http://www.nu.nl/economie(...)eling-noodfonds.htmlquote:AMSTERDAM – De Italiaanse premier Mario Monti wil dat het permanente Europees noodfonds wordt verdubbeld naar 1 biljoen euro.
Hiermee zou de eurozone vertrouwen uitstralen naar de financiële markten toe. Dit meldde het Duitse magazine Der Spiegel zaterdag, zonder bronnen te noemen.
Naar verluidt weet de Duitse regering van de wens van Monti. Landgenoot en ECB-president Mario Draghi zou het eens zijn met de Italiaanse premier.
Hij vindt dat de overgebleven leencapaciteit van het huidige noodfonds (EFSF) gebruikt zouden moeten worden om het nieuwe noodfonds groter te maken.
Het permanente noodfonds (ESM) moet in juli van dit jaar operationeel worden, volgens de laatste berichten. De Duitse bondkanselier Angela Merkel zei eerder al dat het nieuwe noodfonds van meer kapitaal kan worden voorzien dan eerder werd afgesproken.
Is dit niet al een verloren strijd?
Mag dat niet?quote:Op zondag 22 januari 2012 18:34 schreef Madame_Paon het volgende:
Een beetje een nieuwsdump, maar goed.
Is dit niet al een verloren strijd?
Een verloren strijd zeker.
Hopelijk is dit mogelijk zonder al te grote consequenties voor de economie.ECB heeft dus waardeloos onderpand (lees obligaties Italie, Gr, Sp) aangenomen van banken voor ¤¤¤ en meteen weer gestald bij de ECB.
moet je hem wel kunnen oprollenquote:
goed plan , leg het eens voor en vraag om een referendumquote:Op maandag 23 januari 2012 00:20 schreef PKRChamp het volgende:
Het mogelijk uit de Euro stappen idee is eigenlijk zo slecht nog niet, het heeft de staat onderhand meer gekost dan dat het heeft opgeleverd. Nu moet iedereen maar weer een flinke duit in het zakje doen voor het volgende land wat omvalt. Wanneer stoppen ze toch eens met dit ondemocratische systeem wat de EU heet en laten we aub gewoon weer terug gaan naar handelsverdragen ipv een Europese superstaat.
Die hebben we al gehad en als ik me niet vergis is dat dus uitgedraaid op het verdrag van Lissabon. Half Europa was er tegen maar die Eurofielen drukten het alsnog door en liet het volk in de kou staan. Wat mij betreft worden die mensen opgepakt en terechtgesteld voor landverraad.quote:
[..]
goed plan , leg het eens voor en vraag om een referendum
Alweer zo een goed planquote:
. Wat mij betreft worden die mensen opgepakt en terechtgesteld voor landverraad.
Niks aan toe te voegen.quote:
[..]
Die hebben we al gehad en als ik me niet vergis is dat dus uitgedraaid op het verdrag van Lissabon. Half Europa was er tegen maar die Eurofielen drukten het alsnog door en liet het volk in de kou staan. Wat mij betreft worden die mensen opgepakt en terechtgesteld voor landverraad.
Dat kun je zo niet stellen.quote:
[..]
Die hebben we al gehad en als ik me niet vergis is dat dus uitgedraaid op het verdrag van Lissabon. Half Europa was er tegen maar die Eurofielen drukten het alsnog door en liet het volk in de kou staan. Wat mij betreft worden die mensen opgepakt en terechtgesteld voor landverraad.
Het Verdrag van Lissabon was inhoudelijk anders dan het Grondwetverdrag dat in het referendum werd afgekeurd. En in Ierland hebben we gezien dat zelfs een klein extra protocol bij het verdrag genoeg kan zijn om de kiezers na een 'nee' alsnog over de streep te trekken.
Kortom, aangezien uit een 'nee' niet blijkt met welk aspect van het Grondwetverdrag men het niet eens was, kun je ook niet zeggen dat het Verdrag van Lissabon tegen de wil van het volk erdoor is gedrukt.
Het is heel simpel waar men het niet mee eens was, men had genoeg van Europese inmenging in nationale zaken. Wat we nu hebben is precies wat alle nee stemmers niet wouden hebben. Handelsverdragen dat is een maar dit ondemocratisch gedrocht wat de EU heet wouden de nee stemmers absoluut niet.quote:
[..]
Dat kun je zo niet stellen.
Het Verdrag van Lissabon was inhoudelijk anders dan het Grondwetverdrag dat in het referendum werd afgekeurd. En in Ierland hebben we gezien dat zelfs een klein extra protocol bij het verdrag genoeg kan zijn om de kiezers na een 'nee' alsnog over de streep te trekken.
Kortom, aangezien uit een 'nee' niet blijkt met welk aspect van het Grondwetverdrag men het niet eens was, kun je ook niet zeggen dat het Verdrag van Lissabon tegen de wil van het volk erdoor is gedrukt.
