar het behoort nog steeds niet tot de arbeid in het klassieke onderscheid, het behoort tot het kapitaal. Zo ook innovatie in die sector.quote:Dat zijn wederom uiterest subjectieve argumenten, waar ik de nodige objectieve onderbouwing mis. Kan je eens met cijfers komen?
Die sector leeft van bedrijven die wel iets doen mét kapitaal ipv in het kapitaal. Prima, alleen leeft die sector daar veel te ruim van, zo ruim dat het ten koste gaat van de bedrijven die zelfstandig bijdragen aan de economie.
Ja, maar dat geld komt wel gewoon uit de kas van een bedrijf. Uiteindelijk moet het uit dividend komen, hoewel veel mensen dat vergeten omdat daar al tig keer een voorschot op genomen is. Dat gaat dus ten laste van de winst, personeelssalarissen, herinvesteringsreserves etc.quote:Werkgelegenheid aan advocaten, juristen en administratief medewerkers bieden heeft de economie wél wat aan. Immmers, jij biedt deze mensen werk. Dat wil zeggen: commerciele bedrijven onderhouden deze mensen. Zouden deze mensen werkloos zijn, dan zou de staat voor deze mensen moeten zorgen, en in een verzorgingsstaat komt dat nog harder aan.
Jouw wel, en hoe beter je dat trucje kan, hoe meer zoete vruchten je krijgt.quote:
Kun je een aap trucjes leren ?
Dat was de vraag niet. Maar oke als je die gedachte wil aanhangen prima. Maar daarmee bevestig je mijn vermoedens. Namelijk dat alles aan te leren is. Dus ook een geldloos systeem. Kwestie van wennen.quote:
[..]
Jouw wel, en hoe beter je dat trucje kan, hoe meer zoete vruchten je krijgt.
quote:Het pamperen kwam ook van rechts
Door: Frank Kools
In Nederland liepen de sociale regelingen lange tijd achter op die van buurlanden. Na de oorlog haalden socialisten, confessionelen én liberalen die schade ruimschoots in. Alle grote partijen bouwden mee aan het riante stelsel.
Zijn makkers hadden hem afgeraden om te gaan. Wat moest een arme sloeber uit Amsterdam als hij in de Tweede Kamer? Die club van edelmannen en notabelen had zich nooit wat gelegen laten liggen aan het volk. En zijn baas zou hem vast ontslaan. Toch verscheen de 49-jarige havensjouwer en oud-smid Willem Ansing op 7 januari 1887 voor de enquêtecommissie die arbeidsomstandigheden in fabrieken onderzocht. Omdat zoveel arbeiders niet durfden, wilde Ansing het wel doen.
Ansing getuigde dat metaalfabrieken jonge jongens in stoomketels lieten zakken die benageld werden. Zij moesten van binnenuit de nagels tegenhouden die geklonken werden, ‘den geheelen dag, terwijl met twee kolossale hamers op de nagels geslagen wordt’. Hij meldde: ‘ U begrijpt welken indruk dat op de hersenen van zulke kinderen moet maken. Het is om gek van te worden. Hoewel geen ketelmaker zijnde, ben ik er zelf doof van geworden.’
Dat Ansing in de Kamer mocht spreken, was te danken aan links-liberale leden. Zij hadden de enquête doorgedrukt. Ze vormden in de negentiende eeuw de stuwende kracht achter pogingen om sociale wetten in te voeren. Die moesten ‘de schaduwzijden van het stelsel van vrije mededinging temperen’. Links-liberalen moesten opboksen tegen rechts-liberalen en conservatieven, die vonden dat de staat het particulier initiatief alle ruimte moest laten.
Ansings verhaal en andere getuigenissen veroorzaakten zoveel ophef dat de Kamer twee jaar later een wet goedkeurde die arbeid door kinderen onder twaalf jaar verbood en bepaalde dat kinderen onder de zestien en vrouwen hooguit elf uur per dag mochten werken.
Het sociaal-democratische parlementslid Ferdinand Domela Nieuwenhuis stemde tegen. Eén geïsoleerde sociale wet had volgens hem geen nut. Hij riep in de Kamer dat de Nederlanders op het terrein van sociale wetgeving zo ver achterliepen dat ze ‘de Turken van Europa’ waren.
Hij had een punt. Andere landen hadden al lang wetten die arbeidsomstandigheden regelden. Bovendien voerde rijkskanselier Otto von Bismarck in Duitsland al vanaf 1883 sociale verzekeringen in. Bismarck legde zo de hoeksteen voor de verzorgingsstaat, een sociaal stelsel waarin de staat verantwoordelijkheid neemt voor het welzijn van de burgers. Sociale verzekeringen vormen het hart van zo’n systeem. Andere Europese landen volgden snel. Nederland niet.
