De reden dat Marokkaanse probleemjongeren zichzelf niet corrigeren, houdt volgens sommige wetenschappers verband met een gebrek aan schuldbesef. De Marokkaanse cultuur zou een voorbeeld zijn van een schaamtecultuur, waarin schuldgevoel overbodig is. Als de gemeenschap je gedrag corrigeert, zou je geen innerlijke stem nodig hebben die moreel handelen stuurt. De schaamte die gepaard gaat met het bekend worden van een overtreding, zou gedrag in goede banen leiden.
Het probleem met Marokkaanse jongeren in Nederland zou zijn dat schaamte als correctiemechanisme hier niet goed functioneert. De sociale controle die eigen is aan het leven in een hechte gemeenschap, is wel aanwezig in Marokko, maar weggevallen in Nederland. Hierdoor zou niet alleen schuldgevoel, maar ook schaamte uitblijven.
Psychologen als Trees Pels en Hedy Stegge menen dat het ontwikkelen van schuldgevoel ook afhankelijk is van de manier waarop kinderen worden grootgebracht. Als je kinderen straft, zonder ze bij te brengen waaróm bepaald gedrag afkeurenswaardig is, ontstaat bij hen minder empathie en schuldbesef. De strenge opvoeding die gebruikelijk is in traditionele Marokkaanse gezinnen, zou daarom geen goede basis vormen voor het eigen maken van normen en waarden.
Ook antropoloog Frank van Gemert koppelt het probleemgedrag van Marokkaanse jongeren aan de opvoeding. Door het streng straffen zouden de jongeren meer bezig zijn met het ontlopen van straf dan met hun eigen gedrag. Meer dan autochtone Nederlanders, kijken Marokkaanse jongeren waar ze nog mee weg kunnen komen. Volgens van Gemert vinden zij een overtreding alleen erg als ze betrapt worden en daarmee schande brengen over de familie.
Geert Hofstede, emeritus hoogleraar interculturele communicatie meent dat schuldgevoel geheel overbodig is in een echte schaamtecultuur. In zeer individualistische culturen, zoals in Nederland, zou schuldgevoel een veel grotere rol spelen dan in de Marokkaanse collectivistische cultuur, waar schaamte belangrijker is. Volgens Hofstede leven Marokkaanse jongeren in Nederland gevangen tussen schaamte en schuld, "between the devil and the deap blue sea".
Wasif Shadid, eveneens hoogleraar interculturele communicatie, is het oneens met alle eerdergenoemde sprekers. Volgens hem bestaat er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van schuld- of schaamteculturen. De begrippen zouden overblijfselen zijn uit het koloniale tijdperk, toen antropologen nog dachten dat de niet-Westerse mens geen geweten had. Shadid vindt het onzin dat Marokkanen minder schuldbesef zouden hebben en ziet evenmin bewijs dat zij minder vaak schuld zouden bekennen. Ook de Marokkaanse opvoeding zou niet veel verschillen van de opvoeding in autochtone Nederlandse gezinnen: er zouden evenveel soorten Marokkaanse als Nederlandse opvoedingsstijlen bestaan.
In het tweede onderwerp van Noorderlicht Radio besteden wij aandacht aan netwerken in het water. Op en onder het zoete oppervlaktewater leven organismen die eten en communiceren via netwerken. Watervlooien, vissen en algen kunnen bijvoorbeeld door chemische communicatie hun lot om opgegeten te worden ontvluchten. Limnologie is de wetenschap die zich bezighoudt met de bestudering van deze zaken.
Ellen van Donk, hield afgelopen donderdag haar oratie als bijzonder hoogleraar Limnologie aan de Katholieke Universiteit Nijmegen.
Bron: http://www.vpro.nl/wetenschap/index.shtml?3626936+3300397+4746273+5410360
--------
Herkansing.
Ik zou wel eens willen weten hoe we die kloof tussen de culturen willen gaan dichten. Hoe kun je weer een gevoel voor schaamte bijbrengen als ze zulke dingen doen?