We moeten in dit land miljarden bezuinigen maar we pompen ook miljarden naar Griekenland, een land waar de gemiddelde Nederlander geen drol mee te maken heeft maar het kost wel miljarden terwijl wij zelf in Nederland op een houtje kunnen bijten. Ik zie werkelijk geen vooruitgang waar ik nou van kan zeggen dat komt nou door de EU, het is alleen maar een berg ellende.
En het zal nog wel even duren voor de zaak weer achter de rug isquote:
[..]
Ik zie werkelijk geen vooruitgang waar ik nou van kan zeggen dat komt nou door de EU, het is alleen maar een berg ellende.
En welke punten uit het Grondwetverdrag zorgen in dat opzicht dan precies voor een verslechtering ten opzichte van de voorgaande verdragen? En zag daadwerkelijk een meerderheid van de nee-stemmers (zo ja, bron graag) dat zo?quote:
[..]
Het is heel simpel waar men het niet mee eens was, men had genoeg van Europese inmenging in nationale zaken. Wat we nu hebben is precies wat alle nee stemmers niet wouden hebben. Handelsverdragen dat is een maar dit ondemocratisch gedrocht wat de EU heet wouden de nee stemmers absoluut niet.
We moeten in dit land miljarden bezuinigen maar we pompen ook miljarden naar Griekenland, een land waar de gemiddelde Nederlander geen drol mee te maken heeft maar het kost wel miljarden terwijl wij zelf in Nederland op een houtje kunnen bijten. Ik zie werkelijk geen vooruitgang waar ik nou van kan zeggen dat komt nou door de EU, het is alleen maar een berg ellende.
Je mist het punt, buiten het feit dat ik het idee had dat de politici het niet eens snapten vanwege hun gebrek aan uitleg, ging het puur om onderbuikgevoelens van het volk zelf. Men zegt NEE, en nee is nog steeds nee en niet in een ander jasje ineens ja. Bovendien was het gewoon bekend dat de EU meer macht zou verkrijgen door dat verdrag. Als het zo`n nietszeggend stukje was vanwaar die ophef?quote:
[..]
En welke punten uit het Grondwetverdrag zorgen in dat opzicht dan precies voor een verslechtering ten opzichte van de voorgaande verdragen? En zag daadwerkelijk een meerderheid van de nee-stemmers (zo ja, bron graag) dat zo?
Het lijkt me niet dat zulke belangrijke beslissingen gebaseerd moeten worden op wat onderbuikgevoelens. Jou wel?quote:
[..]
Je mist het punt, buiten het feit dat ik het idee had dat de politici het niet eens snapten vanwege hun gebrek aan uitleg, ging het puur om onderbuikgevoelens van het volk zelf.
In Ierland hebben ze twee keer een referendum gehouden en bleek dat wel zo te zijn.quote:Men zegt NEE, en nee is nog steeds nee en niet in een ander jasje ineens ja.
Dat vraag ik jou: waar gaat die ophef om? Gaat het alleen om een onderbuikgevoel of zijn er ook concrete punten aan te wijzen die fout waren aan het Grondwetverdrag? En indien dat laatste het geval is: zitten die dingen dan nog steeds in het Verdrag van Lissabon of niet?quote:Bovendien was het gewoon bekend dat de EU meer macht zou verkrijgen door dat verdrag. Als het zo`n nietszeggend stukje was vanwaar die ophef?
Wanneer is er over 'Europa' gestemd dan? Ik kan mij dat niet herinneren, misschien dat het voor mijn geboorte was?quote:
Maar met mij heeft 65% tegen Europa gestemd en het is er toch gekomen, das wel raar
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2012 01:26:46 ]
Ik vind dat gevoel altijd onderdeel moet zijn van je besluitvorming, vooral over zaken zoals de "grondwet" wat voor de meeste Nederlanders niet te begrijpen is.quote:
[..]
Het lijkt me niet dat zulke belangrijke beslissingen gebaseerd moeten worden op wat onderbuikgevoelens. Jou wel?
Zijn die mensen dan ook goed geïnformeerdt of zijn het weer de politici die alles in hun straatje hebben geluld?quote:[..]
In Ierland hebben ze twee keer een referendum gehouden en bleek dat wel zo te zijn.
Laat ik voorop stellen dat ik echt concrete punten niet kan aanwijzen, maar het feit dat men meer macht toekend aan de Europese unie betekent niets anders dat je als land een stuk van je soevereiniteit inleverd. En laten we eerlijk wezen, dat we nu voor de Grieken zitten te betalen en welk land daarna mischien weer is niet wat de Nederlandse nee kiezer voor heeft gekozen. In plaats van je zorgen te maken wat er precies niet goed aan dat verdrag is is niet relevant tegenover het feit dat het er helemaal niet had mogen zijn.quote:[..]
Dat vraag ik jou: waar gaat die ophef om? Gaat het alleen om een onderbuikgevoel of zijn er ook concrete punten aan te wijzen die fout waren aan het Grondwetverdrag? En indien dat laatste het geval is: zitten die dingen dan nog steeds in het Verdrag van Lissabon of niet?
genaaid zijn we, en het was niet eens lekkerquote:
[..]