Dat kwam voor een belangrijk deel doordat het negentiende-eeuwse Nederland een apart karakter had. De conservatief Bismarck had de Duitse verzekeringswetten opgezet om de oprukkende socialisten de pas af te snijden. Die wilden de staat de productiemiddelen centraal laten verdelen om een einde te maken aan armoede en onrecht. Bismarck zag hen als een bedreiging voor het Duitse keizerrijk.
Maar in Nederland was het ‘rode gevaar’ kleiner. De industrialisatie was er veel trager op gang gekomen. Nederland had daardoor rond 1900 nog geen sterke massabewegingen. Domela Nieuwenhuis was in 1889 de eerste en enige socialist in de Kamer. In 1891 werd hij niet herkozen.
Pas rond de eeuwwisseling wist het liberale kabinet-Pierson structurele hervormingen op het gebied van volkshuisvesting, volksgezondheid en leerplicht in te voeren. Ook zorgde het met de Ongevallenwet uit 1901 voor de eerste sociale-verzekeringswet en gaf het aldus een beslissende aanzet tot de verzorgingsstaat. Voor Willem Ansing kwam de wet te laat. Hij was na de enquête ook nog blind geworden, zodat hij niet meer kon werken, en in 1900 straatarm gestorven.
Hoewel het voorstel voor de Ongevallenwet van liberale zijde kwam, drukten de confessionelen, die na 1900 naar het centrum van de politieke macht oprukten, er sterk hun stempel op. Voor protestanten en katholieken was onderlinge zorg allereerst een zaak van werkgevers en werknemers. Die waren immers ‘soeverein in eigen kring’, leerde de politiek leider van de gereformeerde Anti-Revolutionaire Partij (ARP), Abraham Kuyper.
De staat mocht hoogstens helpen, bijvoorbeeld door arbeiders te verplichten om zich te verzekeren tegen bedrijfsongelukken. Dat zou voor een level playing field tussen bedrijven zorgen. Maar de confessionelen wilden niet te ver gaan. Daarom gold de Ongevallenwet alleen voor arbeiders in de ‘risicovolle’ bedrijven, fabrieken met een stoommachine.
In latere jaren werd de wet voorzichtig uitgebreid tot de hele industrie, zeevaart en de land- en tuinbouw. In 1913 kwam op voorstel van de antirevolutionair Syb Talma een invaliditeits- en ouderdomspensioen tot stand. Ook dat was alleen voor ‘loontrekkers’. De staat mocht zelfstandigen en de vrije beroepen niet dwingen zich te verzekeren, vond men.
De sociaal-democraten wilden een staatspensioen, dat direct betaald werd uit de schatkist. Dat zou volgens hen alle ouderen uit de klauwen van armoede en afhankelijkheid bevrijden. Maar Talma en zijn achterban meenden dat bejaarden pas echt vrij waren als zij een pensioen zelf verdienden door premies af te dragen. Een ‘gratis’ staatspensioen schiep ‘zorgeloosheid’, een verzekering ‘medeverantwoordelijkheid’.
Daarnaast vochten de partijen langdurig over wie die verzekering mocht uitvoeren. Sociaal-democraten wilden de overheid die taak geven om gelijke behandeling te garanderen. Maar na verzet van fabrikanten en van Kuyper, die met ‘soevereiniteit in eigen kring’ schermde, kregen de werkgevers en werknemers het recht verzekeringen zelf uit te voeren. Ze richtten daarvoor per bedrijfstak bedrijfsverenigingen op.
Hekkensluiter
De jaren van voorzichtige stappen leken na 1919 even voorbij. De katholieke minister van Arbeid Piet Aalberse profiteerde van de revolutiedreiging die na de Eerste Wereldoorlog ook even boven Nederland hing door een recordaantal sociale wetten door de Kamer te loodsen. Maar toen de dreiging over was, kreeg hij de handen niet meer op elkaar voor een ziekenfondswet en kinderbijslag.
Met als gevolg dat Nederland in 1940 op sociaal gebied in Europa nog altijd een hekkensluiter was. Het sociale vangnet had grote gaten. Het bestond uit een kluwen van verplichte werknemersverzekeringen. En de uitkeringen waren laag. De oudedagsvoorziening, bijvoorbeeld, was zo schamel dat die ‘een pensioen voor een dooie’ werd genoemd.