In de VS is eens een project geweest waarbij ze jongeren die dreigden te ontsporen in een gevangenis lieten verblijven tussen echt zware criminelen, waarbij die (geselecteerde) criminelen hen het leven flink zuur maakten en ze eens flink de waarheid vertelden. Allemaal van die 'moedige' knullen, allemaal voor de morgen voorbij was aan het janken... en het hielp.
Misschien een idee om dat hier ook in te voeren?
quote:uh nee, da noemen ze gewoon CRIMINEEL..
Op maandag 15 juli 2002 00:31 schreef Vampier het volgende:
Iemand die geen schaamte en schuldgevoel kent is volgends de boekjes psychotisch. (dit is dus een aanvulling dat meer marocanen shitzofreen zijn?
quote:Neuh, want dan gaan ze gewoon proberen die straf te ontlopen.
Op maandag 15 juli 2002 00:19 schreef Lithion het volgende:
Misschien een idee om dat hier ook in te voeren?
V.
quote:Hoe bedoel je? En wat stel je dan voor om die cultuurkloof te dichten?
Op maandag 15 juli 2002 00:49 schreef Verbal het volgende:
Neuh, want dan gaan ze gewoon proberen die straf te ontlopen.
quote:Ook antropoloog Frank van Gemert koppelt het probleemgedrag van Marokkaanse jongeren aan de opvoeding. Door het streng straffen zouden de jongeren meer bezig zijn met het ontlopen van straf dan met hun eigen gedrag. Meer dan autochtone Nederlanders, kijken Marokkaanse jongeren waar ze nog mee weg kunnen komen.[/quote]Dat gaan ze hiermee dus ook doen.
Op maandag 15 juli 2002 00:58 schreef Lithion het volgende:[..]
Hoe bedoel je?
quote:Ja, da's dus een probleem. De pakkans moet sowieso groter worden (voor alle misdrijven en alle kleurtjes). Als dat gebeurt, dan kan de schaamte weer een rol gaan spelen. Maar goed, ons land is mede in handen van de LPF, dus dat zit wel goed
En wat stel je dan voor om die cultuurkloof te dichten?
Verder denk ik dus dat de verharding en het voorstaan van een monokul de zaken eerder zal bemoeilijken dan oplossen.
Maar ja...
V.
quote:Hoe bedoel je?
Op maandag 15 juli 2002 00:46 schreef c0ne het volgende:[..]
uh nee, da noemen ze gewoon CRIMINEEL..
Zijn Marokkanen volgens jou intrinsiek crimineler dan andere volken?
Leg eens uit dan?
V.
quote:Ik vind jouw idee te drastisch. Zo'n project als de Glen Mills school werkt wel goed, maar daarmee dicht je geen cultuurkloof, en met jouw project ook niet - al kan het voor incidentele gevallen heel goed zijn, misschien.
Op maandag 15 juli 2002 00:58 schreef Lithion het volgende:[..]
Hoe bedoel je? En wat stel je dan voor om die cultuurkloof te dichten?
Imho zou je gewoon keihard je kritiek op de 'schaamtecultuur' en de opvoedingsmethouden van de ouders moeten uiten (en dat vind ik voor bijna alle problemen die met integratie en negatieve cultuurverschillen te maken hebben). Gooi ze dood met boeken van Dr. Spock. Daarbij zou ontkrachten van de collectivistische cultuur waarbij eergevoel enz. een grote rol speelt sowieso plaats vinden wanneer wijken waarin etnische minderheden dominant zijn uit elkaar getrokken worden - de zegeningen van een spreidingsbeleid. Imho is dit weer iets wat door een gericht integratie- en spreidingsbeleid in een paar generaties opgelost kan zijn.
quote:En het gelijk op het Westen schuiven... "Volgens hem bestaat er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van schuld- of schaamteculturen. De begrippen zouden overblijfselen zijn uit het koloniale tijdperk, toen antropologen nog dachten dat de niet-Westerse mens geen geweten had."