Wanneer is er over 'Europa' gestemd dan? Ik kan mij dat niet herinneren, misschien dat het voor mijn geboorte was?
In het Duits hebben ze zo'n mooi spreekwoord:quote:
[..]
Ik vind dat gevoel altijd onderdeel moet zijn van je besluitvorming, vooral over zaken zoals de "grondwet" wat voor de meeste Nederlanders niet te begrijpen is.
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.
Daar kunnen we in Nederland zo te zien nog wat van leren. Het slaat echt nergens op dat mensen in Nederland massaal denken dat ze overal een mening over moeten hebben en dat die serieus genomen moet worden, ook al hebben ze totaal geen benul van waar ze het eigenlijk over hebben.
Aha. Je kan geen concrete punten aanwijzen en vervolgens hang je een verhaal op over Griekenland en de euro, terwijl al die dingen al met het verdrag van Maastricht waren afgesproken en het referendum daar dus helemaal niks mee te maken had.quote:[..]
Laat ik voorop stellen dat ik echt concrete punten niet kan aanwijzen, maar het feit dat men meer macht toekend aan de Europese unie betekent niets anders dat je als land een stuk van je soevereiniteit inleverd. En laten we eerlijk wezen, dat we nu voor de Grieken zitten te betalen en welk land daarna mischien weer is niet wat de Nederlandse nee kiezer voor heeft gekozen. In plaats van je zorgen te maken wat er precies niet goed aan dat verdrag is is niet relevant tegenover het feit dat het er helemaal niet had mogen zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2012 01:54:47 ]
Je bent er dus zo eentje, omdat een ander er wat minder over weet dan jijzelf moet die persoon er maar niets over te zeggen hebben?quote:
[..]
In het Duits hebben ze zo'n mooi spreekwoord:
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.
Daar kunnen we in Nederland zo te zien nog wat van leren. Het slaat echt nergens op dat mensen in Nederland massaal denken dat ze overal een mening over moeten hebben en dat die serieus genomen moet worden, ook al hebben ze totaal geen benul van waar ze het eigenlijk over hebben.
Dat is dus niet wat democratie inhoud.
Kun je even het stuk quoten waar ik beweer dat het verdrag van Lissabon te maken heeft met de ellende in Griekenland? Ik probeer hier een punt te maken maar aan dat punt ga je compleet voorbij en bovendien probeer je me nu op iets vast te pinnen wat ik nergens beweer. Better luck next time.quote:[..]
Aha. Je kan geen concrete punten aanwijzen en vervolgens hang je een verhaal op over Griekenland en de euro, terwijl al die dingen al met het verdrag van Maastricht waren afgesproken en het referendum daar dus helemaal niks mee te maken had.
Jawel, het hele principe van onze democratie is juist dat deze indirect is - dat de kiezer dus een vertegenwoordiging met verstand van zaken kiest die weloverwogen keuzes kan maken.quote:
[..]
Je bent er dus zo eentje, omdat een ander er wat minder over weet dan jijzelf moet die persoon er maar niets over te zeggen hebben?
Dat is dus niet wat democratie inhoud.
Onze democratie houdt dus zeker niet in dat de kiezer zich met allerlei dingen moet gaan bemoeien waar die niks van begrijpt.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2012 02:10:55 ]
Tot op een bepaalde hoogte heb je gelijk, maar grote zaken zoals het meedoen aan de Euro, het inleveren van je soevereiniteit vind ik wel dat je als Nederlands burger wel iets over te zeggen heb. Dat zijn grote besluiten die bepalen wat voor koers Nederland gaat varen ten opzichte van de rest van de wereld en de geschiedenis. Er is niets democratischer als een referendum en ik persoonlijk vind dat er veel te weinig referendums worden gehouden in Nederland.quote:Op maandag 23 januari 2012 02:09 schreef Igen het volgende:
[..]
Jawel, het hele principe van onze democratie is juist dat deze indirect is - dat de kiezer dus een vertegenwoordiging met verstand van zaken kiest die weloverwogen keuzes kan maken.
Onze democratie houdt dus zeker niet in dat de kiezer zich met allerlei dingen moet gaan bemoeien waar die niks van begrijpt.
Het heet anders en er zit geen EU volkslied in. Verder is het praktisch hetzelfde, een eindeloos document vol onbegrijpelijke taal, dat voor meer dan 95% hetzelfde is.quote:
[..]
Dat kun je zo niet stellen.
Het Verdrag van Lissabon was inhoudelijk anders dan het Grondwetverdrag dat in het referendum werd afgekeurd. En in Ierland hebben we gezien dat zelfs een klein extra protocol bij het verdrag genoeg kan zijn om de kiezers na een 'nee' alsnog over de streep te trekken.
Kortom, aangezien uit een 'nee' niet blijkt met welk aspect van het Grondwetverdrag men het niet eens was, kun je ook niet zeggen dat het Verdrag van Lissabon tegen de wil van het volk erdoor is gedrukt.