Tijdens de oorlog dacht in Londen een commissie onder leiding van de hoge ambtenaar Aart van Rhijn na over hoe het bevrijde Nederland voor burgers zou gaan zorgen. Van Rhijn wilde een einde maken aan alle verplichte werknemersverzekeringen. Sociale zekerheid moest een recht voor alle burgers worden en in één stelsel worden gegoten. Eén overheidsinstantie zou de sociale zekerheid uitvoeren, in plaats van de bedrijfsverenigingen.
Van Rhijn haalde zijn inspiratie grotendeels uit het rapport dat de Britse econoom William Beveridge in 1942 voor zijn regering had opgesteld. Beveridge wilde de Britten van de wieg tot het graf beschermen. Maar waar in Groot-Brittannië een Labour-regering die aanbeveling meteen na de oorlog omzette in één wet voor de social security, stuitte Van Rhijn in naoorlogs Nederland op veel tegenwerking.
Daar had ook de sociaal-democratische minister van Sociale Zaken Willem Drees in 1946 last van toen hij, vooruitlopend op de uitbouw van een modern sociaal stelsel, alvast een soort staatspensioen ontwierp, in lijn met het Van Rhijn-rapport. De roomse coalitiepartners van Drees en de rechtse oppositie steigerden en eisten een verzekeringsstelsel.
Maar Drees hield zijn poot stijf. Hij trok zijn katholieke collega-ministers, die vreesden dat zijn voorstel een premie op wanbeleid en zorgeloosheid zette, en een grote meerderheid in de Kamer over de streep door zijn regeling als een ‘noodwet’ aan te duiden, een overbrugging naar een regeling door middel van een verplichte verzekering.
Oude tegenstellingen en de verzuiling bleken de oorlog te hebben overleefd. Toch leidden ze niet opnieuw tot stagnatie. Na 1950 legden de politieke partijen en de sociale partners de nadruk op samenwerking om Nederland erbovenop te helpen. In die geest sloten ze een groot compromis over de uitbouw van de verzorgingsstaat. Sociale bescherming werd een recht.
Het grote compromis baarde een complex systeem van sociale zekerheid. De werknemersverzekeringen bleven bestaan en werden uitgebreid. De slepende strijd over staatspensioen versus ouderdomsverzekering werd beslecht door een nieuw begrip te introduceren: volksverzekeringen. Daarvoor betalen burgers een premie, zoals bij verzekeringen: hét punt van de confessionelen. Maar de uitkering is voor iedereen gelijk, ongeacht bezit of inkomen, zoals de sociaal-democraten wilden.
Een ontroerde minister
De belangrijkste regeling op dit terrein, de Algemene Ouderdomswet (AOW), kreeg in 1956 zijn beslag. De hele Tweede Kamer, op de gereformeerde SGP na, steunde het voorstel vaan minister Ko Suurhoff (PvdA). Na de stemming ontstond rond de regeringstafel ‘een enorm gedrang van afgevaardigden die een ontroerde minister Suurhoff [...] de hand wilden drukken’.
De sociale partners behielden hun invloed op de uitvoering van de werknemersverzekeringen, maar ze brachten de bedrijfsverenigingen wel onder in één Gemeenschappelijk AdministratieKantoor (GAK). Ze mochten meepraten over het regeringsbeleid in de Sociaal-Economische Raad. In ruil daarvoor stemden zij in met de ‘geleideloonpolitiek’ , waarbij de regering de maximale loonstijgingen vaststelde.
In 1958 kwam een einde aan de rooms-rode coalities die Nederland vanaf 1945 hadden geregeerd. Het confessioneel-rechtse kabinet dat aantrad, liet de geleideloonpolitiek los. Maar het werkte onverdroten voort aan de verzorgingsstaat. Katholieke bewindslieden namen het voortouw uit angst dat de katholieke arbeider naar de PvdA zou overlopen.
KVP-minister Marga Klompé bouwde het maatschappelijk werk en het vormingswerk uit. Dat vormde volgens de katholieke bewindsvrouw een onmisbare aanvulling op de economische groei. Ze sluisde grote bedragen door naar (verzuilde) particuliere organisaties om burgers bij hun zelfontplooiing te helpen.
Politici grapten dat Klompé van het Rijke Roomsche Leven het ‘Gesubsidieerde Roomse Leven’ maakte. Een katholieke collega-minister zei dat Klompé een staatssecretaris had gekregen om haar raam open te houden, zodat zij het geld met bakken tegelijk naar buiten kon gooien. Maar in de gouden jaren zestig wilde niemand bekrompen lijken en kreeg Klompé veel ruimte.