Op maandag 15 juli 2002 01:06 schreef HiZ het volgende:
Opvallend wel dat die Marokkaanse deskundige dit meteen gaat zitten ontkennen. Het komt namelijk wel volledig overeen met mijn ervaringen.
quote:Dus de pakkans vergroten zoals Verbal zei zou helpen. En dat de politie ze dan flink te kijk zet voor de familie.
In bepaalde landen is betrapt worden de enige en meteen de grootste zonde.
quote:Ik weet niet of je die twee wel zo kunt vergelijken, het is wat makkelijker om bij je ouders de straf te ontlopen dan bij de Staat, kwestie van weglopen (en weer de problemen tegemoetlopen).
Op maandag 15 juli 2002 01:02 schreef Verbal het volgende:
Ook antropoloog Frank van Gemert koppelt het probleemgedrag van Marokkaanse jongeren aan de opvoeding. Door het streng straffen zouden de jongeren meer bezig zijn met het ontlopen van straf dan met hun eigen gedrag. Meer dan autochtone Nederlanders, kijken Marokkaanse jongeren waar ze nog mee weg kunnen komen. Dat gaan ze hiermee dus ook doen.
quote:Is dat wel zo? Volgens mij wordt de meeste van die criminaliteit gepleegd (en kennen die jongens geen schaamte) omdat het in die groepen 'cool' is en dat 'coole' imago verander je niet door sneller op te treden volgens mij. Je moet veel explicieter overbrengen dat het totaal niet statusverhogend is om crimineel gedrag te vertonen.
Ja, da's dus een probleem. De pakkans moet sowieso groter worden (voor alle misdrijven en alle kleurtjes). Als dat gebeurt, dan kan de schaamte weer een rol gaan spelen.
Dat lijkt me veel zinniger dan al dit 'hit-or-miss' gezwets in de ruimte. 't Is zomaar een gokje van mij hoor (MNH...).
quote:Maar hoe wil je dat concreet doen? Ze verplichten tot het lezen van die boeken? Je kunt ze natuurlijk de voogdij over hun kinderen ontnemen om je eis van goede opvoeding kracht bij te zetten, maar daar is die jongere ook niet bij gebaat.
Op maandag 15 juli 2002 01:04 schreef Meneer_Aart het volgende:
Imho zou je gewoon keihard je kritiek op de 'schaamtecultuur' en de opvoedingsmethouden van de ouders moeten uiten (en dat vind ik voor bijna alle problemen die met integratie en negatieve cultuurverschillen te maken hebben). Gooi ze dood met boeken van Dr. Spock.
quote:Mee eens.
Daarbij zou ontkrachten van de collectivistische cultuur waarbij eergevoel enz. een grote rol speelt sowieso plaats vinden wanneer wijken waarin etnische minderheden dominant zijn uit elkaar getrokken worden - de zegeningen van een spreidingsbeleid.
quote:Waarom zouden daarin dan verschillen zitten?
Op maandag 15 juli 2002 01:09 schreef Nuoro het volgende:
Ze zouden eens 'n diepgaand onderzoek moeten doen naar het verschil in gedrag tussen Marokkaanse jongens die opgegroeiden in gezinnen waar meisjes de eerstgeborenen zijn versus die uit gezinnen komen waarbij de jongens de oudste(n) zijn.
quote:Ja, dat is lastig. Je kunt wel weer avonden gaan organiseren, maar dan komt niemand opdagen en wordt het vanzelf weer een pappen en nathouden-beleid. Kom ik weer bij de voordelen die bijv. contacten tussen Marokkaanse en Nederlandse moeders zouden hebben.
Op maandag 15 juli 2002 01:11 schreef Lithion het volgende:[..]
Maar hoe wil je dat concreet doen? Ze verplichten tot het lezen van die boeken? Je kunt ze natuurlijk de voogdij over hun kinderen ontnemen om je eis van goede opvoeding kracht bij te zetten, maar daar is die jongere ook niet bij gebaat.