We zijn gewoon keihard genaaid bij dat referendum. Het was natuurlijk ook onmogelijk, 50 jaar lang alles gewoon doordrukken en dan ineens iets democratisch doen? Nee, de burger heeft laten zien te dom te zijn om te weten dat de Nazi partij/Communisme/de EU het beste voor ze is.
En politici in verschillende landen legden het ook nog eens verschillend uit. En natuurlijk begrepen ze het niet, het was met opzet zo ingewikkeld gemaakt dat niemand het begreep en politici dus alles konden doen wat ze wilden "want dat staat in de EU grondwet". Probeer het tegendeel maar eens te bewijzen als niemand het kan lezen.quote:
[..]
Je mist het punt, buiten het feit dat ik het idee had dat de politici het niet eens snapten vanwege hun gebrek aan uitleg, ging het puur om onderbuikgevoelens van het volk zelf. Men zegt NEE, en nee is nog steeds nee en niet in een ander jasje ineens ja. Bovendien was het gewoon bekend dat de EU meer macht zou verkrijgen door dat verdrag. Als het zo`n nietszeggend stukje was vanwaar die ophef?
Een referendum waarin 67% Nee zegt even afschrijven als "onderbuikgevoelens". Je vraagt hierboven nog een bron voor waarom mensen Nee stemden, en nu cliam je zelf ineens te weten dat het "onderbuikgevoelens" was.quote:
[..]
Het lijkt me niet dat zulke belangrijke beslissingen gebaseerd moeten worden op wat onderbuikgevoelens. Jou wel?
[..]
Ja, als het volk het fout heeft dan moeten gewdongen worden opnieuw te stemmen tot ze het wel goed hebben natuurlijk.quote:In Ierland hebben ze twee keer een referendum gehouden en bleek dat wel zo te zijn.
[..]
Ja, het meest concrete punt is dat we gevraagd werden iets te accepteren dat bijna niemand begreep. Ook het overdragen van macht aan Brussel en Straatsburg is overduidelijk iets dat we niet willen. En als ministers dan ook nog eens met een nieuwe holocaust driegen als we niet doen wat de EU burocraten willen dan is het heel duidelijk dat er iets niet klopt.quote:Dat vraag ik jou: waar gaat die ophef om? Gaat het alleen om een onderbuikgevoel of zijn er ook concrete punten aan te wijzen die fout waren aan het Grondwetverdrag? En indien dat laatste het geval is: zitten die dingen dan nog steeds in het Verdrag van Lissabon of niet?
Maar dat doet allemaal niet zo terzake, want wat de reden dan ook is, Nee = Nee.
Ik leg je graag een contract voor in een taal die je niet begrijpt. Teken je dan ook?quote:
[..]
In het Duits hebben ze zo'n mooi spreekwoord:
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.
Daar kunnen we in Nederland zo te zien nog wat van leren. Het slaat echt nergens op dat mensen in Nederland massaal denken dat ze overal een mening over moeten hebben en dat die serieus genomen moet worden, ook al hebben ze totaal geen benul van waar ze het eigenlijk over hebben.
[..]
Want dat was de vraag, wil je dit onbergijpelijke document aannemen of niet? Ik vind het heel logisch dat je iets niet aanneemt als je het niet begrijpt.
Het referendum was de eerste keer dat we ooit iets over de EU te zeggen hadden. En dan is het logisch dat al die opgekropte woede over alles wat er zonder ons te vragen doorgedrukt was naar boven komt.quote:Aha. Je kan geen concrete punten aanwijzen en vervolgens hang je een verhaal op over Griekenland en de euro, terwijl al die dingen al met het verdrag van Maastricht waren afgesproken en het referendum daar dus helemaal niks mee te maken had.
Ik herhaal hem maar, want hij is hier heel goed op van toepassing:quote:
[..]
Jawel, het hele principe van onze democratie is juist dat deze indirect is - dat de kiezer dus een vertegenwoordiging met verstand van zaken kiest die weloverwogen keuzes kan maken.
Onze democratie houdt dus zeker niet in dat de kiezer zich met allerlei dingen moet gaan bemoeien waar die niks van begrijpt.
Nee, de burger heeft laten zien te dom te zijn om te weten dat de Nazi partij/Communisme/de EU het beste voor ze is.
En wie zegt dat het 'nee' niet door die vijf procent kwam?quote:
[..]
Het heet anders en er zit geen EU volkslied in. Verder is het praktisch hetzelfde, een eindeloos document vol onbegrijpelijke taal, dat voor meer dan 95% hetzelfde is.
En dat het niet makkelijk te lezen is lijkt me eigenlijk niet zo relevant. Zo veel wetgeving is dat niet. En ik betwijfel of de doorsnee Nederlander veel van onze eigen Grondwet zou begrijpen als je die zonder nadere uitleg iemand voorlegt.
En dat is natuurlijk ook waarom we zoiets als een 'jurist' hebben. En een indirecte democratie.