Ze boekte als minister van Maatschappelijk Werk haar grootste succes door in 1963 de Bijstandswet door de Kamer te krijgen. Dat was de eerste zogeheten sociale voorziening, bedoeld als een aanvulling op het stelsel van werknemers- en volksverzekeringen. Zo’n voorziening wordt direct uit de schatkist betaald.
Met de Bijstandswet wilde Klompé een eind maken aan de oude vernederende armenzorg. ‘Van genade naar recht,’ zei ze. Een bijstandsuitkering moest iedereen van de noodzakelijke levensbehoeften voorzien. ‘En een bloemetje op tafel hoort erbij.’ Slechts een enkeling twijfelde aan de betaalbaarheid van de wet. In de Kamer stemden alleen de SGP en twee antirevolutionairen tegen.
De katholieke minister van Sociale Arbeid Gerard Veldkamp wist in 1966 een andere sociale voorziening in te voeren: de Wet op de Arbeidsongeschiktheid. Die hielp niet alleen werknemers, maar iedereen die om wat voor reden dan ook arbeidsongeschikt was. De Raad van State waarschuwde dat de WAO te ruimhartig was, maar het parlement ging unaniem akkoord.
Dankzij deze dadendrang werd Nederland eind jaren zestig van hekkensluiter koploper op sociaal gebied. Omdat het zijn achterstand inliep in een periode van ongekende groei, werden de voorzieningen in Nederland ruimhartiger dan in buurlanden en lagen de uitkeringen vaak hoger. Tegelijkertijd was het Nederlandse systeem ongekend complex en ondoorzichtig.
Potverteren
Het kabinet-Den Uyl, een coalitie van drie linkse en twee confessionele partijen, trad aan in 1973, maar handelde in menig opzicht in de radicale geest van eind jaren zestig. Het stond voor spreiding van kennis, macht en inkomen. Den Uyl verruimde de uitkeringen en stak extra middelen in welzijn, onderwijs en volkshuisvesting. Maar de oliecrisis van 1973 en een haperende economie dwongen hem verdere groei van het overheidsbudget te beperken. ‘De wereld van voor de oliecrisis [keert] niet meer terug,’ wist de premier.
Bij werkgevers en bij politiek rechts broeide al jaren onvrede over de bureaucratisering waarmee de verzorgingsstaat gepaard ging, en over de hoge lasten. In de jaren zestig vonden die geluiden nauwelijks weerklank, maar nu kwamen ze naar buiten.
Het beeld dat onder Den Uyl het ‘potverteren’ begon, waardoor Nederland nu met een torenhoge staatsschuld zit, is grotendeels een rechtse legende. De sociale wetgeving waar de ondernemers en rechts het hardst over klaagden, was al in de jaren zestig, en met brede steun, ingevoerd.
Het tekort liep pas snel op onder het kabinet-Van Agt, dat op Den Uyl volgde. Die coalitie van CDA en VVD wilde ‘puinruimen’, maar voerde geen structurele veranderingen door. Ze liet Den Uyls beleid grotendeels intact.
Sindsdien verkeert de verzorgingsstaat in een permanente crisis. De ‘no-nonsense kabinetten’ Lubbers I en Lubbers II sneden in de jaren tachtig in de uitkeringen en in volksgezondheid en welzijn. Deze centrum-rechtse coalities namen ook de Werkloosheidswet op de schop om de verzorgingsstaat betaalbaar te houden. Met enig succes: de uitgaven voor sociale zekerheid stabiliseerden vanaf het midden van de jaren tachtig.
Maar ook toen de economie weer aantrok, bleef de werkloosheid hoog en bleef het aantal WAO’ers stijgen. De sociale partners bleken de arbeidsongeschiktheidsregeling vaak te misbruiken om overtollige werknemers te parkeren. Toen in 1990, ten tijde van Lubbers III (een coalitie van CDA en PvdA) het aantal van 1 miljoen WAO’ers in zicht kwam, dreigde premier Lubbers met aftreden. ‘Nederland is ziek,’ stelde hij. Vanaf toen draaide het debat om beheersbaarheid van het bestel.
Lubbers III wilde werken aan ‘sociale vernieuwing’ door meer geld vrij te maken voor gezondheidszorg en kinderopvang, en door de uitkeringen te verhogen. Maar door oplopende begrotingstekorten moesten CDA en PvdA vooral ouderwets bezuinigen op de sociale zekerheid.
Een ingreep in de WAO in 1991 leidde tot een halve opstand onder PvdA-leden, die toenmalig partijleider Wim Kok met moeite bezwoer. De achterban van die partij zag de verzorgingsstaat als een deel van zijn erfgoed, waar niet aan mocht worden gerommeld. In 1994 bleek dat sentiment ook bij het CDA te leven. De partij leed bij de verkiezingen van dat jaar een historisch verlies toen lijsttrekker Elco Brinkman de AOW ter discussie stelde.