Nog iets anders wat nog niet genoemd is: imho speelt de uit Amerika overgewaaide ghettocultuur... eigenlijk veramerikanisering dus... een belangrijke rol. In zo'n beetje elk rap/hip hop nummer wordt geweld en criminaliteit verheerlijkt. Zeker weten dat dat meespeelt in de levenswijze van veel autochtone en van nog meer allochtone (Marokkaanse) jongeren, die van verveling en uit welvaart, of uit de starre situatie thuis, op straat rondhangen en hier de gangsta uithangen... Eigenlijk is het gewoon ghettovorming, en zijn we hard op weg om in Nederland wijken als de Bronx te creëren. No go-areas. En dat is heel gewoon want je hoort het dagelijks op TMF.
quote:
Op maandag 15 juli 2002 00:19 schreef Lithion het volgende:
Herkansing.
Off-topic, ofschoon de mods liever niet willen dat ik hier op in ga...
quote:
Ik zou wel eens willen weten hoe we die kloof tussen de culturen willen gaan dichten. Hoe kun je weer een gevoel voor schaamte bijbrengen als ze zulke dingen doen?
Dit is typisch een geval van een probleem dat wordt aangepraat, zo groot is de kloof tussen die culturen helemaal niet. Als je gaat kijken waar de meesten van die marokaanse probleemjongeren zitten, dan kun je zien dat ze meestal wonen op plaatsen waar ze hoog geconcentreerd zijn. Precies: de fout van de overheid...
En ik voorspel dat de LPF dit probleem niet zal kunnen oplossen ofschoon zij het erger zullen maken puur vanuit het anti-positieve discriminatie oogpunt... quote:
In de VS is eens een project geweest waarbij ze jongeren die dreigden te ontsporen in een gevangenis lieten verblijven tussen echt zware criminelen, waarbij die (geselecteerde) criminelen hen het leven flink zuur maakten en ze eens flink de waarheid vertelden. Allemaal van die 'moedige' knullen, allemaal voor de morgen voorbij was aan het janken... en het hielp.
Er komt niks goeds uit de VS, dus dit voorbeeld gaat voor mij als een roofvogeld door de lucht, ofschoon het weinig waarde heeft. Ik denk niet dat de VS het beste voorbeeld is met hoogste percentage drugsverslaafden en oorlogsmisdaden...
quote:
Misschien een idee om dat hier ook in te voeren?
Ik hoop het dus niet. Ik denk dat de oplossing meer zit in het praten met de ouders, extra belonen als ze een goede daad verrichten (diploma etc.), hard straffen als zij buiten de schreef gaan, proberen dat dichtebevolkte "marokaanse" wijken verdunt worden en niet allemaal bij elkaar gaan wonen, extra rente geven door de bank bij hun spaargeld. En ik zou het helemaal niet erg vinden als positieve discriminatie hierin een rol zou spelen, als het probleem maar opgelost wordt...
...
quote:Banshee levert het bewijs............... zoals zovaak.
Op maandag 15 juli 2002 06:25 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
knip (veel anti USA praat etc etc bla bla bla)
...
quote:Laat ik nu altijd gedacht hebben dat de VS ons van oorlogsmisdaden hebben verlost. Zo leer ik nog eens wat!
Op maandag 15 juli 2002 06:25 zoog de inmiddels beruchte kleuter het volgende uit zijn duim:
Er komt niks goeds uit de VS, dus dit voorbeeld gaat voor mij als een roofvogeld door de lucht, ofschoon het weinig waarde heeft. Ik denk niet dat de VS het beste voorbeeld is met hoogste percentage drugsverslaafden en oorlogsmisdaden...
[..]
quote:In ons geval waren dat meer de Engelsen en Canadezen. Canadezen zijn lief.
Op maandag 15 juli 2002 11:30 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Laat ik nu altijd gedacht hebben dat de VS ons van oorlogsmisdaden hebben verlost. Zo leer ik nog eens wat!
quote:Lend-Lease
Op maandag 15 juli 2002 12:06 schreef Witchfynder het volgende:[..]
In ons geval waren dat meer de Engelsen en Canadezen. Canadezen zijn lief.
PS: Witchfyner, gelieve dit icoontje een tijd te behouden.