Zoals ik al uitlegde is Nederland een indirecte democratie. De grondwetswijziging voor het correctief referendum is een kleine 15 jaar geleden om die bewust door de Kamer verworpen.quote:We zijn gewoon keihard genaaid bij dat referendum. Het was natuurlijk ook onmogelijk, 50 jaar lang alles gewoon doordrukken en dan ineens iets democratisch doen? Nee, de burger heeft laten zien te dom te zijn om te weten dat de Nazi partij/Communisme/de EU het beste voor ze is.
Eigenlijk had dat referendum over het Grondwetverdrag er dus ook nooit mogen komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2012 10:18:59 ]
Begrijpelijk ja.quote:
[..]
Ik leg je graag een contract voor in een taal die je niet begrijpt. Teken je dan ook?
Want dat was de vraag, wil je dit onbergijpelijke document aannemen of niet? Ik vind het heel logisch dat je iets niet aanneemt als je het niet begrijpt.
Maar het is ook een argument om de beslissing dan maar over te laten aan de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers die het (als het goed is) wel begrijpen.
En daarmee liet de burger meteen zien niet met de verantwoordelijkheid van een referendum om te kunnen gaan. En schiet zichzelf daarmee in de voet, want denk je dar de regering nu ooit nig een referendum over wat dan ook zal organiseren?quote:[..]
Het referendum was de eerste keer dat we ooit iets over de EU te zeggen hadden. En dan is het logisch dat al die opgekropte woede over alles wat er zonder ons te vragen doorgedrukt was naar boven komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2012 10:24:06 ]
Dat doet niet ter zake. Als ik jou een contract voorleg en je weigert te tekenen, heb ik dan het recht om zelf 95% van dat verdrag uit te kiezen en je alsnog aan dat verdrag te houden, zonder het opnieuw aan je te vragen?quote:
[..]
En wie zegt dat het 'nee' niet door die vijf procent kwam?
Natuurlijk is dat wel relevant. Dat de Nederlandse grondwet waardeloos is betekent niet dat we die moeten vervangen door een document dat nog erger is. Als het volk de wetgeving niet begrijpt dan moet de wetgeving versimpeld worden. Alleen dictatoriale burocratieen werken met onmogelijke wetten die ze zelf op elke manier kunnen uitleggen.quote:En dat het niet makkelijk te lezen is lijkt me eigenlijk niet zo relevant. Zo veel wetgeving is dat niet. En ik betwijfel of de doorsnee Nederlander veel van onze eigen Grondwet zou begrijpen als je die zonder nadere uitleg iemand voorlegt.
En dat is natuurlijk ook waarom we zoiets als een 'jurist' hebben. En een indirecte democratie.
[..]
Een enorme meerderheid van de burgers van de VS begrijpt hun grondwet prima. Het kan dus wel. Maar dan moet je dat wel willen.
Nee, het volk vragen wat ze van iets vinden heeft inderdaad geen plaats in een democratie. Eeen kleine groep machthebbers die nauwelijks van elkaar verschillen elke vier jaar verkiesbaar stellen zodat het lijkt alsof er een keuze is, belangrijke vragen (Euro bijvoorbeeld) niet vragen, en als je het al eens vraagt (EU grondwet) het antwoord negeren, dat is democratie!quote:Zoals ik al uitlegde is Nederland een indirecte democratie. De grondwetswijziging voor het correctief referendum is een kleine 15 jaar geleden om die bewust door de Kamer verworpen.
Eigenlijk had dat referendum over het Grondwetverdrag er dus ook nooit mogen komen.
En die begrepen het ook niet, in elk geval niet op een manier dat ze het ook konden uitleggen. "Stem ja of er komt een nieuwe holocaust" is een heel gebrekkige uitleg.quote:
[..]
Begrijpelijk ja.
Maar het is ook een argument om de beslissing dan maar over te laten aan de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers die het (als het goed is) wel begrijpen.
[..]
Schiet zichzelf in de voet? We moeten stemmen op wat de regering wil, anders vraagt de regering ons nooit meer iets? Wat is dan uberhaupt de zin van een referendum, als je alleen mag stemmen wat de EU fascisten willen dat je stemt?quote:En daarmee liet de burger meteen zien niet met de verantwoordelijkheid van een referendum om te kunnen gaan. En schiet zichzelf daarmee in de voet, want denk je dar de regering nu ooit nig een referendum over wat dan ook zal organiseren?
Men heeft tegen een Europese grondwet gestemd, dat is wat anders dan tegen de euro. Destijds was ik pro-euro en heb toch tegen de grondwet gestemd.quote:
Maar met mij heeft 65% tegen Europa gestemd en het is er toch gekomen, das wel raar
Zou je ook pro euro geweest zijn als men verklapt had dat er een grote fout ingebouwd zit en dat hierdoor veel problemen onstaan waarvan de economen nog steeds niet weten hoe ze die nu precies moeten oplossen.quote:
[..]
Men heeft tegen een Europese grondwet gestemd, dat is wat anders dan tegen de euro. Destijds was ik pro-euro en heb toch tegen de grondwet gestemd.