Bron van veel kwaad
Toch begonnen de christen-democraten langzamerhand fundamentele kritiek te leveren op de verzorgingsstaat. Volgens hun voorman Jan Peter Balkenende, die in 2002 eerste minister werd, was die de bron van veel kwaad in de samenleving. Hij haalde het cement tussen mensen weg en maakte burgers afhankelijk. Balkenende wilde ‘samenhang en saamhorigheid’ terugbrengen.
Zijn regering van CDA, VVD en het links-liberale D66 beloofde in 2003 minder regels. Burgers moesten ‘niet alles van een ander of van de overheid verwachten, maar zelf verantwoordelijkheid nemen’. Volgens Balkenende greep hij terug op ideeën van gereformeerden zoals Talma en Kuyper.
Balkenende II pakte de sociale zekerheid aan en verving de WAO en de Bijstand door nieuwe regelingen. Verder sloten de sociale partners onder druk van Balkenende in 2004 in de Stichting van de Arbeid een akkoord over de beperking van het prepensioen en van de regelingen voor vervroegd stoppen met werken (VUT).
Balkenendes beleid viel zo slecht bij een groep oude CDA-prominenten dat zij zich in 2004 via een open brief tot de eerste minister richtten. Niks Talma of Kuyper, stelden zij. ‘Dit is een neoconservatieve agenda, een breuk met de ideologie van het CDA,’ zei oud-minister van Sociale Zaken Bert de Vries. Balkenende negeerde die kritiek.
In 2010 trad de huidige regering-Rutte aan van VVD en CDA, gedoogd door de PVV. Die heeft van de slanke overheid en een kleinere verzorgingsstaat een centraal punt gemaakt. ‘Het is hoog tijd dat we de overheid op dieet te stellen,’ zei premier Rutte in de regeringsverklaring. ‘We snijden in subsidies, want er wordt te veel en te vaak onnodig geld rondgepompt.’
Het kabinet wil miljarden bezuinigen, op onder meer de zorg, kinderopvang en het speciaal onderwijs. Het sociale vangnet helpt alleen nog voor ‘de echt zwakkeren in ons land’. Bij premier Mark Rutte ligt ‘zelfredzaamheid’ van burgers steeds voor in de mond.
De verhalen over het vermeende kwaad dat de verzorgingsstaat aanricht in de samenleving houden aan. Al 35 jaar wordt alleen in crisistermen over het onderwerp gesproken. Maar daardoor heeft volgens de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid haast niemand het meer over de ongekende successen die de verzorgingsstaat in het razendsnel veranderde Nederland heeft helpen bewerkstelligen.
In een rapport over de verzorgingsstaat uit 2006 stelt de Raad: ‘De laatste eeuw kwamen er in Nederland drie keer zoveel mensen bij, zes keer zoveel huizen, en zijn we vijf keer zo rijk geworden; de levensverwachting is met tweederde toegenomen, het sterftecijfer is met eenderde afgenomen, en huishoudens zijn gehalveerd in omvang. Een goed huis, goede voeding, goede kleding, goede gezondheidszorg en goed onderwijs zijn nu in principe voor iedereen bereikbaar. De verzorgingsstaat heeft aan veel van die veranderingen bijgedragen.’
Meer weten?
Boeken
Een breed overzicht van vijfhonderd jaar zorg, sociale regelingen en verzekeringen in Nederland is te vinden in het vierdelige Zoeken naar zekerheid. Risico’s, preventie, verzekeringen en andere zekerheidheidsregelingen in Nederland, 1500-2000 (2001) van Jacques van Gerwen en Marco H.D. van Leeuwen. Hetzelfde, maar bondiger en schoolser, doet Sociaal Werk in Nederland. Vijfhonderd jaar verheffen en verbinden (2008) door Jan Bijlsma en May Janssen.
De herverdeelde samenleving. Ontwikkeling en herziening van de Nederlandse verzorgingsstaat (1999) duidt de discussies rond het ontstaan van de verzorgingsstaat en het debat dat in de jaren zeventig op gang kwam. Het boek plaatst ook de Nederlandse verzorgingsstaat in een internationale context, maar is niet altijd even toegankelijk geschreven.
Kees van Kersbergen geeft de worsteling van de Nederlandse confessionelen met de verzorgingsstaat bondig weer in een artikel in: Religion, Class Coalitions and Welfare States (2009) onder redactie van Kees van Keerbergen en Philip Manow. De posities van de SDAP en de PvdA zijn te vinden in het boek Honderd jaar sociaal-democratie in Nederland 1894-1994 (1994), waarvan Maarten Brinkman, Madelon Keizer en Maarten van Rossem de redactie voerden.