Ik heb hem gejat en gebruik hem op een andere site .
quote:Je weet duidelijk niet waar dit over gaat. Dit ging over een project waarbij ontspoorde jongeren weer op het rechte pad werden gebracht door ze ongeloofelijk bang te maken,met behulp van zeer zware criminelen die al jaren vast zaten. 80% van de jongeren die hier aan mee deden, kwamen voor goed op het rechte pad. Terwijl dit normaal hoogstens 20% was geweest.
Op maandag 15 juli 2002 06:25 schreef BansheeBoy het volgende:
Er komt niks goeds uit de VS, dus dit voorbeeld gaat voor mij als een roofvogeld door de lucht, ofschoon het weinig waarde heeft. Ik denk niet dat de VS het beste voorbeeld is met hoogste percentage drugsverslaafden en oorlogsmisdaden...
quote:Ik neem(en vele andere)jouw 'meningen' niet serious ,ik vind ze zelfs ongegrond en pure verspilling van server ruimte.Jij kijkt de dingen ABSOLUUT niet objectief,puur blind vanuit je geloof.Tja wat wil al ben je totaal in je eentje en 24 uur per dag achter je pc zit.Ik wil jouw wel eens zien al ben je oud.Ben je dan pas verstandig / volwassen?Kan je dan vanuit verschillende standpunten kijken?Ik vind het sneu dat jij zo leeft..bijna zielig.Ik heb medelijden dat jij je leven zo triest loopt.Ik hoop voor jouw dat je op een dag anders gaat kijken tegen de wereld.Damn...ik zou bijna zelfmoord plegen als was ik zo iemand zoals jouw...gelukkig ben ik dat niet....gelukkig.
Op maandag 15 juli 2002 06:25 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Er komt niks goeds uit de VS, dus dit voorbeeld gaat voor mij als een roofvogeld door de lucht, ofschoon het weinig waarde heeft. Ik denk niet dat de VS het beste voorbeeld is met hoogste percentage drugsverslaafden en oorlogsmisdaden...
quote:Dit is nogal logisch, zo werkt het bij kleine kinderen ook namelijk.
Op maandag 15 juli 2002 00:19 schreef Lithion het volgende:
Psychologen als Trees Pels en Hedy Stegge menen dat het ontwikkelen van schuldgevoel ook afhankelijk is van de manier waarop kinderen worden grootgebracht. Als je kinderen straft, zonder ze bij te brengen waaróm bepaald gedrag afkeurenswaardig is, ontstaat bij hen minder empathie en schuldbesef. De strenge opvoeding die gebruikelijk is in traditionele Marokkaanse gezinnen, zou daarom geen goede basis vormen voor het eigen maken van normen en waarden.
quote:Een keertje proberen kan geen kwaad lijkt me.
In de VS is eens een project geweest waarbij ze jongeren die dreigden te ontsporen in een gevangenis lieten verblijven tussen echt zware criminelen, waarbij die (geselecteerde) criminelen hen het leven flink zuur maakten en ze eens flink de waarheid vertelden. Allemaal van die 'moedige' knullen, allemaal voor de morgen voorbij was aan het janken... en het hielp.Misschien een idee om dat hier ook in te voeren?
Een dagje bij V van der G. misschien?
[Dit bericht is gewijzigd door extremeknul op 16-07-2002 02:59]
quote:inderdaad. altijd maar weer de schuld bij anderen neerleggen.
Op maandag 15 juli 2002 08:36 schreef Vampier het volgende:Banshee levert het bewijs............... zoals zovaak.
moslims (of hoe je ze wil noemen) mogen geen schuldbekenen... das namelijk niet correct volgens hun geloof... (ik zal kijken of ik dit nog kan onderbouwen...)
zo dat scheeld weer een hoop wetenschappelijk geleuter...
(en daarom ben ik van elk geloof dat ik had afgestapt... leef je leven zoals je die wil leven, laat je niet controleren door allerlei dingen)
(ik bedoel dit in geen opzicht kwaad, 
of negatief of wat dan ook wat je kan opwinden...dit was gewoon even mijn toevoeging tot deze discussie..als je dat niet wou...tja ga dan andere dingen doen)
quote:Dat is al de tweede keer dat ik deze hoogleraar wartaal zie uitslaan. Zou hij iets tegen het Westen hebben soms?