Opvallend is wel dat er op onderbuikgevoelens werd gespeeld... Het licht zou uitgaan enzo..quote:
[..]
Het lijkt me niet dat zulke belangrijke beslissingen gebaseerd moeten worden op wat onderbuikgevoelens. Jou wel?
En dat is natuurlijk logisch, want je moet de domme mensen wel zo bang proberen te maken dat ze Ja stemmen. Anti-EU onderbuik gevoelens, die zijn fout. Pro-EU onderbuikgevoelens zijn prima.quote:
[..]
Opvallend is wel dat er op onderbuikgevoelens werd gespeeld... Het licht zou uitgaan enzo..
1984 en de EU, zoek de verschillen.
Over welke democratie heb je het? De democratie die is gestorven tijdens dat referendum?quote:
[..]
Jawel, het hele principe van onze democratie is juist dat deze indirect is - dat de kiezer dus een vertegenwoordiging met verstand van zaken kiest die weloverwogen keuzes kan maken.
Onze democratie houdt dus zeker niet in dat de kiezer zich met allerlei dingen moet gaan bemoeien waar die niks van begrijpt.
Ik ben het ermee eens dat dat ook kwalijk is geweest. Het referendum ging over het Verdrag van Lissabon dus de voor-campagne had de kiezer serieus moeten nemen en moeten uitleggen waarom dat verdrag beter is dan het oude.quote:
[..]
Opvallend is wel dat er op onderbuikgevoelens werd gespeeld... Het licht zou uitgaan enzo..
Nota bene precies in de post waar je nu op reageert leg ik uit over welke democratie ik heb, de indirecte democratie namelijk. En die is niet gestorven tijdens dat referendum. Je reactie slaat dus als een tang op een varken.quote:
[..]
Over welke democratie heb je het? De democratie die is gestorven tijdens dat referendum?
Een schijndemocratie dus, waarin het old boys network net doet alsof er een keuze is, maar die vestandige, wijze politici ons in de ergste crisis sinds de jaren 30 hebben gestort.quote:
[..]
Nota bene precies in de post waar je nu op reageert leg ik uit over welke democratie ik heb, de indirecte democratie namelijk. En die is niet gestorven tijdens dat referendum. Je reactie slaat dus als een tang op een varken.
En dan is de kiezer dom? Ik denk dat het afnemen van het aantal kiesgerechtigden dat ook echt stemt zeker iets zegt over hoe waardeloos onze "democratie" is.
Het gaat er niet om dat je stemt wat de regering wil, het gaat erom dat je het referendum serieus neemt.quote:
[..]
Schiet zichzelf in de voet? We moeten stemmen op wat de regering wil, anders vraagt de regering ons nooit meer iets? Wat is dan uberhaupt de zin van een referendum, als je alleen mag stemmen wat de EU fascisten willen dat je stemt?
De kiezer heeft overduidelijk het referendum destijds niet serieus genomen voor wat het is. Kijk maar naar de reacties in dit topic: nergens wordt ook maar één punt genoemd uit het Grondwetverdrag wat niet goed zou zijn. Het gaat alleen maar erover dat de verdragstekst te ingewikkeld was, dat de voor-campagne te angstzaaiend was, dat het een proteststem tegen de EU, de euro of Europa in het algemeen was en dat je onderbuikgevoelens ook serieus moet nemen. Inhoud: nul komma nul (in relatie tot het Grondwetverdrag waar het referendum over ging).
De Nederlandse kiezer heeft dus laten zien dat hij hetzij te dom, hetzij te lui is om met de verantwoordelijkheid van een referendum om te kunnen gaan. En daarom zou ik zeggen: je kans is verkeken, hou voortaan je mond dicht als je te dom of te lui bent om iets zinnigs te kunnen zeggen en laat belangrijke beslissingen over aan mensen die hun taak wel serieus nemen.
(En daarmee wil ik niet zeggen dat ik tegen referenda in het algemeen ben. In Zwitserland gaat het bijvoorbeeld prima. Maar de Nederlandse kiezer kan er helaas gewoon niet mee omgaan)
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2012 13:35:21 ]
Dat het te ingewikkeld was is niet een inhoudelijke kritiek? Teken jij contracten die je niet begrijpt?quote:
[..]
Het gaat er niet om dat je stemt wat de regering wil, het gaat erom dat je het referendum serieus neemt.
De kiezer heeft overduidelijk het referendum destijds niet serieus genomen voor wat het is. Kijk maar naar de reacties in dit topic: nergens wordt ook maar één punt genoemd uit het Grondwetverdrag wat niet goed zou zijn. Het gaat alleen maar erover dat de verdragstekst te ingewikkeld was, dat de voor-campagne te angstzaaiend was, dat het een proteststem tegen de EU, de euro of Europa in het algemeen was en dat je onderbuikgevoelens ook serieus moet nemen. Inhoud: nul komma nul.