Internet
De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schetste in 2006 in De verzorgingsstaat herwogen hoe de verzorgingsstaat kan omgaan met nieuwe uitdagingen, zoals internationalisering en vergrijzing. Dat rapport is op te vragen via www.wrr.nl.
Levensschetsen van hoofdpersonen zoals Marga Klompé, Willem Drees en Syb Talma staan op de website van het International Instituut voor Sociale Geschiedenis www.iisg.nl en zijn te vinden via de website Parlement & Politiek: www.parlement.com.
Helaas zijn er mensen aan de macht die niet graag het beste voor iedereen hebben maar die liever mensen aan het lot overlaat en dat verbloemt met ideologische kletspraatjes.
Hoezo begon daar die angelsaksische invloed? Was die er niet al in bijv. de tijd van Keynes, die geen (neo)liberaal was maar net zo goed een Brit? En blijkt die veel langere invloed niet al uit het feit dat Adam Smith, die de schrijver zélf aanhaalt, ook uit dat taalgebied kwam?
En hoe zit dat met die managementfilosofie? Is dat louter iets Engels of Amerikaans? Natuurlijk niet, want dan wordt doodleuk even Japan vergeten terwijl daar enorm veel invloedrijke 'managementfilosofie' vandaan komt.
Wát een misser. En die misser heeft een reden: zo kan namelijk gedaan worden alsof het neoliberalisme uit de lucht kwam vallen en niet past in een maatschappelijke context. Dat doet het daarentegen wél, zij is een reactie op het enorme falen van de planeconomieën. Doorgedraafd uiteindelijk, daarmee ben ik het (deels) eens. Maar het neoliberalisme maar weer afserveren is gewoon doorgaan met het denken in uitersten en simplistische stellingnames.
De verzorgingsstaat werkt dééls. Zij is allereerst de uitkomst van belangenstrijd, waarbij dit systeem er voor zorgt dat de productiemachinerie juist door kan gaan, zonder stakingen en andere kostbare activiteiten. Maar zij heeft even zo goed nadelen. Vergrijzing en (arbeids)migratie bijvoorbeeld, zijn zowel producten van het model als ondermijnende krachten. En dat wijst erop dat noch het neoliberalisme, noch het model verzorgingsstaat een eeuwig leven beschoren is. En misschien is niets dat wel.
Als we gewoon op deze voet door zouden gaan en de pensioenleeftijd op 65 laten. Zal het naar verloop van tijd niet meer mogelijk zijn om de verzorgingsstaat staande te houden en zal Nederland in de schulden geraken. Allemaal omdat er veel te veel in korte termijn wordt gedacht en de politiek zo werkt dat de partijen die op korte termijn denken en alleen voor zichzelf meedoen tegenwoordig op een heel simpele manier kiezers kan winnen...
Kortom er moet iets gebeuren, het probleem is dat we met dit systeem waarschijnlijk niet tot een oplossing ten goede van Nederland zullen komen. De enige hoop die we in mijn ogen hebben is dat er op de een of andere manier duidelijk wordt gemaakt, aan heel Nederland, wat de gevolgen van niks doen zullen zijn.
Ik groet u, droom zacht
Over een jaar of 30/35 hebben we de demografische hobbel, veroorzaakt door enerzijds de geboorte van de babyboomgeneratie en anderzijds het gedaalde geboortecijfer door toegenomen welvaart, weer gehad, en dan kan de pensioenleeftijd toch weer dalen dan?quote:
Het vallen of staan van de verzorgingsstaat zoals we die nu kennen hangt af van de pensioenleeftijd. Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat er zoveel protest is tegen de verhoging ervan. Ik ga nu misschien een rare vergelijking maken, dus hou je rustig. Iedereen vindt het de normaalste zaak van de wereld dat bij inflatie, stijging van het algemeen prijspeil, de inkomens van de bevolking meestijgen. Waarom is het dan niet normaal wanneer de gemiddelde leeftijd per persoon stijgt, dat de pensioenleeftijd daar ook door beinvloed wordt? Doordat we tegenwoordig meer weten over het menselijk lichaam, worden we allemaal ouder. Zelfs als we de pensioenleeftijd met 5 jaar verhogen kunnen we gemiddeld langer van ons pensioen genieten dan in de tijd dat de wet werd ingevoerd.