Op maandag 15 juli 2002 00:19 schreef Lithion het volgende:
Wasif Shadid, eveneens hoogleraar interculturele communicatie, is het oneens met alle eerdergenoemde sprekers. Volgens hem bestaat er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van schuld- of schaamteculturen. De begrippen zouden overblijfselen zijn uit het koloniale tijdperk, toen antropologen nog dachten dat de niet-Westerse mens geen geweten had. Shadid vindt het onzin dat Marokkanen minder schuldbesef zouden hebben en ziet evenmin bewijs dat zij minder vaak schuld zouden bekennen.
Je hoeft maar bij een politiekorps navraag te doen, en je zult zien dat Marokkanen bijna nooit schuld bekennen, en het meestal op racisme van de agent gooien dat ze zijn opgepakt.
quote:En, heb je al nagevraagd dan?
Op dinsdag 16 juli 2002 03:16 schreef R@b het volgende:[..]
Dat is al de tweede keer dat ik deze hoogleraar wartaal zie uitslaan. Zou hij iets tegen het Westen hebben soms?
Je hoeft maar bij een politiekorps navraag te doen, en je zult zien dat Marokkanen bijna nooit schuld bekennen, en het meestal op racisme van de agent gooien dat ze zijn opgepakt.
Je laatste opmerking slaat natuurlijk nergens op, zou haast zeggen dat je hier zelf discrimineerd, maargoed. Ik volg je al n tijdje zo hier en daar en kan weten dat jij het maar bent met je nonsens 
quote:Wat dus ook al een grote leugen is, want antropologen hadden in 'die' periode alleen interesse in zee primitieve volkeren. Zeg maar het stenentijdperk type. En dan nog zullen deze antropologen zichzelf superieur hebben gevoed, de kern van hun wetenschapsgebied is juist dat je door te kijken naar het soort gedrag in dat soort relatief simpele sociale structuren kunt leren over 'ons' gedrag. Dan moet je wel op zijn minst theoretisch vinden dat alle mensen in principe gelijk zijn.
Op maandag 15 juli 2002 01:07 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
En het gelijk op het Westen schuiven... "Volgens hem bestaat er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van schuld- of schaamteculturen. De begrippen zouden overblijfselen zijn uit het koloniale tijdperk, toen antropologen nog dachten dat de niet-Westerse mens geen geweten had."
quote:Niet alleen de familie, ook de buurt. Ik zou een kast ophangen met foto's van wetsovertreders wel een idee vinden.
Dus de pakkans vergroten zoals Verbal zei zou helpen. En dat de politie ze dan flink te kijk zet voor de familie.
quote:Als je dat hebt onthouden, dan klopt het in ieder geval niet. Het is inderdaad zo dat de Islam niet het idee van boetedoening en absolutie kent zoals de katholieke kerk dat heeft. Je bent daardoor als moslim erg op jezelf aangewezen als het gaat om je geloof in de vergeving van God.
Op dinsdag 16 juli 2002 02:23 schreef Junkie het volgende:
ooit een keertje geleerd op de middelbare school tijdens godsdienst... (shitman.. dat er dingen zijn blijven hangen...)
moslims (of hoe je ze wil noemen) mogen geen schuldbekenen... das namelijk niet correct volgens hun geloof... (ik zal kijken of ik dit nog kan onderbouwen...)zo dat scheeld weer een hoop wetenschappelijk geleuter...
(en daarom ben ik van elk geloof dat ik had afgestapt... leef je leven zoals je die wil leven, laat je niet controleren door allerlei dingen)(ik bedoel dit in geen opzicht kwaad,
Het is wel zo dat er een zekere 'losheid' in de Islam zit waar het zondigen betreft. Zondigen op zich wordt afgekeurd, maar evenzeer wordt het afgekeurd anderen op het foute pad te brengen door dat openlijk te doen.