De Nederlandse kiezer heeft dus laten zien dat hij hetzij te dom, hetzij te lui is om met de verantwoordelijkheid van een referendum om te kunnen gaan. En daarom zou ik zeggen: je kans is verkeken, hou voortaan je mond dicht als je te dom of te lui bent om iets zinnigs te kunnen zeggen en laat belangrijke beslissingen over aan mensen die hun taak wel serieus nemen.
(En daarmee wil ik niet zeggen dat ik tegen referenda in het algemeen ben. In Zwitserland gaat het bijvoorbeeld prima. Maar de Nederlandse kiezer kan er helaas gewoon niet mee omgaan)
Als land macht weggeven terwijl je niet eens door hebt hoeveel macht he weggeeft, dat is pas onverantwoordelijk.
Maar goed, je krijgt voorlopig je zin, want het politburo zal toch nooit luisteren naar het volk. Totdat het volk er een keer echt genoeg van krijgt natuurlijk, en dan valt de hele EU als een kaartenhuis in elkaar. En dat zou aan de ene kant jammer zijn, want er zijn wel goede kanten aan de EU, maar aan de andere kant zal het het logische en terechte gevolg zijn van de arrogante elite die vrolijk een dictatuur aan het bouwen is zonder naar de kiezers te luisteren.
Als je iets wilt uitleggen dan moet je het eerst zelf begrijpen. En uit de tegenstrijdige verhalen die van verschillende polititc kwamen bleek overduidelijk dat die het ook niet begrepen. Maar goed, je moet je ruime pensioen in Brussel en Straatsburg wel veiligstellen natuurlijk, dus dan roep je maar iets over de holocaust.quote:
[..]
Ik ben het ermee eens dat dat ook kwalijk is geweest. Het referendum ging over het Verdrag van Lissabon dus de voor-campagne had de kiezer serieus moeten nemen en moeten uitleggen waarom dat verdrag beter is dan het oude.
Hmm. Ik woonde destijds in het buitenland dus ik heb noch gestemd, noch echt iets meegekregen van de campagne in Nederland.quote:
[..]
Als je iets wilt uitleggen dan moet je het eerst zelf begrijpen. En uit de tegenstrijdige verhalen die van verschillende polititc kwamen bleek overduidelijk dat die het ook niet begrepen.
Maar als het echt zo is dat politici met allerlei (bangmakerij-)verhalen kwamen terwijl ze zelf niet begrepen hoe de vork in de steel zit, dan is dat echt te triest voor woorden. Bananenrepubliek-niveau.
Claim jij eigenlijk de EU grondwet (of het verdrag van Lissabon) te begrijpen?quote:
[..]
Hmm. Ik woonde destijds in het buitenland dus ik heb noch gestemd, noch echt iets meegekregen van de campagne in Nederland.
Maar als het echt zo is dat politici met allerlei (bangmakerij-)verhalen kwamen terwijl ze zelf niet begrepen hoe de vork in de steel zit, dan is dat echt te triest voor woorden. Bananenrepubliek-niveau.
Hoewel ik niet van plan was de 100en multi-interpreteerbare pagina's aan EU-beaurocratie door te lezen heb ik wel wat deeltjes gelezen. Zelfs de meerderheid van de scaremongering politici had het document niet helemaal gelezen. Tegenstemmen tegen het onduidelijke document is voor mij al valide.quote:
Kijk maar naar de reacties in dit topic: nergens wordt ook maar één punt genoemd uit het Grondwetverdrag wat niet goed zou zijn.
Wat ik me nog specifiek kon herinneren is het verhaal over het georganiseerde EU leger dat 1 richting zou hebben met 1 duidelijke stem. Op dat moment stond de 2e golfoorlog ter discussie met VK, NL voor, DL en FR tegen, ES eerst voor en na de landelijke verkiezing tegen..
Doordat ik in het buitenland woonde (wel in de EU) werd het voor mij onmogelijk gemaakt te stemmen.
Nu ben ik geen links/rechts voorstander, maar in het geval van de EU ben ik Brits-rechts.
over EU democratie
over de EU in de huidige vorm
In conclusie: Europese samenwerking is een goed idee, maar niet in de huidige vorm.
Min of meer wel ja, ik heb vorig jaar immers een 8 gehaald voor Europees Recht.quote:
[..]
Claim jij eigenlijk de EU grondwet (of het verdrag van Lissabon) te begrijpen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2012 14:10:40 ]
Je hebt rechten gestudeerd? Weet je wat een grondwet is?quote:
[..]
Min of meer wel ja, ik heb vorig jaar immers een 8 gehaald voor Europees Recht.
En zou een document van meerdere honderden paginas daaronder kunnen vallen?
De EU-verdragen zijn ingewikkeld. Niet alleen qua tekst, maar ook qua bijbehorende jurisprudentie.quote:
[..]
Hoewel ik niet van plan was de 100en multi-interpreteerbare pagina's aan EU-beaurocratie door te lezen heb ik wel wat deeltjes gelezen. Zelfs de meerderheid van de scaremongering politici had het document niet helemaal gelezen. Tegenstemmen tegen het onduidelijke document is voor mij al valide.