Als we gewoon op deze voet door zouden gaan en de pensioenleeftijd op 65 laten. Zal het naar verloop van tijd niet meer mogelijk zijn om de verzorgingsstaat staande te houden en zal Nederland in de schulden geraken. Allemaal omdat er veel te veel in korte termijn wordt gedacht en de politiek zo werkt dat de partijen die op korte termijn denken en alleen voor zichzelf meedoen tegenwoordig op een heel simpele manier kiezers kan winnen...
Kortom er moet iets gebeuren, het probleem is dat we met dit systeem waarschijnlijk niet tot een oplossing ten goede van Nederland zullen komen. De enige hoop die we in mijn ogen hebben is dat er op de een of andere manier duidelijk wordt gemaakt, aan heel Nederland, wat de gevolgen van niks doen zullen zijn.
Ik groet u, droom zacht
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 26-01-2012 01:10:48 ]
Dus rijke stinkerds gaan volgens jou met die ideologische kletspraatjes tegen hun eigen belang in?quote:
Het verhaal klopt helemaal. Landen met een verzorgingsstaat zijn beter voor iedereen. Ook voor de rijkeren.
Helaas zijn er mensen aan de macht die niet graag het beste voor iedereen hebben maar die liever mensen aan het lot overlaat en dat verbloemt met ideologische kletspraatjes.
Dan is er weinig om je zorgen over te maken: ze zullen er vanzelf aan ten onder gaan.
Het neoliberalisme kwam weldegelijk uit de lucht vallen, maar als een soort redding en verlossing uit de economische malaise van de jaren 70/80, de gevolgen daarvan waren dezelfde als nu: overheidsfinanciën komen onderdruk door stagnerende economie. En aan het neoliberale recept om uit de crisis te komen hebben juist de sociaaldemocraten legitimiteit gegeven door er aan mee te doen. Dat laatste zelfs van harte toen het communisme ineenstortte en niemand meer links was... tot aan nu. Nu wordt eigenlijk pas duidelijk dat ook dat neoliberale verhaaltje een utopie was die verworden was tot een dystopie.quote:
Wanneer je in een stuk leest dat 'het allemaal begon met Margaret Thatcher en Ronald Reagan' weet je dat je te maken hebt met de zoveelste kopie van het grijsgedraaide linkse plaatje.
Hoezo begon daar die angelsaksische invloed? Was die er niet al in bijv. de tijd van Keynes, die geen (neo)liberaal was maar net zo goed een Brit? En blijkt die veel langere invloed niet al uit het feit dat Adam Smith, die de schrijver zélf aanhaalt, ook uit dat taalgebied kwam?
En hoe zit dat met die managementfilosofie? Is dat louter iets Engels of Amerikaans? Natuurlijk niet, want dan wordt doodleuk even Japan vergeten terwijl daar enorm veel invloedrijke 'managementfilosofie' vandaan komt.
Wát een misser. En die misser heeft een reden: zo kan namelijk gedaan worden alsof het neoliberalisme uit de lucht kwam vallen en niet past in een maatschappelijke context. Dat doet het daarentegen wél, zij is een reactie op het enorme falen van de planeconomieën. Doorgedraafd uiteindelijk, daarmee ben ik het (deels) eens. Maar het neoliberalisme maar weer afserveren is gewoon doorgaan met het denken in uitersten en simplistische stellingnames.
De verzorgingsstaat werkt dééls. Zij is allereerst de uitkomst van belangenstrijd, waarbij dit systeem er voor zorgt dat de productiemachinerie juist door kan gaan, zonder stakingen en andere kostbare activiteiten. Maar zij heeft even zo goed nadelen. Vergrijzing en (arbeids)migratie bijvoorbeeld, zijn zowel producten van het model als ondermijnende krachten. En dat wijst erop dat noch het neoliberalisme, noch het model verzorgingsstaat een eeuwig leven beschoren is. En misschien is niets dat wel.
Uiteraard komt dit omdat er mede nogal al wat misconceptie bestaat over wat de vrijemarkt is.
quote:
In het kort de geschiedenis van de Nederlandse verzorgingsstaat.
[..]
Meer als symptoom dan onderliggende kracht. In de tweede helft van de laatste eeuw hoefde Nederland nauwelijks oorlog te voeren, werd het niet bezet, beleefde het een babyboom (met dus enorm veel arbeidskrachten) en deed de technologisering de rest. De verzorgingsstaat kon hierdoor, of moest hierom (om de technologisering te dienen) uitdijen. Maar dat is geen universele wetmatigheid of eindeloze vooruitgang. Diverse veranderingen wijzen op verandering, zoals de eerder genoemde vergrijzing.quote:In een rapport over de verzorgingsstaat uit 2006 stelt de Raad: ‘De laatste eeuw kwamen er in Nederland drie keer zoveel mensen bij, zes keer zoveel huizen, en zijn we vijf keer zo rijk geworden; de levensverwachting is met tweederde toegenomen, het sterftecijfer is met eenderde afgenomen, en huishoudens zijn gehalveerd in omvang. Een goed huis, goede voeding, goede kleding, goede gezondheidszorg en goed onderwijs zijn nu in principe voor iedereen bereikbaar. De verzorgingsstaat heeft aan veel van die veranderingen bijgedragen.’
Zelfs al zouden dergelijke maatschappelijke problemen er niet zijn, dan waren er nog de natuurlijke. Alleen een techno-utopist gelooft dat de wetenschap totaalheerschappij over de natuur mogelijk maakt. Veeleer is wetenschap een uitvloeisel van de natuur als toevallige eigenschap van de mens in dienst van zijn vermenigvuldiging (want bevolkingsgroei en technologie gaan sinds lang hand in hand). Maat hierdoor komen zaken als oprakende hulpbronnen, klimaatverandering en daarmee toenemende schaarste in een stroomversnelling, wat de boel weer op losse schroeven zet. Géén verzorgingsstaat die daar iets aan kan doen.
De verzorgingsstaat werkt, maar eindeloos?
Om weer terug te keren naar de politieke kant van het verhaal: de verzorgingsstaat is ingeburgerd, een traditie geworden. Linkse historici zien een moeizaam proces van strijd waarin het rechtvaardige heeft getriomfeerd. Ik zie een fenomeen als de verzoringsstaat als tijdelijke uitkomst van een proces waarin mensen eerder economische speelballen zijn dan redelijke subjecten uit op rechtvaardigheid.
Hoe dan ook: de verzorgingsstaat kan nog een tijdje blijven en zal nooit helemaal afgeschaft worden. Maar er zullen scheurtjes in komen. Wanneer dat tot sociale onrust leidt kan het ineens snel gedaan zijn met de solidariteit van de overheid met haar onderdanen.
Hoe dan en wanneer precies?quote:
[..]
Het neoliberalisme kwam weldegelijk uit de lucht vallen,
Dat kun je helemaal niet bepalen. Niet voor niets is het neo-liberalisme, dus een terugkeer van iets dat even weg leek. De wortels van het neoliberalisme zijn veel ouder dan de jaren 70/80, de kiemen lagen er dus al.
Nogmaals: dit is onkundig geneuzel met als bedoeling het neerzetten van het neoliberalisme als een curiosum.
De markt is vrij in die zin dat zij ons doen en denken bepaalt, onverschillig van ons bestaan.quote:Uiteraard komt dit omdat er mede nogal al wat misconceptie bestaat over wat de vrijemarkt is.
Verder heeft het geen zin om te vragen wat een échte vrije markt is. De een vindt vrijheid als er weinig wetten zijn die het verkeer belemmeren, anderen vinden dat er vrijheid is als de overheid juist kansen biedt. Wat daar uiteindelijk nu zo vrij aan is, joost mag het weten.
Deze discussie is zinloos.
Dus over een jaar of 60/70 zal er weer sprake zijn van vergrijzing. Van de demografisch hobbel over 30/35 jaar moeten we juist profiteren door een buffer op te bouwen voor als het demografisch gezien wat minder meezit. Op die manier kan je de pensioenleeftijd structureel op een iets hoger niveau houden en de verzorgingsstaat misschien wel redden.quote:
[..]
Over een jaar of 30/35 hebben we de demografische hobbel, veroorzaakt door enerzijds de geboorte van de babyboomgeneratie en anderzijds het gedaalde geboortecijfer door toegenomen welvaart, weer gehad, en dan kan de pensioenleeftijd toch weer dalen dan?
Nee dat kan niet, want het gaat er natuurlijk om dat je genoeg moet sparen om daarna van een lange vakantie (pensioen) kunt genieten. Wanneer we met 65 met pensioen gaan en we overlijden allemaal op ons 72e hebben we natuurlijk maar 7 jaar pensioen te betalen. Maar wanneer we allemaal 84 worden moeten we opeens gespaard hebben om 17 jaar pensioen te bekostigen. Door 1 jaar langer door te werken sparen we natuurlijk wel iets meer premie's maar die zullen nooit genoeg zijn om 15 jaar lang pensioen te betalen.quote:
[..]
Over een jaar of 30/35 hebben we de demografische hobbel, veroorzaakt door enerzijds de geboorte van de babyboomgeneratie en anderzijds het gedaalde geboortecijfer door toegenomen welvaart, weer gehad, en dan kan de pensioenleeftijd toch weer dalen dan?