Het Verdrag van Lissabon wijzigt de bestaande verdragen. De machtsverhoudingen zijn een beetje aangepast en e.e.a. is wat overzichtelijker gemaakt door dingen te herformuleren en jurisprudentie te codificeren. Maar het kan haast niet anders dan dat een voorstel dat bestaande ingewikkelde verdragen wijzigt, zelf ook weer behoorlijk ingewikkeld is.
Ik denk daarom ook dat het helemaal geen geschikt ding is om een referendum te organiseren.
En het Grondwetverdragvoorstel ook niet, want dat was eigenlijk ook een verkapte verdragswijziging.
Natuurlijk onzin. Jij vindt dat het volk direct mee mag praten over dergelijke 'grote besluiten'. Jij neemt die positie in omdat je geen groot fan bent van de EU, wat je goed recht is maar het is geen argument voor referenda. Bovendien, waar trek je de grens? Minister Kamp is het voorbije jaar ook met tal van voorstellen op de proppen gekomen waar ik mn twijfels over heb. Moeten daarover dan ook referenda worden gehouden? Of hebben we daar plots wel voor gekozen?quote:
[..]
Tot op een bepaalde hoogte heb je gelijk, maar grote zaken zoals het meedoen aan de Euro, het inleveren van je soevereiniteit vind ik wel dat je als Nederlands burger wel iets over te zeggen heb. Dat zijn grote besluiten die bepalen wat voor koers Nederland gaat varen ten opzichte van de rest van de wereld en de geschiedenis. Er is niets democratischer als een referendum en ik persoonlijk vind dat er veel te weinig referendums worden gehouden in Nederland.
Als de EU een echte staat zou worden (dat zou inhouden dat de EU zelf zou mogen beslissen welke competenties zij zichzelf toe-eigent en welke bij de lidstaten blijven) dan zou het allemaal radicaal anders moeten, dat vind ik ook.quote:
[..]
Je hebt rechten gestudeerd? Weet je wat een grondwet is?
En zou een document van meerdere honderden paginas daaronder kunnen vallen?
Maar de EU is geen soevereine staat en zou dat met het Grondwetverdrag ook niet worden. De naam was daarom ook misleidend: het was in feite gewoon een voorstel voor een verdragswijziging.
Wat dat betreft ben ik zelf wel blij met hoe het is gegaan: bij het Verdrag van Lissabon is al aan de naam duidelijk dat het gewoon de zoveelste in de reeks Verdragen van stad X is.
En ik heb alleen een minor rechten gedaan, btw.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2012 14:23:12 ]
Geen wonder dat de meerderheid van het volk verward en boos is. De verdeelheid van alle onderdelen van deze 'democratie' is een slecht platform voor uitbreiding van de machten der EU.
Er zijn op dit moment veel teveel problemen met de EU om het groter te laten groeien. Nepotisme, communicatie, democratie en verantwoordelijkheid zijn slechts een paar punten waarop je meer kritiek kan hebben dan landelijke regeringen.
De verschillende bail-outs laten zien dat we nog niet klaar zijn voor een dergelijke unie.
Grote unies worden niet zonder slag of stoot en succes, maar de huidige opofferingen zijn zo enorm groot dat het moeilijk te zien is of het nog een voordeel gaat opleveren. Het had allemaal niet zo grootschalig moeten gebeuren en verkocht moeten worden aan de hand van de successen die makkelijker op kleinere schaal te realiseren zijn.
De EU is in principe een goed idee, maar in het huidige systeem wordt het in rap tempo kapot gemaakt door de EU beaurocraten die zich erg incompetent voordoen. Het is "you're with us or you're against us" en dat werkt bij Europeanen niet.
Dat zijn de eerste stappen naar een dictatuur. Je minacht het intellect en de vrijheid van het volk die het eerste zijn die de gevolgen van zulke ingrijpende besluiten moeten ondervinden. De grens ligt bij mij bij besluiten die de samenleving ingrijpend kunnen veranderen en die de zeggenschap van een volksvertegenwoordiging laat verminderen. Dus alles wat met de EU te maken heeft vind ik dat daar referendums over gehouden moeten worden.quote:
[..]
Natuurlijk onzin. Jij vindt dat het volk direct mee mag praten over dergelijke 'grote besluiten'. Jij neemt die positie in omdat je geen groot fan bent van de EU, wat je goed recht is maar het is geen argument voor referenda. Bovendien, waar trek je de grens? Minister Kamp is het voorbije jaar ook met tal van voorstellen op de proppen gekomen waar ik mn twijfels over heb. Moeten daarover dan ook referenda worden gehouden? Of hebben we daar plots wel voor gekozen?
Een referendum is de puurste vorm van democratie en ik vind het onbegrijpelijk dat daar nog een discussie over kan bestaan. Wat de EU heeft gedaan is dus volledig negeren wat het volk nu eigenlijk vind van de EU en daarom pleit ik ervoor dat politici die dit alsnog hebben doorgedrukt worden opgepakt en terechtgesteld voor landverraad.